Kaksi energiaskenaariota:
1)
"Vuonna 2040 suomalaiset ovat ylpeitä uusista ydinvoimaloistaan. Monikansalliset voimayhtiöt vievät suomalaista ydinsähköä ulkomaille. Jokainen uusi reaktori työllistää suoraan 100 - 200 henkeä."
2)
"Vuonna 2040 suomalaiset ovat ylpeitä vankasta osaamisestaan uusiutuvien energiamuotojen hyödyntämisessä ja energiaa säästävien ratkaisujen kehittämisessä. Yhtä ydinreaktoria vastaavan sähkömäärän tuottaminen (tai säästäminen) työllistää kymmeniä tuhansia ihmisiä eri puolilla Suomea. Maamme on merkittävä energiateknologian viejä ja näin osaltaan syypää siihen, että moni kehitysmaa valitsi perusvoimaratkaisukseen ydinvoiman sijasta uusiutuvat energiamuodot."
Tarkemmin: http://www.saunalahti.fi/vihreat/k/ydinvoima.html
Olemme toteuttamassa skenaariota 1. Vielä on mahdollista vaihtaa.
1)
"Vuonna 2040 suomalaiset ovat ylpeitä uusista ydinvoimaloistaan. Monikansalliset voimayhtiöt vievät suomalaista ydinsähköä ulkomaille. Jokainen uusi reaktori työllistää suoraan 100 - 200 henkeä."
2)
"Vuonna 2040 suomalaiset ovat ylpeitä vankasta osaamisestaan uusiutuvien energiamuotojen hyödyntämisessä ja energiaa säästävien ratkaisujen kehittämisessä. Yhtä ydinreaktoria vastaavan sähkömäärän tuottaminen (tai säästäminen) työllistää kymmeniä tuhansia ihmisiä eri puolilla Suomea. Maamme on merkittävä energiateknologian viejä ja näin osaltaan syypää siihen, että moni kehitysmaa valitsi perusvoimaratkaisukseen ydinvoiman sijasta uusiutuvat energiamuodot."
Tarkemmin: http://www.saunalahti.fi/vihreat/k/ydinvoima.html
Olemme toteuttamassa skenaariota 1. Vielä on mahdollista vaihtaa.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Energiaskenaario 1):
"Vuonna 2040 suomalaiset ovat ylpeitä uusista ydinvoimaloistaan. Monikansalliset voimayhtiöt vievät suomalaista ydinsähköä ulkomaille. Jokainen uusi reaktori työllistää suoraan 100 - 200 henkeä."
Monikansalliset yhtiöt - kasvottomat sijoittajat. Mitä mieltä tällaiset sijoittajat mahtavat olla turvallisuuteen sijoittamisesta nykyisen kaltaisen neljännesvuosikapitalismin aikana?
Luulin että olet ydinvoimaa vastaan, mutta nyt tarjoatkin tällaisen nollakysymyksen. Siis:
1) tuotetaan paljon sähköä pienillä työvoimakustannuksilla
2) tuotetaan sama sähkömäärä sata kertaa kovemmilla kustannuksilla
Itse ehdotan vaihtoehtoa kolme
3) Turvataan maan energiatarve rakentamalla riittävästi ydinvoimaa, jota tuetaan paikallisella aurinkoenergialla (mökit, autot, jne). Pyritään pääsemään eroon saastuttavista tai muuten ympäristöä pilaavista energiamuodoista, ensimmäisenä hiilivoimasta. Muutetaan saman tien verotusta sähkö-, vety- ja hybridiautoja, sekä autokannan uudistamista tukevaksi.
"
Itse ehdotan vaihtoehtoa kolme
3) Turvataan maan energiatarve rakentamalla riittävästi ydinvoimaa, jota tuetaan paikallisella aurinkoenergialla (mökit, autot, jne). Pyritään pääsemään eroon saastuttavista tai muuten ympäristöä pilaavista energiamuodoista, ensimmäisenä hiilivoimasta. Muutetaan saman tien verotusta sähkö-, vety- ja hybridiautoja, sekä autokannan uudistamista tukevaksi.
"
Paikallinen tuotanto on hyvä asia. Myös työllistävyyden kannalta.
Taidat olla kesämökin omistava autoilija ;) älä vastaa.
ydinvoima työllistää vähän ja sen tuoton jakaa hyvin pieni joukko omistajia. keskitetty tuotanto = keskitetty hyöty.
> ydinvoima työllistää vähän ja sen tuoton jakaa hyvin pieni
> joukko omistajia. keskitetty tuotanto = keskitetty hyöty.
Tuo taas on tulonjaollinen kysymys joka tässä maassa yleensä pyritään ratkaisemaan verotuksellisin keinoin.
Ajateltaessa kansan hyvinvointia on oikeastaan kaksi kriteeriä:
1) tuotto
2) tulonjako
Tuoton maksimoimiseksi mahdollisimman suuri osa väestöstä pitäisi mahdollisimman tehokkaasti työllistää. Ydinvoima on ehdotetuista ratkaisuista tehokkain per työntekijä.
Tulonjako on hoidettava jotenkin, ja siihen en tässä ota kantaa.
Kesämökeille suosittelin aurinkopaneleita lähinnä koska en ymmärrä tarvetta vetää hirvittävää määrää piuhoja jokaiseen piilopirttiin tässä maassa. Siellä missä jos sähkön piirissä olevaa asutusta läheltä löytyy tai tarvetta muuten on, niin mikäs siinä, mutta pääsääntöisesti haluaisin nähdä enemmän sähkön suhteen omavaraisia mökkejä. Tarkoittaisi kyllä todennäköisesti kaasun käytön lisäämistä aika paljon, mutta sehän on ihan suhteellisen ok.
Autokannan uudistus (tästäkö tuo autoilijakommentti?) vähentäisi merkittävästi pakokaasuja. Suomen autokanta on vanhaa ja huonokuntoista ja vanhat autot kuluttavat paljon. Siirtämällä lisäksi verotusta auton ostosta sen käyttöön ohjattaisiin ihmiset:
a) julkisen liikenteen pariin (joka minusta muuten voisi olla maksutonta)
b) ostamaan vähän kuluttavia autoja
Ainahan on kysymys tulonjaosta. Kun teollisuus päättää rakentaa ydinvoimalan, se haluaa omistajille mahdollisimman suuren tulon, jonka se saa - mistäpä muualtakaan - kuin sähkön maksajilta. Osa tosin sinnittelee, kuten minä, sivuston http://vaihdavirtaa.net mukaisesti.
Pelkistettynä siis saman sähkömäärän myynnistä tuloja saa joko pieni ydinvoimalaomistajajoukko tai laaja uusiutuvia energioita tuottava joukko.
Kyllä, verotuksellakin hoidetaan osittain tulonjakoa. Osaan ajatella, kuinka patruunoita itkettää semmoset asiat kuin että esimerkiksi poliisivoimien ylläpitoon tarvitaan verorahoja, ettei se tulonjaossa huonommin menestynyt porukka estäisi järkevää tulonjakoa. Ja lentoliikennettäkin on tuettava, koska tulonjaossa paremmin menestyneille se on välttämätön tulonjaon järkevyyden ylläpitämiseksi, vaikka lentäminen olisi kuinka saastuttavaa.
Hämmästyttävää, kuinka erilaisia tulonjakomuotoja ei huomata tulonjaoksi. Eikä edes sitä, että suorasta valtion tuesta uusiutuville energioille teollisuus nappaa yli 50% (puuenergia). Mutta sehän ei ole tulonjakoa, kuten tuulivoiman saama vajaa 10%:n osuus - vai olisko kuitenkin?
" Siirtämällä lisäksi verotusta auton ostosta sen käyttöön ohjattaisiin ihmiset:
a) julkisen liikenteen pariin (joka minusta muuten voisi olla maksutonta) "
Mutta siinä samalla kun unelmoit julkisen liikenteen reilummista tuista, niin koeta muistaa myös, että se ei saa tapahtua maaseudun kustannuksella.
Ts. yksityisautoilua ei saa verottaa liikaa, muuten elämä maaseudulla tulee mahdottomaksi, ja se taas ei ole hyväksi.
Toisin kuin moni saattaisi luulla, niin ihmisten siirtäminen kaupunkeihin ei lyhennä huoltovälejä, vaan pidentää niitä, kun kaupat ja palvelut siirtyvät yhä kauemmas. Ja vaikka kaupungeissa nämä asiat tulevatkin lähemmäs, niin kasvaessaan myös etäisyydet kaupunkien sisällä kasvavat. Väkimäärä lisää myös ruuhkia, mikä taas lisää tyhjäkäyntiä yms. Ja täytyy myös huomioida, että moni kaupunkien tarvitsema hyödyke on pakko tuottaa laajoilla aloilla. Tämä tarkoittaa entistä pidempiä siirtomatkoja mm. elintarvikkeille ja puulle(sisältäen kaikki mahdolliset puujalosteet) jne.
Tosiasiassahan etäisyydet olivat lyhimmillään nimenomaan ennen kaupungistumista. Kun ruoka kasvoi oman tuvan ikkunan alla ei sitä tarvinnut kuljettaa yhtään mihinkään.
En tarkoita tällä sitä, että pitäisi palata entiseen, sillä siihen ei yksinkertaisesti enää ole paluuta, mutta maaseudun autioituminen on vakava ongelma - myös ympäristön kannalta.
> Mutta siinä samalla kun unelmoit julkisen liikenteen reilummista
> tuista, niin koeta muistaa myös, että se ei saa tapahtua maaseudun
> kustannuksella.
Ei tietenkään. Järkevästi ilmaista julkista liikennettä ei kannata toteuttaa kuin asutuskeskuksissa, joten asutuskeskusten asukkaat sen joka tapauksessa maksavat. Ei se varmaan yhtään halvemmaksi tulee, mutta jos se on kerran jokaisen pakko maksaa niin tulee sitä käytettyäkin... Tämä saataisiin esim. statissa aikaan vaikka korottamalla veroäyriä 0,5 %-yks (en ole laskenut, mutta arvaisin näin). Tosin julkisen liikenteen käyttö varmaan kasvaisi (hyvä), mikä tarkoittaisi että myös sen menot kasvaisivat (paha)... Kokeilemisen arvoinen minusta kuitenkin.
> Toisin kuin moni saattaisi luulla, niin ihmisten siirtäminen
> kaupunkeihin ei lyhennä huoltovälejä, vaan pidentää niitä, kun
> kaupat ja palvelut siirtyvät yhä kauemmas.
Mikäköhän tässä nyt on? Olen asunut tähän mennessä viidessä asunnossa kaupungissa (yksi oli melko reunalla). Etäisyys lähimpään kauppaan on ollut ehkä 100 - 1500 metriä. On myös mökkiä maalla ja tuttavia jotka ihan oikeasti maaseudulla asuvat. Yhdessäkään ei ole kauppaa edes viiden kilometrin säteellä, joissain joutuu menemään 30 kilometriä päästäkseen päivittäisille ostoksille!
Eli palvelut siirtyvät kauemmaksi? Tuskin.
> Ja vaikka kaupungeissa nämä asiat tulevatkin lähemmäs,
Nyt minä olen sekaisin? Etkös sinä juuri sanonut että huoltovälit pitenevät? Vai tarkoititko kauppojen huoltovälejä? Sillä ei kai ole juuri merkitystä ajavatko ne rekat 600 vai 700 kilometriä?
> niin kasvaessaan myös etäisyydet kaupunkien sisällä kasvavat.
> Väkimäärä lisää myös ruuhkia, mikä taas lisää tyhjäkäyntiä yms.
Tosin, ilmainen joukkoliikenne kannustaa pois oman auton käytöstä mikä vähentää ruuhkia... Siitä kai tämä alkoi?
> Ja täytyy myös huomioida, että moni kaupunkien tarvitsema
> hyödyke on pakko tuottaa laajoilla aloilla.
Ja maalla näitä hyödykkeitä ei tarvita? Siinä tapauksessa toki ihmiset kaupunkeihin ja työllisyys nousuun!
> Tämä tarkoittaa entistä pidempiä siirtomatkoja mm. elintarvikkeille
> ja puulle(sisältäen kaikki mahdolliset puujalosteet) jne.
Tuskin merkityksellisesti pidempiä. Helsinki ei (ehkä) ole Suomen ainut kaupunki, vaan niitä on pitkin suomea aina Ouluun asti (siitä ylöspäin en enää suostu kutsumaan kaupungeiksi :D).
> Tosiasiassahan etäisyydet olivat lyhimmillään nimenomaan ennen
> kaupungistumista. Kun ruoka kasvoi oman tuvan ikkunan alla ei
> sitä tarvinnut kuljettaa yhtään mihinkään.
Jeps. Ja sitten tuli katovuodet, nälänhätä ja kolmannes väestöstä potkaisi tyhjää. Terve menoa takaisin 1700-luvulle jos haluat, minä pysyn mielummin tällä vuosituhannella...
> En tarkoita tällä sitä, että pitäisi palata entiseen,
Ah hyvä... Luen tätä pätkittäin läpi, kuten varmaan huomaat. :)
> maaseudun autioituminen on vakava ongelma - myös ympäristön kannalta.
En ymmärrä mikä ongelma se on? Maaseutu voi autioitua kahdella tavalla:
1) ihmiset vähenevät ja maatalous keskittyy suurtilojen haltuun, tehomaantalouteen
2) maaseutu todella autioituu ja palaa luonnontilaan.
Kakkosvaihtoehto on erittäin ympäristöystävällinen, joskaan ei ehkä mahdollinen (sinänsä melkein kaikki maatalous kannattaisi siirtää pois suomesta, mutta ei taida onnistua). Ykkösvaihtoehdossa taas todennäköisesti samasta maapläntistä saadaan enemmän tuottoa kuin nykyisellään, mikä siis pienentää maatalouden tarvitseman maan määrää ja parantaa ympäristön tilaa...
Kunhan myrkyistä päästäisiin eroon. Maatalous taitaa edelleenkin olla kolmen suurimman saastuttajan joukossa ja peräti suurin jos tutkitaan vesistön saastuttajia... :(
"Järkevästi ilmaista julkista liikennettä ei kannata toteuttaa kuin asutuskeskuksissa, joten asutuskeskusten asukkaat sen joka tapauksessa maksavat."
Tuota juuri tarkoitin. Julkisia on hyvä tukea nimenomaan kaupunkien toimesta. Mutta jos julkisia ryhdyttäisiin tukemaan valtion tasolla, niin hyödyt valuisivat kaupunkeihin, mutta maalaiset maksaisivat järjestelyistä ihan samalla tavalla kuin kaikki muutkin, ellei tukitoimia järjestetä peräti yksityisautoilua rankaisemalla. Silloin maalaiset joutuvat tosissaan maksumiehiksi. Kun etäisyydet pakottavat jonkun liikennevälineen käyttöön, ja toisaalta julkisen liikenteen kannattamattomuus(=järjettömyys) harvaan asutuilla alueilla tekee vaihtoehdoista mahdottomia.
"Jeps. Ja sitten tuli katovuodet, nälänhätä ja kolmannes väestöstä potkaisi tyhjää. Terve menoa takaisin 1700-luvulle jos haluat, minä pysyn mielummin tällä vuosituhannella...
"
Anteeksi vain, mutta jos et ole sattunut huomaamaan, niin vielä melko pitkälle 1900-lukua monet söivät oman tilansa tuotteita. Ja jos ihan tarkkoja ollaan, niin onhan monilla vieläkin kasvimaita.
Etäisyydet, tai niiden puuttuminen eivät estä varastoimasta ruokaa. Näin tehtiin monessa paikassa etenkin niiden nälkävuosien jälkeen. Ja niin tehdään edelleen.
"Ja maalla näitä hyödykkeitä ei tarvita?"
Mitä sekoilet?
Jos näitä "hyödykkeitä" nimenomaan tuotetaan maalla, niin silloinhan maaseudulla on "lievää" ylitarjontaa, eli maalla kyllä tarvitaan, mutta siitäkin huolimatta suurin osa tuotannosta menee kaupunkilaisten tarpeisiin.
"Mikäköhän tässä nyt on? Olen asunut tähän mennessä viidessä asunnossa kaupungissa (yksi oli melko reunalla). Etäisyys lähimpään kauppaan on ollut ehkä 100 - 1500 metriä. On myös mökkiä maalla ja tuttavia jotka ihan oikeasti maaseudulla asuvat. Yhdessäkään ei ole kauppaa edes viiden kilometrin säteellä, joissain joutuu menemään 30 kilometriä päästäkseen päivittäisille ostoksille! "
Ja vielä muutama vuosikymmen sitten maaseudun väestötiheys oli riittävä "elättämään" kyläkauppoja, ja ostoksille ei tarvinnut lähteä kymmenien, joskus jopa satojen kilometrien päähän. Puhumattakaan siitä, että läheskään kaikkea ei tarvinnut edes ostaa.
"Tosin, ilmainen joukkoliikenne kannustaa pois oman auton käytöstä mikä vähentää ruuhkia... Siitä kai tämä alkoi? "
Niin, mutta on utopistista kuvitella, että kaikki siirtyisivät käyttämään julkisia. Käytäntö on kuitenkin osoittanut, että kaupunkien väkimäärän kasvu ruuhkauttaa kaupunkeja.
"En ymmärrä mikä ongelma se on? Maaseutu voi autioitua kahdella tavalla:
1) ihmiset vähenevät ja maatalous keskittyy suurtilojen haltuun, tehomaantalouteen
2) maaseutu todella autioituu ja palaa luonnontilaan.
"
Ensinnäkin vaihtoehto 2 tarkoittaa joko sitä, että ihmiset kuolevat, tai maaseutu siirtyy vain entistäkin kauemmas.
Toisekseen vaihtoehto 1 ei ole kovin hyvä, monessakaan mielessä...
Ajattelepa sitä, jos kylässä on vain 2-5 suurtilaa, jokaisessa tilassa vain 1-5 henkeä, maata tuhansia hehtaareja. Ja maaseutu koostuisi käytännössä vain ja ainoastaan tälläisistä suurtiloista. Sitten maaseudulla ei enää olisi kauppoja ollenkaan. Ja kaikki mahdollinen jouduttaisiin kuljettamaan satojen kilometrien päähän.
Toinen ongelma on asian inhimillinen puoli, kuka haluaa asua käytännössä yksinään kilometrien päässä lähimmästä asutuksesta, ja sittenkin tulee vastaan vain "lähimmät" naapurit. Kyliä ja kaupunkeja saisi sitten hakea jostain satojen kilometrien päästä...
Kyllä minun mielestäni maaseudun autioituminen on todellinen ongelma.
"Kunhan myrkyistä päästäisiin eroon. Maatalous taitaa edelleenkin olla kolmen suurimman saastuttajan joukossa ja peräti suurin jos tutkitaan vesistön saastuttajia... :("
Ja mitä suuremmiksi tilat kasvavat, sitä vähemmän voidaan käyttää ihmistyövoimaa, eli maatilojen työt pitää koneellistaa, tai hoitaa jollain muulla tavoin, rikkaruohojen osalta tämä tarkoittaa torjunta-aineiden käyttöä. Joskus muinoin kun maaseudulla oli vielä työvoimaa, niin sitä riitti jopa rikkaruohojen torjumiseen, nykyään ei ole enää toivoakaan moisesta.
Suorakylvö on puolestaan hyvä esimerkki maatilojen tehostamisesta, eliöstö kyllä tykkää, mutta samalla lisääntyvät myös haitalliset eliöt, ja taas tarvitaan lisää "myrkkyjä". Tiedä sitten mikä on loppujen lopuksi se parempi vaihtoehto.
Uurastuksesi tuulivoiman puolesta on arvokasta, et ehkä tajuakaan kuinka hyödyllistä se on :D. Jatka ihmeessä jaarituksiasi ja linkittele mitä epämääräisempiä kirjoitelmia.
Muista omat teesisi:
1) Liioittele tuulivoiman hyviä puolia
2) Keksi ydinvoimalle haittoja
3) Valehtele asiantuntijamielipiteitä
4) Älä ymmärrä vastauksia oikein
5) Älä osaa ulkomaankieliä
6) Tartu semantiikkaan
7) Karta keskustelua
8) Jankuta
9) Kopioi ja liitä
10) Pilkkaa
Onneksi nämä eivät ole ne skenaariot, joita pitää laajemmissa piireissä pohtia. Näissähän ei juuri ole mitään järkeä, tehty kaiketi jossakin pikku porukassa ilman minkäänlaista kykyä hallita skenaariotyökaluja ja objektiivista työskentelyä. Näyttävät olevan Karjalan Vihreiden tekosia.
Pelkästään työllisyyskysymys on skenaarioissa tarkasteltu suppeasti. Ydinvoima takaa työllisyyden pitämällä tärkeän käyttöhyödykkeen eli sähkön teollisuudelle kilpailukykyisellä tasolla.
Puuta polttamalla ja tuulimyllyjä pyörittämällä sähkön hinta nousee (kts. tämän päivän Talous Sanomien pääkirjoitus), Suomen kilpailukyky menee, vienti hiipuu ja vientiteollisuuden työpaikat häviävät. Sitten toisaalta vaputuisi Pohjois-Karjalaan risujen kerääjiä iso lauma !
Enpä sano muuta kuin, että naurettava skenaariotyöskentely ja en luota siihen pätkääkään. Esitetty enrgiaskenaario 1) on se joka näyttää toteutuvan. Perusteet ja siitä seuraavat hyödyt kansantaloudelle on tosin jätetty esittämättä.
Ydinvoiman lisäys oli välttämätöntä, jotta Kioton sopimuksen velvoittet voidaan edes teoriassa täyttää.
Valtiolla/EU:lla olisi nyt kuintenkin tuhannen taalan paikka panostaa tuntuvasti uusiutuvien energianlähteiden tutkimukseen. Suurin ongelma tällä hetkellä on energian varastointi. Mitä jos uusiutuvien energialähteiden tutkimuksessa keskityttäisiin vedyn tuottamisen (mm. aurinko- ja tuulivoimalla) optimointiin, sekä vedyn varastointiin?
Polttotekniikan ym. tutkimista kuitenkaan unohtamatta. ( Esim. biopolttoaineet.)
Ydinvoimaäänestykseen oli kaksi vaihtoehtoa. Valittiin vaihtoehto, joka saastuttaa enemmän: ydinvoimavaihtoehto.
Itse ajattelen niin, että jos vuonna 1999 olisi alettu sijoittaa uusiutuviin 160MW/vuosi, 1600MW uusiutuvia olisi valmiina samana vuonna kuin sen ydinvoimalan on tarkoitus valmistua. Nyt olisi jo suunnilleen 900MW siitäkin jo käytössä.
900 MW tuulivoimakapasiteetti ei tarkoita, että tuo määrä olisi käytössä. Todellisuus on kai nykyään jo liki 30% mikäli voimalat on sijoitettu riittävän laajalle alueelle.
Tuulivoiman ongelmana on "polttoaineen" ajoittainen loppuminen. Esim. vuonna 2003 täysin tyyniä päiviä oli 23 ja osassa maata tyyntä oli 121 päivänä! Liian kovaa tuultakaan eivät voimalat kestä, silloin laitosta ei voida ajaa. Näistä päivistä ei minulla ole tietoa, mutta todennäköisesti niitäkin on. Tämän lisäksi tuulivoimaloita koskee samat tekniset rajoitukset mitä kaikkia muitakin laitteita, ne särkyvät tai kaipaavat huoltoa.
Oikeastaan tuulivoimasta ei kannattaisi puhua silloin kun puhutaan perusvoimasta, säätövoimasta tai ydinvoiman vaihtoehdoista. Tuulivoimallekin on toki käyttöä, mutta siitä ei saa olla häiriötä sähköntuotannolle.
Vieläkin uusiutuvat on synonyymi tuulivoimalle. Ikavää.
"Oikeastaan tuulivoimasta ei kannattaisi puhua silloin kun puhutaan perusvoimasta, säätövoimasta tai ydinvoiman vaihtoehdoista. Tuulivoimallekin on toki käyttöä, mutta siitä ei saa olla häiriötä sähköntuotannolle."
Tuulivoiman 10% osuus sähköverkossa ei aiheuta vielä mitään toimenpiteitä verkossa. Täten Suomeen voitaisiin laittaa liki 5GW tuulivoimaa.
Sillä osuudella olisi kyllä käyttöä: pienentämään hiilivoimaloiden päästöjä tuottonsa verran, sikäli kuin ne omistavat ydinvoimayhtiöt sen sallisivat. Sopii epäilla, ettei kovin mielellään.
Näemmä sekoitin aiemmat kirjoituksesi, missä painotat erityisesti tuulivoimaa uusiutuvana. Hienoa jos tällä saralla on tapahtunut kehitystä hieman laajempaan katsantokantaan.
"Tuulivoiman 10% osuus sähköverkossa ei aiheuta vielä mitään toimenpiteitä verkossa."
Tämä on hetkellisesti totta. Mutta tuulivoiman ikävä taipumus olla hetken kuluttua joko 45% tai 0% aiheuttaa jo paljonkin ylimääräistä puuhaa.
"Sillä osuudella olisi kyllä käyttöä: pienentämään hiilivoimaloiden päästöjä tuottonsa verran, sikäli kuin ne omistavat ydinvoimayhtiöt sen sallisivat. Sopii epäilla, ettei kovin mielellään. "
Voi epäillä, mutta todennäköisesti väärin perustein. Energiaa myyvien yhtiöiden hankaluutena on nykyään lainsäädäntö, mikä velvoittaa heitä korvaamaan jakeluhäiriöistä aiheutuvat kustannukset asiakkaille. Siksi sinulla saattaa olla sinänsä oikea käsitys siitä, että yhtiöt pyrkivät toimittamaan sähköä aina kun sitä tarvitaan, vaikka siten pitämällä hiilivoimaloita käynnissä väkisin. Mikäli tiedät voimalaitostekniikasta joitain perusteita, tiedät myös etteivät ne käynnisty ja sammu kuten ompelukoneet.
"Näemmä sekoitin aiemmat kirjoituksesi, missä painotat erityisesti tuulivoimaa uusiutuvana. Hienoa jos tällä saralla on tapahtunut kehitystä hieman laajempaan katsantokantaan."
Odotan sitä innolla. Petyin taas kerran.
"
"Tuulivoiman 10% osuus sähköverkossa ei aiheuta vielä mitään toimenpiteitä verkossa."
Tämä on hetkellisesti totta. Mutta tuulivoiman ikävä taipumus olla hetken kuluttua joko 45% tai 0% aiheuttaa jo paljonkin ylimääräistä puuhaa.
"
5GW tuotosta saadaan jokseenkin tarkkaan 10% kokonaiskulutuksesta, joten sen täydellä tuotannollakaan ei menisi yli.
"
"Sillä osuudella olisi kyllä käyttöä: pienentämään hiilivoimaloiden päästöjä tuottonsa verran, sikäli kuin ne omistavat ydinvoimayhtiöt sen sallisivat. Sopii epäilla, ettei kovin mielellään. "
Voi epäillä, mutta todennäköisesti väärin perustein. Energiaa myyvien yhtiöiden hankaluutena on nykyään lainsäädäntö, mikä velvoittaa heitä korvaamaan jakeluhäiriöistä aiheutuvat kustannukset asiakkaille. Siksi sinulla saattaa olla sinänsä oikea käsitys siitä, että yhtiöt pyrkivät toimittamaan sähköä aina kun sitä tarvitaan, vaikka siten pitämällä hiilivoimaloita käynnissä väkisin. Mikäli tiedät voimalaitostekniikasta joitain perusteita, tiedät myös etteivät ne käynnisty ja sammu kuten ompelukoneet."
En ymmärrä mitä puhut jakeluhäiriöistä. Hiilivoimalan teho on kohtuullisen nopeasti säädettävissä, mikäli tiedät voimalaitostekniikasta enemmän kuin ompelukoneista.
"Odotan sitä innolla. Petyin taas kerran. "
Se on sinänsä valitettavaa, mutta sellaista se odottaminen on. Innokasta ja pettävää. Itse kuitenkin ilahduin kehityksestä.
"5GW tuotosta saadaan jokseenkin tarkkaan 10% kokonaiskulutuksesta, joten sen täydellä tuotannollakaan ei menisi yli. "
Ahaa... pyrit siis valitsemaan hieman epämääräiset tilanteet milloin puhutaan yleisesti ja milloin takerrutaan pilkkuihin. Noh, tuo yksikin kehitysaskel keskustelutaidoissa oli jo upea suoritus. Korjataan sitten... 10% tai 0% tekee sen 5 GW:n eron tuotannossa. Se ei olisi suotavaa...
"En ymmärrä mitä puhut jakeluhäiriöistä. Hiilivoimalan teho on kohtuullisen nopeasti säädettävissä, mikäli tiedät voimalaitostekniikasta enemmän kuin ompelukoneista."
Ehkä ymmärryksesi riittää tähän: Riittää, kun tuulivoimaa ei ole verkossa (esim. 0-10%) niin säätämisen tarve vähenee.
"Itse kuitenkin ilahduin kehityksestä."
Kerro jo nyt vihdoinkin ihan tarkkaan mitä tarkoitat ja esitä esimerkit johtopäätöksistäsi.
Olen aiemmin täällä huomauttanut jotakuta samasta asiasta kuin nyt sinua: uusiutuvat mielletään liian helposti samaksi kuin tuulivoima.
Kerrattakoon myös, että mielestäni tuulivoima tulisi pikemminkin mieltää hajautetun energiantuotannon ikonina sen vaihtelevuuden vuoksi.
"
"5GW tuotosta saadaan jokseenkin tarkkaan 10% kokonaiskulutuksesta, joten sen täydellä tuotannollakaan ei menisi yli. "
Ahaa... pyrit siis valitsemaan hieman epämääräiset tilanteet milloin puhutaan yleisesti ja milloin takerrutaan pilkkuihin. Noh, tuo yksikin kehitysaskel keskustelutaidoissa oli jo upea suoritus. Korjataan sitten... 10% tai 0% tekee sen 5 GW:n eron tuotannossa. Se ei olisi suotavaa...
"
Epämääräistä? Olen koko ajan puhunut 5GW tuulivoimakapasiteetista. Merkillisiä päätelmiä esittelet.
Toki enemmänkin voi laittaa. Silloin säätötoimenpiteet nostavat sähkön hintaa. Se taas saataisiin takaisin pienentyneinä terveyskuluina. Mutta siis: 10% osuus tuulivoimaa ei aiheuta säätötoimenpidetarvetta verkossa.
"
"En ymmärrä mitä puhut jakeluhäiriöistä. Hiilivoimalan teho on kohtuullisen nopeasti säädettävissä, mikäli tiedät voimalaitostekniikasta enemmän kuin ompelukoneista."
Ehkä ymmärryksesi riittää tähän: Riittää, kun tuulivoimaa ei ole verkossa (esim. 0-10%) niin säätämisen tarve vähenee.
"
Kerro mulle ensin mitä tarkoitat jakeluhäiriöllä tämän kirjoituksesi yhteyddessä:
"
"Sillä osuudella olisi kyllä käyttöä: pienentämään hiilivoimaloiden päästöjä tuottonsa verran, sikäli kuin ne omistavat ydinvoimayhtiöt sen sallisivat. Sopii epäilla, ettei kovin mielellään. "
Voi epäillä, mutta todennäköisesti väärin perustein. Energiaa myyvien yhtiöiden hankaluutena on nykyään lainsäädäntö, mikä velvoittaa heitä korvaamaan jakeluhäiriöistä aiheutuvat kustannukset asiakkaille. Siksi sinulla saattaa olla sinänsä oikea käsitys siitä, että yhtiöt pyrkivät toimittamaan sähköä aina kun sitä tarvitaan, vaikka siten pitämällä hiilivoimaloita käynnissä väkisin. Mikäli tiedät voimalaitostekniikasta joitain perusteita, tiedät myös etteivät ne käynnisty ja sammu kuten ompelukoneet."
"
Tähön vastasin:
"En ymmärrä mitä puhut jakeluhäiriöistä. Hiilivoimalan teho on kohtuullisen nopeasti säädettävissä, mikäli tiedät voimalaitostekniikasta enemmän kuin ompelukoneista."
Mitä tarkoitat jakeluhäiriöllä tässä yhteydessä?
"Olen aiemmin täällä huomauttanut jotakuta samasta asiasta kuin nyt sinua: uusiutuvat mielletään liian helposti samaksi kuin tuulivoima. "
Muistitko huomauttaa myös häntä useampaan otteeseen jopa erehdyksen korjaamisen jälkeen?
Olet tehnyt tämän nyt selväksi, kiitos kertaamisesta. Tällä kerralla et kirjoitellut pelkästään tuulivoimasta vaan yleisemmin uusiutuvista, kunnes aloit sittenkin kirjoitella tuulivoimasta.
Kehityksestä ilahtuminen koski juuri sinun ajatuksien laajentumista koskemaan myös muita uusiutuvia energialähteitä. Ja olen edelleen siitä hyvilläni, tuulivoiman merkitys vaikkapa bioenergian rinnalla on pieni.
Mutta tässä tapauksessa se menee saivartelun puolelle...
"jakeluhäiriö"
Jos ajattelet takertuvasi kaikkiin mahdollisiin oljenkorsiin hakiessasi mieluisaa päätöstä ketjulle voit löytää eräästä aiemmasta viestistä vieläkin kummallisemman sanan, tai oikeastaan sanayhdistelmän. Vänkää mielummin siitä kun hoksaat sen...
Et ole vielä pystynyt selittämään, miten tuulivoiman käyttö hiilivoimalan rinnalla aiheuttaa jakeluhäiriön. Kerro se nyt niin että kaikki ymmärtää.
Kirjoitit:
"Näemmä sekoitin aiemmat kirjoituksesi, missä painotat erityisesti tuulivoimaa uusiutuvana. Hienoa jos tällä saralla on tapahtunut kehitystä hieman laajempaan katsantokantaan."
Olisitko niin ystävällinen, että kertoisit esimerkkilainausten valossa mitä tuo tarkoittaa?
Minä en todellakaan ymmärrä tuota vastauksena siihen, että huomautan sinua siitä, että mielestäsi uusiutuva = tuulivoima. Minulla on selvä näyttö sinun terminolgian käytöstä, mutta kun sinulle siitä kertoo, kaivelet jotain jostakin kertomatta kellekkään mitä mistä.
Taatusti täällä virheitä tulee jokaiselle. Mutta kun niistä kertoilee, pitää olla näyttöä. Sinulla ei ole mitään. Alahan kaivella.
Ei tuon tyylisiä asioita tarvitse pystyäkään selittämään kaikille. Kaikki ovat varmasti tekemässä jotain muuta, sillä kohtuudessa pysyvän tuulivoimatuotannon vuoksi meillä on vain lievästi häiriötekijöitä ja siten riittävästi sähköä käytettäväksi. Tai sitten heitä ei kiinnosta?
En tiedä kumpi on oikein, sinä voit siinä auttaa kun heidän puolestaan jaarittelet.
Haluat nähtävästi jankuttaa aikasi kuluksi. Ole hyvä vain, olen nyt vastannut joten baana on taas vapaa...
Tiedämme molemmat, että yksityiskohtaisten esimerkkien esiinkaivelun on vaivalloista joten sinänsä vaatimuksesi oli aivan odotettu. Ja oletettavasti sinulla olisi nyt jokin pätevä selitys aiemmille kirjoituksille...
Aiemmat kirjoituksesi eivät nyt niin kovin vaikeita ole luokitella, kaipaamasi näyttö:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&subcat=997
Äh, meinasin jättää tämän väliin, mutta käydäänpäs tämäkin nyt sitten läpi. Samalla kun vaadit näyttöä linkitettäväksi annat itsellesi hienon takaportin:
"Taatusti täällä virheitä tulee jokaiselle."
Outo lausahdus sinulta, sillä olet kernaasti takertumassa näihin mikäli saavutat jotain ihmeellistä etua sillä.
Mikäli nyt kuittaat aiemmista kirjoituksistasi muodostettavan käsityksen vääräksi, tai ainakin soveltuvin osin vääräksi, niin antaa olla sitten.
Et ole vielä pystynyt selittämään, miten tuulivoiman käyttö hiilivoimalan rinnalla aiheuttaa jakeluhäiriön.
Voisitko nyt selittää?
Selitykseksi siihen, että käsitit kirjoitukseni uusiutuvista kirjoitukseksi tuulivoimasta, tarjosit tätä:
"Näemmä sekoitin aiemmat kirjoituksesi, missä painotat erityisesti tuulivoimaa uusiutuvana."
Voisitko osoittaa sen aiemman kirjoitukseni, josta tuossa puhut?
...tuulivoiman ison mittakaavan mukanaolo saa verkon tuottopuolelle aikaan oikeastaan jatkuvan häiriötekijän, verkkoon tuleva teho vaihtelee koko ajan ja tätä joudutaan tavalla tai toisella kompensoimaan, toiminnasta katoaa pitkälti ennustettavuus kun ei voida minkäänlaisella varmuudella olettaa tietyn tehon olevan käytettävissä.
Käytännössä siis verkko pitää mitoittaa niin ettei tuulivoiman mukanaolo tai olemattomuus sitä häiritse, ts. perusvoima on tehtävä jollakin muulla. Jolloin päästäänkin kysymään että minkäs vuoksi ko. voimaloita sitten ylipäätään rakentamaan, jos kerran valtakunnan verkossa on riittävä teho ilman niitäkin. Ovat aika kallis tapa pitää hörhöt tyytyväisinä. Halvempaa olisi olla rakentamatta propelleja ja antaa hörhöille oma propellihattu ja tuhti lääkitys kullekin.
Aiemmin selittelit tämmöstä:
"Energiaa myyvien yhtiöiden hankaluutena on nykyään lainsäädäntö, mikä velvoittaa heitä korvaamaan jakeluhäiriöistä aiheutuvat kustannukset asiakkaille. Siksi sinulla saattaa olla sinänsä oikea käsitys siitä, että yhtiöt pyrkivät toimittamaan sähköä aina kun sitä tarvitaan, vaikka siten pitämällä hiilivoimaloita käynnissä väkisin. Mikäli tiedät voimalaitostekniikasta joitain perusteita, tiedät myös etteivät ne käynnisty ja sammu kuten ompelukoneet."
Eli annat ymmärtää, että hiilivoimalan käyttö tuulivoiman säätövoimana aiheuttaisi jakeluhäiriön? Tarkoititko sitä vai et?
En ole selittänyt mitään tuontapaista.
"
"Sillä osuudella olisi kyllä käyttöä: pienentämään hiilivoimaloiden päästöjä tuottonsa verran, sikäli kuin ne omistavat ydinvoimayhtiöt sen sallisivat. Sopii epäilla, ettei kovin mielellään. "
Voi epäillä, mutta todennäköisesti väärin perustein. Energiaa myyvien yhtiöiden hankaluutena on nykyään lainsäädäntö, mikä velvoittaa heitä korvaamaan jakeluhäiriöistä aiheutuvat kustannukset asiakkaille. Siksi sinulla saattaa olla sinänsä oikea käsitys siitä, että yhtiöt pyrkivät toimittamaan sähköä aina kun sitä tarvitaan, vaikka siten pitämällä hiilivoimaloita käynnissä väkisin. Mikäli tiedät voimalaitostekniikasta joitain perusteita, tiedät myös etteivät ne käynnisty ja sammu kuten ompelukoneet.
"
Annat tuossa ymmärtää, että tuulivoiman käyttö aihettaisi jakeluhäiriön.
Selittäisitkö tarkemmin?
Kysymys kuuluisi: "mihin kirjoituksiini"?
Eli tämäkin viesti hukkuisi nopeasti niihin kaikkiin linkkeihin missä jaarittelet sekaisin uusiutuvista ja tuulivoimasta.
Alkuperäinen kirjoitukseni oli sävyltään positiivinen. Siinähän kehuin sinua, kuinka olet ottanut opiksesi ja julistat nykyään myös muista uusiutuvista kuin tuulivoimasta.
Tsemppiä!
En tarkoittanut tuota kirjoituksellani, mutta voithan sinä siihen jäädä roikkumaan...
Tarkoitushan oli vastata sinun kirjoitukseesi, jossa tulkitsit tuulivoimayhtiö TVO:n olevan jotenkin penseä laskemaan hiilivoimaloiden tehoa.
Pitääkin kysyä mihin tämä sitten perustuu, jos mitään syytä siihen ei mielestäsi olekaan?
Selittäisitkö tarkemmin?
Vastaaja 22.4.2005 klo 13.40
"
"Sillä osuudella olisi kyllä käyttöä: pienentämään hiilivoimaloiden päästöjä tuottonsa verran, sikäli kuin ne omistavat ydinvoimayhtiöt sen sallisivat. Sopii epäilla, ettei kovin mielellään. "
Voi epäillä, mutta todennäköisesti väärin perustein. Energiaa myyvien yhtiöiden hankaluutena on nykyään lainsäädäntö, mikä velvoittaa heitä korvaamaan jakeluhäiriöistä aiheutuvat kustannukset asiakkaille. Siksi sinulla saattaa olla sinänsä oikea käsitys siitä, että yhtiöt pyrkivät toimittamaan sähköä aina kun sitä tarvitaan, vaikka siten pitämällä hiilivoimaloita käynnissä väkisin. Mikäli tiedät voimalaitostekniikasta joitain perusteita, tiedät myös etteivät ne käynnisty ja sammu kuten ompelukoneet.
"
Annat tuossa ymmärtää, että tuulivoiman käyttö aihettaisi jakeluhäiriön.
Selittäisitkö tarkemmin?
Selitykseksi siihen, että käsitit kirjoitukseni uusiutuvista kirjoitukseksi tuulivoimasta, tarjosit tätä:
"Näemmä sekoitin aiemmat kirjoituksesi, missä painotat erityisesti tuulivoimaa uusiutuvana."
Voisitko osoittaa ne aiemmat kirjoitukseni, joista tuossa puhut?
Parikin kappaletta riittää. No jos vaikka aluksi yhden sais.
Jos ihan järkevästi asiaa arvioidaan, niin tuulivoiman hyöty sähkön tuotannossa on niin marginaalinen, että kannattaako edes ottaa tuota edellä mainittua sähköverkon säätöriskiä.
Tuulivoimaa kannattaa käyttää sen marginaalisten mahdollisuuksien takia jossain raja-alueilla, kuten saaristossa tai tunturialueilla ja unohtaa muualla. Jo pelkästään verkon säätöön liittyvien toimenpiteiden suunnittelu maksaa enemmän kuin kokonaishyöty.
Jätetään tuulivoima lämpimimpiin maihin ja sinne missä tullee kunnolla.
Mitä se on 0,1 prosenttia Suomen sähkön tuotannosta. Sehän hukkuu yksittäisten suurempien voimalaitosten säädön heilahteluihin. Ja kun tuulivoimaa on yritetty rakentaa jo reippaat kolmekymmentä vuotta valtion rahoilla ja asiantuntemuksella!
Mihin kohtaan halusit vastattavan? Oletko aivan sekaisin?
Pitikö vastaus tulla tähän vai tuonne toisaalle?