Uskovaisilla on valmis teksti, raamattu.
Ateisteilla tai evolutionisteilla on vasta
teorioita, joiden mahdollisuuksia yhä tutkitaan.
On siis tyhmää kritisoida evoluutioteoriaa, sillä
ei sitä ole vielä kukaan lyönyt lukkoon.
Raamattua voi hyvinkin kritisoida ja pilkata, sillä
sitä pidetään valmiina, totuutena ja voi helvetti.
morjes...
Ateisteilla tai evolutionisteilla on vasta
teorioita, joiden mahdollisuuksia yhä tutkitaan.
On siis tyhmää kritisoida evoluutioteoriaa, sillä
ei sitä ole vielä kukaan lyönyt lukkoon.
Raamattua voi hyvinkin kritisoida ja pilkata, sillä
sitä pidetään valmiina, totuutena ja voi helvetti.
morjes...
Vastaukset 19
Vanhimmat
jos evoluutioteoriaa ei kritisoida, niin se alkaa muistuttaa raamattua.
"Ei kasvua ilman kipua,ei iskua ilman vastaiskua."
Asiallinen ns "perusteltu" evoluutiokritiikki on hyvä asia.
Sen avulla teoriaa saadaan laajennettua.
"perustelua" ei ole todistamattomiin ilmiöihin(palautumaton monimutkaisuus jne) nojaaminen.
Evoluutiota ei voi haukkua huonoksi sen nojalla että se ei selitä havaitsemattomia asioita...
"perustelua" ei ole myöskään "tuossa on aukkopaikka-olette automaattisesti väärässä sen suhteen".
Vielä väärempi on ajatus "olette väärässä joten olemme oikeassa-meidän ei tarvitse todistaa mitään,olemme automaattisesti oikeassa."
Jospa ateistit aj evoluutiouskovaiset vain myöntäisivätkin sen, että heillä ei ole kuin teoria, oletus, joka on avoin.Mutta kun he eivät tätä käytännössä tee. Evoluutiouskovaisille vain materialistinen maailma on todellinen, vain ns. luonnonlait ovat ne, jotka voidaan ottaa huomioon. He sulkevat kaikki muut mahdollisuudet pois, ja sitten kehtaavat sanoa, että uskikset ovat tiukkapipoja fundamentalistej. iTSEHÄN HE EIVÄT USKALLA AVAUTUA.
"Jospa ateistit aj evoluutiouskovaiset vain myöntäisivätkin sen, että heillä ei ole kuin teoria, oletus, joka on avoin"
Ei ole olemassa evoluutiouskovia koska kyseessä on teoria.
"Evoluutiouskovaisille vain materialistinen maailma on todellinen"
Olet asian ytimessä, vaikka tuo uskovainen-sana ei evoluutiosta jotakin tietäville sovikaan.
Materialistinen maailma, reaalimaailma, on se paikka missä minä ja kanssani samalla tavalla ajattelevat elämme. Me emme näe päivittäin piruja, saatanoita tai demoneja sen kummemmin kuin vastapuolen siivekkäitäkään. Me olemme itse vastuussa elämästämme emmekä elä sitä henkiolentojen mieliksi tai käskyttämänä.
Emme myöskään käytä jokapäiväisessä päätöksenteossamme Lähi-Idän kamelikuskien tarinoita, vaan olemme edenneet niistä ajoista jo tuhansia vuosia.
En ymmärrä, millaista avautumista sinä edellyttäisit meiltä evoluution suhteen. Pitäisikö sinun laillasi uskoa, että pitkäpartainen ukko pilven reunalla joutessaan yhtenä aamuna päätti, että luonpas tässä universumin, maapallon ja sinne dinosauruksia, trilobiitteja, liskolintuja ja pari ihmistäkin puutarhaan ja katson sitten, mitä tapahtuu?
Evoluutio on vain teoria joka havannoi elämän kehitystä, sitä tukee monet havainnot kuten fossilit ja yhteneväisyys DNA:ssa .
Tuo sana teoria tuntuu muuten olevan vähän monella kressulla haussa. Kaikki mitä havainnoimme ja yritämme selittää sitä, missä tahansa tieteenlajissa ovat teorioita(suhteellisuus"teoria", psykoanalyyttinen "teoria" jne.. jne..)
Tuossa:
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/teoria.html
Tieteessä ei etsitä lopullista totuutta vaan yritetään juuri noilla teorioilla luoda selitystä maailmaan. Tieteen teoriat ovat vapaasti kaikkien muunneltavissa jos pystyy vain vakuuttavasti todistamaan vanhan teorian vääräksi. Tuossa on tieteen ja uskonnon ero.
Uskovaiset eivät halua tai "eivät voi" kyseenalaistaa raamattua eivätkä jumalaa. Jumala vain ON sen kummempia miettimättä.
Tämän takia esim. kreationismi on psudotiedettä, koska sen alkuhypoteesi on yliluonnollinen eikä sitä voi tutkia millään maailman välineillä eikä edes keksitä kaavaa joilla tuo lähtökohta olisi mahdollinen.
Evoluutio on tiedettä, siihen ei voida tuoda yliluonnollista lähtökohtaa. Siksi tuo sinun väitteesi että ateistit ovat tiukkapioja, koska eivät tuo yliluonnolista mukaan tieteeseen on todella syvältä.
Toki evoluutiota saa kritisoida ja niin pitääkin, mutta anna sitten vastaava teoria joka selittää yhtä hyvin fossiilit tai esimerkiksi ihmisen ja simpanssin läheisen dna:n. Jumala ei käy vastaukseksi, jos et ymmärtänyt miksi lue viestini uudestaan:-)
Jos haluat luoda tiedettä se pitää tapahtua asioilla joita voidaan tutkia, verifioida ja falsivoida.
>>Jumala ei käy vastaukseksi, jos et ymmärtänyt miksi lue viestini uudestaan:-)
Väität että tiede on suljettu systeemi. Ei se ole, vaan myös jumala voidaan heti ottaa mukaan tieteelliseen keskusteluun, heti kun "hänestä"(voiko jumalaa käsitellä persoonana...) saadaan kiistattomia todisteita. Silloin voimme tutkia ja havannoida tuota tekijää luonnossa. Emme voi olettaa että tiedemiehet ottaisivat mukaan yliluonnollisen vain sen takia että se on "epäreilua" uskovaisia kohtaan.
Jos lähdetään sille tielle että otamme mukaan yhden yliluonnollisen lähtökohdan niin mikä estää tuomasta mukaan hypoteesin että hammaskeiju loi maailmankaikkeuden tai vaikka Allah...(onhan hänestäkin "todisteita" muslimeitten mielestä.)
Mikä sinusta olisi, tasapuolisuuden nimissä oikea systeemi tuottaa tiedettä? Sekö että ottaismme kaikki mahdolliset hypoteesit tontuista kristittyjen jumalaan, eli avoin systeemi.
Mikä teidän jumalasta tekee niin erikoisen että juuri hänet tulisi ottaa mukaan?
Ps. Miksi en tajuaisi mitä puhut? Aliarvioitko?
, vaan hakkaan vain päätäni seinään.
>> myös jumala voidaan heti ottaa mukaan tieteelliseen keskusteluun, heti kun "hänestä"(voiko jumalaa käsitellä persoonana...) saadaan kiistattomia todisteita. reunaehdot?
Kysehän on selvästi maailmankuvasta. Minun tietophjani ei riitä, minun älynikään ei riitä, tuomaan "todisteita". Mutta maailmassa on paljon minua älykkäämpiä ihmisiä, jotka saattaisivat voida jotain löytääkin, JOS he ottaisivat lähtökohdakseen (hypoteesi, eikö?) yliluonnollisen toimijan.
Eli kuten huomautit, yliluonnolliselle toimijalle ei saa antaa heti kättelyssä jónkin ryhmän omaa nimilappua, se on selitysmalli siinä kuin muutkin, ei enempää. Malli voi tarkentua kohti tiettyjä piirteitä sitten ilman ennakkoehtoja noista piirteistä. Tämähän ei ratkaise uskisongelmaa. Oma "Jumala" ei tule sen hyväksyttävämmäksi.
Voi olla, että minä en ymmärrä mitä Sinä ajat takaa tieteellisellä lähtökohdalla. Minulle tieteellinen lähtökohta hahmottuu kaveririnkinä, jossa keskustellaan kovasti kavereiden kanssa, mutta rinki kääntää aina selkänsä ringin ulkopuolella oleville (tuttua kyllä uskisten piireistä myös ;-)
Täh yrität hämätä... Kyllä sinä tiedät itsekin mitä todisteita! Tuo on uskovaisten yritys tehdä keskustelusta ylipäätänsä tieteellistä:-)
En kiellä etteikö uskontoa saisi tutkia, mutta sano sinä sitten millä keinoilla me tutkimme yliluonnollista. Emme voi ottaa esimerkiksi raamattua mukaan, koska se on todistetusti vain ihmisten kirjoittamaa perimätietoa. Uskovaisilla ei juuri ole muuta(tai siis kristinuskovaisilla) todistetta... Yritä siitä nyt sitten vääntää tiedettä!
Yrität tehdä tieteen tekijöistä ahdasmielisiä, koska he eivät ota mukaan myös tuota lähtökohtaa, mutta miten he voisivat ennekuin on juuri niitä
mainitsemania TODISTEITA tai edes tapoja joilla löytää niitä!
Olisi minustakin hienoa tutkia jumalaa, mutta miten voisin... Anna sinä ne lähtökohdat miten tutkia niin yritän...
Kyllä minäkin muuten hakkaan päätä seinään, mutta sanonpa vain että et ole ihan "toivoton tapaus":-)
No nyt paljastan tyhmyyteni, mutta minkäs teet...
Sikäli kuin elämme braani-maailmassa (Stephen Hawking: maailmankaikkeus pähkinänkuoressa kirja). Meidän mailmamme on ilmeisesti 3-braani, sisältäen aika-avaruusulottuvuuden. Mutta meidän braanimme (tämä aika-avaruus ulottuvuus, jossa elämme) sisältää tietoa myös seuraavasta braanista (seuraava ulottuvuus), samalla tavalla kuin hologrammi sisältää kaksiulotteisessa "maailmassa" tiedon kolmiulotteisuudesta. ... Ilmeisesti Mustan aukon reuna, jossa aika pysähtyy, on eräs braanien rajapinta, ja tuon rajapinnan kautta voidaan saada tietoa mustasta aukosta, vaikka itse mustaan aukkoon ei voi mennä keräämään tietoa.
Mietin siis sitä, että voiko tätä hyödyntää myös tässä ikuisessa onko jumala-eikö ole jumalaa- ajattelussa. Voisiko olla olemassa sellaiset heijastumapinnat (~hologrammi), jonka kautta voidaan saada tietoa luovasta toiminnasta maailmankaikkeudessa. Jonkin verran olen toivoani laittanut tähän ID-suunnittelun etenemiseen. Sorry, että tämä pomppasi esiin, mutta yritä kestää vielä tovi ;-)
Pieni "mainoskatko": Minun Jumalauskoni lähtee henkilökohtaisesta vakuuttuneisuudesta, persoonallisesta kokemuksesta, mainitsen tämän, koska se selittää miksi minulla ei ole niin hirveitä intohimoja kytkettynä tähän todisteluun. Usko on kuin imaginaariajan tapahtumat suhteessa todellisen ajan tapahtumiin. Ne ovat todellisia, kuten imaginääriluvut ovat todellisia matematiikassa, mutta ne eivät silti ole todennettavia ja käsiteltäviä laskulukuja kuten luonnolliset luvut. Hmm se siitä....
Eli ajattelen, että ID > todennetun informaation vaatimuksineen voisi antaa sen "Jumalan braanin", joka heijastuu tähän meidän luonnollisten tapahtumien maailmaamme.
Mutta kuten sanoin, ei minun järkeni oikeasti riitä kehittelemään tätä tarpeeksi pitkälle.
Se avoimmuus, jota toivon liittyy siihen, että saataisiin useita tiedeihmisiä pohtimaan ja viemään tämäntapaisia ajattelupolkuja eteenpäin.
Uskomisen kannalta ne eivät ole ratkaisevia. Homo religiosus uskoo joka tapauksessa, mutta .... olisihan se silti hienoa :-)
Joo olen tietoinen tuosta braani ajattelusta.
Musta-aukko taivuttaa meidän braaniamme ja se osuu tällä tavoin toiseen braaniin. Braanit ovat kuin lakanoita pyykkinarulla ja kun tarpeeksi taivuttaa niin ne koskevat toisiaan. Braani ajatus selittäisi kvantti ilmiöiden erikoisuuksia kuten miten yksi fotoni menee kahta reittiä samanaikaisesti jne..
Mutta taas mentiin ohi keskustelun... En tiedä mitä hait tuolla äskeisellä tekstillä, mutta eihän noi braanit selitä mitään jumalasta. Yritit taas hämätä ja unohtaa pohjimmaisen kysymyksen, millä keinoin tutkimme jumalaa jos haluat sen mukaan tieteelliseen maailmankuvaan?
ps. mikä on henkilökohtainen vakuuttuneisuus, mitä toditeita sinulla on sitten?
En ole tieteilijä, joten joudun kirjoittamaan siten, kuin olen käsitteet ymmärtänyt. Kyse ei ole hämäyksestä... Jaa'a jos olet itse tieteilijä, niin tämähän on hyvää palautetta miten jutut ymmärretään oman tieteenalan ulkopuolella. :-)
>> En tiedä mitä hait tuolla äskeisellä tekstillä,> Yritit taas hämätä ja unohtaa pohjimmaisen kysymyksen, millä keinoin tutkimme jumalaa jos haluat sen mukaan tieteelliseen maailmankuvaan?
ainakaan sanan varsinaisessa merkityksessä, kten tekstieni laadusta voi päätellä :-)
Tuo on monesti tullut esille kristillisessä väittelyssä siis tuo oman kokemuksen tuominen ja sen hypoteesin pohjalta luoda teorioita...
Mutta tässä se ongelma piileekin! Jotkut uskovat ufoihin jotkut Hindujen miljooniin jumaliin jne...
Voitko sanoa että he kaikki ovat väärässä.
Olet väärässä ettei yliluonnollista tutkita ollenkaan vaan noita asioita on tutkittu yliopistotasolla, mutta tuloksetta. Samaa voisi sanoa skepsiksen ja Randin vedoista, miksi ei ole yhtään tulosta syntynyt vaikka veto on ollut voimassa vuosia?! Jo näitten tulosten valossa voimme sanoa että miksi haaskaisimme rahoja asioihin joita emme voi tutkia empiirisesti?
Se että monen tutkijan päähän uppoaa jumala ei kiistä sitä tosiseikkaa että myöskään näillä tutkijoilla ei ole mitään näyttöä jumalasta.
Eivätkä he tuo jumala lähtökohtaa tieteelliseen tutkimukseen vaan jättävät sen henkilökohtaiselle tasolle. Asia erikseen ovat tietysti nämä fundamentalistiset kreationistit jotka mitä kummallisimmin pseudotieteellisin argumentein yrittävät mahduttaa raamatun luomiskertomuksen evoluution tilalle. Nämä tyypit heittävät paskaa sekä omien uskovaisten että myös tiedemaailman niskaan! Näistä tyypeistä on kaukana objektiivinen ajattelu jota kyllä ihan järkevästi perustelit.
Tuosta jumalan tuomisesta aikasempina vuosisatoina mukaan tieteelliseen keskusteluun on pari syytä
1. Kirkolla oli vielä maallista valtaa(vaikka renensanssi kyllä tuhosi onneksi sitä hieman)
2. ei tiedetty asioista tarpeeksi, joten oli helpompi luoda jumala selitykseksi...
Uskon itse että jumala(t) on luotu ihmisen päässä selittääkseen silloista maailmankuvaa. 2000-vuotta sitten ei tiedetty miksi taivas salamoi, miksi oli sateenkaaria , mitä oli tähdet, jne..
Ja uskon että näin on edelleen. Ihminen haluaa varmuutta elämälleen ja luo siksi jumalan omaksi turvakseen ja selittääkseen omaa maailmankuvaansa.
Tuolla tavalla voimme myös selittää sen miksi länsimaissa uskotaan yhä vähemmän jumalaan. Jumalaa ei tarvita enää!!
Kiitos antoisasta keskustelusta:-)
Kiitos itsellesi. Sain keskustelustamme paljon irti, vaikkakin lähtökohdat taisivat jäädä vanhoille jengoilleen. Nyt tosin sillä erolla, että ne jengat, ainakin minun näkökulmastani, ovat perusteltuja.
dna:ssa eivät todista mitään evoluution (makroevoluution) puolesta, fossiilit todistavat vain sen, mitä siinä nähdäänkin, ei mitään muuta ja dna:n yhteneväisyys voi olla todisteena (tasan ja täysin yhtä pätevästi) luojasta, ja mitä tuohon fossiileihin tulee niin esim. ns. "kambrikauden räjähdys" viittaa vahvasti kyllä luomiseen, kyllä täytyy ihmetellä evolutionistien lujaa uskoa asiaansa, hyvää keväänjatkoa kaikille!
Kambrikauden räjähdys kesti miljoonia vuosia. Kerropa, jos se kerta luomisesta todistaa, miksei silloin ilmestynyt esim. matelijoita tai nisäkkäitä?
että ei ole olemassa makro tai mikro evoluutiota...
Jako on pahasti kreationistinen...
Mikro kasautuu makroksi ja tulee uusia ominaisuuksia eliöille!
Onko sinulla todisteita luomisesta?
Mien väität esimerkiksi koirien tulleen?
Ovatko ne luojan vai ihmisen luomia?
Vaatii aika kovasti uskoa asiohin joista ei ole mitään näyttöä! Varsinkin jos hypoteesin lähtökohtana käytetään monta tuhatta vuotta vanhaa perimätietoa... Miksette käytä vaikka kalevalaa, se on hieman uudempaa ja uskottovampaa tekstiä.
ei ainakaan haukuta sitä.
Nyt sen osasin oikein sanoa.
Kai tämä pitää paikkaansa monien mielestä