http://www.ort.fi tietää kertoa että pienempään valtionkirkkoon liittyi viime vuonna 1018 ja erosi 355. Toisaalta kastettuja oli vähemmän kuin kuolleita, joten ihan vastaavalla määrällä ei jäsenmäärä kasvanut.
Muistattehan, että http://www.eroakirkosta.fi palvelee myös ortodokseja.
Muistattehan, että http://www.eroakirkosta.fi palvelee myös ortodokseja.
Vastaukset 21
Vanhimmat
On jotensakin epäselvää, mikä on missiosi? Miksi paasaat juuri tätä evankeliumia? Missä ja mikä sinun jumalasi on? Vaikutat perin juurin uskovaiselta.
En tiedä pystyykö ihminen yleensäkään kovin hyvin kertomaan edes itselleen saati toisille todellisia, pohjimmaisia motiivejaan.
Voin varmaksi kertoa mikä ei ole motiivini: kukaan yksittäinen pappi tai vastaava ei ole tehnyt juuri minulle pahuuksia joista olisin katkera.
Valtionkirkon asema on minusta yksiselitteisesti väärin. Valtionkirkkoaseman purku taas onnistuu helpommin jos niiden jäsenmäärä vähenee.
Mutta tuo ei ole koko totuus. Minulla on jonkinlainen sisäinen lähetyskäsky: kun itse selvästi näen jonkin asian todeksi ja toisen valheeksi, tulee halu selittää se muillekin. Ehkä minulla on saarnaajan luonne?
Jumalaa minulla ei ole.
Jäin kaipaamaan itsekritiikkiä. Onko ihminen itse ainoa totuuden mitta (homo mensura)? Ilman itsekritiikkiä ajatukset jäävät roikkumaan ilmaan. Epävarmuus kuuluu kuvaan. Kirjoitat, että jumalaa sinulla ei ole. Mitä tarkoitat "jumalalla"? Uskontotieteessä puhutaan jumalasta kognitiivisena katagoriana, joka on jokaisen ateistikin mielessä, kun hän nimittää itseään ateistiksi. Jumala-käsite määräytyy pitkälti kulttuurisesti. Oletko tässä suhteessa luterilainen vai löytyykö sinulta taustalta reflektoitua vakaumusta, tietoa eri jumala-kuvista ja niiden taustoista? Uskonnon torjumiseen ei riitä jumala-kuvan torjuminen. Uskontohan perustuu erotteluun pyhän ja profaanin välillä. Toisaalta sinun evankeliointisi kertoo sen, että sinä et torju uskontoa vaan olet kaulaasi myöten siinä mukana.
On mennyt jo tieto perille ettei uskonnolla ole perusteita, joten sen olemassaolon ja mokien oikeuttamiseksi yritetään kaikesta muustakin tehdä uskontoa. Etkö Mooses osaa vetää oikeita johtopäätöksiä ja luovu kokonaan uskonnosta. Vai oletko jotenkin koukussa?
Eipä niitä yleispäteviä perusteita taida olla uskonnottomuudellekaan. Eli siis on perusteita uskonnolle ja uskonnottomuudelle. Henkilökohtainen valinta. Uskonto voidaan muuten määritellä maailmankatsomukseksi joka orientoi elämänvalintoja (Waardenburg) joten valintoihin ohjaava näkemyskokoelma on uskonto. Oli jumalaa tai ei.
Uskonto on käsittääkseni aikalailla eri asia kuin maailmankatsomus tai elämänfilosofia. Uskonnolla on monia tunnuksenomaisia piirteitä jotka puuttuvat maailmankatsomuksesta. Esim.yhteisö, rituaalit, sisältö (esim.pyhät kirjoitukset), sisältöä ylläpitävä sisäinen yhteisö (esim.papisto) jne. Nämä ovat tunnuksenomaisia piirteitä jopa sellaisille uskonnoille jotka voidaan luokitella ateistisiksi.
Jos olet erimieltä, tuksin kantsii alkaa väitteleen. Ei ole mitään järkeä määritellä hyväksi nähtyjä termejä uudelleen aina kunkin mieltymysten mukaan.Kysymyshän ei ole siitä miten uskonto voidaan määritellä, vaan siitä miten se on määritelty.
Uskonnottomuushan taas tarkoittaa vain sitä ettei uskontoa ole. Esim.olen uskonnoton koska minulla ei ole uskontoa. Edes ateismini ei taida kelvat maailmankatsomukseksi koska sehän ei ole muuta kuin sitä etten usko jumalaan/jumaliin.
Minulla ei ole uskontoa tai filosofiaa, mutta silti minut voidaan määritellä uskonnottomaksi että ateistiksi.
Muuten, minkälaisia perusteita minulla pitäisi olla sille ettei minulla ole uskontoa tai sille etten usko?
Viestisi oli hiukan sekava...
Ensiksi tuohon "olen kaulaani myöten uskonnossa": onko Skepsis ry sitten kaulaansa myöten horoskoopeissa ja homeopatiassa?
Mitä jumalakuviin tulee, olen lähinnä lukenut luterilaisten ja vähemmistökristittyjen tekstejä. Koraaninkin malliksi läpi ja islamilaisia sivuja ym, mutta lähinnä siis kristillistä tekstiä. Olen aina sanonut olevani ateisti nimenomaan merkityksessä "jumalausko puuttuu". Aktiivinen "kiellän jumalan" voi kohdistua niihin väitettyihin jumaluuksiin joihin olen enemmän tutustunut.
QUOTE: "Viestisi oli hiukan sekava..." QUOTE
Sorry.
QUOTE: "Ensiksi tuohon "olen kaulaani myöten uskonnossa": onko Skepsis ry sitten kaulaansa myöten horoskoopeissa ja homeopatiassa?" QUOTE
Kyllä, Skepsis ry on kaulaansa myöten horoskoopeissa ja homeopatiassa yms.
QUOTE: "Mitä jumalakuviin tulee, olen lähinnä lukenut luterilaisten ja vähemmistökristittyjen tekstejä. Koraaninkin malliksi läpi ja islamilaisia sivuja ym, mutta lähinnä siis kristillistä tekstiä. Olen aina sanonut olevani ateisti nimenomaan merkityksessä "jumalausko puuttuu". Aktiivinen "kiellän jumalan" voi kohdistua niihin väitettyihin jumaluuksiin joihin olen enemmän tutustunut." QUOTE
Luterilaisia tekstejäkin on monenlaisia. Ollakseen vakuuttava ateismissaan minusta on oikeutettua vaatia perustietoja mm. systemaattisesta teologiasta, eksegetiikasta sekä myös uskontotieteestä sekä näiden tieteenalojen sisällä käytävästä keskustelusta. Hartauskirjallisuuden perusteella luotu ateismi on edelleenkin hartautta ja jää roikkumaan ilmaan. Mitä Koraaniin ja islamiin tutustumiseen tulee, niin siinä olisin vähän varovainen, ettei joudu saidilaisesti (Edvard Said) ymmärretyn orientalismin ansaan. Sehän on imperialistista, Toiseutta leimaavaa ja sortavaa. Ja jos sinulta kerran puuttuu jumal-usko, miksi sitten kuitenkin määrittelet itsesi sen kautta? Jos sinulla ei ole jumalaa tai jumalakuvaa, miksi sitä pitää korostaa? Rehellisempää olisi antaa jumal-uskovien hoitaa omat asiansa ja itse olla välittämättä heistä tuon taivaallista.
Haluat että määrittelen itseni jotenkin tavalla joka ei ole sidoksissa uskoviin.
Eli miten? Ateismini on ateismia, jumalauskon puutetta. Miten sen ilmaisee muuten kuin suhteessa teismiin? Miten 'terveen' ilmaisee muuten kuin suhteessa sairauksiin tai 'tahrattoman' suhteessa tahroihin?
Voin tietysti sanoa uskovani siihen mitä tiede on perustella todeksi. Mutta niin uskoo moni krisittykin! Kristityn, tai yleisemmin uskovan, ja minun välinen ero on nimenomaan siinä mitä minä en usko. Esimerkiksi kannattamaani yhteiskuntajärjestelmää kannattaa uskovaisista osa vaan eivät kaikki. Eettisistä säännöistäni mikään ei liene sellainen että sen kanssa ristiriidatta ei voisi olla jotain jumalauskoa.
QUOTE: "Haluat että määrittelen itseni jotenkin tavalla joka ei ole sidoksissa uskoviin." QUOTE
Kyllä. Se toisi uskottavuutta.
QUOTE: "Eli miten? Ateismini on ateismia, jumalauskon puutetta. Miten sen ilmaisee muuten kuin suhteessa teismiin? Miten 'terveen' ilmaisee muuten kuin suhteessa sairauksiin tai 'tahrattoman' suhteessa tahroihin?" QUOTE
Ateismi on teistisen jumalakuvan kieltämistä ja siitä riippuvaisuutta. Mitä terve - sairas -dikotomiaan ja diskurssiin tulee, se on itsessään jo aika pejoratiivista sekä kertoo paljon käyttäjänsä mentaliteetista: uskonto on ongelma ja kamala tarve uskoa johonkin.
QUOTE: "Voin tietysti sanoa uskovani siihen mitä tiede on perustella todeksi. Mutta niin uskoo moni krisittykin! Kristityn, tai yleisemmin uskovan, ja minun välinen ero on nimenomaan siinä mitä minä en usko. Esimerkiksi kannattamaani yhteiskuntajärjestelmää kannattaa uskovaisista osa vaan eivät kaikki. Eettisistä säännöistäni mikään ei liene sellainen että sen kanssa ristiriidatta ei voisi olla jotain jumalauskoa." QUOTE
Tiedeyhteisöönkin kuuluvat humanistiset tieteet. Jos niiden alueelle astuu, pitää hallita keskustelun ehdot. Käyttämäsi termi 'uskoa' tai pikemminkin 'ei-uskoa' noussee jonkun asian kategorisesta torjumisesta ja sen mitätöimisestä. En pidä sitä mitenkään rakentavana lähtökohtana. Keskustelua se ei vie eteenpäin, koska vastapuoli määrittyy torjuntasi kautta, ei tiedon. Tosin on sanottava itseään uskovaiseksi mieltävistä, että he ovat pääasiassa kaksinaamaisia valehtelijoita. Keskusteluun heistä ei ole. Kysymys kuuluukin: kenen joukoissa tässä suhteessa seisot? Onko maailmankuvasi niin tiukan empiristis-luonnontieteellinen, että vaadit todisteita ymmärtämisen sijaan? Ja ymmärtäminenhän edellyttää paljossa osallistumista ja välimatkaa. Siksi mielestäni esimerkiksi uskonnon - tai paremmin: religion - suhteen ilmiön näkeminen kulttuurisena suureena avaa kaikkinensa mahdollisuuksia syvemmälle (tieteelliselle) ja myös kriittisemmälle tulkinnalle. Ei enää tarvitse julistaa jostakin kirkosta eroamisesta olemalla samalla kaulaansa myöten kiinni luterilaisessa diskurssissa, vaan jos kritisoi kansankirkkoa, niin voi tehdä sen tyylikkäästi ja samalla kohteen kannalta ilkeämmin - jos se houkuttaa. Tuollainen eroakirkostapistefi on näpertelyä ja uskovaisten puuhastelua.
En kyllä oikein vieläkään ymmärrä mitä ajat takaa. Syy siihen voi hyvinkin olla enemmän minussa kuin sinussa.
Terve-sairas -esimerkin voit korvata vaikka termiparilla kalju - hiukset tallella. Miten kaljun pitäisi mielestäsi itsensä määritellä, muuten kuin kertomalla että häneltä puuttuvat hiukset?
Eroakirkosta.fi voi olla näpertelyä, mutta se on tuottoisaa näpertelyä. 10000 erosi viime vuonna, montako eroaa tänä vuonna?
QUOTE: "En kyllä oikein vieläkään ymmärrä mitä ajat takaa. Syy siihen voi hyvinkin olla enemmän minussa kuin sinussa." QUOTE
Eiköhän jaeta syy ymmärtämättömyyteesi/-mme kristillisesti tasan.
QUOTE: "Terve-sairas -esimerkin voit korvata vaikka termiparilla kalju - hiukset tallella. Miten kaljun pitäisi mielestäsi itsensä määritellä, muuten kuin kertomalla että häneltä puuttuvat hiukset?" QUOTE
Kalju ei ole terve eikä sairas vaan hiukset puuttuvat. Ko. päähän liittyvällä termillä ei ole pejoratiivisia merkityksiä kuten sairaaksi leimaamisella. Joku voi olla kalju ja ylpeä siitä, mutta harvemmin sairas.
QUOTE: "Eroakirkosta.fi voi olla näpertelyä, mutta se on tuottoisaa näpertelyä. 10000 erosi viime vuonna, montako eroaa tänä vuonna?" QUOTE
Oletko ajatellut, että joskus suunta voi kääntyä päinvastaiseksikin? Jos 10000 eroaa tänä vuonna kirkosta ja muutama liittyy, niin miten viiden vuoden tai kymmenen vuoden päästä? Kirkkoon kuuluminen ja ihmisten uskonnollisuuden kehitys ovat asioita, joiden ennustaminen on aika vaikeaa. Uskonto on näet aika tunnepitoinen asia. Eroamisen syyt tänään voivat olla liittymisen perusteita huomenna.
Mitä ateismiin tulee, niin en oikein usko siihen. Saahan sitä kirjoittaa mitä tahansa ja mieltää itsensä ateistiksi sekä perustella uskoansa tai sen puutetta miten vain, mutta kun uskonto on muutakin kuin persoonalliseen jumalaan uskomista tai sen kieltämistä, silloin ateismi yksipuolisuudessaan keskittymällä vain yhteen piirteeseen unohtamalla muut (rituaalit, myytit, konatiivinen, kognitiivinen, sosiaalinen etc.) piirteet asettuu... luoja ties mihin.
Et kertonut miten kaljun pitäisi itsensä määritellä, paitsi suhteessa hiuksiin sanomalla ettei hänellä ole sellaisia.
Kirkosta eroamisen suunta tietenkin voi kääntyä. Mutta viimeiset 40 vuotta suunta on ollut kirkosta pois - ja vuodesta 1964 pitää sitten mennä taaksepäin aina jatkosotaan löytääkseen ajan jolloin kirkkoon kuuluvien osuus kasvoi.
Viimeisintä kappalettasi en taaskaan tainnut oikein ymmärtää. Ateismi nimenomaan kieltää uskonnosta sen usko-osan, sen että jokin jumaluus olisi olemassa kuten uskonnon dogmit kertovat. (Olettaen taas, että ateisti tuntee noita dogmeja - muuten "kieltää" on hieman väärä sana.) Uskovan moraalisäännöt ovat ateistin mielestä hyviä tai sitten huonoja. Rituaalit voivat olla hyvä tai huonoja myös - esimerkiksi kummit voivat olla hyviä perheen ulkopuolisia tukiaikuisia, eikä ateistilla ole siihen mitään erikoista kommentoitavaa.
Uskovaiselle uskonto on elämän paras asia ja siksi hän haluaa levittää ilosanomaa; samoin narkomaanille huumeet on ajatustensa ainoa kohde. Vapaa-ajattelija on kuin raittiusintoilija, joka on nähnyt viinan paheet ympäristössä. Vapaa-ajattelija ei halua kieltää uskonnon tarjoamista niistä nauttiville (vertaa anniskelu), mutta haluaa kieltää pakkojuottamisen eikä halua maksaa uskonnon tuputtamisesta aiheutuneita kuluja.
Ateistin ei tarvitse perehtyä teologiaan kieltääkseen jumalan olemassa olon. Minä en usko haltioiden, mörköjen, keijukaisten enkä edes joulupukin olemassaoloon, vaikka jälkimmäisen olen nähnyt elävänä!
QUOTE: "Ateistin ei tarvitse perehtyä teologiaan kieltääkseen jumalan olemassa olon. Minä en usko haltioiden, mörköjen, keijukaisten enkä edes joulupukin olemassaoloon, vaikka jälkimmäisen olen nähnyt elävänä!" QUOTE
Mitä tekemistä haltioilla, mörköillä, keijukaisilla ja joulupukilla on tässä keskustelussa? Ne eivät kuulu - niin kuin sinä kirjoituksesi perusteella diskursiivisesti väität - teologiaan. Teologinen keskustelu voisi tehdä teistä ateisteistakin uskottavia.
"Mitä tekemistä haltioilla, mörköillä, keijukaisilla ja joulupukilla on tässä keskustelussa? Ne eivät kuulu - niin kuin sinä kirjoituksesi perusteella diskursiivisesti väität - teologiaan. Teologinen keskustelu voisi tehdä teistä ateisteistakin uskottavia."
Miten niin ei kuulu tähän keskusteluun? Jumalan luomiseen on monta syytä ja samat syyt ovat synnyttäneet nuo muutkin yliluonnolliset olennot. Jumalalla selitetään, miksi maailma on tällainen. Haltijoita, hiisiä ja jättiläisiä käytettiin aikaisemmin niiden selittämiseen. Jumalalla pelotellaan, jotta ihmiset käyttäytyisivät oikein. Esimerkiksi möröllä (> ruotsin mörk-sanasta kehittynyt sana) peloteltiin lapsia, jotta ne eivät menisi pimeällä metsään (ja eksyisi metsänpeittoon), näkki nappaa veteen menevät lapset…. Kolmannen jumalan funktion - palkitsemisen - tekee joulupukki. Analogia sopii oikein hyvin, sillä joulupukki antaa vain maksettuja lahjoja.
Kansansaduissa moni ilmiö on saanut selityksensä "elävällä" yliluonnollisella oliolla. Esimerkiksi planeettoja (jotka liikkuu ja ovat siten eläviä) on pidetty enkeleinä. Raamatusta löytyy puhuva käärme ja puhuva aasi sekä puhuva palaava pensas. Alusta löytyy kaksikin luomistarinaa. Ihmiset kuulevat jumalan kävelemisen, Baabeliin rakennettiin korkea torni, jotta se näkyisi toiselle puolelle maapalloa. Jotta tornia ei saataisi valmiiksi, jumala sekoitti kielet. 500-vuotia Nooa rakentaa valtavan arkin. Apokryfikirjoista löytyy Baabelin lohikäärme… Eikö tämä tunnu sinustakin saduilta, joten ateistien on aivan turha perehtyä teologiaa. Samaa asiaa tutkii huomattavasti "tieteellisemmin" folkloristiikka ja psykologia.
Pääsiäisenä liittyi taas iso joukko katekumeeneja kirkkoomme. Meillä on enemmän liittyneitä kuin eronneita, kuten Jori huomauttikin. Kristus nousi kuolleista!
Totisesti nousi!
Totuus ei pala tulessakaan, sanoivatpa uskonnonvastustajat ja kirkonpolttajat mitä tahansa.
Käykää katsomassa Venäjällä, miten asiat ovat: 70 vuotta ateistista propagandaa ja vainoa onnistui nostamaan Kristuksen lipun korkeammalle kuin koskaan.
Da voskresnet BOG i rastochatsja vrazi Ego!
kukaan ei muista että ennen vallankumousta Venäjällä oli samallainen komento kuin Stalinin aikana. 1800-luvulla miljoonia ihmisiä kuoli nälkään. Ja tsaarinvallan lisäksi pääsyyllinen oli kirkko.
Ette ole mitään oppineet, ja toivottavasti joudutte tälläkin kerralla itse kärsimään omat mokanne idiootit.
Lisääntyminen johtuu venäjältä muuttaneista (ja pienemmässä määrin) luterilaisista isiensä jumalien kieltäjistä :-) Pitkässä juoksussa ortodoksien määrä on selvässä laskussa. Ortodokseja oli 1960 noin 15 tuhatta enemmän. Ortodoksien suhteellinen osuus väestöstä on laskenut jo prosentin suuruusluokkaan, joten kyse on todellakin valtion eikä kansankirkosta.
Ortodoksisen kirkon ongelma on lasten rekisteröiminen seka-avioliitoissa luterilaiseen kirkkoon, keski-iän nouseminen ja luultavasti seurakuntien naisettuminen, joka näkyy korkeana kirkollisverona.
Vappuna viettää kaikki oikeat ortodoksit pääsiäistä, joten ortodoksien kristus nousee tänä vuonna vasta ensi viikonloppuna :-)
Hei!
Muistuttaisin, että kirkkoon liittymisestäkin saa paljon tietoa. Katsokaapa vaikka:
http://www.tampereenseurakunnat.fi/IE/p73.htm
Kirkko palvelee ihmistä läpi elämänkaaren ja usko tuo toivoa.
Siunaten,
Sami Tammisalo