Jehovan todistajat ja järjestö esittävät mielellään entisistä jäsenistään narratiivia, jossa lähtijät ovat onnettomia ja elämänsä menee raiteiltaan. Tuttu fraasi myös on, ettei ulkopuolella voi olla aidosti onnellinen. Aito onni löytyy vain järjestöstä.
Entä sitten todellisuus? Olen tarkastellut parikymmentä vuotta satojen entisten todistajien elämää, tunnen todella monia heistä. Lisäksi olen seurannut tiiviisti entisten todistajien kansainvälistä keskustelua ja kokemusten vaihtoa sekä elämästä todistajana että elämästä todistajuuden jälkeen.
Mitä pitkän ja syvällisen hainnoinnin perusteella voidaan sanoa todistajien hellimästä narratiivista, että lähtijöistä tulee onnettomia ja heidän elämänsä voi usein mennä raiteiltaan?
Kyse on erittäin manipulatiivisesta ja yksipuolisesta esityksestä. Vahingollisesta propagandasta.
Todellisuudessa lähtijöiden kohtalot ovat hyvin moninaisia. On selvää, että jos olet elänyt kultin luomassa kuplassa, ulkopuolinen maailma, jota todellisuudeksikin kutsutaan, voi asettaa moninaisia haasteita. Mutta se ei ole lähtijän vika. Vika on siinä kuplassa, joka on vaikeuttanut lähtijän irtautumista ja oman elämän aloittamista.
Myös karttamissäännön luomat psyykkiset haasteet saattavat aiheuttaa ongelmia. Eivätkä nekään ongelmat ole lähtijän vika - syyllinen niihin löytyy ainoastaan järjestöstä, joka vaatii että lähtijä hylätään kollektiivisesti. Karttamissäännöllä siis vaikeutetaan irtautumista aivan tarkoituksella, jotta lähtijä saataisiin haluamaan takaisin yhteisöön. Juuri samalla tavalla toimivat myös toksisen parisuhteen narsistiset osapuolet. He yrittävät tehdä lähtemisestä mahdollisimman vaikeaa.
Huolimatta lähtemisen luonnollisista haasteista, tai siitä, että osa lähtijöistä kokee lähtemisen jälkeen jonkinlaisen aallonpohjan (järjestön aiheuttamana tai vähintäänkin edesauttamana), kyse on vain osasta lähtijöistä. Suurin osa lähtijöistä kokee lähtemisen vaikutukset ehdottomasti positiivisina. Monet kuvailevat lähtemistään elämänsä parhaana päätöksenä. Lähtemisen jälkeen elämään on tullut - järjestössä koetun kroonisen ahdistuksen ja riittämättömyyden tunteen sijaan - mielekkyyttä ja aitoa onnellisuutta. Elämä on saanut tarkoituksensa sen jälkeen, kun ihminen on löytänyt oman itsensä valheellisen järjestöminän alta.
Perheelliset (tai lähtönsä jälkeen perheellistyneet) kuvailevat usein, miten mahtavaa on kun voi rakastaa lapsiaan ja toisiaan ehdottomasti, toisin kuin järjestössä. Koska sitä rakkaus on. Rakkaus ei ole ehdollista, ja vielä vähemmän se riippuu siitä, kuuluvatko läheisesi samaan kulttiin kuin sinä. Karttaminen, eli hylkääminen, ei myöskään ole rakkautta, vaikka järjestössä yritetään jollain orwellilaisella logiikalla sellaista esittää.
Loppukaneeettina voidaan todeta, että järjestön ja todistajien mielikuvat lähtijöistä ovat raskaasti painottuneita eivätkä vastaa todellisuutta. Syy tähän löytyy järjestöstä, joka haluaa esittää että lähtemisestä seuraa pelkkiä negatiivisia asioita. Lähtijöistä iso osa elää aivan kunnollista elämää eivätkä he voisi koskaan kuvitella palaavansa järjestöön, sillä juuri siellä he voivat huonosti eivätkä olisi onnellisia.
Entä sitten todellisuus? Olen tarkastellut parikymmentä vuotta satojen entisten todistajien elämää, tunnen todella monia heistä. Lisäksi olen seurannut tiiviisti entisten todistajien kansainvälistä keskustelua ja kokemusten vaihtoa sekä elämästä todistajana että elämästä todistajuuden jälkeen.
Mitä pitkän ja syvällisen hainnoinnin perusteella voidaan sanoa todistajien hellimästä narratiivista, että lähtijöistä tulee onnettomia ja heidän elämänsä voi usein mennä raiteiltaan?
Kyse on erittäin manipulatiivisesta ja yksipuolisesta esityksestä. Vahingollisesta propagandasta.
Todellisuudessa lähtijöiden kohtalot ovat hyvin moninaisia. On selvää, että jos olet elänyt kultin luomassa kuplassa, ulkopuolinen maailma, jota todellisuudeksikin kutsutaan, voi asettaa moninaisia haasteita. Mutta se ei ole lähtijän vika. Vika on siinä kuplassa, joka on vaikeuttanut lähtijän irtautumista ja oman elämän aloittamista.
Myös karttamissäännön luomat psyykkiset haasteet saattavat aiheuttaa ongelmia. Eivätkä nekään ongelmat ole lähtijän vika - syyllinen niihin löytyy ainoastaan järjestöstä, joka vaatii että lähtijä hylätään kollektiivisesti. Karttamissäännöllä siis vaikeutetaan irtautumista aivan tarkoituksella, jotta lähtijä saataisiin haluamaan takaisin yhteisöön. Juuri samalla tavalla toimivat myös toksisen parisuhteen narsistiset osapuolet. He yrittävät tehdä lähtemisestä mahdollisimman vaikeaa.
Huolimatta lähtemisen luonnollisista haasteista, tai siitä, että osa lähtijöistä kokee lähtemisen jälkeen jonkinlaisen aallonpohjan (järjestön aiheuttamana tai vähintäänkin edesauttamana), kyse on vain osasta lähtijöistä. Suurin osa lähtijöistä kokee lähtemisen vaikutukset ehdottomasti positiivisina. Monet kuvailevat lähtemistään elämänsä parhaana päätöksenä. Lähtemisen jälkeen elämään on tullut - järjestössä koetun kroonisen ahdistuksen ja riittämättömyyden tunteen sijaan - mielekkyyttä ja aitoa onnellisuutta. Elämä on saanut tarkoituksensa sen jälkeen, kun ihminen on löytänyt oman itsensä valheellisen järjestöminän alta.
Perheelliset (tai lähtönsä jälkeen perheellistyneet) kuvailevat usein, miten mahtavaa on kun voi rakastaa lapsiaan ja toisiaan ehdottomasti, toisin kuin järjestössä. Koska sitä rakkaus on. Rakkaus ei ole ehdollista, ja vielä vähemmän se riippuu siitä, kuuluvatko läheisesi samaan kulttiin kuin sinä. Karttaminen, eli hylkääminen, ei myöskään ole rakkautta, vaikka järjestössä yritetään jollain orwellilaisella logiikalla sellaista esittää.
Loppukaneeettina voidaan todeta, että järjestön ja todistajien mielikuvat lähtijöistä ovat raskaasti painottuneita eivätkä vastaa todellisuutta. Syy tähän löytyy järjestöstä, joka haluaa esittää että lähtemisestä seuraa pelkkiä negatiivisia asioita. Lähtijöistä iso osa elää aivan kunnollista elämää eivätkä he voisi koskaan kuvitella palaavansa järjestöön, sillä juuri siellä he voivat huonosti eivätkä olisi onnellisia.
Vastaukset 113
Vanhimmat
Kato ku:" sellaista se hypnoosi teettää."
Järjestö toimii kuten kultit yleensäkin. Kulttien mielenmaailmassa vain kultti ja sen jäsenyys on elämässä tavoiteltavaa. Ja onnellisuus voi löytyä vain kultin kautta.
Kun näin ei ole, niin lähtijät tulee demonisoida ja heistä tulee kertoa valheellista tarinaa. Jos järjestö kertoisi jäsenilleen, että itse asiassa monet lähtijät ovat varsin tyytyväisiä ratkaisuunsa ja onnellisia, ja että he ovat useimmiten ihan kunnollisia ihmisiä, järjestön narratiivilta - sen omasta erinomaisuudestaan - tippuisi pohja.
Ennellisuus ei riipu kulteista, mutta onnettomuus voi usein riippua.
"Jos järjestö kertoisi jäsenilleen, että itse asiassa monet lähtijät ovat varsin tyytyväisiä ratkaisuunsa ja onnellisia, ja että he ovat useimmiten ihan kunnollisia ihmisiä, järjestön narratiivilta - sen omasta erinomaisuudestaan - tippuisi pohja. "
Tuosta on useinkin tullut mieleeen järjestön yksipuolinen 'totuuden' silokuvitettu markkinointi.
Kirjallisuudessaan ja konventtien kokemuksissa se kertoo vuolaasti miten 'totuuden' vastaanottaneiden elämä on muuttunut positiivisesti ja miten he eivät löytäneet elämään ja Raamattuun vastauksia toisaalta.
Kuin sattumalta se vaikenee aktiivisesti kaikista vastakkaisista kokemuksista, eli kaikkien niiden kokemuksista joiden silmät järjestön todellisuudelle ovat auenneet ja miten he ovat löytänet terveen ajattelun- ja omantunnonvapauden, sekä tasapainon ja tyytyväisyyden elämässään, mutta samalla kertoen millaista vahinkoa tuo 'totuus' henkisen väkivallan karttamisineen oli saanut aikaan.
Hengellisen narsismin riemukulkua.
;-)
Hyvä tiivistelmä vaikutuksiltaan laajasta ja monisyisestä aiheesta.
"On selvää, että jos olet elänyt kultin luomassa kuplassa, ulkopuolinen maailma, jota todellisuudeksikin kutsutaan, voi asettaa moninaisia haasteita. Mutta se ei ole lähtijän vika. Vika on siinä kuplassa, joka on vaikeuttanut lähtijän irtautumista ja oman elämän aloittamista."
Olettaisin että harvemmille ns. arki realimaalmissa itsessään olisi ongelmallista, tyyliin työ, mahdolliset lisäopinnot, raha-asiat, vapaa-aika ja tavanomaiset eri kanssakäymiset toisten kanssa jne.
Tokihan siellä taustalla on jollakin tasolla iskostunut se 'pahat maailmalliset' mielleyhtymä, mutta siitä kasvaa käytännön kautta pois ja alkaa arvostaa ihmisyyttä ja yksilöitä aivan uudella ja terveellä tavalla.
Monille yksi suurin haaste 'rauhaisan ja ikuisen elämän paratiisitoivon' jälkeen on rakentaa koko maailmankuvansa ja elämänarvonsa uudestaan, laittaa kaikki uudestaan puntariin, elämän merkitys, kuin myös rakentaa edelliseen liittyen oma identiteettinsäkin monelta osin kokonaan uudestaan.
Vaikuttaa että suurin osa laittaa prosessin luonnollisena osana kriittisesti puntariin kaikki uskontoihin ja uskomuksiin liittyvät asiat.
Monille se merkitsee "paratiisipaikan vaihtumista hautapaikkaan", eli elämän raadollisuuden ja oman elinaikansa rajallisuuden hyväksymistä, joka sekään ei välttämättä ole aivan simppeli prosessi.
Henkisesti ja psykologisesti karttamisen vuoksi juuriltaan pois repimisestä johtuen voi uusien merkityksellisten ihmissuhteiden luonti jo muutenkin olla haaste tuossa vaiheessa ja varsinkin prosessin olessa vielä suuressa keskeneräisen remontoinnoin ja uudelleenrakentamisen vaiheessa, riippuen myös henkilön iästä, persoonasta ja elämäntilanteista ym. yksilöllisistä tekijöistä.
Mitä nuorempana irtaantuu, niin sitä paremmin elämänsä uudelleen rakentaminenkin uusine ja terveine ihmissuhteineen on totteutettavissa.
Vaikkapa lähellä eläkeikää on mahdoton saada menetettyjä vuosia takaisin, kaiken ihmissuhteissa rakennetun menettäminen ja nollasta kaiken uudelleen rakentaminen on kaikin puolin haasteellisempaa, samalla kun elämän loppusuora on jo alullaan, eikä terveyskään kaikilla ole tapissaan.
Nuoruuden raikkautta:
"Story Time! Leaving the Jehovahs Witnesses"
- https://www.youtube.com/watch?v=At-OUAfZcqo
vs ..... Korkean iän haasteet:
75 year-old JW: "I've stopped believing but I'm too old to leave!"
- https://www.youtube.com/watch?v=naddTbEuXQM
Minulla elämän uudestijärjestelemisessä oli oikeastaan kolme eri pituista vaihetta.
Olin ollut todistajaperheessä lapsesta asti.
Lähtiessäni olin keski- iässä.
Lähtiessäni, ensimmäinen vaihe kesti n.5v.
Siinä tuli käytyä läpi nuoruus. Vauhti oli kova.
Sitten alkoi pohjan rakentelu. Siihen sitten pystytin nykyisen elämäni, joka on ollut kunnossa jo vuosia, mutta erityisesti viimeiset vuodet olen kokenut itseni vahvaksi, mutta myös toisia huomioivaksi.
Henkilökohtainen usko on elämäni peruskulmakivi, ei mikään järjestöuskonto.
Joka aamuinen raamatun tutkiminen vaimon kanssa, rukous ja live- seurakuntakokoukset. Huom. Ei JT sellaiset.
Ja tietenkin läheiset ihmissuhteet perheeseeni.
Ei elämä voisi olla paremmin.
"Lähtiessäni, ensimmäinen vaihe kesti n.5v.
Siinä tuli käytyä läpi nuoruus. Vauhti oli kova."
Osa ottaa vahinkoa takaisin jonkin aikaa hieman vauhdikkaammin, kokeillen siipiäään ja rajojaan, etsien paikkaansa.
Suuri osa elänee varsin maltillisesti ja osa melkeimpä kuin todistaja-aikaan vain sillä erolla, että vt-seura ei ole enää ajankäytössä, ajattelunvapaudessa, eikä harrastuksissa ohjeistuksineen mukana.
"Joka aamuinen raamatun tutkiminen vaimon kanssa, rukous ja live- seurakuntakokoukset. Huom. Ei JT se,llaiset."
Tuo on tehokas tapa rakentaa ja ylläpitää hengellistä, ei-kriittistä uskovuuskuplaa yllä.
Omalla kohdalla täysin päinvastoin. Mitä enempi olen lukenut Raamattua, sitä kestämättömimmiksi sen moraali ja teesit ovat osoittautuneet.
Edes sen vedenpaisumuskertomus ei kestä historian ja tieteteen valossa.
Eedenin uskollisuuden koettelu "live-show" kerrottuine seuraamuksineen on puolestaan sekin jo moraalisestikin aivan kestämätön tarina.
Jeesus lupasi palata tuon lupauksen kohteiden sukupolven aikana, joka on nyttemmin jo 2000-vuotinen sukupolvi, jonka rinnalla vt-seuran flippi-sukupolvi on kovin kevyttä kauraa ja sitäkään ei olisi ilman Jeesuksen tekemää oharia.
elämän tavote on hävittää jehovan kopio kerho pakanallinen järjestö.siinä jeesus on luvanna autta.
Jee jee Jeesus.
Lisäksi järjestön narratiivi muistakin järjestön ulkopuolisista on raskaasti painottunutta hevonkukkua. Maailmasta löytyy koko kirjo ihmisiä, eikä ihmisen hyvyys ole kiinni siitä, mihin uskontoon hän sattuu kuulumaan.
Todistajissa on myös paljon suoranaisia mulkvisteja, ihan samalla tavalla kuin kaikkialla muuallakin. Maailmasta löytää myös roppakaupalla ihmisiä, jotka ovat huomattavasti vilpittömämpiä ja sydämellisempiä ihmisiä kuin monet todistajat.
Mutta sillä ei ole väliä. Kaikki hyvätkin ihmiset tullaan murhaamaan Jehovan toimesta aivan kohta, koska he eivät ole Jehovan todistajia.
"Maailmasta löytyy koko kirjo ihmisiä, eikä ihmisen hyvyys ole kiinni siitä, mihin uskontoon hän sattuu kuulumaan."
Niinpä, tai on kuulumatta mihinkään uskontoon.
Todistajuudessa vt-seuran hallintoelin standardisoi ja raamittaa kulloisinekin Raamatun tulkintoineen hyvyyden & pahuuden ja toimii koko ihmiskunnan tuomarina kyseisistä lähtökohdista ... itselleen ehdotonta alamaisuutta vaatien.
Ongelmana on sekin, että hallintoelin ei kaksinaismoraalisuudessaan itse ole noudattanut edes omia standardejaan joita vaatii rivijäseniltään / alamaisiltaan, mutta tämän estämättä se esittäytyy hengellisenä kalifiksina kalifiksin paikalla.
Joo, noista " mulkvisteista".
Jossain vaiheessa harkitsin paluuta, erään toisen seurakunnan alueella, mutta sielläpä sitten oli oikeita mulkvistivanhimpia. Sarvet päässä.
Jäi meininki siihen.
sullako oli sarvet päässä.olet ensimmäinen ihminen joka maailmassa pirun nähnyt.eipä tuomita näkemätä.
Mitä järkeä nyt sitten olisi valehdella itselleen ?
Kun 1 Korintt. 10:25 käskee syömään veriruokia "Kaikkea, mitä teurashuoneessa myydään, syökäät "
Niin miksi tulisi valehdella itselleen että veriruoka on kielletty ?
Ja vakuudeksi vielä Kol. 2:16 "Älköön siis kukaan teitä tuomitko syömisestä"
Tämä tulisi jehovantodistajain noudattaa, vaikka heitä opetetaan vetoamaan vain vartiotornia siteeraamalla.
Mutta mitä järkeä siinä on ?
Mitä järkeä on sanoa tietävänsä milloin on järjestelmäasioiten päättäjäiset ?
nyt on jehovan juipeillä.kunnon seuranta ja häirintä vehkeet että pystytään ihmisiä kyttäämään.ite ovat kehuneet.harrastusta on jatkettu ja pitkään.voin totistoo.
varokaa ihmiset jehova kyttää.totisteet on.
” Entä sitten todellisuus?”
Todellisuus on että niiden 40 vuoden aikana kun olen ollut JT, en ole existä kuullut paljoakaan puhuttavan. Meillä JT:llä on elämässä parempia kiinostuksen kohteita kuin toisten ihmisten tekemiset.
Kuuntele sitten vaikka david splanen konventtipuhetta, niin vähemmän yllättäen kuulet paljonkin puhetta existä. Ja kaikki se valheellista propagandaa.
Koska niin kultit toimivat, niiden suurin pelko on niiden omat entiset jäsenet. Ja juuri siksi kultit joutuvat valehtelemaan niistä.
Kyllä ainakin minun JT-seurakunnassani ja todistajien kesken vapaa-ajalla puhuttiin TODELLA paljon eronneista, erotetuista tai "luopioista", eikä koskaan hyvää. Olikohan minun seurakuntani poikkeus, vai sinun väitteesi valheellinen?
Kokemusta on kahdesta seurakunnasta sekä tuttuja useista seurakunnista eri puolilta maata. Kummallista, että kaikki exien dissaaminen osui juuri meidän verkostoomme?
Jos nyt lähdetään siitä, että eronneista/erotetuista/luopioista puhuminen ei ole mikään myönteinen puheenaihe niin siltä pohjalta väitteesi että aihetta pohdittaisiin seurakunnan jäsenten kesken "TODELLA paljon" olisi yhteishengen kannalta huono asia. Myönteiset ja innostavat puheenaiheet vaikuttavat sen sijaan myönteisesti yhteisöön.
E/E/L -aihe ei ole kuitenkaan mikään normipuheenaihetta kummempi teema. Seurakunnasta poistetun läheiset tarvitsevat paljon ystäviensä tukea ja huolien kuuntelu ja ajatusten vaihto aiheesta antaa paljon rohkaisua. Saattaa olla että mielessäsi on aikakausi jolloin seurakunnassa on ollut tällaisia tapahtumia ja aihe on siitä syystä jäänyt mieleesi.
Erotetuista ja eronneista ei ainakaan minun jäsenenä oloaikana (50v) ole puhuttu sen paremmin hyvää kuin pahaakaan koska varsinkin pahan puhuminen vaikeuttaisi ihmisen paluuta seurakuntaan jos hänen mainettaan tahrattaisiin ns. selän takana. Silloin kun erotettu/eronnut poistuu seurakunnasta ja tapahtuma jatkuu korrektisti puolin ja toisin, ei ole mitään aihetta puuttua henkilökohtaisuuksiin asiassa.
Voi olla että yksittäisissä tapauksissa esiin tulee tilanteita joiden seurauksia saatetaan pohtia. Esimerkiksi kerran pienellä paikkakunnalla pohdintaa aiheutti eronnut henkilö joka aiheutti huomiota kylillä huomiota baarikäyttäytymisensä ja "käsi maassa kuntakeskuksessa" tyyppisissä tilanteissa kun hänet kuitenkin monivuotisen todistajanaolon johdosta yhdistettiin seurakuntaan ja ulkopuolisten kommentointi ei ollut mitään mieltäylentävää. Siinäkin tapauksessa saa olla kieli keskellä suuta, ettei lausu ikäviä asioita henkilöstä ulkopuolisille, koska sekin voisi tulla myöhemmin esiin seurakuntaan palaamisen yhteydessä.
Luopioihin liittyy seurakunnasta poistuneen toiminta joka tähtää järjestön tai seurakunnan maineen tahraamiseen. Jos kyse on jonkun tietyn seurakunnan entisestä jäsenestä, hänen toimintansa aiheuttaa varmasti ongelmallisia tilanteita jopa seurakunnan yksittäisille jäsenille. Yksi luopio erikoistui huutelemaan törkeyksiä todistajille keskellä päivää julkisilla paikoilla ja se aiheutti noloja tilanteita joiden takia tilanteita käsiteltiin seurakunnassa mielenrauhan säilyttämiseksi. Siinäkään tilanteessa on turha mennä luopion suhteen henkilökohtaisuuksiin koska sillä ei saavutettaisi mitään.
On eri asia puhua yleisellä tasolla erottamiseen tai luopiotoimintaan liittyvistä asioista. Epämiellyttävistäkin tilanteista pitää puhua nimenomaan siinä kontekstissa, ettei kukaan ajautuisi tilanteeseen joka johtaisi seurakunnasta poistamiseen. Yksittäisiin tapauksiin ei julkisesti oteta kantaa tai niitä käsitellä.
Jäi vähän hämäräksi, mitä "hyvää" ajattelit E/E/L- tilanteista löytää?
>> Seurakunnasta poistetun läheiset tarvitsevat paljon ystäviensä tukea ja huolien kuuntelu ja ajatusten vaihto aiheesta antaa paljon rohkaisua. <<
Epäinhimillinen karttamispakko ottaa koville. Useimmat ihmiset eivät ole luonnostaan sadistisia, vaikka totalitaariset ideolgiat pyrkivät tekemään heistä sellaisia. Keskitysleirien vartijatkin tarvitsivat tukea ja hermolepoa.
Jos tilanne on kuvailemasi niin kerropa, miksi muuttuneissa olosuhteissa onnelliseksi tulleet kirjoittelevat täällä ja muissa medioissa elämänsä kurjuudesta ja syyttelevät siitä JT- järjestöä? Todistajille nimittäin seurakunnasta poistuneiden kohdalla tilanne nollataan mutta vastareaktio joidenkin poistuneiden kohdalla merkitsee syyttelyä ja kaunaa vaikka tilanteen käsittely perustuu samoihin kriteereihin ympäri maailmaa ja poistunut on osoittanut selvästi kantansa jonka seurauksena hän ei enää halua olla seurakunnan jäsen.
Ole rehellinen ja kerro, miksi tilanne on tämä, vaikka kaikkien seurakunnasta poistuneiden pitäisi olla sanojesi mukaan valtavan tyytyväisiä ja onnellisia? Vetoaminen narsismiin ei ole oikeutettua koska molemmat osapuolet ovat tietoisia säännöistä, joiden mukaan pitää elää jotta yhteistyö olisi mahdollista.
Olen joskus yksinkertaistanut asiaa jääkiekkoseuralla jossa pelataan tietyillä pelin säännöillä ja toimitaan seuran asettamien sääntöjen mukaisesti. Jos yksi pelaaja päättäisi yhtäkkiä, että väkivaltainen pelaaminen ja seurajohdon maineen pilaaminen olisi oikein ja päättäisi käyttää harjoituksissa pelivälineenä jääkiekkomailan sijasta pesäpallomailaa niin miten seurajohto reagoisi? Sanoisiko että mukavaa kun jollain on mielikuvitusta ja rohkeutta haastaa seuran säännöt oman mukavuusalueen mukaisiksi? Lisäksi pelaaja alkaisi kertoa, miten tehokasta hänen keksimänsä pelitapa olisi ja seurajohto myöntelisi että seuraavaksi kaikki saisivat valita, mitä pelivälinettä ja millä säännöillä haluaisivat pelata.
Todennäköisesti pelaajalle osoitettaisiin ulko-ovea ja toivotettaisiin hevonkuuseen.Eikä siinä mitään jos pelaaja kävelisi auringonlaskuun.
Mutta entä jos seuraavissa harjoituksissa hän kulkisi muiden pelaajien mukana ja yrittäisi kertoa toisille oman versionsa siitä, miten peliä tulisi kehittää? Jakaisi pesäpallomailoja ja muuta rekvisiittaa ja kertoisi että kaveria ei jätetä ja seurajohto on ihan hanurista.
Tätähän luopiot tekee. Teeskentelevät olevansa uhreja ja väittävät että syy on säännöissä tai että ihmissuhteet pitäisi huomioida jotta hän voisi toteuttaa fantasioitaan. Heidän pitäisi nyt sen sijaan etsiä henkinen kotinsa muualta samanlaisten periaatteiden vaalijoiden joukosta ja kehittää "laji" jossa voisivat elää valitsemiensa sääntöjen mukaan.
Lähtijät saattavat elää "aivan kunnollista elämää" eikä järjestöllä ole mitään syytä puuttua kenenkään lähtijän elämään, sen kuin menevät ja elävät ja ovat onnellisia. Ei kenenkään perään aseteta mitään "raskaasti painottuneita mielikuvia", sellaiset luulot ovat harhaisen itsekkäitä tunteita jotka johtuvat siitä että pitää itseään liian tärkeänä. Yhtä tasokas ajatuskuvio on että "se ei ole lähtijän vika". Ainahan elämänsä suurista tragedioista siirretään syy muualle kuin omaan toimintaan vaikka "pesäpallopelaamisella" olisi tehty millaista vauriota tahansa.
JT-hate joukkio on erikoistunut tähän syyttelystrategiaan jossa näitä ulosheitettyjä ja vakaumuksen rippeillä horjuvia ruokitaan erilaisilla katkeruutta ja kaunaa synnyttävillä tiedonmurusilla ja heistä leivotaan seuraavaa luopiosukupolvea. Heitä ei olisi, jos väitteesi "onnellisista lähtijöistä" pitäisi paikkaansa. Ehkä sinun pitää jatkaa tarkasteluasi vielä pitkään, jos et myönnä tosiasioita.
Ei se välttämättä niin mene, että erotettu olisi selvästi osoittanut kantansa. Hän voi olla myös tyytymätön erottamispäätökseen. Tunteehan vanhinten opaskirjakin valituskomitea-menettelyn, vaikka sillä ei merkitystä lopputuloksen kannalta olisikaan.
Teet myös väärän rinnastuksen. Jääkiekkojoukkueesta erottaminen ei tuo joukkueessa oleville velvollisuutta karttaa erotettua. He saavat edelleen valita vapaasti kenenkään puuttumatta, minkä verran ovat omalla ajallaan tekemisissä erotetun kanssa, vaikka yhteisiä pelejä ei enää olekaan.
Niin ja hirvenmetsästysseurasta erotetun kanssa. Saako siitä seurasta erotetun kanssa mennä esim. kaffeelle ilman mökötystuomiota? Kysyn vaan.
Vastata saa vaikkapa senioritiedottaja.
Koska täysin vastaavaa rinnastusta ei löydy, on käytettävä yksinkertaistettua vertailukohtaa. Keskiössä on säännöt joiden vaikutus sitouttaa ihmisen toimimaan tietyllä tavalla jos hän haluaa olla yhteisössä. Ketään ei pakoteta noudattamaan sääntöjä mutta jos niitä kieltäytyy noudattamasta, joutuu poistumaan yhteisöstä. Näin se vaan on.
Kun kysymys on esimerkiksi jääkiekosta, silloin kyse on normielämän ulkopuolisesta harrastuksesta vaikka se veisikin suuren osan valveillaolosta. Vaikkei jääkiekon säännöissä palaajalta vaaditakaan mitään moraalipohjaista toimintamallia, seuran säännöissä pelaajalta vaaditaan käytöstä, joka ei tuota häpeää seuralle. Toikkaroija on aika pian entinen seuran edustaja.
Uskonnon harjoittaminen ei ole harrastus (vaikka useimmat uskonnot asian sellaiseksi mieltävätkin sen perusteella millaiset toimintaohjeet jäsenille annetaan). Raamatussa Jumalasta sanotaan, että hän "vaatii jakamatonta palvontaa" (2.Moos.20:5) joten sen perusteella Jumalan palvonnasta ei ole vapaapäiviä. Jumalaa palvelevalla on elämässään yksi keskeinen tavoite, johon kaikki muu toiminta on sitoutunut:
"Etsikää ennen kaikkea Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskasta tahtoaan, niin teille annetaan kaikki tämäkin" (Matt.6:13).
Muusta harrastustoiminnasta poiketen Jumalan palvonta vaikuttaa siis ihmisen elämään kokoaikaisesti ja pitkäkestoisesti. Jumalan "sääntökirja", Raamattu, lisäksi esittää moraalinormit joiden mukaan ihmisen on elettävä mikäli haluaa ylläpitää suhteensa Jumalaan. Jokainen ihmiselle asetettu moraalinen raja pitää siksi pystyä todistelemaan Raamatulla, eikä pelkästään yhden jakeen tai lauseen perusteella vaan todisteluketjulla joka varmistaa ajatuksen aukottomuuden ja moraalinormien ristiriidattomuuden.
Jehovan todistajat suhtautuvat Jumalan palvontaan ja hänen normeihinsa vakavasti ja siksi yhteisössä toimiminen vaatii jäseniltään korkeaa moraalia ja Raamatun mittapuiden noudattamista. Kyseessä on siis yhteisön säännöt joiden noudattaminen liittyy olennaisena osana palvontaan.
Sääntöjen rikkojat eivät halua toteuttaa sääntöjen vaatimuksia joten heille tapahtuu kuten minkä muun yhteisön kohdalla tahansa: heiltä evätään jäsenyys koska heidän toimintaansa ja käytöstään ei haluta yhdistää erottavan yhteisön toimintaan.
Harrastusseurojen kohdalla entinen jäsen saattaa jatkaa elämäänsä entiseen tapaan koska seuran säännöt koskevat ihmisen elämää vain osittain, jos ollenkaan. On kuitenkin illuusio luulla harrastusseuran ja entisen jäsenen välien jatkuvan entiseen tapaan entiseen seuraansa. Varsinkaan seuran johtohahmot eivät julkisesti halua kaveerata seuran toiminnasta erotetun kanssa eikä muitakaan jäseniä siihen kannusteta koska erotettu on häpäissyt edustamansa seuran maineen. Näin tapahtuu, vaikka kyseessä on harrastuspohjainen toiminta eikä kukaan väitä käytäntöä epäoikeudenmukaiseksi.
Se että joku rikkoo menettelyllään Jumalan normeja on paljon vakavampi asia kuin jonkun harrastuspohjaisen säännöstön väheksyminen. Silloin liikutaan alueella jossa ihminen uhmaa jo hyväksymiään sääntöjä jotka perustuvat Raamattuun. Myös rangaistus joka tahallisesta ja katumattomasta väärinteosta seuraa, on peräisin Raamatusta. Voi olla että eriäviäkin mielipiteitä löytyy, mutta mitä sitten? Eri mieltä olevat voivat laatia sellaisen säännöstön, jossa painopiste on muualla kuin Raamatussa ja jossa Jumalan normien sijasta noudatetaan jotain ihmisvetoista elämänmallia.
Luopiot ovat kuin sekalainen joukko jääkiekkokatsomon häiriköitä jotka kovaäänisesti huutelevat hävyttömyyksiä, vaativat muutoksia pelin sääntöihin, pesäpallomailoja kaukaloon ja seurajohdon eroamista. Onhan se vähän koomista mutta ilmeisesti heidän mielestään kannattavaa heilumista. Joku voisi väittää toiminnan kumpuavan mielen synkimmistä syövereistä mutta sen pitäisi olla mahdotonta koska luopiot edustavat omien sanojensa mukaan vapautta ja onnellisuuden korkeinta tasoa. Siltä todella näyttää...
"Joutuu poistumaan yhteisöstä."
Sen ymmärrän, mutta mökötystuomioita en ymmärrä.
Kukaan entinen jäsen ei ole enää veli, veljeksi kutsuttu. Ainoastaan sellaiset ovat veljeksi kutsuttuja jotka ovat jäseniä.
Poistunut on kuin kansojen ihminen. Mökötetäänkö niille?
Miksi sitten soittelette niille, jos heitäkin pitää mököttää?
Ja mitäs ihmeellistä siinä on jos rakastaa ystäviään?
Jopa vihamiehiä pitää rakastaa.
Mököttämälläkö rakastat? Luuletko että sillä konstilla saat vastarakkautta ja ihailua?
Parempia rinnastuksia olisi kyllä löytynyt. Jehovan todistajat muistuttaa harrastekerhon sijaan esimerkiksi rikollisjengiä, joka kostaa lähtijöille. Tai Pohjois-Koreaa, jossa "hallintoelimen" käskyjen rikkoja eristetään perheestään varsin karulla tavalla.
Miten muuten Jehovan todistajien asia on mennyt eteenpäin Pohjois-Koreassa? Eikö evankeliumi pitänyt viedä _kaikille_ kansoille? Taitaa olla projekti vähän vaiheessa, vai miten on edennyt noin niinku omasta mielestä?
Tiedät itsekin, etteivät Jehovan todistajat noudata kaikkea Raamatusta (edes Uuden testamentin puolelta) löytyvää, ja toisaalta järjestöllä on paljon sääntöjä, joita Raamatusta ei löydy, joten ei siitä puolesta sen enempää. Järjestö ei edelleenkään ole Jehova, vaikka todistajien keskuudessa nämä pitkälti samaistetaankin.
"Etsikää ennen kaikkea Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskasta tahtoaan, niin teille annetaan kaikki tämäkin" (Matt.6:13).
- Etsii, etsii, muttei soisi löytävänsä - tekee kaikkensa, ettei löytäisi. Mikä se on?
Ei halua itse mennä, ja yrittää estää niitäkin, jotka menisivät. Se on se sama.
Sinulla vasta soveltuvia rinnastuksia löytyykin! Jos haluat tietää miten rikollisjengit eroavia jäseniään kohtelevat, voit tutustua arkistoituihin rikostutkimustapauksiin tai todeta visuaalisesti vaikkapa Sons of Anarchy- sarjasta. Harhaiset fantasiat ja seurauksiltaan liioitellut verrokit kuuluvat vääjäämättä JT-hate joukkion keinovalikoimaan mielenhallinnan saralla.
Pohjois-Korean tavoista sinulla varmasti on kertoa dokumentteja mutta yleisesti tiedossa olevat tapaukset ovat fyysisen väkivaltaisia eikä Raamatussa anneta nykykristitityille lupaa kohdella ketään väkivaltaisesti. Siispä JT:t pidättäytyvät väkivallasta.
Huolesi Pohjois-Korean tapahtumista on liikuttavaa. Olet kai tietoinen siellä vallitsevista olosuhteista? Jos totta puhutaan, henkinen kehityksesi taitaa olla hieman vaiheessa... .
>>> Tiedät itsekin, etteivät Jehovan todistajat noudata kaikkea Raamatusta (edes Uuden testamentin puolelta) löytyvää, ja toisaalta järjestöllä on paljon sääntöjä, joita Raamatusta ei löydy, joten ei siitä puolesta sen enempää >>>
Olisipa ollutkin ihme jos olisit pystynyt perustelemaan kantasi ja jopa käyttämään Raamattua väitteittesi perusteeksi. Mutta ei siitä puolesta sen enempää.
Raamatussa lukee:
Älkää valehdelko toisillenne.
Rakastakaa,ei sanoin vaan teoin.
Rakastakaa vihollisianne.
Älkää kerätkö rahaa, vaan aarteita taivaaseen. Ei järjestölle.
Jatkanko lisää?
Kyllä sinä osaat itsekin etsiä noihin Raamatunkohdat. Älä ole laiska. Tutki.
Ainoastaan harhoissaan viihtyvä yksilö voi yhdistää mainitut epäkohdat Jehovan todistajiin. Minunko pitäisi etsiä raamatunkohdat sinun esittämiin väitteisiin? Onko sinulla yleensäkään Raamattua? Kannattaa lukea muutakin kuin JT-hate joukkion hallusinaatiotuotoksia :).
Minunko pitäisi etsiä raamatunkohdat sinun esittämiin väitteisiin?
- Mihin sinä Raamattua tarvitsisit. Johdattaisi vain pimeyteen.
Jehovan todistajille ja rikollisjengeille on yhteistä lähtijöille kostaminen. Eri tavalla, mutta kuitenkin väkivalloin. Myös henkinen väkivalta on väkivaltaa ja esim. työpaikkakiusaamisesta on jaettu tuomioitakin. Eristäminen on yksi kiusaamisen muoto. Onneksi näihin asioihin kiinnitetään yhä enemmän huomiota ja jotain Jehovan todistajien tiedotusosastokin selvästi pelkää, kun karttamisasiaa pitää jatkuvasti vääristellä julkisuudessa. Jos toiminta koettaisiin oikeaksi, raamatulliseksi ja siitä oltaisiin ylpeitä, totuus voitaisiin kertoa kiertelemättä.
Harrastekerho tai jääkiekkoseura ei kosta lähtijälle, eikä pyri kontrolloimaan jäsentensä vapaa-ajan tekemisiä. Sinun rinnastuksesi ei toimi.
Raamatunkohtia koskevaan kilpalaulantaan en lähde, koska tiedät tosiaan itsekin, etteivät Jehovan todistajat noudata edes kaikkea Uuden testamentin puolelta löytyvää. Vai milloin olet viimeksi tavoitellut armolahjoja, ottanut leipää ja viiniä Jeesuksen muistoksi tai pessyt jonkun jalat?
Niinpä.
Koskahan JT alkavat soveltaa täydellistä eristämistä ja mököttämistä kansojen ihmisiin, pakanoihin?
Ex-jt:thän ovat kuin kansojen ihmisiä vai mitenkäs se nyt meni? Vai ovatko sittenkin veljiä?
Jos ovat, niin eihän veljille sovi mököttää.
Nythän olisi siihen oivallinen tilaisuus. Mököttää mököttämisestä päästyään. Oikein supermökötykset pystyyn.
Ihan huvin vuoksi voisi kokeilla miltä beetelin isokenkäiset sanoisivat jos niille vähän mököttäisi. Sanoisivatko:" mamma, tuo mies mua tuijjottaa".
Jehovan todistajat eivät todellakaan suhtaudu syntiä tekevään veljeen (ja Jehovan todistajissa ratkaisevaa ei ole synti vaan suhde järjestöön) samalla tavalla kuin "pakanaan tai publikaaniin" eli nykyaikaan sovellettuna maailmalliseen tai verovirkailijaan.
He vetoavat entisiin jäseniin suhtautumisessaan Jeesuksen ajan jyrkimpiin juutalaisiin, kärjistäen jopa sitäkin unohtaen normaalit käytöstavatkin, mutta eivät ole tässä johdonmukaisia. Maailmallisiin suhtaudutaan eri tavalla ja juutalaisistakin otetaan mallia vain siinä missä järjestölle sopii.
Jeesus itse ei karttanut samarialaista naista ja keskusteli jopa uskonnollisten vastustajien kanssa. Hän ei haukkunut niitä, jotka syystä tai toisesta lakkasivat seuraamasta häntä. Esimerkiksi kylväjävertauksessa Jeesus käsittelee sitä, kuinka jotkut eri syistä luopuvat uskostaan. Hän pitää heidän kohtaloaan valitettavana, mutta ei halvenna heitä.
"Nyt täsmennän vielä: jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa." (1.Kor.5:11 KR92)
Ilmeisesti viittaat tähän Paavalin kirjoittamaan kohtaan. Alkutilanteessakaan Paavali ei kutsu ihmistä "veljeksi" vaan puhuu ihmisestä jota "sanotaan veljeksi". Kuten tämän ihmisen myöhempi, erikseen mainittu käytös ilmaisee, hänen tilanteensa seurakunnassa oli ollut hengellisesti heikko ja se johti lopulta huonoihin seurauksiin.
Paavali puhui kirjeissään usein seurakunnan puhtaudesta eli siitä ettei seurakunnassa saanut olla mitään sellaista, mikä olisi Jumalan mittapuiden ja arvojen vastaista. Sellainen ihminen, joka uhkaisi käytöksellään tuota puhtautta, piti poistaa seurakunnasta. Lainatun korinttilaiskirjeen kohdan jälkeen, jakeessa 13 sanotaan:
"Poistakaa paha ihminen keskuudestanne".
Kannattaa huomioida, että seuraavassa luvussa Paavali kertoo mikä on seurauksena tavoista, joihin entinen "veli" tunsi vetoa:
"Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät" (1.Kor.6:9,10 KR92).
Kun ihminen antautuu tällaisiin tekoihin, sen seurauksena hän menettää mahdollisuuden hyötyä Jumalan valtakunnasta. Jos seurakunnan on määrä pysyä puhtaana, tällaisen ihmisen kanssa yhteydenpitäminen vaarantaisi seurakunnan puhtauden ja sen jäsenten uskon. Siksi sanottiin, että "älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa". Eli myös kevyt jutustelu jota aterioinnin aikana tehdään, katsottiin uskon vaarantamiseksi.
Seurakunnasta poistettu entinen "veli" on eri asemassa kuin "tämän maailman ihmiset" vaikka nämä syyllistyisivätkin sellaisiin tekoihin, joiden takia ihmiseltä evätään pääsy Jumalan valtakuntaan. Entinen "veli" nimittäin on tietoinen Jumalan arvoista ja mittapuista ja hän aikoinaan lupautui alistua Raamatun ohjeiden noudattamisen kautta Jumalan tahdon alle ja osoitti sen myös julkisesti kasteen kautta. Hän siis tahallaan rikkoo lupauksensa Jumalalle. "Maailman ihmiset" eivät ole sellaista sitoutumista tehneet ja siksi Paavali tarkensi tilanteen erilaisuutta:
"Sanoin kirjeessäni teille, että teidän ei pidä olla tekemisissä siveettömästi elävien kanssa. En tarkoittanut tämän maailman siveettömiä enkä ahneita, riistäjiä tai epäjumalanpalvelijoita, sillä silloinhan teidän pitäisi lähteä kokonaan pois maailmasta"(1.Kor.5:9,10 KR92).
Näin ollen hyvän uutisen julistaminen "maailman ihmisille" oli hyväksyttävää ja jopa toivottavaa, jotta heille voitaisiin antaa mahdollisuus tutustua ihmiskuntaa rakastavaan Luojaan.
>>> Mököttämälläkö rakastat? Luuletko että sillä konstilla saat vastarakkautta ja ihailua? >>>
Olisiko oikein tavoitella ihmisten vastarakkautta ja ihailua sen uhalla että sen seurauksena toimii Raamatun ohjeiden vastaisesti? Yritätkö itse kaikin keinoin laistaa Jumalan arvojen suhteen vetoamalla inhimillisiin tarpeisiin eli ihmisviisauteen?
Karttaminen merkitsi seurakuntayhteydestä sulkemista, ei täydellistä välien katkaisemista. Kristityillä ei ole oikeutta käyttäytyä huonosti tai maksaa pahaa pahalla kenellekään.
2. Tess. 3:14 Jos joku ei alistu siihen, mitä olemme tässä kirjeessä sanoneet, antakaa hänelle opetus älkääkä olko hänen kanssaan tekemisissä. Ehkä hän silloin häpeää.
15 Älkää silti pitäkö häntä vihollisenanne vaan ojentakaa kuin veljeä.
Et edelleenkään tunnu ymmärtävän, että "Raamatun ohjeiksi" mieltämäsi asiat ovat Vartiotorni-seuran tulkintoja. Seura päättää, mikä Raamatussa on voimassa nykyään ja mikä ei, ja miten sitä tulisi käytännössä noudattaa.
Ei 2.Tess. 3:14,15 puhuta ihmisestä, joka on poistettu seurakunnasta.
Paavali viittaa "tässä kirjeessä" aiheeseen josta hän mainitsee saman kirjeen 3. luvun jakeissa 10-12:
"Kun olimme luonanne, me määräsimme, että jos joku ei suostu tekemään työtä, hänen ei pidä myöskään syödä. Olemme nimittäin kuulleet, että jotkut teidän joukostanne elävät kurittomasti eivätkä tee työtä vaan touhuavat joutavia. Sellaisia me käskemme ja kehotamme Herran Jeesuksen Kristuksen nimessä rauhoittumaan ja ansaitsemaan itse leipänsä".
Paavali puhui seurakunnassa olevista joiden ongelmana oli ilmeinen laiskuus joka aiheutti levottomuutta ja ärtymystä muissa, itsensä työllä elättävissä. Laiskoja vaadittiin ryhdistäytymään ja tekemään työtä turvatakseen elantonsa. Heidän asenteensa ei ollut seurakunnasta erottamisen arvoista koska he eivät Paavalin mukaan tehneet mitään vakavaa syntiä.
Koska näille siipeilijöille oli huomautettu asiasta Paavalin käydessä edellisen kerran Tessalonikassa ilman mitään käytännön vaikutusta, Paavali ehdotti että heitä rangaistaisiin seurakunnan sisäisellä kuritoimenpiteellä eli kanssakäymisen rajoittamisella. Näkyvän ja tuntuvan toimenpiteen tarkoitus oli saada "laiskat" huomaamaan, miten heidän käytöksensä oli sopimatonta ja seurakuntaan kuulumatonta ja että vastustuksella oli seurauksensa. Vanhimpien oli kuitenkin määrä jatkaa neuvontaa ja kohdella häiriönaiheuttajia "kuin veljeä". Se poikkesi siitä, miten seurakunnasta erotettuun piti suhtautua.
Neuvo muistuttaa israelilaisia kohtaan käytetystä oikeuskäytännöstä jossa sanhedrinilla oli käytössä aikakaudesta riippuen 3 tai 4 askelmainen rangaistuslinja. Jos niistä ei ollut apua, israelilainen menetti paikkansa kansassa ja hänet karkotettiin. Viimeinen askel ennen karkottamispäätöstä oli kansan sisäinen kanssakäymisrajoitus joka oli varsin vaikuttava kurinpidollinen toimenpide ottaen huomioon senhetkisen yhteiskunnan.
>>> Et edelleenkään tunnu ymmärtävän, että "Raamatun ohjeiksi" mieltämäsi asiat ovat Vartiotorni-seuran tulkintoja. Seura päättää, mikä Raamatussa on voimassa nykyään ja mikä ei, ja miten sitä tulisi käytännössä noudattaa >>>
Onhan se hienoa jos hallitset jonkun yksittäisen jakeen ja sen perusteella ajattelet olevasi asiantuntija ja oikeutettu esiintymään kukkopoikana. Vasta vähän laajempi tietopohja ja kokonaisuuden ymmärrys antaa tarpeellisen määrän ymmärrystä. Mutta ihan hyvä yritys noinkin vähällä kokemuksella.
Karttamista tarkoittava kreikankielinen ilmaisu on molemmissa kohdissa sama (2. Tess. 3:14, 1. Kor. 5:11). Mistä saat sen käsityksen, että karttamisessa olisi erilaisia asteita nimenomaan kristillisessä seurakunnassa? Juutalaisuuteen on turha vedota, ellet sitten halua noudattaa Mooseksen lakia kokonaisuudessaan.
Koko korinttilaiskirjeen 5. luku käsittelee seurakunnan sisällä tapahtuvia väärintekoja ja mm. niiden tuottamaa häpeää seurakunnalle. " Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia." Kyse oli seurakunnan toiminnasta - ei siitä, että kristityn tulisi käyttäytyä huonosti jotakuta kohtaan. Mökötysleikit, joissa ollaan ikään kuin ei tunnettaisi toista ollenkaan ja katsotaan läpi, ovat lapsellista ja typerää käytöstä. No, puunsa mukaista hedelmää jokainen tuottanee.
Jos henkilö on erotettu seurakunnasta, ei pyri liittämään itseään seurakuntaan eikä häntä liitetä seurakuntaan asuinyhteisössään, hän on ulkopuolinen, johon suhtaudutaan kuten muihinkin ulkopuolisiin, eikä hän myöskään enää ole häpeäksi seurakunnalle.
Tässä vielä se kreikankielinen ilmaisu
https://biblehub.com/greek/synanamignysthai_4874.htm
Mistä lähtien seurakunnasta erotettu henkilö on ollut "omaan piiriinne kuuluva", eikä "ulkopuolinen"?
Vartiotorniopetus on eri asia kuin Raamatun opetus.
Uusi testamentti on vartiotornilaisille vain hyödyllistä luettavaa.
Vartiotornilaiset eivät alistu Paavalin opetuksiin, m.m. uudestisyntymisestä ja yhdenlaisesta ikuisesta elämästä joka saadaan kuoleman kautta.
Siis: JEHOVAN TODISTAJIEN KANSSA EI KUKAAN OIKEA KRISTITTY OLE TEKEMISESSÄ. P I S T E!
Jos jotakuta sanotaan veljeksi, eikö sellainen ole veli? Miksi häntä muuten veljeksi sanottaisiin? Onko seurakunnassasi tapana sanoa veljiksi sellaisia, jotka eivät ole?
Eikö tuossa lainaamassasi Raamatun kohdassa puhuta myös pilkkaajista, siis miksi veli hyvä pilkkaat?
Korinttin seurakunnassa oli moninaisia ongelmia joista yksi oli se, ettei väärintekijöihin kohdistettu tarpeellisia rangaistustoimenpiteitä. Paavali moitti seurakunnan paimenia heidän lepsuudestaan asiassa varsinkin kun he kehuivat tekemisiään:
"Olen kuullut, että teidän keskuudessanne on haureutta, jopa sellaista mitä ei tavata edes pakanakansojen parissa: eräskin elää äitipuolensa kanssa. Ja te vielä pöyhkeilette, vaikka teillä olisi ollut syytä surra ja erottaa joukostanne mies, joka on syyllistynyt tuollaiseen --- tuo mies on luovutettava Saatanalle" (1.Kor.5:1,2,5 KR92).
Tämä esimerkki löytyy siis sen saman luvun alusta jossa kerrotaan, miten seurakunnasta poistettuun tulee suhtautua. Korinttissa väärintekijöiden sallittiin olla seurakunnassa mutta Paavali ei pitänyt sellaisia enää "veljinä" kuten ehkä Korintissa tehtiin ja määräsi vastuulliset välittömiin toimenpiteisiin väärintekijöiden erottamiseksi.
Minun seurakunnassani tehdään kuten Paavali linjaa eli katumattomat väärintekijät erotetaan. Ehkä osaat siitä päätellä, nimitetäänkö heitä enää sen jälkeen "veljiksi".
Joillekin helle ei sovi ollenkaan. Otsasuoni pullollaan on vaikeaa arvioida tosiasioita.
Jos joku on lapsellista, se on tuo "mökötys" ja "mökötysleikki". Jutut kuin lastentarhasta. Kyse on vakavasta asiasta joten sanavalinnankin voisi vaihtaa aikuismaiseksi. Ehkä kertoo jotain kehitysvaiheesta....
Mutta se mököttäminen jopa oman perheen jäsenelle." Mä mökötän sulle kun sä oot tommonen".
Vai kutsutaan teillä veljeksi sellaista, joka on erotettu seurakunnasta? Enpä ihan usko. Taidat olla mainosvaltuutettu ja kertoa muunneltua totuutta, elikkäs valhetta. Isäsi poikia?
Karttamisen tarkoitus oli suojella seurakuntalaisia ja seurakunnan mainetta. Jehovalaiset ovat vääntäneet sen lähtijöille kostamiseksi. Jehovalaisuus onkin kultti, yksi haitallisimmista.
Väärin tekevään veljeen piti suhtautua kuin ulkopuoliseen, "pakanaan tai publikaaniin", jonka kanssa hengellistä veljeyttä ei ole koskaan ollutkaan.
Miten sinä suhtaudut pakanaan tai publikaaniin?
"Minun seurakunnassani tehdään kuten Paavali linjaa eli katumattomat väärintekijät erotetaan. Ehkä osaat siitä päätellä, nimitetäänkö heitä enää sen jälkeen "veljiksi"."
>>> Vai kutsutaan teillä veljeksi sellaista, joka on erotettu seurakunnasta? Enpä ihan usko. Taidat olla mainosvaltuutettu ja kertoa muunneltua totuutta, elikkäs valhetta. Isäsi poikia? >>>
Nähtävästi rautalankamalli on tästäkin väännettävä kun jätin olemattoman päättelykyvyn varaan: Seurakunnasta erotettu ei ole enää veli tai sisar. Minunkaan seurakunnassa.
Kun laitat tekstiä lainausmerkkeihin, liitä silloin siihen yhteyteen, mistä olet lainannut. Ihan perusasioita mutta kiihko taitaa tehdä perusosaamiseenkin patoja. (Viittaan siis virtaavaan veteen tehtyihin esteisiin, en metallisiin astioihin. Pakko tarkentaa kun vastapuolen tekstinymmärtäminen on nähtävästi voimakkaasti rajoitettua).
>>>Karttamista tarkoittava kreikankielinen ilmaisu on molemmissa kohdissa sama (2. Tess. 3:14, 1. Kor. 5:11). Mistä saat sen käsityksen, että karttamisessa olisi erilaisia asteita nimenomaan kristillisessä seurakunnassa? >>>
Käsitys tulee suoraan Raamatun tekstistä ja juuri sitä olen tuossa edellä olevissa puheenvuoroissa käynyt läpi. Korinttilaiskirjeessä puhutaan seurakunnasta erotetusta, Tessalonikalaiskirjeessä seurakunnan jäsenestä. Molempiin sovellettiin samanlaista yhteydenpidon katkaisua:
- seurakunnasta poistetun kanssa piti "lakata olemasta tekemisissä" (1.Kor.5:11).
- seurakunnassa huonon käytöksen takia merkityn kanssa piti "lakata olemasta tekemisissä (2.Tess.3:14)
Miten ymmärrät ilmauksen "lakata olemasta tekemisissä"?
>>> Juutalaisuuteen on turha vedota, ellet sitten halua noudattaa Mooseksen lakia kokonaisuudessaan >>>
Viittasin vertailun vuoksi käytäntöön, joka oli juutalaisille tuttu jo Jumalan antaman lakiliiton sisältämän Lain kautta. Siinä oli Paavalin antamien neuvojen kaltaiset rankaisumallit joten ainakin juutalaiskristittyjen oli helppo samaistaa annetut ohjeet ja käytännöt keskenään koska ne olivat tuttuja entuudestaan.
Rangaistuksena yhteydenpidon katkaiseminen on inhimillisesti katsoen ankara. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, miten pahalta ihmisestä tuntuu. Ensisijaisesti kyse on siitä, mitä Jumala vaatii koska rangaistun suurin väärinteko kohdistuu Jumalaan ja Jumalalla on oikeus määrätä rangaistus. Kun Jumala määrää, että väärintekijän kanssa ei olla tekemisissä, se merkitsee sitä. Tässäkin tapauksessa sääntöjen vääntelijät valitsevat jonkun muun kuin Jumalan tottelemisen puolen.
Seurakunnan sisällä yhteydenpitoon liittyvä rajoitus oli väliaikainen ja helposti purettavissa jos vanhinten antama opastus sai aikaan tuloksia eli huonokäytöksinen lakkasi toimimasta moitittavasti. Seurakunnasta poistettu, vakavaan syntiin syyllistynyt ja katumattomana erotettu, oli paluun (ja rangaistuksen) osalta raskaamman tien päässä koska hän oli syyllistynyt syntiin ja Jumalan seurakunnan häpäisemiseen.
>>> " Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia." >>>
Lainaamasi kohta jatkuu...
"Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. »Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha.»"
Paavali tarkoitti "ulkopuolisilla" jakeessa 10 mainitsemiaan "maailman ihmisiä" jotka saattoivat kyllä toimia Jumalan lakien vastaisesti mutta jotka eivät olleet koskaan lupautuneetkaan toimia niiden mukaisesti. Seurakunnan jäsen oli niin aiemmin tehnyt, joten hänen suhteensa seurakunnasta poistaminen oli välttämätöntä.
Seurakunnasta poistaminen ei "nollannut" rangaistuksen tilaa, vastahan se oli alkanut. Sen poistaminen oli mahdollista vasta kun henkilö oli valmis nöyrtymään takaisin Jumalan mittapuiden alaisuuteen.
>>> Mökötysleikit, joissa ollaan ikään kuin ei tunnettaisi toista ollenkaan ja katsotaan läpi, ovat lapsellista ja typerää käytöstä >>>
Jos suoraan Raamatusta luettava ohjeistus on sinusta "lapsellista ja typerää käytöstä", kukin voi kohdallaan miettiä, millaisen painoarvon silloin Jumalan sanan ohjeille antaa. Sama koskee monia muitakin periaatteita, joiden noudattamisen yhteydessä moni valitsee ihmisviisauteen ja mukavuudentunteeseen perustuvan toimintamallin.
Ennen kaikkea ei saa olla tekemisissä valheellisten ja harhaoppisten jehovantodistajien kanssa.
Pysykää erossa heistä.
Heissä on jumalisuuden ulkokuori, mutta ovat isästään perkuleesta.
Kun mumiset tuota mantraa niin onko sormet korvissa ja silmät kiinni?
Höpöhöpö. Jehovalaiset eivät ole sen kummempia valehtelijoita ja harhaoppisia kuin muutkaan uskovaiset. Samanlaisia kaikki.
Millä perustelet sitä, että karttamista on eri asteista, kun sanakin on sama? Tarkoitan perustelua Raamatusta (Ut) ei Vartiotornista.
Karttamisen logiikka on jo selitetty: tarkoitus on varjella seurakunnan puhtautta ja mainetta - ei kostaa lähtijälle, sellaista tekevät vain kultit. Ulkopuolella olevaan, joka ei enää ole "veljeksi kutsuttu" suhtaudutaan kuin "pakanaan tai publikaaniin", siis ulkopuoliseen. Ei ole mitään perustetta vihoitella tai mököttää sellaiselle, joka ei enää ole veli, mutta hengellisissä tekemisissä hänen kanssaan ei olla. Eikä kristityn sovi käyttäytyä huonosti ketään kohtaan, vaikka tämä olisi pakana tai verovirkailija, ei myöskään vaikka hän olisi entinen veli tai harhaoppinen kuten Jehovan todistaja. Harhaopettajat voi toimittaa oveltaan pois asiallisestikin.
Tätähän tiedottajannekin on yrittänyt väittää, että vain hengelliset siteet katkeavat. Jehovan todistajien kohdalla se ei kuitenkaan ole totta, vaan pitkälti kaikki kanssakäyminen lakkaa joitakin poikkeuksia lukuunottamatta. Miksi Jehovan todistajat häpeävät karttamiskäytäntöään, mutta pitävät siitä silti kiinni?
Ilmeisesti "itse Jehova on sen heille ilmoittanut".
Kuten niin monta muutakin kummallisuutta.
Kyllä minä sanon sen päin naama jos ovelle tulevat ja vielä tarvittavan kovaa että naspuritkin saa varoituksen.
Mumise vain itse mantrojasi ääliö.
"Jos suoraan Raamatusta luettava ohjeistus..."
Mutta kun se ei ole suoraan Raamatusta, vaan sisältää paljon tulkintaa, jopa mielivaltaa. Otan esille muutaman piirteen, missä tämä näkyy. Jehovan todistajat eivät yleisesti ottaen tule ajatelleeksikaan, miten paljon tulkintaa heidän oppeihinsa sisältyy. He vetoavat pontevasti Raamattuun, mutta eivät löydä sieltä lopulta paljonkaan tukea järjestön oppikiekuroille.
Esimerkiksi kun Paavali kehoitti karttamaan sellaista joka on "siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä", Vartiotorni tulkitsee tämän niin, että mistä tahansa syystä erotettu joutuu kartetuksi, samoin itse eronnut, vaikka ei olisi tehnyt mitään "väärintekoa". Kyse voi olla myös siitä, ettei enää usko Vt-seuran oppeihin ja kritisoi niitä, senkin takia on erotettu ja erottu. Toisaalta Jehovan todistajissa on monia juomareita, joita ei kuitenkaan ole erotettu seurakunnasta eikä edes "merkitty", eikä siten tarvitse karttaa. Karttamista ei Jehovan todistajissa ratkaise Raamatun periaatteet, vaan suhde seurakuntaan. Jehovan todistajillakin tosin on karttamissäännössä poikkeuksensa, vaikka esim. Paavali ei tällaisista maininnut mitään. Tulkintaa sekin.
Raamatussa karttaminen on aina hengellisessä merkityksessä, liittyy hengelliseen kanssakäymiseen, eikä sitä tule ulottaa arkielämän tilanteisiin siten, että kristitty alkaisi käyttäytyä moukkamaisesti jotakuta kohtaan hakien Raamatun karttamisopetuksista tukea huonolle käytökselleen. "Herran palvelija ei saa riidellä, vaan hänen on oltava ystävällinen kaikille, taitava opettamaan ja kärsivällinen" (2. Tim. 2:24).
Eikä Raamatussa karttamista edes sidota seurakunnan jäsenyyteen (saati Jehovan todistajien seurakunnan, joita ei tuolloin ollut olemassakaan), vaan esim. "Karta harhaoppista ihmistä, kun ensin olet ojentanut häntä kerran tai kahdesti." (Tit. 3:10). Sanotaanko tuossa, että kyseessä on henkilö, joka on erotettu seurakunnasta?
2. Kor. 2:6 "Tuollaiselle riittää se rangaistus, jonka useimmat teistä ovat hänelle jo antaneet." Tässä on kyse väärintekijän ojentamisesta karttamalla. Huomaa, että tuossa puhutaan rangaistuksesta, jonka _useimmat_ ovat antaneet (eivät kaikki). Kyse ei siis ollut Jehovan todistajien tapaisesta koko ryhmän, vanhimpien ja järjestön käskystä annetusta rangaistuksesta, vaan suhtautuminen oli viime kädessä jonkun omaa. Jehovan todistajissahan karttaminen on velvollisuus, jonka rikkominen voi aiheuttaa sen, että itse joutuu erotetuksi ja kartetuksi. Missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että pitää erottaa sellainen, joka ei suostu karttamaan?
Joten kaivelehan lisää Raamattuasi, jos aiot pitää kiinni siitä väitteestä, että Vt-seuran oppi olisi suoraan sieltä. Viittaat myös siihen, että jotkut luottavat "ihmisviisauteen". Jumalaltako Jehovan todistajien johtajat saavat tulkintansa, joka "uutena valona" esitetää (kunnes ehkä myöhemmin kumotaan)? Mihin Jehovan todistajien tulkinnat perustuvat, jos eivät johtajien näkemyksiin, siis "ihmisviisauteen"? Mistä väärät ja kumotut opit ovat tulleet?
Ei ollut eriasteista karttamista, mikä asiassa nyt sinulle on niin vaikeaa? En ole pätkääkään lainannut Vartiotornista ja olen käyttänyt vain kahta lukua Raamatusta, 2.Tess 3.luku ja 1.Kor.5.luku.
Karttaminen eli yhteydenpidon katkaisu oli aivan samanlainen toimenpide. Toinen vain tapahtui seurakunnan sisällä ja toista käytettiin seurakunnasta poistuneen kohdalla.
- seurakunnasta poistetun kanssa piti "lakata olemasta tekemisissä" (1.Kor.5:11).
- seurakunnassa huonon käytöksen takia merkityn kanssa piti "lakata olemasta tekemisissä " (1.Tess.3:14)
Edelleen kysyn sinulta: miten ymmärrät kun jonkun kohdalla pitää lakata olemassa tekemisissä? Tarkoittaako että kuitenkin "vähän" voi olla tekemisissä? Paavali sanoi, ettei tällaisen ihmisen kanssa pitänyt edes aterioida. En havaitse näissä kummassakaan kohdassa sanoja pakana tai publikaani. Näetkö sinä?
Kyse ei ole "huonosta käytöksestä" jota ihmisten edessä pitäisi hävetä. Kyse on suoraan Raamatusta luettavissa olevasta käskystä "lakata olemasta tekemisissä" sellaisen ihmisen kanssa, joka kapinoi Jumalan normeja vastaan.
>>> Tätähän tiedottajannekin on yrittänyt väittää, että vain hengelliset siteet katkeavat >>>
Jos et vielä tiennyt, sanat olivat vastaus kysymykseen, joka koski alaikäisiä erotettuja ja heidän perhesiteitään. JT-hate joukkio esitteli sen kaikkia koskevana yleistyksenä ja alkoi sitten väittää - kuten sinäkin nyt - että siinä valehdeltiin karttamiskäytännön suhteen. Karttamiskäytäntöön suhtaudutaan edelleen ehdottomana toimenpiteenä täysikäisten seurakunnasta poistuneiden kohdalla. Ei siinä ole mitään häpeämistä.
Jos asiassa on jotain epäselvää, lue aikaisempia, aihetta koskevia kirjoituksiani. Olen pyrkinyt esittämään ne niin, että Raamattua Jumalan sanana kunnioittavat saavat siitä selkeät vastaukset. Koska sinä nähtävästi pidät inhimillisiä tunteita ja hyvää käytöstä Jumalan normeja tärkeämpänä niin voi olla että sinulle tekosyyt edustavat korkeinta mahdollista normistoa joten voi olla että sinä et aineistosta niin paljon hyödy.
"Edelleen kysyn sinulta: miten ymmärrät kun jonkun kohdalla pitää lakata olemassa tekemisissä? Tarkoittaako että kuitenkin "vähän" voi olla tekemisissä?"
Näissä oli kyse seurakuntayhteydestä. Hengellinen side katkeaa. Jokin voi tietysti muuttua ihmissuhteessakin, mutta lähtökohtaisesti karttaminen ei koske arkielämän tilanteita.
"Paavali sanoi, ettei tällaisen ihmisen kanssa pitänyt edes aterioida. En havaitse näissä kummassakaan kohdassa sanoja pakana tai publikaani. Näetkö sinä?"
Näetkö sinä, että siinä annettaisiin lupa syödä aviopuolison kanssa yhdessä, vaikka hän olisi erotettu seurakunnasta? Näihän Vartiotorni kuitenkin tulkitsee. Eli tulkintaa sielläkin.
"Jos et vielä tiennyt, sanat olivat vastaus kysymykseen, joka koski alaikäisiä erotettuja ja heidän perhesiteitään. JT-hate joukkio esitteli sen kaikkia koskevana yleistyksenä ja alkoi sitten väittää - kuten sinäkin nyt - että siinä valehdeltiin karttamiskäytännön suhteen."
Tämä ei ollut kokeneelta tiedottajalta missään tapauksessa vahinko, jw.org -sivuston usein kysyttyä -osio noudattaa täsmälleen samaa linjaa. Kysymys koskee entisiä jäseniä, vastauksen ensi sanoista lähtien vedetään sivuun toimettomiin. Rehellistäkö? Ei minun mielestäni. Minua hävettäisi suositella toisille tuollaista uskontoa.
"Karttamiskäytäntöön suhtaudutaan edelleen ehdottomana toimenpiteenä täysikäisten seurakunnasta poistuneiden kohdalla. Ei siinä ole mitään häpeämistä."
Mistä tuo usein kysyttyä -osion kiertely sitten johtuu? Tai tiedottajien lausunnot, jotka ovat yhdenmukaisen vääristeleviä?
Leinonen väitti mm. että ei aleta karttamaan poislähtijää. Kyllä aletaan, jos hän on ehtinyt käydä kasteella. Tämä Leinoselta "unohtui" kertoa.
https://johanneksenpoika.fi/dokumentit/veikon_kaksi_erilaista_viestia.html
Jehovan todistajat ovat olleet mediassa esillä karttamisen takia. Leinonen tiesi aivan hyvin, mitä toimittaja kysymyksellään tarkoitti, mutta luikerteli antamaan harhaanjohtavan vastauksen. Yhden kerran voisi vielä ehkä uskoa vahingoksi, mutta kun sama linja toistuu kaikkialla järjestön virallisessa, ulkopuolisille suunnatussa tiedottamisessa.
Voisikos kierompaa uskonnonharjoittajaa olla kuin Leinonen?
Hänestä onkin lähtöisin sanontatapa:" leinostelu".
Paavali ei missään kirjeessään erottele kristitylle eriillisiä seurakunnassa tapahtuvaa elämää ja arkielämää toisiaan kumoavasti. Jumalan normit eivät rajoitu seurakunnan sisäpuolisiin tapahtumiin vaan koskettaa kaikkea ihmisessä. Ihminen ikäänkuin "pukeutuu uuteen persoonallisuuteen" (Kol.3:9,10). Rajapinta on akselilla Jumalan palvonta / Panettelijan palvonta (maailma) , eikä akselilla seurakunta / arkielämä.
>>> Näissä oli kyse seurakuntayhteydestä. Hengellinen side katkeaa. Jokin voi tietysti muuttua ihmissuhteessakin, mutta lähtökohtaisesti karttaminen ei koske arkielämän tilanteita >>>
Kun ihminen poistuu seurakunnasta, hän on päättänyt siirtyä rajapinnan toiselle puolelle. Ei ole olemassa välitilaa, jossa voisi valita molemmilta puolilta parhaat palat. Ihminen haluaa epätäydellisen luontonsa ja tämän maailman hallitsijan vaikutuksen takia tavoitella inhimillistä "vapautta", elämää ilman rajoitteita tai vaatimuksia. Jumalalla ihmisen Luojana on kuitenkin oikeus vaatia ihmistä osoittamaan alamaisuutta ja nöyryyttä Häntä ja Hänen normejaan kohtaan.
" Älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa" (1.Kor.5:11).
Mikä tässä asiassa saa sinut ajattelemaan, että "lähtökohtaisesti karttaminen ei koske arkielämän tilanteita"? Jos tavoite on pysyä jostain henkilöstä totaalisesti erossa niin voiko asiaa tuon selvemmin esittää?
Juutalaiskristityille oli jo valmiiksi tuttua Lain tulkinnasta se että kun israelilainen poistettiin "kansan keskuudesta" silloinkaan Jumalan palvonnasta epäkelpona poistetun kanssa ei kaveerattu arkena. Ei edes aterioitu tuttavallisesti. Heillä oli siis historiallinen esimerkki siitä, miten Jumala vaatii suhtautumaan ihmiseen joka kieltäytyy nöyrtymään Jumalan normien alaisuuteen.
>>> Näetkö sinä, että siinä annettaisiin lupa syödä aviopuolison kanssa yhdessä, vaikka hän olisi erotettu seurakunnasta? >>>
Avioside on Jumalan asettama järjestely jonka tarkoitus on olla elinikäinen vaikka nykymaailmassa avioliittoon suhtaudutaan kevyesti. Läpi Raamatun avioliittoon suhtaudutaan hyvin vakavasti ja se kertoo siitä, millä tavalla Jumala suhtautuu tähän järjestelyyn. Kysymyksesi on sillä tavoin julkea, että yrität henkilökohtaista kantaa tukeaksesi halventaa avioliiton asemaa vaikka olet tietoinen järjestelyn alkuperästä ja pyhyydestä.
Fariseukset kysyivät Jeesukselta, miten hän suhtautui avioeroon. Vastauksessaan Jeesus osoitti että avioside on Jumalan silmissä murtumaton ja ainoa asia, jonka perusteella avioliiton voi purkaa, on toisen osapuolen uskottomuus (Matt.19:3-6).
Kun avioliiton toinen osapuoli jättää seurakunnan, se ei voi olla vaikuttamatta puolisoiden väliseen suhteeseen. Se ei ole kuitenkaan viattoman osapuolen oikeutus avioeron hakemiseen. Raamatussa puhutaan myös tilanteista joissa toinen osapuoli on epäuskoinen ja tilanteeseen annetaan neuvontaa joka mahdollistaa avioliiton jatkumisen (1.Piet.3:1).
JWorg-sivuston "usein kysyttyä"-osiossa on kysymys "Karttavatko JT:t niitä, jotka ovat aiemmin kuuluneet heihin". Koska tämä osio on tarkoitettu ihmisille jolla on vähäinen tieto todistajista, vastaus on moniosainen sillä lukija saattaa olla kiinostunut asiasta mistä syystä tahansa. Asiankäsittely aloitetaan toimettomista julistajista ja siirrytään sitten asteittain vakavampiin tilanteisiin. Jostainhan vastaus on aloitettava ja sinun mielestä järjestys on jollakin tavalla väärä? Toisaalta tuollaisen osion on tarkoitus olla lyhyt ja ohjata ihminen etsimään tarkemmin haluamaansa tietoa muualta sivustolta. Esimerkiksi heti vastauksen jälkeen on otsikko "aiheesta lisää" jossa on klikkiotsikko " miksi erottaminen on rakkaudellinen järjestely" jota painamalla siirtyy lukemaan erottamiseen liittyviä asioita Vartiotornista huhtikuu 2015.
Mikä siis on vikana? Jos sinua kiinnostaa eniten erottamisen jälkeinen karttaminen niin se ei välttämättä ole jonkun muun ykkösaihe. Ole rehellinen itsellesi äläkä vääntele todellisuutta oman pakkomielteesi mukaiseksi. Jos vastataan esitettyyn kysymykseen ja kysyjä on vastaukseen tyytyväinen ilman tarkentavia kysymyksiä, niin onko vastaajan vika jos juuri sinä et ole vastaukseen tyytyväinen? Miten laaja vastauksen pitäisi olla jotta olisit tyytyväinen eli pitäisikö vastaukseen liittää asioita joita ei edes kysytty? Eikö haastattelijan tehtävä ole päättää siitä, mikä on riittävä vastaus?
>>> Minua hävettäisi suositella toisille tuollaista uskontoa >>>
Ihmekös tuo on. Uskonnon sijasta sinä keskityt tuijottamaan omaan napaasi.
1. Kor. 5. luku käsittelee seurakunnan toimintaa, jonka kokoontumisissa usein syötiin yhdessä. Asiayhteys on koko ajan seurakunta. "Poistakaa paha keskuudestanne".
Vartiotorni tosiaan sallii aviopuolisoiden ruokailla yhdessä, vaikka toinen olisi erotettu, eikä tällaista poikkeusta Paavalikaan maininnut. Avioliiton jatkuminen ei edellytä yhdessä ruokailua. Puolisoiden tulisi ruokailla erikseen, mikäli yhdessä syöminen erotetun henkilön kanssa arkielämän tilanteessa olisi erityisen vältettävä asia, kuten Vartiotorni tulkitsee. Mutta kyse olikin seurakunnan kokoontumisista.
Jw.orgin "usein kysyttyä" on oikein malliesimerkki harhauttamisesta useassakin aiheessa. Jos tämä on sinulle oikeasti vaikeaa ymmärtää, kysymykseen "karttavatko Jehovan todistajat entisiä jäseniään?" olisi voinut vastata "kyllä karttavat, sillä..." ja sitten ne perustelut, mitkä seurakunnassakin esitetään. Niin helppoa se olisi, jos haluaisi olla rehellinen.
"Kun ihminen poistuu seirakunnasta".
Oletusarvo on kait tässäkohdin JT seurakunta?
Mutta kun se ei ole minkäänsortin seurakunta, vaan kultti ja lahko.
Omilla säännöillään kiristävät ihmisiä.
Tämänkaltaisia karta.
Jehovan todistajat tekevät jatkuvasti suoria rinnastuksia
Jumalan normit = Jehovan todistajien järjestön tämänhetkinen opetus tai tulkinta
Uudessa testamentissa mainittu seurakunta = Jehovan todistajien seurakunta
apostolit = hallintoelimen jäsenet (hallintoelintä tulee siis totella kuin apostoleja)
Minäkään en halua olla enempää kuin hyvän päivän tuttu Jehovan todistajien kanssa, heidän johtoportaaseensa kuuluvien kanssa en oikein sitäkään. Voisin tervehtiä juuri sen verran kuin hyvät käytöstavat edellyttävät, jos tilanne olisi sellainen.
Miksi käyttää hyviä käytöstapoja heihin, kun heillä itsellänkään ei ole sitä?
Niin metsä vastaa, kun sinne huudetaan.
Hyviä käytöstapoja voi kohdistaa niihin, jotka sen ansaitsevat.
Olen osittain samaa mieltä, mutta tarkoitamme hieman eri asiaa.
Minimi, mikä tapakulttuuriin kuuluu, on hyvä tehdä. Esim. moikkaa jollain tapaa, jos kuitenkin tunnetaan. Mihinkään suurempaan ystävällisyyteen ei ole tarvetta.
"Ihminen+haluaa+epätäydellisen+luontonsa+ja+tämän+maailman+hallitsijan+vaikutuksen+takia+tavoitella+inhimillistä+"vapautta",+elämää+ilman+rajoitteita+tai+vaatimuksia."
Kun ex-jt:nä olen moikannut 10x vanhaa ystävääni ja en ole saanut tervehtimiseeni mitään
vastausta, miksi minun pitäisi jatkaa "hyvää tapakultturia"?
Ennemmin tervehdin esim. tuntematonta "kansojen ihmistä" aamulenkilläni, joka selvästi on tyytyväinen tervehdykseeni.
Onpa joskus sitten käynyt niin, kun olen tavannut hänet uudestaan, alkaakin jutustelu.
Muutamissa kerroissa olenkin sitten siirtynyt aiheeseen:" Jeesus".
"No, minä ajattelin, että täytyy olla joku uskovainen", on ollut kommentti.
On siitä tienraivaaja olosta vuosien takaa, ollut jotain hyötyäkin.
Nyt toteutan niitä oppeja kertomiseen Jeesuksesta. Ei mistään vartiotorniparatiisista ja leijonien rapsutuksesta.
Lisäksi muuten tarkistin otsikon. Se oli aikaisemmin "Karttavatko Jehovan todistajat entisiä jäseniään", sittemmin se on muutettu muotoon "Karttavatko JT:t niitä, jotka ovat aiemmin kuuluneet heihin".
Myös otsikon muotoilu on muutettu entistä harhaanjohtavammaksi.
Tarkistin myös englannin kielisen version ja sekin oli muutettu. Aikaisempi kysymyksenasettelu oli "Do Jehovah's Witnesses Shun Former Members of Their Religion?" ja nykyään se kuuluu "Do Jehovah’s Witnesses Shun Those Who Used to Belong to Their Religion?".
Alkuperäisen otsikon voi todeta esim. Lloyd Evansin kuvakaappauksesta, ajassa 27:14.
https://www.youtube.com/watch?v=TFIKaIGNJyo
Mielenkiintoista. Otsikko on käytännossä sama, vastaus yhtä harhaanjohtava. Tulee mieleen jokin lakiosaston älynväläys, "entinen jäsen" vs. "aiemmin kuulunut meihin". Yrittävät hämärtää järjestön roolia erottamisen ja karttamisen taustalla?
"Kun ex-jt:nä olen moikannut 10x vanhaa ystävääni ja en ole saanut tervehtimiseeni mitään
vastausta, miksi minun pitäisi jatkaa "hyvää tapakultturia"?"
Eipä tietenkään, jos on tuollainen tapaus.
>> miksi minun pitäisi jatkaa "hyvää tapakultturia"?
Normaali käytös muistuttaa todistajaa järjestömääräysten mielettömyydestä. (Room.12:20)
No,se kyllä on totta.
Kylällämme on yksi todistaja, vanhapoika, yksinäinen, ressukka. Kun hän kulkee yksin vastaani, hän tervehtii, mutta jos seuranaan on joku muu, ei tervehdi.
Sääliksi käy.
>>> Usein kysyttyä -osio on tarkoitettu vastaamaan yleisimpiin kysymyksiin ja yleisin kysymys karttamiseen liittyen liittyy juuri erotettujen ja eronneiden kohteluun >>>
Kyse on sinun mielipiteestäsi, mikä olisi yleisin kysymys ja mikä pitäisi olla vastausjärjestys. Määrällisesti toimettomia ja ei-aktiivisia todistajia on enemmän kuin erotettuja/eronneita. Sinua nyt vain sattuu korpeamaan oma tilanteesi ja haluaisit pakkomielteisesti muuttaa vastauksen esitysjärjestystä. Kuitenkin nimenomaan erottamiseen liittyvälle aineistolle on osiossa varattu ihan oma klikkauspiste josta asiasta kiinnostunut pääsee siirtymään "usein kysyttyä"- osiota syvällisempään aineistoon.
>>> Eikä tämä suinkaan ole ainoa usein kysyttyä -osion valheellisista ja harhaanjohtavista vastauksista. Sehän on aivan täynnä vastaavaa beeässää järjestön näkemyksistä ja säännöistä >>>
Onpa rehvakasta menoa. Varmasti "usein kysyttyä" -palsta olisi eri näköinen jos se olisi JT-hate joukkion ylläpitämä. Silloin se vasta olisikin "täynnä vastaavaa beeässää järjestön näkemyksistä ja säännöistä".
Yleisesti puhuen on vaikea ymmärtää, mitä sillä voittaisi, jos viralliselle sivustolle laittaisi harhaanjohtavaa aineistoa todistajista tietoa hakeville (JT-hate joukkion tarkoitus on etsiä tukea omille angsteilleen joten tulokulma on erilainen). Jos aineisto ja todellisuus eivät olisi linjassa niin eikö se tulisi joskus esiin?
Se saattaisi toimiakin herätystyyppisissä uskonnoissa joissa liittyminen uskontoon tapahtuu hurmoshenkisessä tilanteessa yllättäen. Todistajat sen sijaan käyvät tulokkaan kanssa läpi perusteellisesti sen, mitä Jehovan todistajaksi tuleminen merkitsee jotta pystyy tekemään päätöksensä luotettavan tiedon pohjalta. Usein Raamattuun perehtyminen ja sen kautta elämänmuutoksen välttämättömyyden ymmärtäminen koko laajuudessaan aiheuttaa sen, ettei ihminen halua jatkaa aloittamaansa muutosta. Sille ei voi mitään.
Jos ihmisen veisi harhauttamalla kasteelle, se ei olisi kestävää toimintaa. Ihmisen pitää siksi tietää, mihin ryhtyy ja se vaatii rehellistä tiedon jakamista. Jos virallisella sivustolla olisi harhaanjohtavaa tietoa, se ei herättäisi tulokkaassa luottamusta muuhunkaan oppimaansa. Siksi sivuston sisältö harkitaan tarkoin jotta teksti olisi mahdollisimman neutraali ja todenmukainen. Sekään ei nähtävästi asiantuntevalle kriitikkoporukalle ole tarpeeksi vaan teksti pitäisi muokata heidän mielensä mukaiseksi.
"Kyse on sinun mielipiteestäsi, mikä olisi yleisin kysymys ja mikä pitäisi olla vastausjärjestys."
Tämä ei todellakaan ole mikään mielipidekysymys. On täysin selvää, että ulkopuolisia kiinnostaa osiota klikattaessa se, karttavatko Jehovan todistajat entisiä jäseniään. On taas luokkaa pöyristyttävää harhaanjohtamista ja venkoilua väittää mitään muuta. Ettekä te osaa edes hävetä vaikka kaikki näkevät lapsellisten venkoilujenne läpi.
"Määrällisesti toimettomia ja ei-aktiivisia todistajia on enemmän kuin erotettuja/eronneita."
Olisin kiinnostunut näkemään laskukaavan, jolla toteat tämän.
"Sinua nyt vain sattuu korpeamaan oma tilanteesi ja haluaisit pakkomielteisesti muuttaa vastauksen esitysjärjestystä."
Suosittelisin lämpimästi lopettamaan jatkuvan muiden motiivien arvailun, sinulla ei ole niistä mitään tietoa, pelkkiä arvauksia, ja nekin menevät metsään noin joka kerta.
Minua ei esimerkiksi korpea oma tilanne millään tavalla, olen juuri siellä missä haluan. Järjestön laskelmoitu harhaanjohtaminen kyllä korpeaa ihan jo siksikin, että se tekee järjestöstä vastuunpakoilijan. Ainoa oikea vastaus esitettyyn kysymykseen (joka sittemmin muutettiin) oli että kyllä, me kartamme entisiä jäseniämme. Mutta ei. Vastaus on pelkkää vastuunpakoilua ja venkoilua, kuten monet monet muutkin ko. osion "vastaukset". Se, että niin monissa vastauksissa on puolitotuuksia ja aiheen väistelyä, ei ole mitään sattumaa.
"Kuitenkin nimenomaan erottamiseen liittyvälle aineistolle on osiossa varattu ihan oma klikkauspiste josta asiasta kiinnostunut pääsee siirtymään "usein kysyttyä"- osiota syvällisempään aineistoon."
Jos tietää yhtään mitään ihmisten nettikäyttäytymisestä, tietää että hyvin harva klikkaa jatkolinkkejä yhtään koskaan. Siksi itse vastaus on tuubaa ja se riittää valtaosalle ulkopuolisista. Samasta syystä tiedottajatkin ympäri maailmaa valehtelevat karttamisesta, vaikka karttamisen todellisen luonteen voi tarkistaa helposti järjestön materiaaleista. Tiedotuspolitiikka on laskelmoitua sillä tiedetään, etteivät ulkopuoliset vaivaudu tarkistamaan asiaa yhtään mistään.
"Yleisesti puhuen on vaikea ymmärtää, mitä sillä voittaisi, jos viralliselle sivustolle laittaisi harhaanjohtavaa aineistoa todistajista tietoa hakeville. Jos aineisto ja todellisuus eivät olisi linjassa niin eikö se tulisi joskus esiin?"
Toki se tulee esiin kaikille, jotka hankkivat tietoa, mutta suurin osa ihmisistä tyytyy siihen mitä ensin klikkaavat. Motiiveja sääntöjen ja käytäntöjen loiventelulle ei tarvitse hakea kaukaa. Hylkäämissääntö on uskonnonvapauden ja ihmisoikeuksien vastainen käytäntö, joka alleviivattuna vaikeuttaisi järjestön asemaa monissa maissa.
Karttamissääntöön liittyvät oikeudenkäynnit alkavat hiljalleen edistyneimmissä yhteiskunnissa ja onhan siitä äskettäin jaettu järjestölle sakkojakin Belgiassa, jossa järjestö tuomittiin syylliseksi syrjintään. Järjestö tulee olemaan lähivuosina selittelemässä ihmisoikeuksien vastaisia käytäntöjään viranomaisille ja oikeuslaitoksille monissa maissa. Ja järjestö tietää sen. Ja juuri siitä samasta syystä myös tiedottajat ympäri maailmaa valehtelevat karttamissäännöstä.
"Siksi sivuston sisältö harkitaan tarkoin jotta teksti olisi mahdollisimman neutraali ja todenmukainen. Sekään ei nähtävästi asiantuntevalle kriitikkoporukalle ole tarpeeksi vaan teksti pitäisi muokata heidän mielensä mukaiseksi."
Niin. Jos kysymys kuuluu: karttavatko Jehovan todistajat entisiä jäseniään? (kuten se aikaisemmin kuului), mikä on yhden sanan vastaus siihen? No kyllä sinä sen tiedät. Ja niin tietää järjestökin. Silti vastaus oli ihan muuta eikä vastannut kysymykseen millään tavalla. Sittemmin jopa itse kysymys muutettiin laskelmoidusti harhaanjohtavaksi, jotta voidaan muka paremmalla omallatunnolla vastata miten toimettomiin suhtaudutaan, vaikka ulkopuoliset eivät edes tiedä toimettoman ja entisen jäsenen eroa, saati että sellaisia erotteluja edes on olemassa.
Ainoa rehellinen vastaus osion kysymykseen olisi:
"Kyllä, me kartamme entisiä jäseniämme. Me emme karta niitä, jotka on kastettu Jehovan todistajiksi mutta jotka ovat lakanneet kertomasta hyvää uutista toisille tai ehkä jopa ajautuneet pois todistajien yhteydestä. Tällaisia jäseniä kutsutaan toimettomiksi Jehovan todistajiksi."
Tässä vastauksessa ulkopuolisille selitettäisiin, mistä on kyse, sen sijaan että ulkopuolinen johdateltaisiin tarkoituksella ulapalle koko kysymyksestä.
>"Yleisesti puhuen on vaikea ymmärtää, mitä sillä voittaisi, jos viralliselle sivustolle laittaisi harhaanjohtavaa aineistoa todistajista tietoa hakeville. Jos aineisto ja todellisuus eivät olisi linjassa niin eikö se tulisi joskus esiin?"
Toki se tulee esiin kaikille, jotka hankkivat tietoa, mutta suurin osa ihmisistä tyytyy siihen mitä ensin klikkaavat. Motiiveja sääntöjen ja käytäntöjen loiventelulle ei tarvitse hakea kaukaa. Hylkäämissääntö on uskonnonvapauden ja ihmisoikeuksien vastainen käytäntö, joka alleviivattuna vaikeuttaisi järjestön asemaa monissa maissa.<
Logiikka on tosiaan aivan helppo ymmärtää. Jehovan todistajien järjestöllä on tiettyjä laillisestikin kuumottavalla alueella olevia kysymyksiä (karttaminen, äänestyskielto, verensiirtojen kielto) jossa annetaan ulkopuolisille järjestelmällisesti loivennettuja vastauksia. Lisäksi esimerkiksi verensiirron vastaanottamisesta ei muodollisesti eroteta seurakunnasta, vaan "katsotaan itse eronneeksi". Lopputulos on tietenkin sama. Tällekin on poliittinen tausta Bulgarian tilanteesta aikoinaan.
Järjestö pelkää ja/tai häpeää tiettyjä oppejaan ja niiden julkituloa, ja luottaa siihen, että tietoa hankkivat ihmiset tyytyisivät ensimmäiseen löytämäänsä, järjestön sivulla olevaan vastaukseen, eivätkä huomaisi kaivella asiaa tarkemmin. Tämä ei ole millään tavalla ainutlaatuista, Jokainen kyseenalaisella tavalla toimiva organisaatio noudattaa tiedottamisessaan samaa linjaa.
"Määrällisesti toimettomia ja ei-aktiivisia todistajia on enemmän kuin erotettuja/eronneita."
Itse kyllä muistelen, että toimettomia / ei-aktiivisia ei seurakunnassa hirveästi ollut. Ryhmäpaine kentällä käymiseen on sen verran suuri. Ne puolestaan, jotka tosiaan olivat toimettomia, olivat jo kevytkartettuja eikä siten kynnys eroamiseen tai erotetuksi tulemiseen (järjestön sääntöjen rikkomiseen) ollut suuren suuri. Erotettuja / eronneita sen sijaan on varsin paljon.
Tällähän ei ole sinänsä merkitystä, sillä kysymys koski niitä, "jotka ovat aiemmin kuuluneet heihin", eli erotettuja ja eronneita.
Muistisi pettää varsinkin sen suhteen että >>>Erotettuja / eronneita sen sijaan on varsin paljon >>>.
Voi johtua myös siitä että ainoa kosketus todistajiin on tapahtunut JT-hate apukoululaisten tarinoiden kautta. Niiden tarinoiden perusteella erotettuja lienee enemmän kuin järjestössä olevia. Tosiasiassa suhde on uima-allas/ämpäri luokkaa. Ämpäriläisten vahva osaaminen liittyy tekosyiden keksimiseen ja kovaääniseen vänkäämiseen.
Onko sinulla sitten jotain tilastotietoa? Aika paljon omassakin seurakunnassa tuttavapiirissä oli sellaisia, joiden lähisukulainen tai tuttu oli eronnut/erotettu. Heistä puhuttiin kyllä, muttei hyvää.
Tämä olisi paljon helpompaa, jos Jehovan todistajien järjestö julkaisisi vuosittain eronneiden ja erotettujen määrän, eikä vain kastettujen määrää. Mutta tapansa mukaan järjestö ei uutisoi itselleen kielteisistä asioista.
Olipa taas asiatonta tekstiä. Mutta siitähän te puun tunnette, sanoi jo Jeesuskin.
Jos muistelen omia seurakuntia niin on vaikea sanoa kumpia oli enemmän. Sadan hengen seurakunnasta lähti tai erotettiin omana aikanani viidestä kymmeneen henkilöä, toimettomia oli kerralla suunnilleen vastaava määrä.
Missään nimessä ei kuitenkaan voida väittää, kuten ketjun asiaton ja ylimielinen jt tekee, että toimettomia olisi selvästi enemmän kuin eronneita ja erotettuja.
Toimettomien määräähän on yritetty vähentää viime vuodet maailmanlaajuisella kampanjalla eli maanittelemalla heitä takaisin aktiivisiksi. Mikä tahansa puolen minuutin julistamista edes muistuttava toiminta on riittänyt raporttiin. Tämä kertoo järjestön hädästä negatiivisten tilastojen suhteen. Plussaa pitää saada tilastoihin hinnalla millä hyvänsä.
Onpa tosiaan varsinaista hengen hedelmää. Mutta niin kai se on, ettei kultin jäsen voi suhtautua lähtijöihin asiallisesti ja heidän motiivejaan ymmärtäen, sillä se johtaisi hänet pohtimaan oman uskonsa perustaa ja kultissa olonsa mielekkyyttä. Siksi lähtijät täytyy syyllistää ja mitätöidä, jopa demonisoida. Jehovan todistajat ei ole kulttien saralla mikään outolintu, vaan paremminkin kuin oppikirjasta.
Nettikeskusteluissa useinkin, ei pelkästään uskonnon alueella, poteroidutaan oman näkemyksen taakse. Sen sijaan, että mitätöisi toisen näkemykset "tekosyinä" ja "vänkäämisenä", voisi olla opettavaista edes yrittää miettiä, miksi toinen ajattelee niin kuin ajattelee, ja miksi asia on hänelle niin tärkeä, että hän pitää siitä kiinni. Vaikka ei olisikaan ollenkaan samaa mieltä. Tämä ei ole mitenkään helppoa.
>>> Suosittelisin lämpimästi lopettamaan jatkuvan muiden motiivien arvailun >>>
Motiiviesi kohdalla ei tarvitse arvailuun turvautua.
>>> Toki se tulee esiin kaikille, jotka hankkivat tietoa, mutta suurin osa ihmisistä tyytyy siihen mitä ensin klikkaavat >>>
Jos tyytyy esittelysivun pikaiseen tiivistelmään, tuskin kyse on vahvasta kiinnostuksesta todistajuuteen. Sivuston osio ei ole mikään JT-hate joukkion pikatietopalvelu vaan aihekohtainen opastus linkkeihin missä haluttua aihetta voi tarkastella. Pikaesittelyn sisällöstä päättää sivuston ylläpitäjä.
>>> Samasta syystä tiedottajatkin ympäri maailmaa valehtelevat karttamisesta, vaikka karttamisen todellisen luonteen voi tarkistaa helposti järjestön materiaaleista >>>
Diplomaattisuus ja valehtelu ovat eri asioita. Nykyään saa olla tarkkana sanavalinnoissaan kun taustalla vaanii susien lauma valmiina repimään lausunnoista irti jopa sellaista mitä niissä ei ole. Voi olla ettei aina kannata antaa tyhjentävää vastausta vaan rajata se kysymyksen mukaiseksi tai haastattelijan tiedonhalutason mukaiseksi. Kuten itse sanoit, jos jollain on halua saada jostain aiheesta tyhjentävä vastaus, sen "voi tarkistaa helposti järjestön materiaaleista".
Nykyään saattaa joutua vastaamaan puheistaan jopa vuosien päästä jos aiheen suhteen yleisessä mielipiteessä tapahtuu suuria muutoksia. Neutraali tai yleisnäkemyksen mukaan siedettävä poikkeama saattaa lyhyessäkin ajassa muuttua raivokkaaksi vastustukseksi. Todistajien Raamattuun perustuvissa näkemyksissä on nykymaailmaan nähden suuria näkemyseroja ja ne menevät joillakin tunteisiin varsinkin jos aiheesta halutaan muokata propagandistinen ase kohdetta vastaan. Haastattelutilanteissa on aina olemassa mahdollisuus siihen, että tilanteesta muokataan mielipidevaikuttamiseen tähtäävä versio. Tai sitten muutetaan joko kysymystä tai vastausta jälkikäteen niin että laiskalle tiedontarkistajalle jää tilanteesta täysin väärä kuva, jota tietyillä tahoilla ei ole halukkuutta korjata.
Paras tiedonlähde on virallinen teksti, josta voi saada perustellut tiedot ilman mielipidevaikuttamisen suhteen välttämättömiä sivuhuomautuksia ja harhaanjohtavaa propagandaa. Virallinen teksti kertoo julkaisijan oman näkemyksen sellaisena kuin se on tarkoitus esittää.
>>> Hylkäämissääntö on uskonnonvapauden ja ihmisoikeuksien vastainen käytäntö, joka alleviivattuna vaikeuttaisi järjestön asemaa monissa maissa >>>
Jo apostolien eteen tuli tilanne, jossa heidän piti valita tottelevatko he ennemmin maallisen vallan vaateita vai Jumalalta saamaansa tehtävää. He vastasivat vallanpitäjille: "Ratkaiskaa itse, onko Jumalan näkökannalta oikein kuunnella ennemmin teitä kuin Jumalaa." Maallinen valta ei kunnioita Jumalan näkökantaa joten ristiriitatilanteissa valinta on selvä.
Maallinen näkemys korostaa erilaisia ihmisen kehittämiä ajatusmalleja jotka pyrkivät asemoimaan itsensä Jumalan normien yläpuolelle, joissain maissa hyvinkin voimakkaasti. Ei olisi järkevää kärjistää asetelmaa tahallaan jossain päin maailmaa jos seurauksena olisi jossain maapallon osassa palvonnan vaikeuttaminen. Aivan oikein kirjoitit, että joskus sellainen "käytäntö --- alleviivattuna vaikeuttaisi järjestön asemaa monissa maissa". Asioiden kärjistäminen ei olisi viisasta. Jeesus sanoi lähettävänsä seuraajansa "kuin lampaat susien keskelle". Silti heidän ei pitänyt toimia kuin sinisilmäiset hölmöt, kuten Jeesus jatkoi: "Olkaa varovaisia kuin käärmeet ja silti viattomia kuin kyyhkyset" (Matt.10:16).
>>> Järjestö tulee olemaan lähivuosina selittelemässä ihmisoikeuksien vastaisia käytäntöjään viranomaisille ja oikeuslaitoksille monissa maissa >>>
Eiköhän tuo ole odotettavissakin. Sekopäisiä oikeuksiensa puolesta vänkääviä löytyy kohta jokaisen pervon ehdotuksen puolesta ja ehdotuksille löytyy puolustajia joiden mukaan kaikki ajatukset ovat arvokkaita, hienommin puhutaan suvaitsevaisuudesta. Näinhän se oli ennen vedenpaisumusta ja ennen Sodoman ja Gomorran tuhoutumista.
>>> "Kyllä, me kartamme entisiä jäseniämme. Me emme karta niitä, jotka on kastettu Jehovan todistajiksi mutta jotka ovat lakanneet kertomasta hyvää uutista toisille tai ehkä jopa ajautuneet pois todistajien yhteydestä. Tällaisia jäseniä kutsutaan toimettomiksi Jehovan todistajiksi" >>>
Ihan hyvä vastaushan tuo on jos näkee karttamisen tärkeimpänä asiaan liittyvänä seikkana. Sivuston ylläpitäjän näkökulma on positiivisuudessa eli ettei karttaminen ole väistämätön, joka tilanteessa käyttöönotettava kurinpitotoimenpide vaan siihen liittyy perusteluja vaativia syitä, joihin voi tutustua klikkaamalla "tästä". Jos on kiinnostunut siitä, missä vaiheessa ja millä perusteluin karttamiseen päädytään, se ei ole ainakaan kiinni siitä, että joutuisi etsimään aiheeseen liittyvää aineistoa jostain piiloarkistosta.
Alatyylinen kommentointisi osoittaa että korpeaminen on korkealla tasolla. Se on valitettavasti turhaa, koska putkimainen näkökantasi vaikeuttaa kokonaisuuden näkemistä ja se turhauttaa. Muutosta lienee turha toivoa.
Vartiotornin tulkinnat eivät ole Jumalan normeja. Myös karttamisen suhteen oppi on muuttunut ajan mittaan.
- Ovatko Jumalan normit muuttuneet, vai onko kyse siitä, etteivät Vt-seuran tulkinnat itse asiassa olleet Jumalan normeja?
- Mikä takaa sen, että nyt olisi löytynyt opin lopullinen, oikea versio, todellinen Jumalan normi?
- Jos oppi muuttuu jatkossa, tarkoittaako tämä sitä, että Jumala muuttaa normejaan?
Jokin siinä karttamisessa järjestöä hävettää tai pelottaa. Karttamista ei vastauksessa itse asiassa myönnetä lainkaan, vaan pyöritään lähinnä erottamisen ympärillä, vaikka kysymys koskin nimenomaan karttamista. Karttamista ei toisaalta voine kiistääkään, sillä joku Jehovan todistaja, jota vielä kiinnostaa järjestön (epä)rehellisyys, voisi vastaukseen törmätä ja pahastua. Mainosvaltuutettuja tällainen vastaus ei häiritse, kulttuuritodistajat eivät jw.orgia muutenkaan surffaile enempää kuin on ihan pakko.
Vertailun vuoksi kysymykseen "Tekevätkö Jehovan todistajat lähetystyötä?" vastaus alkaa reippaasti sanoilla "Kyllä tekevät". Melkoinen ero, eikö?
Voisihan tuossakin vastauksen aloittaa kertomalla toimettomista: "Kaikki Jehovan todistajat eivät tee lähetystyötä. Päätös tehdä lähetystyötä on viime kädessä jokaisen Jehovan todistajan oma. Jehovan todistajien seurakunnissa on monia, jotka eivät syystä tai toisesta halua tai voi osallistua hyvän uutisen julistamiseen. He ovat seurakunnan hyväksyttyjä jäseniä ja osallisia seurakunnan keskinäisestä rakkaudesta.. Monet Jehovan todistajat ovat kuitenkin Raamattua lukiessaan tulleet siihen johtopäätökseen, että heidän on syytä kertoa Jumalan valtakuntaa koskevaa hyvää uutista muille." Ja niin edelleen. Saa käyttää :)
"Ei olisi järkevää kärjistää asetelmaa tahallaan jossain päin maailmaa jos seurauksena olisi jossain maapallon osassa palvonnan vaikeuttaminen. Aivan oikein kirjoitit, että joskus sellainen "käytäntö --- alleviivattuna vaikeuttaisi järjestön asemaa monissa maissa". Asioiden kärjistäminen ei olisi viisasta. Jeesus sanoi lähettävänsä seuraajansa "kuin lampaat susien keskelle". Silti heidän ei pitänyt toimia kuin sinisilmäiset hölmöt, kuten Jeesus jatkoi: "Olkaa varovaisia kuin käärmeet ja silti viattomia kuin kyyhkyset" (Matt.10:16)."
Jeesuksen ajan retoriikka on paikoin vaikeaa ymmärtää nykyihmiselle, varsinkin ilman eksegeettistä taustaa, mutta hän tuskin tarkoitti "varovaisella kuin käärme" sitä, että pitäisi venkoilla ja antaa harhaanjohtavia vastauksia. vrt. Matt. 5:37 Kun myönnätte, sanokaa vain: 'Kyllä', kun kiellätte, sanokaa: 'Ei.' Enempi on pahasta.
Jehovan todistajien järjestö myös ihailee profeetta Jeremiaa, joka ei kaihtanut kertoa epäsuosittujakaan totuuksia. Mutta Jeremian malli ei sitten kelpaakaan? (Tämähän ei ole mitään uutta, Vt-seura määrää mitä Raamatusta poimitaan ja miten se tulkitaan)
Se, että totuus kerrotaan rehdisti ja suoraan vain silloin, kun se on yleisesti helppo hyväksyä, on tietenkin inhimilliseltä kannalta ymmärrettävää. Monet "maailmalliset" toimijat tekevät niin. Ja eihän Jehovan todistajien järjestökään ole mitään muuta kuin joukko erehtyväisiä ihmisiä, jotka toisinaan pelkäävät ja häpeävät. Mitään jumalallista, tai saatanallistakaan, sen taustalta on turha hakea.
Jeremia kertoi näitä epäsuosittuja totuuksia kansasta, johon Jehovan todistajat itsensä samaistavat. Mitenkäs käy tämän päivän Jeremian – fanitetaanko? Ehei, luovutetaan saatanalle ja kartetaan. Pahoitellaan, ettei laki salli kivittämistä.
Käsitteet eivät kaikesta päätellen ole järin hyvin hallussa jos paikallista palvelustyötä pitää lähetystyönä. Tosin muut uskonnot häpeävät toimintaansa sen verran kovasti että jonkinasteinen vakaumuksestaan kertominen lähialueillakin tuntuu "lähetystyöltä".
Jehovan todistajille lähetystyö merkitsee sitä että siirtyy tekemään normaalia julistustyötä alueille, jotka sijaitsevat kaukana normaaliympäristöstä. Koska työmuotoon sisältyy paljon elämänmuutokseen ja taloudellisiin uhrauksiin liittyvää todellisuutta, tämä joukko ei ole suuri mutta kuitenkin puhutaan sadoista julistajista.
Seurakunnan sisällä julistustyöhön osallistumisen suhteen passiiviset jäsenet ovat toimettomia, eivätkä siltä pohjalta pystyisikään tekemään lähetystyötä kun normaalinkin palveluksen kanssa on ongelmia.
Lähetystyön tekeminen merkitsee normaalisti ulkomaisille alueille siirtymistä ja eiköhän merkitys ole samanlainen muillakin uskontokunnilla. Sitä tukevia toimintoja ja työn tukemiseen tarvittavia varoja käytetään maailmanlaajuisesti laajalti, joten on oikeutettua sanoa, että Jehovan Todistajat tekevät lähetystyötä. Sitä varten on perustettu myös oma koulu josta valmistuu vuosittain toistasataa lähetystyöntekijää.
>>> kulttuuritodistajat eivät jw.orgia muutenkaan surffaile enempää kuin on ihan pakko >>>.
Mikä on "kultturitodistaja" ja mikä saa sinut väittämään ettei todistajat itse käyttäisi JWorgia? Sehän on täydellinen kirjasto jonka ansiosta Raamattu ja hakuteokset pysyvät koko ajan matkassa mukana. Etpä ole todistajien elämässä lainkaan kartalla. Taisit innostua vähän liikaa kun kehuin vähän ensimmäistä muutosversiotasi...
Hyvä on. Mutta miksi lähetystyötä ja karttamista koskevat vastaukset ovat noin erilaisia? Kumpaankin olisi periaatteessa oikea vastaus yksinkertainen "kyllä".
Lisäksi olisi kiinnostavaa kuulla näkemyksesi "Jumalan normien" muuttumisesta.
Edelleen harhaanjohtaminen ja tarkkaan harkittu lausunnon rajaaminen eivät ole synonyymejä. Myöskään pelko ja harkittu lausunnon rajaaminen eivät ole synonyymejä. Harkitsemattomalla lausunnolla saattaa olla kauaskantoisia seurauksia niin maantieteellisesti kuin ajallisestikin. Siksi järjestölläkin on tiedotusosastonsa jonka tukena on kansainvälistä juridista osaamista erilaisten maakohtaisten laintulkintojen varalta. Maailma ei ole niin yksioikoinen kuin kuvittelet, ja näiden maallisten tulkintojen vuoksi on tarpeen aina toimia harkitusti. Ylimielisten kannanottojen sisältö liikkuu ketterästi erilaisten ismien vallassa oleviin valtioihin ja jälkikäteen väärinymmärryksiä on vaikea paikkailla.
Eivät Jehovan todistajatkaan arkaile sanomansa kanssa. Liiallinen itsevarmuus kuitenkin voi laukaista vastapuolessa aggressiivia ja alkukantaisia reaktioita jotka eivät ainakaan edistä hyvän uutisen leviämiseen tähtääviä toimia. Siksi tasapainon säilyttäminen ja ylilyöntien välttäminen tuo parempia tuloksia kuin vihamielisyys ja kipupisteiden vapaaehtoinen kriisiyttäminen.
Liiallista itsevarmuutta ja ylilyöntejä onkin syytä välttää. Mutta mikä estää vastaamasta karttamista koskevaan kysymykseen "kyllä"?
kulttuuritodistaja: Nimitys on verrattavissa sanaan tapaluterilainen. Kulttuuritodistaja on Jehovan todistaja, joka on syntynyt todistajaperheeseen, mutta on mukana lähinna ihmissuhteiden ja tavan vuoksi.
https://exjt.org/lisaa/sanasto/
Hyi helvetti
Se ettei karttamista tapahdu kaikissa kysymykseen liittyvissä tilanteissa. Jos ensin vastaa "kyllä", vastauksen jälkeisiä poikkeustapauksia saa selitellä eivätkä kaikki - kuten on tullut esille - jaksa lukea kovin pitkälle perusteluja. Silloin asiasta taas jää väärä mielikuva.
Sitä paitsi sivuston ylläpitäjällä lienee oikeus päättää millä tavalla ja missä laajuudessa aihetta lähestyy ja tässäkin tapauksessa tarkentavalle aineistolle on varattu oikein oma artikkelinsa. Jos ei jaksa klikata itseään artikkelin ääreen tai omaa huonon lukutaidon niin syytä on haettava tiedon hakijasta.
Pikahakujen tarkoitushan on ohjata tiedonhakija nopeasti täsmällisemmän tiedon luokse, esittelyteksti ei ole mikään tyhjentävä vastaus vaan informatiivinen työväline.
Tapaluterilaisen ja syntymätodistajan vertaaminen toisiinsa on varmasti kaukaa haetuin vertaus ikinä. Miten voi määritellä tilanteen jossa syntymätodistaja on mukana "lähinnä ihmissuhteiden ja tavan vuoksi"? Tapaluterilaisen kyllä tunnistaa siitä, ettei "uskonsa" osoittamiseksi tarvitse tehdä mitään.
Onneksi vertaus olikin vitsi koska lähdekin näkyy olevan huumoriosastolta.
Vetoat siihen, että karttamisesta on poikkeuksensa. Kuitenkin jw.org vastaa kysymykseen "Osallistuvatko Jehovan todistaja -naiset evankelioimistyöhön?" suoraan "kyllä", vaikka onhan siitäkin poikkeuksensa. Eivätkä kaikki Jehovan todistajat myöskään tee lähetystyötä - itse asiassa hyvin harvat, jos lähetystyö ajatellaan erikoistapauksena, joka poikkeaa tavallisesta saarnaamistoiminnasta.
Kuitenkin voidaan yleisellä tasolla sanoa, että Jehovan todistajat tekevät lähetystyötä, naiset osallistuvat saarnaamistyöhön - ja kyllä, Jehovan todistajat karttavat niitä, jotka ovat aiemmin kuuluneet heihin.
Usein kysyttyä -osiossa vastauksen rehellisyys riippuu siitä, kuinka miellyttävä tai hankala kysymys on järjestön kannalta.
"Silloin asiasta taas jää väärä mielikuva."
Jehovan todistajien mainosvaltuutettu on huolissaan väärän mielikuvan antamisesta? On aikoihin eletty.
"Jos ei jaksa klikata itseään artikkelin ääreen tai omaa huonon lukutaidon niin syytä on haettava tiedon hakijasta."
Kulteissa on aina syy jossain muualla kuin kultissa itsessään, joten tässä ei ole mitään uutta.
"esittelyteksti ei ole mikään tyhjentävä vastaus vaan informatiivinen työväline."
Monet asiat vaativat pitkällistä perehtymistä. Monimutkaisessa maailmassa hätiköityjen johtopäätösten vaara on suuri. Tämä ei silti oikeuta sitä, että lyhyessä vastauksessa yritetään heti johtaa väärälle raiteelle.
Sen takia moni jättää Jehovan todistajat, koska eivät ole onnellisia siellä.
Todellisuudessa luopiot osoittavat oman katkeruutensa siinä että käyttävät aikaansa ärtyisten postitusten kirjoittamiseen suomi24.fissä
(Elämässä kun on kaikenlaista kivaa josta voi nauttia, oli sitten JT tai ei. Itse nautin metsässä samoilusta ja tenniksen pelaamisesta)
Kyllähän Jehovan Todistajat osaavat itse lähteä siitä järjestöstään jos siinä olo on jotenkin kauheaa. Heillä kun ei ole mitään automaattisia jäsenmaksuja taikka muita maksuja seurakuntaan, lähtö on helppo: ei tarvitse muuta kuin lopettaa kentällä ja kokouksissa käynti.
Ja jos haluaa olla heiltä vielä enemmän rauhassa, voi lähettää kirjeen seurakuntaan jossa ilmoittaa että ei enää ole Jehovan Todistaja.
Helppoa+on+lähtö+ja+mököttäminen+tekee+sen+vielä+helpommaksi.+Niinkö?
Oikeistolainen kuritus on liikaa monille.
Vai tuolla tavalla se lahkokritiikki nykyisin neuvotaan ohittamaan.
Kuule entistä lahkotoveriasi, Anonyymi 21.07.2021 15:29
"Kuulkaa, ihan paras tapa saada näihin vääriin käsityksiin oikaisu, on tutustua julistajiin"
--Heitä on käynyt ovikelloa soittelemassa, mutta kun ei pääse keskustelun alkuunkaan, kun muutamaan kysymykseen jo vastaavat että nyt on kiire bussille.
Mutta heidäthän on opetettu aloittamaan se rakkauspommituksensa ovella, avaajan asunto kehutaan, avaaja itse imarrellaan, ja puhutaan sitten muuten mukavia.
Ja jos tuon antaa kutitella itseään, saa kohta kutsun todistajakotiin kahvillekin.
Siellä toisen kahvia hörppiessä oletetaan olevan vähemmän herkkä kysymysten esittämiseen kun vartiotornit otetaan esille.
-Työteliäämmät avaajat vaativat jo lainvastaisten muistiinpanojen, henkilörekisterin kokoamista.
" Helsinkiläinen Jimi teki pöyristyttävän löydön rappukäytävästä - IL esittelee Jehovan todistajien salaiset merkinnät
Jehovan todistajien ovelta ovelle kiertävät saarnaajat kirjaavat muistiin osoitteiden, nimien ja käyntitietojen lisäksi puhelinnumeroita, äidinkieliä, seksuaalisia suuntautumisia, uskontoja ja terveystietoja."
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/201807272201098602
Näin mainitsee turhautunut mainosvaltuutettu tai tiedottaja. Ehkäpä ihan senioritiedottaja?
Anonyymi 28.07.2021 07:24
" Määrällisesti toimettomia ja ei-aktiivisia todistajia on enemmän kuin erotettuja/eronneita. "
Ei ole.
Vartiotornin Tikkurilan konttori vahvistaa että Suomen jäsenyys on kutistunut
noin 3 000:lla tällä vuosituhannella.
Se merkitsee että kaikki tällä vuosituhannella kasteella käyneet ovat laskennallisesti eronneet lahkosta.
Kantajäsenistöstä pois tuo 3 000 lisäksi
Nämä tekevät varmastikin enemmän kuin nykyinen jäsenmäärä.
" Määrällisesti toimettomia ja ei-aktiivisia todistajia on enemmän kuin erotettuja/eronneita. "
Jos näin olisi, niin Jehovan todistajien järjestöllä menee vielä huonommin kuin luulin.
Varsinkin nyt, kuluneen vuoden aikana ovi on käynyt tiuhaan. Erotettuja, eronneita ja toimettomia on valtava joukko. Aktiivisia ( yli7 tunnin julistajia) on murto osa.
Voihan sen noinkin laskea jos matematiikka on kiertokoulun jäljiltä nelonen ja loppu päättelykyky peräisin JT-hate apukoulusta. Kieltämättä ihmisten mielenkiinto uskontoperäisiin asioihin on kehittyneissä maissa hiipumassa mutta toinen asia on, mihin tällainen hengellisiin asioihin kohdistuva vastenmielisyys liittyy. "Koko maailma on Paholaisen vallassa".
Ei vaan Korkein on hallitsija ihmisten valtakunnassa ja antaa sen kuninkuuden kenelle tahtoo. Esivalta on Jumalan palvelija.
Vartiotorni kaivelee Raamatusta negatiivisia asioita.
JT:t on levittäytyneet ympäri maailman niinkuin corona. Siksi voidaan sanoa:"koko maailma on pahan vallassa."