Tämä on paljon nolompaa kuin se Tiiksjärven ilmataistelu 1942

Anonyymi

Ei jukoliste kun tutkijat ovat vahvistaneet sen että Suomenlahdella 21.huhtikuuta 1943 aamulla noin klo 8-9 käydyn ilmataistelun tulokset , ne ovat häkellyttävät. Tässä ensin osapuolten väitteet:

VVS KBF (Itämeren Laivasto): 12 viholliskonetta ammuttu alas
Suomalaiset (HävLeLv 24, enimmäkseen): 20 viholliskonetta ammuttu alas

Entä mitkä oli osapuolten tappiot jonka siis tutkijat vahvistaneet?

VVS KBF: 1 La-5 hävittäjä ammuttu alas
Hävittäjälentolaivue 24: 2 Brewsteriä ammuttiin alas, molemmat lentäjät kuolivat

Balsamia suomalaisten kirveleviin haavoihin antoi se että useita tuntia aiemmin ilmatorjunta onnistui ampumaan alas yhden I-153 koneen.

60

132

1Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Gatchinasta löytyy VVS- KBF:n arkistot ja sieltä ne vahvistavat tiedot löytyvät. Koska kuitenkin Itämeren Laivaston historiakronikka on yleensä melko luotettava, ollut esim. Geustin tutkimusten perusteella on oletettavaa ettei tappiot ole olleet Itämeren Laivaston lentoyksiköillä suuret. Heillähän oli tuossa vaiheessa jo yhä enemmän ja enemmän La-5 koneita, Jak-7 ja LaGG-3 koneita. Ilmavoittoväitteiden perusteella I-153 koneita ei olisi ollut mukana joten tästä taistelusta on tullut perin vaikea Brewstereille. Ja se näkyy heti tuloksissa. Muuten - jos neuvostoliittolainen kone vaurioitui ja putosi vaurioituneena mereen se kirjattiin aina tappioksi. Meren yläpuolella käyty taistelu on tässä suhteessa aika armoton.

      ////historian faktat

    • Anonyymi

      😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂

      Missä olette te jotka höpisette niistä suomalaisten 1:30 ilmavoittosuhteista?

      • Anonyymi

        Miksi hoilailet muita kun olet ITSE ainoa, joka on puhunut:

        - suomalaisten 1:30 ilmavoittosuhteesta?

        - suomalaisten ilmaherruudesta kesällä 1944

        Väittele peilin kanssa!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Miksi hoilailet muita kun olet ITSE ainoa, joka on puhunut:

        - suomalaisten 1:30 ilmavoittosuhteesta?

        - suomalaisten ilmaherruudesta kesällä 1944

        Väittele peilin kanssa!

        Jopa Wikipediaan levitetty täyttää soopaa Brewster- ja mersulaivueiden 1:30 ilmavoittosuhteesta. 😆 Kun väitteistä keskimäärin 25-30 % todellisia pudotuksia ja vihollishävittäjien osuus ehkä 55-60% niistä niin jokainen perusmatematiikkaa osaava kykenee näkemään että 1:30 voittosuhde putoaa 1:4 ja 1:5 tasolle. Ja se on muuten 1943-44 ollut tuotakin heikompi.


    • Anonyymi

      Tiiksjärvi meni hyvin. Siellä puolet suomalaisten väitteistä piti paikkaansa. Tämä taistelu puolestaan meni aivan paskasti.

      • Anonyymi

        ” Tiiksjärvi meni hyvin. Siellä puolet suomalaisten väitteistä piti paikkaansa.”

        Tiiksjärvellä käytii ilmataistelu 6.4.1942 Siinä Neuvostoliitto lähetti saattohävittäjillä varustetun pommikoneryhmän pommittamaan Suomen asemia ja niitä torjumaan nousi joukko suomalaisia hävittäjiä. Tästä yksittäisestä taistelusta löytyy tiedot molemmilta osapuolilta, mikä lienee harvinaista.
         
        Seuraavassa taistelu pähkinänkuoressa:
         
        Vahvuudet
        Neuvostoliiton lento-osasto:
        7 kpl SB, 7 kpl PE-2 10 kpl Hurricane ja  2 kpl Lagg-3 hävittäjiä
         
        Suomalaisten käsitys eli havainto:
        7 kpl DB-3, 7 kpl PE-2  18 kpl Hurricane ja Lagg-3 hävittäjiä
         
        Suomalainen lento-osasto
        8 kpl Brewster-hävittäjiä
         
        Venäläisten  käsitys eli havainto
        9 kpl Brewstereitä
         
        Ilmataistelun tappiot:
        Neuvostoliiton lento-osasto (todelliset):
        1 kpl SB, 6 kpl Hurricane
         
        Suomalaisten väittämät ilmavoitot:
        2 kpl DB-3 ja 12 kpl Hurricane
         
        Suomen lento-osasto (todelliset):
        - (ei tappioita)
         
        Venäläisten väittämät ilmavoitot:
        7 kpl Brewsteria ilmassa, 4 kpl Brewsteria maassa
         
         
        Hyökänneestä joukosta luutnantti V.I.Salomatin ilmoitti tuhonneensa 5 kpl Brewstereita ja hän sai 22.2.1943 Neuvostoliiton Sankarin arvon.
         
         
        Tiedot: Suomen Ilmailuhistoriallinen lehti 4/1997

        JOSPA NYT SITTEN TODETAAN NE FAKTAT ÄÄNEEN, TARKKISPOIKA,

        Suomalaiset: ilmavoittoväitteet/todelliset. 14/7

        Venäläiset: ilmavoittoväitteet/todelliset. 11/0

        Kumpi osapuoli valehteli enemmän?


    • Anonyymi

      Brewstereiden taisteluarvo romahti kun NL siirtyi I-16 ja I-153 koneista moderneihin. Kesällä 1944 Brewstereitä ja Moraneja ammuttiin enemmän alas kuin ne ampuivat neuvostokoneita ja suhteellisen kokeneita suomalaislentäjiä tapatettiin.

      • Anonyymi

        ” Brewstereiden taisteluarvo romahti kun NL siirtyi I-16 ja I-153 koneista moderneihin. Kesällä 1944 Brewstereitä ja Moraneja ammuttiin enemmän alas kuin ne ampuivat neuvostokoneita ja suhteellisen kokeneita suomalaislentäjiä tapatettiin.”

        Todellisuudessa Brewsterit pärjäsivät todella hyvin vuodet 1941-1942 neukkukalustoa vastaan.

        Vielä 1943 menestys oli kohtalainen kun vastassa oliJak-1 ja Lagg-3.

        Vuonna 1944 Brewsterit olivat jo vaikeuksissa, mutta pudottivat yhä 1:1een.

        Tässä vaiheessa niitä lensivät nuoret ja kokemattomat! Vanhat tekijät lensivät jo mersuilla!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        ” Brewstereiden taisteluarvo romahti kun NL siirtyi I-16 ja I-153 koneista moderneihin. Kesällä 1944 Brewstereitä ja Moraneja ammuttiin enemmän alas kuin ne ampuivat neuvostokoneita ja suhteellisen kokeneita suomalaislentäjiä tapatettiin.”

        Todellisuudessa Brewsterit pärjäsivät todella hyvin vuodet 1941-1942 neukkukalustoa vastaan.

        Vielä 1943 menestys oli kohtalainen kun vastassa oliJak-1 ja Lagg-3.

        Vuonna 1944 Brewsterit olivat jo vaikeuksissa, mutta pudottivat yhä 1:1een.

        Tässä vaiheessa niitä lensivät nuoret ja kokemattomat! Vanhat tekijät lensivät jo mersuilla!

        Kesältä 1944 on todistettavasti vain yksi Brewstereiden ilmavoitto: Hiitolassa 18.6.44 porukalla alasammuttu Pe-2 kone. Mitään muuta ei löydy. Brewstereitä ammuttiin alas ilmataisteluissa 4 ja 3 tuhottiin iskussa Immolan lentokentälle. Paitsi että NL:llä oli paremmat koneet kuin 1941-1942 sen lentäjien joukossa alkoi olla enemmän melko tai jopa erittäin hyviä lentäjiä.

        *****Penna Tervo*****


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kesältä 1944 on todistettavasti vain yksi Brewstereiden ilmavoitto: Hiitolassa 18.6.44 porukalla alasammuttu Pe-2 kone. Mitään muuta ei löydy. Brewstereitä ammuttiin alas ilmataisteluissa 4 ja 3 tuhottiin iskussa Immolan lentokentälle. Paitsi että NL:llä oli paremmat koneet kuin 1941-1942 sen lentäjien joukossa alkoi olla enemmän melko tai jopa erittäin hyviä lentäjiä.

        *****Penna Tervo*****

        "Kesältä 1944 on todistettavasti vain yksi Brewstereiden ilmavoitto: Hiitolassa 18.6.44 porukalla alasammuttu Pe-2 kone."

        Se olikin toinen niistä Pe-2 koneista joka kesäkuussa 1944 ammuttiin ilmataistelussa alas Kannaksella. Tässä suhteessa ei mersuistakaan ollut apua sillä suomalaisilla ei ollut mitään mahdollisuuksia päästä pommareihin kiinni ellei joku esim. vaurioitunut muuten erilleen muodostelmasta joutunut pommari joutunut tähtäimeen. Tämä lienee ollut Hiitolassa Brewstereiden pudotuksen taustalla. Neuvostoliitolla oli luja hävittäjäsuoja. Esim. 2.heinäkuuta 1944 Immolaan ja Lappeenrantaan hyökkänneistä pommikoneista yksikään ei jäänyt palaamatta lennolta.


    • Anonyymi

      Nämä suomalaisten ilmavoittoväitteet 21.4.43 löytyvät täältä:

      https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Lentolaivue_24:n_ilmavoitoista_ja_sotatoimitappioista

      Ei ihme että tuollaisella vedätyksellä saatiin kymmeniä "ässiä". Tässä ei enää ole olut normaalista 1:2 ja 1:3 ilmavoittopaisuttelussa. Suomenlahdella käytiin ristiriitaisia ilmataisteluja. Joissakin suomalaisten väitteistä yli 80% piti paikkaansa, joissakin jopa vain 10%. Tämä taistelu lienee eräs pahimpia täysin kyseenalaisten ilmavoittojen tehtailua.

      • Anonyymi

        "Joissakin suomalaisten väitteistä yli 80% piti paikkaansa, joissakin jopa vain 10%."

        No Valtosen mukaan keskimäärin 1/3 jatkosodan ilmavoittoväitteistä olisi pitänyt paikkaansa. Kyllä se nyt näyttää aika ilmeiseltä.


    • Anonyymi

      Kun venäläisten oma ’vedätys oli 1:14 ja esim. tiiksjärvellä 0:11 niin ei ihme, että heilläkin oli muka ”ässiä”!

    • Anonyymi

      Periodi juuri ennen Kannaksen suurhyökkäystä, 2.6-8.6.44. Osapuolina NL:n 13.ilma-armeijan hävittäjäyksiköt ja suomalaisista Hävittäjälentolaivue 24. Tällä kertaa heillä oli jo bf-109 G-koneet.

      Suomalaisilla 16 ilmavoittoväitettä. Mitkä olivat 13.ilma-armeijan tappiot? Vain 2 hävittäjäkonetta. Henkilöstötappiot:2 lentäjää

      Yurkov, Anatoly (aliluutn Antti) 191 IAP... 02.06.44
      Kozlov,Ivan (kaartin luutnantti) 29 GIAP... 06.06.44)

      Suomalaisten tappiot: 2 konetta. Toisen ampui neuvostohävittäjä alas ja lentäjä kuoli. Toinen törmäsi Airacobraan ja vaurioitui niin että laskussa lentokentälle tuhoutui, lentäjä haavoittui.

      Siis tasapeli 2-2.

      Itse Kannaksen suurtaistelun alkupäivinä 9.6-14.6.44 hyökkääjä menetti vain 3 hävittäjäkonetta joista 2 oli ilmatorjunnan pudottamia.

      • Anonyymi

        VVS menetti toisen koneensa 2.6-8.6.44 Kannaksella törmäyksessä joten suomalaislentäjillä oli vain yksi todellinen ilmavoitto. Tässä suhteessa ilmasota meni 1-1. Edes mersut eivät kääntäneet asetelmia vuosien 1941-42 suosiolliselle tasolle.


    • Anonyymi

      Suomenlahdella käytiin 1943 lukuisia ilmataisteluja joissa suomalaisilla oli kymmeniä ilmavoittoväitteitä mutta Geustin tutkimusten mukaan neuvostotappiot olivat vain muutama kone. Vain ne taistelut joissa oli vielä mukana esim I-153 koneita olivat Itämeren Laivastolle varsin tappiollisia. Suomalaisten osalta ongelma ei rajoittunut vain Brewster-lentäjiin vaan myös mersuilla lentäneeseen Hävittäjälentolaivue 34:een. Siis: kun NL siirtyi parempiin koneisiin suomalaisten vaikeudet alkoivat eikä mersut niitä ratkaisseet.

      Ilmataistelut 1943-44 menivät suomalaisittain paljon huonommin tai selvästi vaatimattomimmin tuloksin kuin nuo retostelevat ilmavoittoväitelistat esittivät.

    • Anonyymi

      Näiden tulosten valossa mitä viime vuosina arkistot ovat paljastaneet ja joita on voitu tarkistaa ja vahvistaa henkilöstötilastoista on ilmeistä että Hannu Valtosen arvio, että vain 1/3 suomalaislentäjien ilmavoittoväitteistä jatkosodan osalta olisi pitänyt paikkaansa on uskottavampi kuin Stenman-Keskisen 45%.

      Kyseessä siis putoaminen n. 1600 ilmavoiton illuusioista realismiin joka on noin 520-550.

      *****Penna Tervo*****

      • Anonyymi

        Jos ja kun koko materiaali on kammuttu läpi ei ole poissuljettu että lopullinen prosentti asettuu jonnekin 30%:n tasolle. Nyt vuosien 1943-44 tulosten pohjalta tekee todella tinkaa päästäänkö koko jatkosodan osalta keskiarvoon 1/3. Epäilen ettei päästä. Kesän 1944 osalta jossa on suurin potti sekä Kannas että Laatokan Karjala näyttäisi vain himpun verran yli 25% uskottavuutta suomalaisten ilmavoittoväitteille.


    • Anonyymi

      Neuvostoliittolaisten lentodivisioonien raportit kyllä kertoivat myös isoista omista tappioista kun niitä tuli. Esimerkiksi 276.Pommituslentodivisioona kirjoitti heinäkuun 1944 raportissaan menettäneensä 8 Pe-2 pommikonetta ja raportti jatkui: "lähes kaikki Fw-190 koneita vastaan". Nyt kysymys kuuluu:missä?

      No ei ainakaan Kannaksella. 26.heinäkuuta suuressa ilma operaatiossa Narvan rintamalla Leningradin Rintaman 13.ilma-armeija raportoi 7 Pe-2 koneen tappiot ja kaikki ilmataisteluissa alasammuttuja. Se kahdeksas Pe-2 tappio olikin sitten tuo Kannaksen alueella 8.7.44 tapahtunut koulutuslentoturma.

      Sama näkyy Kannaksen taistelujen eri päiviltä. Leningradin Rintama ja Itämeren Laivasto menetti 9.6-16.6.44 kaikkiaan eri syistä 46 lentokonetta mutta niistä ilmataisteluissa tai "ei palannut lennolta" mainittu syyksi 16 koneen tapauksessa. Suomalaislentäjillä 58 pudotusväitettä. Suomalaisille lentäjille oli hengenvaarallista työntää kärsänsä tuohon vyöryyn minkä neuvostoilmavoimat toteuttivat. Esim 14.6 huikeat yli 1700 lentoa Kannaksella ja Viipurinlahdella.

      15.6 lähtien neuvostoilmajoukkojen lentomäärät alkoivat laskea js sen koomin yli 1 000 lennon päiviä ei ollut. Kuuterselän läpimurto oli se johon voimat todella keskitettiin. 15.6.44 Mannerheim alistuneena, luhistuneena totesi: "Suomen armeija on lyöty*.

      Mannerheim olisi voinut jatkaa:" eikä Suomen ilmavoimista ole yhtään mihinkään... ". Sillä se on kylmä totuus eikä sitä joppekarhuset muuksi muuta.

    • Anonyymi

      No tuossa ilmataistelussa neuvostolentäjien väitteistä piti paikkaansa 1/6 ja suomalaisten 1/20. Taisi muuten itse Joppe Karhunen olla mukana tehtailemassa olemattomia ilmavoittoja? 😆

    • Anonyymi

      Tiiksjärvellä neuvostolentäjien väitteistä piti paikkaansa 0/11 ja suomalaisten 7/14!

      KUMPI OLI LÄHEMPÄNÄ TOTUUTTA?

    • Anonyymi

      Jo talvisodan ajalta on tilasto joka osoitti että hävittäjien välisissä ilmataisteluissa suomalaisten pudotussuhde oli vain 1:2. Suomalaisten pudotukset olivat useimmiten yksinäisiä tai muutamien ilman hävittäjiä lentäneiden pommi- tai tiedustelukoneiden alasampumisia.

      Jatkosodan alku oli lähes samanlainen kun VVS typerästi lensi syvälle Suomen alueelle pommikoneillaan, ilman käytännön hävittäjäsuojaa. Kun näistä luovuttiin ei edes hyvin menneissä ilmataisteluissa pudotussuhde ollut mikään erityisen huikea.

      Suomalaisia koneita virallisesti ammuttiin alas ilmataisteluissa 86-87 mutta lisäksi mukana on selkeitä ilmataistelutapauksia ( esim Lauri Nissisen) + 18 jotka kirjattu: ei palannut lennolta. Lienee ilmeistä kun huomioidaan myös C. F. Geustin esille nostama asia että suomalaiset olivat menettäneet tosiasiassa lähes 240 lentokonetta sotalennoilla( eikä vain 192) että pitkälle yli 100 suomalaiskonetta, valtaosa hävittäjiä ammuttiin alas ilmataisteluissa.

      Voittosuhde ei ollut parempi kuin 1:5 ja se heikkeni vuodesta 1943.

    • Anonyymi

      20.toukokuuta 1943 menetti VVS KBF Suomenlahden ilmataistelussa suomalaisia vastaan...

      - 1 I-153 (71 Kr IAP) (klo 7.45-9.05)
      - 1 Jak-7 (13 CV IAP) klo 11.25-12.20
      -1 LaGG-3 (13 CV IAP) klo 16.00-16.25
      - 3 La-5 ( 4 GV IAP) klo 15.15-16.30

      Siis 6 hävittäjää. Vastaavasti suomalaisilla oli pudotusväitteet 15 hävittäjäkoneesta. Tämä edustaa kai oletettua "normaalia"?

      Tai sitten ei sillä seuraavaavat ilmataistotapaukset (4) eivät anna hääviä kuvaa lentäjiemme ilmavoittoväitteiden uskottavuudesta Suomenlahden alueelta 1943:

      10.maaliskuuta: ei yhtään (väitteitä 7)

      14.huhtikuuta: ei yhtään (väitteitä 5, mm Wind 2 Spitfire)

      18.huhtikuuta: 1 Il-2, 2 Jak-1 (väitteitä 21)

      19.huhtikuuta: 1 La-5, 1 Pe-2 (väitteitä 1 Pe-2)

      5.kesäkuuta: ei yhtään (väitteitä 7, mm Juutilainen 2, Wind 1)

      Näiden 5 tapauksen saldo: 11 tappiota VVS KBF:lle ja suomalaislentäjiltä 56 väitettä. Siis alle 20% ilmavoittoväitteistä keskimäärin pitänyt paikkaansa. Vastaavia päiviä löytyi Kannaksen taisteluista 1944 useita joissa suomalaisten pudotusväitteistä vain 15-25% piti paikkaansa. Muutaman päivänä yli 50% mutta esim suurten ilmavoittoväitteiden päivinä (20.6 ja 28.6, 49 ja 44 väitettä) maksimissaan vain 25%.

      -----Stieglitz-----

    • Anonyymi

      ” Tämä on paljon nolompaa kuin se Tiiksjärven ilmataistelu 1942”

      Kerrotko Tarkkispoika (alias Stieglitz alias Penna Tervo) KUMMALLE OSAPUOLELLE OLI TIIKSJÄRVEN ILMATAISTELU 6.4.1942 NOLOMPI?

      Suomalaisille vai venäläisille? Kerro ohan oma rehellinen mielipiteesi ilman propagandaa!

      Sille, joka väitti saaneensa 11 ilmavoittoa ilman yhtään todellista?

      Vai sille, joka väitti saaneensa 14 ilmavoittoa, joista 7 oli todellista?

      Ihan uteliaisuudesta.... kai sinä voit kertoa mielipiteesi ja perustelut;-D

      • Anonyymi

        Ymmärrän tuskasi kun suomalaislentäjien ilmavoittoväitteistä sodan jälkipuoliskolla näyttäisi 70-75% huuhtoutuvan Suomenlahden aaltoihin.

        -----Stieglitz-----


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ymmärrän tuskasi kun suomalaislentäjien ilmavoittoväitteistä sodan jälkipuoliskolla näyttäisi 70-75% huuhtoutuvan Suomenlahden aaltoihin.

        -----Stieglitz-----

        ”Ymmärrän tuskasi kun suomalaislentäjien ilmavoittoväitteistä sodan jälkipuoliskolla näyttäisi 70-75% huuhtoutuvan Suomenlahden aaltoihin.”

        ET YMMÄRRÄ! Me olemme keskustelupalstalla ja kysyn sinulta suoran kysymyksen koskien Tiiksjärven lmataistelua 6.4.1942 ja selvästikään SINÄ ET HALUA/PYSTY KESKUSTELEMAAN?

        Todellisuudessa et halua keskustella vaan ”saarnata” omista ”tutkimuksistasi”!

        Tiedän syynkin. Neukkumielisenä fanaatikkona haluat paheksua ja valitella suomalaisen osapuolen liioitteluja, mutta varot tarkasti kommentoimasta neukkuosapuolen kolossaalisia ja ilmeisen TAHALLISIA VALEHTELUJA!

        Käytöksesi on älyllistä epärehellisyyttä ja muiden lukijoiden aliarvioimista!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        ”Ymmärrän tuskasi kun suomalaislentäjien ilmavoittoväitteistä sodan jälkipuoliskolla näyttäisi 70-75% huuhtoutuvan Suomenlahden aaltoihin.”

        ET YMMÄRRÄ! Me olemme keskustelupalstalla ja kysyn sinulta suoran kysymyksen koskien Tiiksjärven lmataistelua 6.4.1942 ja selvästikään SINÄ ET HALUA/PYSTY KESKUSTELEMAAN?

        Todellisuudessa et halua keskustella vaan ”saarnata” omista ”tutkimuksistasi”!

        Tiedän syynkin. Neukkumielisenä fanaatikkona haluat paheksua ja valitella suomalaisen osapuolen liioitteluja, mutta varot tarkasti kommentoimasta neukkuosapuolen kolossaalisia ja ilmeisen TAHALLISIA VALEHTELUJA!

        Käytöksesi on älyllistä epärehellisyyttä ja muiden lukijoiden aliarvioimista!

        Kuka vielä uskoo myyttiin rehellisistä suomalaisista? Kari-Pekka Kyröllä ei olisi pienintäkään vaikeutta ymmärtää mistä tämä sota-ajan suomalaisten hävittäjälentäjien vedätys kertoi: ilmavoimien sisällä oli katalasti tienattavan sankaruuden ja maineen vaarallinen valheenverkosto punottu. Jätkät tienasivat tällä huuhaalla rahaa ja mainetta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        ”Ymmärrän tuskasi kun suomalaislentäjien ilmavoittoväitteistä sodan jälkipuoliskolla näyttäisi 70-75% huuhtoutuvan Suomenlahden aaltoihin.”

        ET YMMÄRRÄ! Me olemme keskustelupalstalla ja kysyn sinulta suoran kysymyksen koskien Tiiksjärven lmataistelua 6.4.1942 ja selvästikään SINÄ ET HALUA/PYSTY KESKUSTELEMAAN?

        Todellisuudessa et halua keskustella vaan ”saarnata” omista ”tutkimuksistasi”!

        Tiedän syynkin. Neukkumielisenä fanaatikkona haluat paheksua ja valitella suomalaisen osapuolen liioitteluja, mutta varot tarkasti kommentoimasta neukkuosapuolen kolossaalisia ja ilmeisen TAHALLISIA VALEHTELUJA!

        Käytöksesi on älyllistä epärehellisyyttä ja muiden lukijoiden aliarvioimista!

        Ei nämä ole mitään "omia tutkimuksia" vaan niitä samoja Suomenlahdella käytyjä joista mm. Geust oli todennut että niissä ilmavoittoväitteet olivat karanneet täysin epärealistiselle tasolle. Yritä sinä ressukka haastaa Geust näkemyksilläsi. Mitä sinä oikeastaan tiedät ilmataistelujen todellisista lopputuloksista? Et mitään. Toistat vain copypastaamasi Tiiksjärveä vaikka se oli lievä esimerkki suomalaisten liioitteluista.

        -----Stieglitz-----


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ymmärrän tuskasi kun suomalaislentäjien ilmavoittoväitteistä sodan jälkipuoliskolla näyttäisi 70-75% huuhtoutuvan Suomenlahden aaltoihin.

        -----Stieglitz-----

        😆😆😆 Hans Windin ja Illu Juutilaisen todellisten ilmavoittojen määrät tulevat tutkimuksen myötä ryminällä alas.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        ”Ymmärrän tuskasi kun suomalaislentäjien ilmavoittoväitteistä sodan jälkipuoliskolla näyttäisi 70-75% huuhtoutuvan Suomenlahden aaltoihin.”

        ET YMMÄRRÄ! Me olemme keskustelupalstalla ja kysyn sinulta suoran kysymyksen koskien Tiiksjärven lmataistelua 6.4.1942 ja selvästikään SINÄ ET HALUA/PYSTY KESKUSTELEMAAN?

        Todellisuudessa et halua keskustella vaan ”saarnata” omista ”tutkimuksistasi”!

        Tiedän syynkin. Neukkumielisenä fanaatikkona haluat paheksua ja valitella suomalaisen osapuolen liioitteluja, mutta varot tarkasti kommentoimasta neukkuosapuolen kolossaalisia ja ilmeisen TAHALLISIA VALEHTELUJA!

        Käytöksesi on älyllistä epärehellisyyttä ja muiden lukijoiden aliarvioimista!

        Miksi et halua ottaa kantaa itse pääkysymykseen: miksi 21.huhtikuuta 1943 Suomenlahdella suomalaiset syyllistyivät törkeään ilmavoittojen liioittelu ihin?


    • Anonyymi

      Avauksessa mainitun ilmataistelun neuvostodokumentit lentäjätappioista vahvistavat ettei VVS KBF menettänyt kyseisenä aamuna kuin kaksi lentäjää. Toinen oli lentäjäkersantti 4.Kaartin hävittäjälentorykmentistä ja sen 1.laivueesta, joka lensi La-5 koneella. Ja toinen oli 71.hävittäjärykmentin I-153 koneella lentänyt ylikersantti. Kuolinraportissa mainitaan hänen koneensa joutuneen ilmatorjunnan alasampumaksi.

      Tässä suhteessa siis tiedot täsmäävät eikä mitään "savuavaa asetta", eli pimitettyä tietoa tuosta ilmataistelusta ole, yrittää nämä Illu ja Hasse-fanit elätellä mitä toiveita tahansa.

      -----Stieglitz-----

    • Anonyymi

      Avauksen otsikossa puhut Tiiksjärven ilmataistelusta. Koeta nyt kommentoida sitä koskevaa suoraa kysymystä!

      • Anonyymi

        Sinä pöljä. Avauksen kirjoittaja esitti että Suomenlahden saaristossa käydyissä ilmataisteluissa 1943 suomalaisten ilmavoittoväitteet olivat pahemmin pielessä kuin Tiiksjärveällä 1942. Tiiksjärvi ei nyt ole pääasia vaan Suomenlahti 1943. 🤣


    • Anonyymi

      Suomalaisille vuosikymmenet syötettiin pajunköyttä näistä meidän "maailmanluokan hävittäjälentäjistä". 😆

      • Anonyymi

        Sinä syötit! Ne ampuvat alas enemmän kuin itse menettivät!

        Sinä itse puolusta nollakerolaisia ja valehtelevia sikoja raivokkaasti!


    • Anonyymi

      Näiden tapausten merkitys on siinä että niissä kumoutuu käsitys että Suomen ilmavoimilla olisi ollut muka merkittävä rooli sodassa.

      //// historian faktat

      • Anonyymi

        ” Näiden tapausten merkitys on siinä että niissä kumoutuu käsitys että Suomen ilmavoimilla olisi ollut muka merkittävä rooli sodassa.”

        Ei se miksikään kumoudu etenkään kun et itse uskalla edes keskustella avaamastasi ”nolosta” Tiiksjärven ilmataistelusta!


    • Anonyymi

      Suomalaiset Brewster-, Morane- ja Curtis-laivueet sekä myöhemminyksi Bf-109 lentue väittivät kesällä 1944 ampuneensa alas Laatokan pohjoispuolella 40 viholliskonetta mutta 7.ilma-armeijan raportit 20.6-11.8.44 osoittavat ettei edes kymmentä konetta ole ammuttu alas ilmataisteluissa. 80% koneista menetetty ilmatorjunnan vuoksi ja loput onnettomuuksissa. Laatokan pohjoispuolella suomalaiset itse menettivät pommikoneiden ja Fokkereiden lisäksi 3 Brewsteriä, 3 Curtista ja 11 Moraneja. Hävittäjätappiot selvästi suuremmat kuin ne onnistuivat ampumaan alas viholliskonetta.

      • Anonyymi

        Ei noista tiedoista pysrty vielä päättelemään yhtään mitään!

        Toki on selvää, että Fokker oli jo vanhentunut kone 1941 ja Curtis ja Morane samoin vuonna 1944. Brewster vielä jotenkin pärjäsi yhä tuolloin. Kun alla oli saman veroiset koneet kuten BF-109G6 ja LA-5 niin neukku yleensä otti pataan!

        Mutta väistät taas itse kysymyst, jonka ITSE avasit! Mikä oli noloa Tiiksjärven ilmataistelussa?


    • Anonyymi

      Tässä lisää Suomenlahden saaristoalueilla 1943 käytyjä ilmataisteluja - kolme tapausta. Vastassa HävLeLv 24 ja 34 sekä Itämeren Laivaston lentojoukot.

      2.toukokuuta: suomalaisilla 7 pudotusväitettä (Boston, 2 La-5, 4 LaGG-3)
      Neuvostotappiot (VVS KBF): 1 Il-2 ammuttu alas, 1 I-16 vaurioitui ja laskeutui Lavansaaren kentälle polttoainepulan vuoksi, 1 LaGG-3 vaurioitui mutta palasi omaan tukikohtaan.

      4.toukokuuta: suomalasilla 14 ilmavoittoväitettä ( 6 LaGG-3, 5 I-153 ja 3 Il-2)
      Neuvostappiot: 1 Il-2 ilmatorjunta Suursaaressa ampui alas toinen Il-2 sai it:stä osuman teki pakkolaskun Lavansaarelle, ei tuhoutunut. 1 LaGG-3 ammuttiin alas ilmataistelussa klo 11.47 (Moskovan aikaan) hieman lähteen Lavansaaressa ja 2 La-5 konetta ei palanneet lennolta. Ilmataisteluissa siis 3 pudotusta.

      9.toukokuuta: Hans Windillä väite La-5 koneesta sekä Katajaisella että Sarvannolla väitteet Jak-7B-koneista, yht 3 väitettä.
      Neuvostotappiot: ei yhtään konetta menetetty, ei edes vaurioituneita.

      Kolmen tapauksen kokonaissaldona suomalaisilla 24 väitettä ja neuvostoliittolaisilla 4 alasammuttua konetta ilmataisteluissa, 1 ilmatorjunnan pudottama sekä 3 vaurioitunutta (joista 2 sai vaurioita ilmataistelussa).

      Useilta tunnetuilta suomalaislentäjiltä jälleen kerran ilmavoittoväitteitä joille ei löydy vastinetta neuvostoarkistoista. Siis olemattomia ilmavoittoja.

      -----Stieglitz-----

    • Anonyymi

      Näyttää siltä että suomalaiset hävittäjälentäjät vuosina 1943-44 vajosivat samalle matalalle tasolle kuin III./JG 5 Petsamon ja Lapin alueelle operoineet lentäjät: kymmenittäin ja sadoittain täysin katteettomia ilmavoittoväitteitä ilman todellisia pudotuksia. Osasto Kuhlmeyhin kuuluneet II./JG 54:n hävittäjälentäjät sen sijaan esittivät ilmavoittoväitteitä joista yli 50% jopa 60% piti paikkaansa. He olivatkin satojen kovien ilmataistelujen karaisemia eikä veltostuneita kuten suomalaiset ja III./JG 5:n jätkät.

    • Anonyymi

      Näyttää siltä, että Tarkkispoika on jo kolmella eri nimimerkillä osannut vajota omalle matalalle tasolleen!

      Hän tekee avauksen Tiiksjärven ilmataistelusta, mutta ei sen koommin suostu kommentoimaan ikiomaa avaustaan tai vastaamaan kysymyksiin?

      • Anonyymi

        Sinä ressukka olet koko ajan taistellut sitä tosiasiaa vastaan että suomalaislentäjien ilmavoitot jäivät luultua huomattavasti pienemmiksi. Ei 1600 vaan vain noin 500-600 pudotusta 1941-44. Sen kansaa sinun nyt on opittava elämään.

        -----Stieglitz-----


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sinä ressukka olet koko ajan taistellut sitä tosiasiaa vastaan että suomalaislentäjien ilmavoitot jäivät luultua huomattavasti pienemmiksi. Ei 1600 vaan vain noin 500-600 pudotusta 1941-44. Sen kansaa sinun nyt on opittava elämään.

        -----Stieglitz-----

        Päinvastoin! Olen jo kuukausien ajan toitottanut, että kaikkien maiden ilmavoittoväitteissä on ilmaa! Toisilla enemmän ja toisilla vähemmän, mutta kaikissa oli!

        Sinä ressukka taas haluat saarnata yksinomaan Suomen ja osin Saksan liioitteluista, mutta kieltäydyt jyrkästi keskustelemasta neukun vastaavista! Mnkähän takia!?

        Kerrot, että Tiiksjärven ilmataistelu oli ”häpeällinen”? Totta, mutta kummalle erityisesti? Mielestäni 11 ilmavoittoväitettä ja nolla todellista on todella häpeällinen, eikö totta?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Päinvastoin! Olen jo kuukausien ajan toitottanut, että kaikkien maiden ilmavoittoväitteissä on ilmaa! Toisilla enemmän ja toisilla vähemmän, mutta kaikissa oli!

        Sinä ressukka taas haluat saarnata yksinomaan Suomen ja osin Saksan liioitteluista, mutta kieltäydyt jyrkästi keskustelemasta neukun vastaavista! Mnkähän takia!?

        Kerrot, että Tiiksjärven ilmataistelu oli ”häpeällinen”? Totta, mutta kummalle erityisesti? Mielestäni 11 ilmavoittoväitettä ja nolla todellista on todella häpeällinen, eikö totta?

        "... kaikkien maiden ilmavoittoväitteissä on ilmaa..."

        Ja kuitenkin tämä kansallinen itsepetos yhä julistaa: "jatkosodassa Suomen ilmavoimat ja ilmatorjunta pudottivat n. 2700 neuvostolentokonetta".

        On huvittavaa että itse päälauseessa moni myöntää asian eli ilmavoittoliioittelut mutta jälleen sivulauseessa sen kiistää. Eikö ole kanttia myöntää että jatkosodassa niitä ilmavoittoja olikin vain 500-600?😄


    • Anonyymi

      Mitä sitä enää jotain vanhaa ilmataistelua muistelette. Tokihan se kuuluu historiaan olipa kuinka hyvänsä. Mutta nykyaikana sitä tieto liikkuu ja vastaanottajia löytyy, niin että rahoiksi vaan ei olla köyhiä eikä kipeitä. Vanha sanonta koti, perhe ja isänmaa on jo aikansa elänyt. Nykyään tieto on valtaa ja sitä tietoa riittää.

      • Anonyymi

        On vain poikkeuksellista, että avaaja ”unohtaa” mitä avauksen otsikolla tarkoitti:-D


    • Anonyymi

      Ilmasota on vain yksi osa kokonaiskuvaa joka kertoo samasta mistä sodassa on usein kyse: vihollisen tappioita liioitellaan. Kyseessä on toiveajattelun ja propagandan kombinaatiosta.

      *****Penna Tervo*****

    • Anonyymi

      Todellakin! Jopa 1:16 on enkka!

    • Anonyymi

      Toki 0:11 Tiiksjärvellä lyö senkin!

    • Anonyymi

      Eiköhän tässä ilmavoittokeskustelussa ole kyse siitä että Suomen ilmavoimien todelliset saavutukset asettamalla realistisemmalle tasolle ymmärrämme tältäkin osin sen miksi Suomi alistui sotilaallisen tosiasioiden edessä ja pyysi aselepoa Moskovan kanssa ollen valmis tunnustamaan tappionsa sodassa.

      Ilmavoimien johdon asiakirjassa heinäkuun lopulla 1944 todetaan että ilmasodassa tilanne alkoi jo muistuttamaan talvisodan aikaista tilannetta: vastustaja oli kertakaikkisesti paitsi määrällisesti ylivoimainen myös materiaalin laadussa ylivoimainen. Suomen kaluston enemmistö ei enää vastannut teknologisen kehityksen vaatimaa tasoa. Suomen lentopolttoainetilanne heikkeni koko ajan.

      ////historian faktat

    • Anonyymi

      Suomalaislentäjien todellinen häpeäpaalu on kesäkuun 1944 kaikkiaan 42 pudotusväitettä Pe-2 pommikoneista Kannaksella. Neuvostoliiton tappiot 11 Pe-2 konetta joista vain 2 vihollishävittäjien vuoksi.

      Ja jos konetyyppien tunnistusvirheeseen vedotaan niin kaikkiaan kaksimoottorisista pommikoneista esitettiin kesäkuussa 1944 60 pudotusväitettä (+saksalaiset 3) mutta korkeintaan vain 7 pommikoneen kohtaloksi on tullut suomalainen tai saksalainen hävittäjäkone.

      Enää ei siis ole ollut kyse mistään "normaalista ilmavoittoliioittelusta". Mukana alkoi olla annos patologista valehtelua ja vääristelyä.

      • Anonyymi

        ” Enää ei siis ole ollut kyse mistään "normaalista ilmavoittoliioittelusta". Mukana alkoi olla annos patologista valehtelua ja vääristelyä.”

        Me puhumme nyt stallarin itse valikoiman otsikon aiheesta eli Tiiksjärven ilmataistelusta 6.4.1942 ja sen nolosta tiloksesta asianosaisille!

        Siinä suomalaiset väittivät saaneensa 14 ilnmavoittoa, joista todellisia oli 7 eli toteutumsasta oli 7/14.

        Samalla ilmeni, että Neuvostoliton ”valehtelevilla sioilla” oli toreutumisastr 0/11, mikä oli Tarkkipojan omalla ilmaisulla todella noloa! Se oli jo patologista valehtelua ja vääristelyä, kuten Tarkkispoika, aivan oikein, tuomitsee!!


    • Anonyymi

      Neuvostoliiton lentokonetappiot Suomen rintamalla (Kannas, Laatokan Karjala, Suomenlahti) voidaan arvioida melko luotettavasti 20% tarkkuudella kun tiedetään NL:n suorittamat sotalentomäärät jatkosodassa. Ne olivat n. 100 000 rintalinjalle asti tai sen yli. Keskimäärin NL näet kärsi noin 1% tappiot näillä sotalennoilla itärintamalla. Suomen tapauksessa kyse on ollut noin 1 000 koneen tappioista joista normijakaumalla 10% onnettomuuksia ja 90% joko ilmatorjunnan tai hävittäjien alasampumia. Tuo 900 on tasan 1/3 it:n ja lentäjien yhteisväitteistä.

      • Anonyymi

        Ps. Näistä vähennettävä tietysti Osasto Kuhlmeyn pudottamat noin 65-70 konetta. Ja muutama Viipurinlahdella saksalaisen it:n alasampuma kone. Suomalaisten (it ja lentäjät) pudotukset jääneet reiluun 800:aan koneeseen.


    • Anonyymi

      Kun Krivosheevin tutkimusten englanninkieliset opukset julkaistiin vuosituhannen vaiheessa ja kun niissä paljastui että 106 400 lentokoneen menetyksestä (tuhoutuneet + poiskirjatut vaurioituneet ym) vain 46 100 on ollut taistelulennoilla tai lentokentille tuhottuja paljastui sekä Saksan että akselin lentäjien ja ilmatorjunnan liioittelut. Kuten Usalla myös NL:llä valtaosa lentokoneista menettiin muualla kuin taistelukentillä. NL:lla oli 1944-45 yli 3 kertaa suuremmat lentokonemäärät kuin Luftwaffella joka huolimatta astetta paremmista koneista ja lentokentistä menetti vuosittain 3 000 - 4500 lentokonetta muilla kuin taistelulennoilla. NL:n yksimoottoristen koneiden elinkaareksi lentomäärillä laskettiin vain 120-160 lentotuntia kun Saksan koneilla se oli 300 tuntia. Ilman muuta NL:n kone poistuma on ollut suuri ilman mitään taistelutappioitakin.

      Sitä paitsi 46 100 koneen tappioista iso osa oli lentokentille tuhottuja tai polttoaineen vuoksi hylättyjä koneita eteenkin 1941-42. Tappioista vuonna 1945 peräti 63% oli muuten kuin sotalennoilla menetettyjä. Osuus edellisenä vuonna 61% ja vuonna 1943 50%. Konemäärään kasvu ja lentokoulutuksen kasvu lisäsi ei-operatiivisia tappioita.

      //// historian faktat

      • Anonyymi

        Noihin 46 100 koneen tappioihin on myös laskettu sotalennoilla vaurioituneet koneet jotka päätyivät romutettavaksi/poistettavaksi. Siis lentoyksiköiden taistelulennoilla menettämät konemäärät alasammuttuina ovat olleet huomattavasti vähäisemmät kuin 46 100. Myös vihollisen lentokentille tuhoamat koneet laskettiin noihin 46 100 mukaan.

        Luftwaffella taisteluissa vsurioituneiden poiskirjaukset itärintamalla 1941-43 kasvattivat tappiot 9 900 koneesta yli 12 000:een. Ja noista 9900 läheskään kaikki ei tietenkään ollut taisteluissa alasammuttuja.


    • Anonyymi

      Kenen tutkijoiden? Sinun ja jonkun venäläisenkö? Sinun 'tutkimustesi' arvo Luoma on tasan nolla elämäsi tavoin.

    • Anonyymi

      Suomalaisten ilmavoittoväitteiden karkaaminen lapasesta eli tolkuttomien perusteettomien väitteiden kasvu jatkosodan myötä viittaa samanlaiseen ilmiöön mikä valtasi pohjoisessa operoineen Luftwaffen III. /JG 5:n 1943-44.

      "Sama valhe ilmavoittoväitteiden. Kyllä vaistomme tuntee sen...".🤣🖕👺

    • Anonyymi

      Miten niin! Viittaat Tiiksjärven ilmataisteluun, jossa suomalaisten ilmavoittoväitteistä PUOLET piti paikkansa eli 7 pudotusta ja 14 väitettä!

      Neukkuosapuolella saldo oli paljon tylympi elli NOLLA ’oikeaa pudotusta’ vaikka väittämiä oli 11 kpl!

      Kuinka kommentoisit tätä?

      Valehtelemallako saatiin aikaan neukkuilmavoimien ”Neuvostoliiton sankarit”?

    Ketjusta on poistettu 13 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Oho! Martina Aitolehti tuo Anne-äitinsä tv:seen: "Ei ole varmasti aina ollut helppoa olla mun äiti"

      Martina Aitolehden lapsuuden perhe on osittain tuttu julkisuudesta, mutta ehkä äiti vähiten. Nyt Anne-äiti nähdään tv:ssä yhdessä Martinan kanssa. Ma
      Kotimaiset julkkisjuorut
      239
      7681
    2. Eriksenin hypetys mennyt yli

      Jos huuhkajien pelaaja olisi saanut samanlaisen sairauskohtauksen häntä ei olisi kohdeltu yhtä hyvin. Kun kyse oli jumaloitujen pallosankarien pel
      Maailman menoa
      199
      6245
    3. Sofia haukkuu Martinaa

      Jaaha.. Nyt Sofia haukkuu Martinaa, että M on hänelle niin kamala. Ja jutun mukaan S aloitti kuvauksien aikana myös terapian, johon tietenkin myös kam
      Kotimaiset julkkisjuorut
      361
      3640
    4. Kauhea kuva Stefun instassa

      Onko itse piru sarvineen? Saa aikaan kylmiä väreitä.....
      Kotimaiset julkkisjuorut
      184
      3431
    5. Äänestysaktiivisuus oli vaalien suurin häviäjä - demokratia kärsii

      Äänestys­aktiivisuus oli vaalien suurin häviäjä: ”Alkaa olla demokratian kannalta kriisitasolla”, sanoo tutkija. https://www.hs.fi/politiikka/art-200
      Maailman menoa
      200
      2253
    Aihe