Olen keskustellut el-kirahwin kanssa aiheesta, erään toisen ketjun sivuhaarassa.
Olisi kiinnostavaa saada tietää muittenkin mielipiteitä. Onko Raamatun mukaista pyytää esirukouksia "pyhiltä" eli uskossa kuolleilta henkilöiltä? Voivatko kuolleet "pyhät" viedä rukouksiamme Jumalan kuuloon? Onko se sama asia kuin pyytää naapurin uskovaa "Maija Meikäläistä" rukoilemaan puolestaan?
Lukekaa aiheesta lisää...http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000098&posting=22000000007962935
Kuolleitten esirukoukset?
Debora
30
2555
Vastaukset
- "Maija M"
mitään kyllä tiedä. Mutta mieleeni tuli ettemme voi pyytää esirukouksia kenenkään kuolleen kautta (ainakaan nimellä tai tiettyä henkilöä tarkoittamalla) jonka itse miellämme uskovaksi.
Sillä me emme voi asettua Jumalaksi ja emme tiedä sitä totuutta minkä vain Jumala tietää, sillä vain Hän on tietävä totuuden ja näkevä ihmisen sydänmeen kuka on kuollut aidossa uskossa.
Mielestäni meidän ei tarvitse pyytää ketään rukoilemaan puolestamme (tai toki voimme jos haluamme saada tukea), sillä me voimme rukoilla läheistemme puolesta pyytämättä.
Tässä ajatuksia tietämättömältä.- Debora
Jeesushan opetti itse, miten meidän tulee rukoilla. Hän ei opettanut, että rukoilkaa Eliaa tai Moosesta, joka vie viestin Jumalalle;)
Mutta täällä maailmassa, jos itse väsymme rukoilemaan, on hyvä, jos tietää toisten matkaystävien rukoilevan puolestaan, siis toisten uskovaisten, vielä maan päällä olevien matkaystävien:) - eikö olekin
Debora kirjoitti:
Jeesushan opetti itse, miten meidän tulee rukoilla. Hän ei opettanut, että rukoilkaa Eliaa tai Moosesta, joka vie viestin Jumalalle;)
Mutta täällä maailmassa, jos itse väsymme rukoilemaan, on hyvä, jos tietää toisten matkaystävien rukoilevan puolestaan, siis toisten uskovaisten, vielä maan päällä olevien matkaystävien:)lestadiolaisuudessa tietämättömyys näyttää olevan hyve, mitä tietämättömämpi ja asioita ymmärtämättömämpi, sitä autuaampi, eikö näin olekin?
- India
eikö olekin kirjoitti:
lestadiolaisuudessa tietämättömyys näyttää olevan hyve, mitä tietämättömämpi ja asioita ymmärtämättömämpi, sitä autuaampi, eikö näin olekin?
millaista kuolleilla on, voivatko rukoilla elävien puolesta?
- eikö olekin
India kirjoitti:
millaista kuolleilla on, voivatko rukoilla elävien puolesta?
opettaa, kaikki kristilliset kirkot opettavat niin,
no jos lestadiolaiset ja luterilaiset eivät tähän usko, niin sehän vain vahvistaa käsitystä, että lestadiolainen ja luterilainen uskonto ovat kirkon ulkopuolella. Mikä onkin aivan selvää, onhan täysin mahdotonta, että jokainen tietämätön ja oppimattomuuttaa korostava lestadiolainen maallikko päätyisi oman harkintansa mukaan omissa yksityisissä ajatuksissaan oikeaan kristilliseen ajatteluun. Paljon todennäköisempää on, että hän toteuttaa mielessään harhaoppia. - "Maija M"
Debora kirjoitti:
Jeesushan opetti itse, miten meidän tulee rukoilla. Hän ei opettanut, että rukoilkaa Eliaa tai Moosesta, joka vie viestin Jumalalle;)
Mutta täällä maailmassa, jos itse väsymme rukoilemaan, on hyvä, jos tietää toisten matkaystävien rukoilevan puolestaan, siis toisten uskovaisten, vielä maan päällä olevien matkaystävien:)ajatusta kummemmin miettinyt ja aika ei riitä aiemman keskustelu läpi käymiseen, niin
voisitko kertoa, että onko joku uskonsuuntaus sellainen missä julistetaan ihminen pyhäksi (jo varmuudella taivaaseen pääsijäksi) ja sitten tältä voi näitä esirukouksia pyytää? Tämä on itselleni ihan uusi ja outo asia, niin siksi kysyn. - Debora
"Maija M" kirjoitti:
ajatusta kummemmin miettinyt ja aika ei riitä aiemman keskustelu läpi käymiseen, niin
voisitko kertoa, että onko joku uskonsuuntaus sellainen missä julistetaan ihminen pyhäksi (jo varmuudella taivaaseen pääsijäksi) ja sitten tältä voi näitä esirukouksia pyytää? Tämä on itselleni ihan uusi ja outo asia, niin siksi kysyn.Jos ehdit lukea avauksessa antamani linkistä, niin el-kirahwi kertoo siellä näitä asioita. Tiedot hän on saanut tutustuessaan ortodoksiseen kirkkoon.
Hänen mielestään kuolleet "pyhät" voivat rukoilla puolestamme Jumalaa, aivan samoin kuin elävät kristityt voivat rukoilla esirukouksia toisensa puolesta.
Minusta tuollainen oppi on väärä. Olisihan Jeesuskin opettaessaan meitä rukoilemaan kertonut asiasta, esimerkiksi että Eliaa tai Moosesta voi pyytää rukoilemaan puolestamme Jumalaa, jos tuollainen käsitys olisi oikea. - Debora
eikö olekin kirjoitti:
lestadiolaisuudessa tietämättömyys näyttää olevan hyve, mitä tietämättömämpi ja asioita ymmärtämättömämpi, sitä autuaampi, eikö näin olekin?
Luin oman kirjoitukseni vielä kerran uudelleen, enkä voi mitenkään päätyä tuohon lausahdukseesi, että tietämättömyys olisi hyve lestadiolaiselle.
Kerropa tarkemmin, miten sinulle juolahti tuollainen käsitys kirjoituksestani? En käsitellyt siinä nimittäin tietämättömyyttä enempää kuin hyvettäkään.
Jotenkin jäi sellainen maku, että sinä vain mollaat minua:( Koska katsot olevasi selvästi tietävämpi kuin minä, niin valaise toki suurella viisaudellasi minua tyhmääkin, että jotain enemmän tietäisin. Sitähän minä juuri avauksessa kysyinkin, tietoa lisää;)
Siis: voivatko "pyhät" (mitä itse kukin sillä käsittääkään) kuolemansa jälkeen olla meidän esirukoilijoitamme Taivaassa, siis viedä viestiämme Jumalalle puolestamme? - Nilles
"Maija M" kirjoitti:
ajatusta kummemmin miettinyt ja aika ei riitä aiemman keskustelu läpi käymiseen, niin
voisitko kertoa, että onko joku uskonsuuntaus sellainen missä julistetaan ihminen pyhäksi (jo varmuudella taivaaseen pääsijäksi) ja sitten tältä voi näitä esirukouksia pyytää? Tämä on itselleni ihan uusi ja outo asia, niin siksi kysyn.Raamatussa lukee:"Teidän pitää pyhät oleman, sillä minä olen pyhä", mutta tuskin ihmiseltä voi mitään esirukousta pyytää ainakaan kuoleman jälkeen. Eläessä on mahdollista pyytää toisilta esirukousta ja muistamaan itseään rukouksissa.
- India
Ensimmäiseksi tuli mieleen Raamatun kertomus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta.
"Oli rikas mies. Hänen vaatteensa olivat purppuraa ja hienointa pellavaa, ja päivästä päivään hänen elämänsä oli pelkkää ylellisyyttä ja juhlaa. Mutta hänen porttinsa pielessä virui köyhä Lasarus, täynnä paiseita. Köyhä olisi nälkäänsä halunnut syödä niitä ruokapaloja, joita rikkaan pöydältä putoili. Koiratkin tulivat siihen ja nuolivat hänen paiseitaan.
"Sitten köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Abrahamin huomaan. Rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin.Kun hän tuonelan tuskissa kohotti katseensa, hän näki kaukana Abrahamin ja Lasaruksen hänen rintaansa vasten. Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.'Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa. Sitä paitsi meidän välillämme on syvä, ylipääsemätön kuilu, niin ettei täältä kukaan voi tulla teidän luoksenne, vaikka tahtoisikin, eikä sieltä pääse kukaan kuilun yli meidän puolellemme.' Rikas mies sanoi: 'Isä, minä pyydän, lähetä hänet sitten vanhempieni taloon. Minulla on viisi veljeä -- hänen pitäisi varoittaa heitä, etteivät hekin joutuisi tähän kärsimyksen paikkaan.' Abraham vastasi: 'Heillä on Mooses ja profeetat. Kuulkoot heitä.' 'Ei, isä Abraham', mies sanoi, 'mutta jos joku kuolleiden joukosta menisi heidän luokseen, he kääntyisivät.' Mutta Abraham sanoi: 'Jos he eivät kuuntele Moosesta ja profeettoja, ei heitä saada uskomaan, vaikka joku nousisi kuolleista.'" (Luuk 16, loppupuoli)
Tästä ainakin saa sen käsityksen, etteivät kuolleet voi vaikuttaa elävien elämään. Muistaakseni Jeesuksesta sanotaan (?), että hän rukoilee taivaassa puolestamme.- India
Hepr. 7:25: "Siksi hän(Jeesus) pystyy nyt ja aina pelastamaan ne, jotka hänen välityksellään lähestyvät Jumalaa. Hän elää iäti rukoillakseen heidän puolestaan."
- Nastaboi
Matt. 22:31 "Mutta mitä kuolleitten ylösnousemukseen tulee, ettekö ole lukeneet, mitä Jumala on puhunut teille, sanoen:
22:32 'Minä olen Aabrahamin Jumala ja Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala'? Ei hän ole kuolleitten Jumala, vaan elävien."
Mielenkiintoista. Siitä olen vakuuttunut, että ei kuolleilta tule pyytää esirukouksia. Mutta nämäpä eivät tuon Raamatunpaikan mukaan olekaan kuolleita, vaan (ikuisesti) eläviä! Toisaalla Jeesus kehoittaa antamaan kuolleiden haudata kuolleensa. Kristityille "elämä" ja "kuolema" ovat paljon laajempia käsitteitä kuin uskottomille.- panee miettimään
sillä kaikenlaiset kristillisyyden perusteetkin näyttävät olevan hukassa tältä erämaassa vaeltavalta syrjäseudun lahkolta, jossa jokainen maallikko luo itse omaa henkilökohtaista käsitystään kristinopista, tosin koko ajan pitäen Lutheruksen ja Laestadiuksen opetukset mielessään... jo Kristuksen opetuksesta onkin aivan ihmeellisiä harhoja.
- el-kirahwi
Löysin pari asiaa tukevaa Raamatun paikkaa lisää:
Luuk. 20:38 "Jumala ei ole kuolleitten vaan elävien Jumala sillä kaikki Hänelle elävät."
Joh. 11:26 "Yksikään joka elää ja uskoo Häneen ei ikinä kuole."
Ef. 1:10 "(Jumala) oli Kristuksessa yhdistävä yhdeksi kaikki, mitä on taivaissa ja mitä on maan päällä."- epäkristillisyyttä
tuota lestadiolaisten korostamaa epäkristillistä käsitystä kuolemasta, siihen ei näytä ollenkaan liittyvän kuoleman jälkeistä elämää. Onko myös niin, että lestadiolaiset mielessään luokittelevat kuolleiksi vielä keskuudessaan eläviä lähimmäisiäänkin, jos he eivät satu elämään oikealla tavalla, eli heidän itsensä omaan haltuunsa ottaman Jumalan tuomiovallan mukaan
- Nilles
epäkristillisyyttä kirjoitti:
tuota lestadiolaisten korostamaa epäkristillistä käsitystä kuolemasta, siihen ei näytä ollenkaan liittyvän kuoleman jälkeistä elämää. Onko myös niin, että lestadiolaiset mielessään luokittelevat kuolleiksi vielä keskuudessaan eläviä lähimmäisiäänkin, jos he eivät satu elämään oikealla tavalla, eli heidän itsensä omaan haltuunsa ottaman Jumalan tuomiovallan mukaan
Ei Lestadiolaisella ole jätetty mitään tuomiovaltaa kanssa sisariin tai veljiin nähden. Ei Jeesuskaan tullut tuomitsemaan, vaan lakia täyttämään, kuinka sitten me olisimme tuomareita.
- esles
epäkristillisyyttä kirjoitti:
tuota lestadiolaisten korostamaa epäkristillistä käsitystä kuolemasta, siihen ei näytä ollenkaan liittyvän kuoleman jälkeistä elämää. Onko myös niin, että lestadiolaiset mielessään luokittelevat kuolleiksi vielä keskuudessaan eläviä lähimmäisiäänkin, jos he eivät satu elämään oikealla tavalla, eli heidän itsensä omaan haltuunsa ottaman Jumalan tuomiovallan mukaan
Niinhän sitä sanotaan kaikkea epäkristilliseksi ja milloin miksikin, mikä ei ole oman lihallisen mielen mukaista. Jopa Jeesuksen omia sanojakin näiksi mainitaan. Tässä täytyy kuitenkin raamatulla kumota väitteitä:
Matt.8:21. Toinen hänen opetuslapsistansa sanoi hänelle: Herra, salli minun ensin mennä hautaamaan isääni.
22. Niin Jesus sanoi hänelle: seuraa minua, ja anna kuolleet haudata kuolleitansa. - esles
Nilles kirjoitti:
Ei Lestadiolaisella ole jätetty mitään tuomiovaltaa kanssa sisariin tai veljiin nähden. Ei Jeesuskaan tullut tuomitsemaan, vaan lakia täyttämään, kuinka sitten me olisimme tuomareita.
Vanhan liiton aikana Jumala asetti tuomareita. Hän suuttui kun kansa vaati kuningasta, eikä hän kelvannut heille enää kuninkaaksi. Jumala on korkein tuomari, mutta Hänen Sanansa on myös tuomari. Paavali kirjoittaa kuitenkin:
1. Epistola Korintilaisille 6
1. Miksi joku teistä, jolla on toisen kanssa jotakin asiaa, rohkenee riidellä vääräin ja ei pyhäin edestä?
2. Ettekö te tiedä, että pyhät pitää maailmaa tuomitseman? Ja jos maailma pitää teidän kauttanne tuomittaman, ettekö siis te kelpaa pienempiä asioita tuomitsemaan?
3. Ettekö te tiedä, että meidän pitää enkeleitäkin tuomitseman? kuinka siis ei ajallisia asioita?
Jeesus itse puhuu opetuslapsilleen:
Luukkaan Evankeliumi 22
29. Ja minä säädin teille, niinkuin minun Isäni sääsi minulle, valtakunnan:
30. Että teidän pitää syömän ja juoman minun pöydälläni minun valtakunnassani, ja istuman istuimilla, ja tuomitseman kaksitoistakymmentä Israelin sukukuntaa. - On jokainen kristitty
Nilles kirjoitti:
Ei Lestadiolaisella ole jätetty mitään tuomiovaltaa kanssa sisariin tai veljiin nähden. Ei Jeesuskaan tullut tuomitsemaan, vaan lakia täyttämään, kuinka sitten me olisimme tuomareita.
Jumalan sana on se, joka tuomitsee, samoin
kristityt Jumalan sanaan perustuen.
Voi tietysti muuta väittää, mutta Raamattu vahvistaa asian.
Tuomion kohteena on opetus ja elämä, eivät ihmiset.
Kuolleiden esirukous on suoraa seurausta väärästä vanhurskauttamisopista.
On luotu keinotekoinen malli pyhimyksestä. Pyhimyksen arvo esimerkkinä ja roolimallina vahvistuu siitä, että uskotellaan hänen toimivan Jumalan juoksupoikana.
Kenen tahansa elävänkään ihmisen rukousapu on kovin vähäistä siihen verrattuna, mitä Isä kykenee. Siinä mielessä kuolleiden seurakuntayhteyden avulla ei asiaa juurikaan voi rehellisesti perustella. Itseään Jumala käskee huutamaan apuun, ei jotakin luostarin munkinraatoa, reliikkiä tai olematonta ilmestystä.
Ne, jotka tällaista täällä myyvät, eivät ole vielä joutuneet mitään todellista pyytämään.
Ei ole avun lähde joutunut koetukselle.
Jeesus ei sellaistesta asiasta neuvo mitään, vaan opettaa rukoilemaan isää.
Opetatko sinä lastasi pyytämään viikkorahaa talonmieheltä vai omalta itseltäsi, sinulta, joka olet hänelle isä? - Miisu
On jokainen kristitty kirjoitti:
Jumalan sana on se, joka tuomitsee, samoin
kristityt Jumalan sanaan perustuen.
Voi tietysti muuta väittää, mutta Raamattu vahvistaa asian.
Tuomion kohteena on opetus ja elämä, eivät ihmiset.
Kuolleiden esirukous on suoraa seurausta väärästä vanhurskauttamisopista.
On luotu keinotekoinen malli pyhimyksestä. Pyhimyksen arvo esimerkkinä ja roolimallina vahvistuu siitä, että uskotellaan hänen toimivan Jumalan juoksupoikana.
Kenen tahansa elävänkään ihmisen rukousapu on kovin vähäistä siihen verrattuna, mitä Isä kykenee. Siinä mielessä kuolleiden seurakuntayhteyden avulla ei asiaa juurikaan voi rehellisesti perustella. Itseään Jumala käskee huutamaan apuun, ei jotakin luostarin munkinraatoa, reliikkiä tai olematonta ilmestystä.
Ne, jotka tällaista täällä myyvät, eivät ole vielä joutuneet mitään todellista pyytämään.
Ei ole avun lähde joutunut koetukselle.
Jeesus ei sellaistesta asiasta neuvo mitään, vaan opettaa rukoilemaan isää.
Opetatko sinä lastasi pyytämään viikkorahaa talonmieheltä vai omalta itseltäsi, sinulta, joka olet hänelle isä?"Kuolleiden esirukous on suoraa seurausta väärästä vanhurskauttamisopista -- Ne, jotka tällaista täällä myyvät, eivät ole vielä joutuneet mitään todellista pyytämään.
Ei ole avun lähde joutunut koetukselle".
Eli siis kuolleet rukoilevat väärän vanhurskauttamisopin vuoksi??? En ole tällaista saanut luettavakseni millään foorumilla, toistaiseksi.
Onko käsittääkseni minulle tutun kirjoittajan viesti siinä, että kun elämässä tulee ongelmia, ongelmainen ihminen lähestyy x-kirkkoa ja jättää y-kirkon sekä hylkää "väärän vanhurskauttamisopin"? Todellisiin ongelmiin haetaan vastausta ja ratkaisua Jumalalta, ei x-ryhmistä tai puutteellisten ihmisten muotoilemista vanhurskauttamisopeista.
Hyvä "on jokainen kristitty", luuletko oman tekstisi tyylilajilla jotenkin ajavasi omaa asiaasi? - Luetko todella?
Miisu kirjoitti:
"Kuolleiden esirukous on suoraa seurausta väärästä vanhurskauttamisopista -- Ne, jotka tällaista täällä myyvät, eivät ole vielä joutuneet mitään todellista pyytämään.
Ei ole avun lähde joutunut koetukselle".
Eli siis kuolleet rukoilevat väärän vanhurskauttamisopin vuoksi??? En ole tällaista saanut luettavakseni millään foorumilla, toistaiseksi.
Onko käsittääkseni minulle tutun kirjoittajan viesti siinä, että kun elämässä tulee ongelmia, ongelmainen ihminen lähestyy x-kirkkoa ja jättää y-kirkon sekä hylkää "väärän vanhurskauttamisopin"? Todellisiin ongelmiin haetaan vastausta ja ratkaisua Jumalalta, ei x-ryhmistä tai puutteellisten ihmisten muotoilemista vanhurskauttamisopeista.
Hyvä "on jokainen kristitty", luuletko oman tekstisi tyylilajilla jotenkin ajavasi omaa asiaasi?En tiedä, mitä ovat ne X-kirkko ja Y-kirkko, josta nimerkki Miisu puhuu. Onko se edes tärkeää?
Sen kuitenkin minäkin tiedän, että Kristus opetti meitä rukoilemaan Isää, aivan pelotta ja sinutellen.
En neuvoisi hakemaan mihinkään kriisiin turvaa Y-kirkosta tai Z-kirkosta, vaan Jumalan sanasta. Missä taas Jumalan sanaa on, sieltä voi löytää Kristuksen.
Täällä on ollut varsin laaja yksimielisyys siitä, että kuollesta teoista, kuolleesta uskosta ei ole apua kriisissä. Sellaiseksi voimme lukea kaiken selliaisen hurkskauden, joka ei perustu Jumalan sanaan. Nissä ei näet ole Kristusta. Hän sanoo olevansa tie, totuus ja elämä. On siis luotettava yksin häneen, ei temppuihin.
Sille ei mitään mahda, että eräät kirkkokunnat ovat luoneet valheellisen myytin pyhimyksistä, joita voidaan kutsua apuun, vaikka Isämme itse sanoo: "avuksesi huuda minua..". Tällainen harha ei vanhetessaan muutu miksikään, se on tuhatvuotisen perinteen jälkeen aivan yhtä suuri valhe kuin syntyessäänkin.
En kuitenkaan usko, että tässä on tarkoitus hyökätä yksityistä kristittyä tai kirkkokuntaa vastaan. Ei ole väärin verrata kaikkea opetusta Jumalan sanaan julkisestikin. - On Jokainen Kristitty
Miisu kirjoitti:
"Kuolleiden esirukous on suoraa seurausta väärästä vanhurskauttamisopista -- Ne, jotka tällaista täällä myyvät, eivät ole vielä joutuneet mitään todellista pyytämään.
Ei ole avun lähde joutunut koetukselle".
Eli siis kuolleet rukoilevat väärän vanhurskauttamisopin vuoksi??? En ole tällaista saanut luettavakseni millään foorumilla, toistaiseksi.
Onko käsittääkseni minulle tutun kirjoittajan viesti siinä, että kun elämässä tulee ongelmia, ongelmainen ihminen lähestyy x-kirkkoa ja jättää y-kirkon sekä hylkää "väärän vanhurskauttamisopin"? Todellisiin ongelmiin haetaan vastausta ja ratkaisua Jumalalta, ei x-ryhmistä tai puutteellisten ihmisten muotoilemista vanhurskauttamisopeista.
Hyvä "on jokainen kristitty", luuletko oman tekstisi tyylilajilla jotenkin ajavasi omaa asiaasi?"Vajavaisten ihmisten mutoilema vanhurskauttamisoppi" ???
- Olen kovasti iloinen, jos Miisa on kanssani samaa mieltä siitä, että niitä tulee karttaa.
Minäkin olen kaikkia näitä ihmisoppeja vastaan.
- Kun en kuitenkaan Miisun tavalla kykene menemään
taivaaseen verifioimaan asiaa Jumalan itsensä luona, on minun tyydyttävä Jumalan sanaan.
- Siksi uskon siihen, mitä apostolit asiasta opettavat.
"Kuolleiden rukoileminen..".
- Vanha kristillinen viisaus sanoo: "kun vanhurskauttamisoppi vääristyy, vääristyy koko uskonelämä".
Kuolleiden rukoileminen, heiltä avun toivominen on seurausta tästä. Väärä kristillinen hartauselämä ja sen tuomat roolimallit ovat seurausta siitä, että käsitys syntisen pelastumisesta on vinoutunut.
"..todellisiin ongelmiin haetaan apua Jumalalta, ei X-ryhmistä...".
- Ilahdun siitä, että Miisu on tässäkin kohdassa kanssani aivan samaa mieltä.
Apua on haettava Jumalalta.
Missä me siis hänet löydämme, kun apua tarvitsemme? Missä on Kristus?
Hän on kanssamme Sanansa ja sakramenttiensa välityksellä. Ei siis ihmisoppien ja sakramenttiensa välityksellä.
- Tässä on ero, siitä erosta olen puhunut. - Miisu
On Jokainen Kristitty kirjoitti:
"Vajavaisten ihmisten mutoilema vanhurskauttamisoppi" ???
- Olen kovasti iloinen, jos Miisa on kanssani samaa mieltä siitä, että niitä tulee karttaa.
Minäkin olen kaikkia näitä ihmisoppeja vastaan.
- Kun en kuitenkaan Miisun tavalla kykene menemään
taivaaseen verifioimaan asiaa Jumalan itsensä luona, on minun tyydyttävä Jumalan sanaan.
- Siksi uskon siihen, mitä apostolit asiasta opettavat.
"Kuolleiden rukoileminen..".
- Vanha kristillinen viisaus sanoo: "kun vanhurskauttamisoppi vääristyy, vääristyy koko uskonelämä".
Kuolleiden rukoileminen, heiltä avun toivominen on seurausta tästä. Väärä kristillinen hartauselämä ja sen tuomat roolimallit ovat seurausta siitä, että käsitys syntisen pelastumisesta on vinoutunut.
"..todellisiin ongelmiin haetaan apua Jumalalta, ei X-ryhmistä...".
- Ilahdun siitä, että Miisu on tässäkin kohdassa kanssani aivan samaa mieltä.
Apua on haettava Jumalalta.
Missä me siis hänet löydämme, kun apua tarvitsemme? Missä on Kristus?
Hän on kanssamme Sanansa ja sakramenttiensa välityksellä. Ei siis ihmisoppien ja sakramenttiensa välityksellä.
- Tässä on ero, siitä erosta olen puhunut.Ikävä kyllä kaikki ihmisten opit ovat ihmistekoisia, ihmisen oman rajallisen älyn avulla tehtyjä muodostelmia ja joskus henkilökohtaisiakin tulkintoja Raamatusta ja kirkollisesta perinteestä. Et kai nimierkki "on jokainen kristitty", kuvittele, että joillakin ihmisillä on jokin jumalallinen näky siitä, mitä Jumala o i k e a s t i ajattelee asioista? Jotkin asiat selviävät vasta tuonpuoleisessa. Hienoiset eroavaisuudet ns. "vanhurskauttamisopissa" (sana, jota ei Raamatussa jne. edes ole) ovat kovin inhimillisiä. Koskapa mikään taho ei em. syistä johtuen voi omien tulkintojensa varassa osoittaa olevansa oikeassa, on siedettävä muidenkin kuin oman joukon ajatuksia. Mikäli näin ei tehdä, syyllistytään jonkinasteiseen typeryyteen.
"Kun vanhurskauttamisoppi vääristyy, vääristyy koko uskonelämä". Aika nuori ilmaus. Muistaakseni J. Raattama(a) sanoi 1800-/1900-luvulla jotain tällaista. Periaatteessa ihan totta, kunhan muistetaan, että käsitys opista on eri ryhmissä hieman erilainen eivätkä ihmiset vieläkään voi sanoa, mitä itse Jumala eri asioista ajattelee.
"Apua on haettava Jumalalta.
Missä me siis hänet löydämme, kun apua tarvitsemme? Missä on Kristus?
Hän on kanssamme Sanansa ja sakramenttiensa välityksellä. Ei siis ihmisoppien ja sakramenttiensa välityksellä", kirjoitit.
Mitä ovat "ihmisopit"? Kaikki hienosyiset oppirakennelmat ovat ihmisten rakentelemia. Niissä voi hyvinkin olla puutteellisuuksia.
Kolmiyhteinen Jumala voidaan kohdata sanan ja sakramenttien avulla. Käsittääkseni tässä ei kristillinen kirkkokunta ole kovinkaan ratkaiseva tekijä? Ainakaan minun ymmärtääkseni ihmisen ei pelastuakseen tarvitse valita "oikeanlaista" kirkkoa. Vai olenko kenties väärässä?
PS. Onnittelen sinua: käytit jo ainakin toisen kerran samaa nimimerkkiä. Lisäksi jätit törkeät solvaukset pois tekstistäsi. Vähän lisää lähimmäisenrakkautta ja olet jo ehkä uskottavan oloinen. - On uusia nimimerkkejä
Miisu kirjoitti:
Ikävä kyllä kaikki ihmisten opit ovat ihmistekoisia, ihmisen oman rajallisen älyn avulla tehtyjä muodostelmia ja joskus henkilökohtaisiakin tulkintoja Raamatusta ja kirkollisesta perinteestä. Et kai nimierkki "on jokainen kristitty", kuvittele, että joillakin ihmisillä on jokin jumalallinen näky siitä, mitä Jumala o i k e a s t i ajattelee asioista? Jotkin asiat selviävät vasta tuonpuoleisessa. Hienoiset eroavaisuudet ns. "vanhurskauttamisopissa" (sana, jota ei Raamatussa jne. edes ole) ovat kovin inhimillisiä. Koskapa mikään taho ei em. syistä johtuen voi omien tulkintojensa varassa osoittaa olevansa oikeassa, on siedettävä muidenkin kuin oman joukon ajatuksia. Mikäli näin ei tehdä, syyllistytään jonkinasteiseen typeryyteen.
"Kun vanhurskauttamisoppi vääristyy, vääristyy koko uskonelämä". Aika nuori ilmaus. Muistaakseni J. Raattama(a) sanoi 1800-/1900-luvulla jotain tällaista. Periaatteessa ihan totta, kunhan muistetaan, että käsitys opista on eri ryhmissä hieman erilainen eivätkä ihmiset vieläkään voi sanoa, mitä itse Jumala eri asioista ajattelee.
"Apua on haettava Jumalalta.
Missä me siis hänet löydämme, kun apua tarvitsemme? Missä on Kristus?
Hän on kanssamme Sanansa ja sakramenttiensa välityksellä. Ei siis ihmisoppien ja sakramenttiensa välityksellä", kirjoitit.
Mitä ovat "ihmisopit"? Kaikki hienosyiset oppirakennelmat ovat ihmisten rakentelemia. Niissä voi hyvinkin olla puutteellisuuksia.
Kolmiyhteinen Jumala voidaan kohdata sanan ja sakramenttien avulla. Käsittääkseni tässä ei kristillinen kirkkokunta ole kovinkaan ratkaiseva tekijä? Ainakaan minun ymmärtääkseni ihmisen ei pelastuakseen tarvitse valita "oikeanlaista" kirkkoa. Vai olenko kenties väärässä?
PS. Onnittelen sinua: käytit jo ainakin toisen kerran samaa nimimerkkiä. Lisäksi jätit törkeät solvaukset pois tekstistäsi. Vähän lisää lähimmäisenrakkautta ja olet jo ehkä uskottavan oloinen.Miisun on tarpeetonta puhua siitä että kaikki ihmisten tekemät opit ovat ihmistekoisia.
Jos tarkoitus on kertoa minulle sellaista, puhumme kokonaan eri asiasta.
Minun täytyy aivan ystävällisesti huomauttaa, että Miisu ei ole lainkaan tavoittanut sitä asiaa, josta nyt on kysymys.
"Jotkut asiat selviävät vasta tuonpuoleisessa", sanoo Miisu.
Minä taas ajattelen, että kaikki asiat selviävät siellä. Pelastukseen kuuluvien asioiden kuuluu kuitenkin selvitä jokaisen kohdalla jo täällä.
Usko on varmuutta, eikä epävarmuutta.
Usko ei kuitenkaan ole pelkkä tieto, vaan enemmän.
Kun nyt on käynyt niin, että Miisulta on asian ydin jäänyt tajuamatta, pyydän jättämään ivan sikseen. Se ei kuulu tieteeseen.
"vanhurskauttamisoppi vääristyy"-lause vie Miisun muistumat Raattamaahan. Epäilen sitä. Olisiko paremminkin kysymys jonkun Miisun ystävän Raattamaata koskevasta muistitiedosta!
Vaikka se lause tai ajatus olisi ministeri Karpelan viime viikolla Roomassa lausuma ajatus, ei se siitä halpene.
Sehän on totuus.
Syntisen vanhurskauttamiseen sisältyy koko pelastus, sen vääristyminen vääristää koko uskonelämän ja tuhoaa pelastuksen mahdollisuuuden.
Jos Miisu tällaiseen asiaan epäillen tai ivalla takertuu, kannattaisiko meidän ruveta harrastamaan jotain muuta, tutkimaan vaikka kurkien kevätmuuttoa.
"Mitä ovat ihmisopit", kysyy Miisu.
Siihen asiaan on mahdotonta vastata sellaiselle,
joka ei hyväksy mitään totuutta. Kaikkihan on silloin yhtä ja samaa, savolaisittain "kukkaa ei oo mikkää".
On kuitenkin selvää, että on olemassa totuus, joka on vapaa ihmisyydestä.
Minä en ole milloinkaan puhunut kristillisen kirkkokunnan valinnasta. Primäärinen asiahan on Jumalan sana. Sanan etsiminen ja kuuleminen tietysti voi johtaa kirkkokunnan valitsemiseen.
Se on hienoa Miisu, että minä olen meidän keskustelussamme se osapuoli, joka jättää
törkeät solvaukset pois. Kiitos tunnustuksesta.
Kenties saan vielä nähdä sitä lähimmäisen rakkauttakin.
Kun en sitä ole vaatimassa, pyydän jättämään minun juttuni vast'edes sikseen. - Taas v anha nimimerkki
Näillä lauseilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että on olemassa kuolleita, joita tulisi pyytää lepyttämään Jumalaa tai rukoilemaan meidän puolestamme.
Raamattu ei sellaista opeta, vaan opettaa meitä rukoilemaan, sanoo että Henki rukoilee lakkaamatta sanomattomin huokauksin.
Siinä ei jonkun tekopyhän nunnan tai munkin apua tarvita. Mutta myytti tarvitaan pitämään hengissä
väärää vanhurskauttamisoppia ja valheellista kristityn esikuvaa.
Siellä on yksi äiti Teresa taas tulossa uudeksi brändiksi. Mitä muita sitten on, vaikka Aleksanteri Nevskistä alkaen, siitä historia kertoo.
Tuollaiset lauseet ovat pelkkää zwingliläistä logiikkaa. Zwingli torjui ehtoollisen olemuksen lauseella "ei liha ole miksikään hyödyksi". - On vanhoja nimimerkkejä
Luuuk. 20:38 "Jumala ei ole kuolleitten vaan elävien Jumala sillä kaikki Hänelle elävät."
.............
Juu. Niin elää se rikas mieskin.
Mutta ei paljon pystynyt veljiensä eteen edes rukoilemaan.
Meillä on näet Mooses ja Profeetat, niiden mukaan meidät on opetettu rukoilemaan itse
- Bulla
keskustelua.
En ole lukenut kaikkia viestejä, joten en tiedä mitä kaikkea asista on puhuttu, mutta mielestäni keskustelussa olisi aluksi tärkeä pohtia sitä, pääseekö taivaaseen vasta kun Jeesus tulee hakemaan omiaan lopun koittaessa, vai tapahtuuko heti kuollessa jotakin.
Ilmeisesti Raamattu ei anna asiaan ihan yksiselitteistä vastausta asiaan. Joissain kohdissa puhutaan, että heti kuoleman jälkeen pääsee jonnekkin.
Jos asia olisi näin, niin silloin en näe mitään pahaa kuolleittein esirukouksissa, koska sehän olisi sama kuin uskovainen ihminen rukoilisi jo maan päällä toisen puolesta. Monet ajattelevat, että kuoleman jälkeen uksovaiset pääsevät johonkin välitilaan, jossa odotetaan Jeesuksen tulemista. Ilmeisesti he käsittävät sen olevan lähempänä Jeesusta kuin maan päällinen elämä. Täten mielestäni olisi ihan hyväksyttävää pyytää uskovaisena kuolleelta esirukousta.
Mutta ehkä tärkein kysymys on juuri se, että mitä tapahtuu kuoleman jälkeen? Onko ennen Jeesuksen tulemista mitään?- Rahja
Eihän kuoleman jälkeen mitään aikaa enää ole.
Kuolleelle kuluvat miljoona vuotta
ovat NYT-hetki.
Eli jos Kristus tulisi takaisin vasta miljoonan vuoden kuluttua, niin kuollut kokee sen tapahtuman kuolinhetkellään. Kuoleman hetkellä aika päättyy, sitä ei enää ole. - veru.
Rahja kirjoitti:
Eihän kuoleman jälkeen mitään aikaa enää ole.
Kuolleelle kuluvat miljoona vuotta
ovat NYT-hetki.
Eli jos Kristus tulisi takaisin vasta miljoonan vuoden kuluttua, niin kuollut kokee sen tapahtuman kuolinhetkellään. Kuoleman hetkellä aika päättyy, sitä ei enää ole.olen miettinyt samaa, että eihän kuolleilla ole aikaa. tämän maanpäällisen aikakauden lopussa jeesus hakee kaikki pyhät samaan aikaan ylösnousemukseen, ja silloin pääsemme siihen iäisyyteen, missä jumala jo on. siellä ei ole kelloa, eikä aika enää ymmärtääkseni kulje lineaarisesti, kuten täällä ajassa maan päällä. (tämä lienee tietenkin hieman vaikeaa ymmärtää aikaan sitoutuneelle ihmiselle.) sen takia jeesus sanoi ryövärille ristillä, että hän on oleva taivaan valtakunnassa samana päivänä; kuolleelle aika ylösnousemukseen on kuin silmänräpäys.
näin ollen, jos pyydämme esirukouksia kuolleilta, puhuttelemme heitä siihen "tulevaan" iäisyyteen (lainausmerkit laitoin, koska taivaassa eivät maanpäälliset aikamuodot päde), jossa itse asiassa meidänkin ylösnousemusruumiimme ovat. esirukousten pyytäminen ei loogisesti ole mitenkään mahdotonta, sillä iäisyydessähän ei ole aikaa. ja kun ei ole aikaa, eivät maanpäälliset asiat ole myöskään taivaan näkökulmasta "menneisyyttä", johon ei enää voisi vaikuttaa. ja tätä logiikkaa noudattaen - voisimmehan samantien pyytää esirukouksia vaikka vielä syntymättömiltä pyhiltä. jos nyt joku haluaisi.
itse en ole tainnut varsinaisesti pyytää esirukouksia kuolleilta, vaikka usein kuolleita omaisiani rukoillessa muistankin. mutta edellä sanotun perusteella en sitä tapaa niin kerettiläisenäkään osaa pitää. ihmisillä on niin erilaisi tapoja harjoittaa hartautta.
- esles
Minä aloitin el-kirahvin kanssa keskustelun kuolleitten kautta rukolemisesta. Nyt otan raamatusta avuksi joitakin kohtia:
Paavalin 1. Epistola Tessalonikalaisille 4
13. Mutta emme myös tahdo teiltä salata, rakkaat veljet, niistä, jotka nukkuneet ovat, ettette murehtisi niinkuin muut, joilla ei toivoa ole:
14. Sillä jos me uskomme, että Jesus on kuollut ja noussut ylös, niin on Jumala myös ne, jotka nukkuneet ovat, Jesuksen kautta tuova edes hänen kanssansa.
15. Sillä sen me sanomme teille Herran puolesta: että me, jotka elämme ja jälkeen jäämme Herran tulemiseen, emme suinkaan ennätä niitä, jotka nukkuneet ovat.
16. Sillä itse Herra astuu alas taivaasta, suurella huudolla, ja ylimmäisen enkelin äänellä ja Jumalan basunalla, ja kuolleet Kristuksessa ensin nousevat ylös.
17. Sitte me, jotka elämme ja jälkeen jäämme, temmataan ynnä heidän kanssansa pilvihin, Herraa vastaan tuulihin, ja niin me aina Herran kanssa olemme.
Paavalin 1. Epistola Korintilaisille 15
51. Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme tosin kaikki nuku, vaan kaikki me muutetaan,
52. Ajan rahdussa, silmänräpäyksessä, viimeisellä basunalla; sillä basuna soi, ja kuolleet pitää turmelematoinna nouseman ylös ja me tulemme muutetuksi.
53. Sillä tämä katoova pitää pukeman päällensä katoomattomuuden ja kuoleva pukee päällensä kuolemattomuuden.
54. Mutta koska katoova pukee päällensä katoomattomuuden ja kuoleva pukee päällensä kuolemattomuuden, silloin täytetään se sana, joka kirjoitettu on: kuolema on nielty voitossa.
55. Kuolema, kussa on sinun otas? Helvetti, kussa on sinun voittos?
56. Mutta kuoleman ota on synti ja synnin voima on laki.
57. Mutta kiitos olkoon Jumalan, joka meille voiton antanut on meidän Herran Jesuksen Kristuksen kautta!
58. Sentähden, minun rakkaat veljeni, olkaat vahvat, järkähtymättä ja aina yltäkylläiset Herran töissä, tietäen, ettei teidän työnne ole turha Herrassa.
Israelin ensimmäinen kuningas pyysi noitaa manaamaan viimeisen tuomarin henkeä. Mitä siinä tapahtui:
1.Sam.28:11. Niin vaimo sanoi: kenen minä nostan sinulle? Hän sanoi: nosta minulle Samuel.
12. Kuin vaimo näki Samuelin, huusi hän suurella äänellä, ja sanoi Saulille sanoen: miksis olet minun pettänyt? sinä olet Saul.
13. Ja kuningas sanoi hänelle: älä pelkää! mitäs näet? Vaimo sanoi Saulille: minä näen jumalat astuvan maasta ylös.
14. Hän sanoi hänelle: kuinka hän on muotoansa? ja hän sanoi: vanha mies nousee ylös ja on vaatetettu hameella. Niin ymmärsi Saul sen olevan Samuelin, ja kumarsi kasvoillensa maahan ja rukoili.
15. Mutta Samuel sanoi Saulille: miksis olet minua vaivannut nostaen minua? Saul sanoi: minä olen suuressa ahdistuksessa: Philistealaiset sotivat minua vastaan ja Jumala on minusta erinnyt, ja ei vastaa enää minua prophetain eikä unen kautta; sentähden olen minä antanut sinua kutsua, ilmoittamaan, mitä minun tekemän pitää.
16. Samuel sanoi: mitäs kysyt minulta, että Herra on sinusta erinnyt ja on sinun vihamiehekses tullut?
17. Herra on tekevä niinkuin hän minun kauttani puhunut on: ja Herra repäisee valtakunnan sinun kädestäs pois ja antaa lähimmäiselles Davidille,
18. Ettet kuullut Herran ääntä, etkä täyttänyt hänen vihansa julmuutta Amalekia vastaan, sentähden on Herra näitä sinulle tänäpänä tehnyt.
19. Ja vielä sitte antaa Herra sinun kanssas Israelin Philistealaisten käsiin: huomenna pitää sinun ja sinun poikas oleman minun tykönäni: ja Herra antaa Israelin sotajoukon Philistealaisten käsiin.
Tästä saa sellaisen käsityksen, että ellei Jumala auta, niin ei voi kuolleetkaan auttaa. Turha heitä on häiritä. Olen jo kirjoittanut mitä, miten ja ketä Jeesus on käskenyt rukoilemaan.
Ketjusta on poistettu 14 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olet toisen kanssa
...ja minä yhä vain sinua kaipaan. Tiedän ettet ole onnellinen siellä. Älä hukkaa aitoa onnea ja rakkautta hukkaan vain2241546- 291393
Kuka teistä on paras nainen
A-nainen? J-nainen? K-nainen? M-nainen? S-nainen? Vai kenties joku muu...? 😊611269Immu otti pataan
Olen pettynyt, hänen piti viedä Stagalaa kuin litran mittaa - mutta kuinka kävikään? Voi hemmetti sentään.... Ääääääh!691217- 781194
Osaako joku selittää tätä
Että miksi mulle on joka toinen ventovieras ihminen tyly ainakin ilmeillään ja eleillään?751172Jos me joskus nähtäisiin
niin ei kai sen vielä tarvitsisi merkitä sen enempää? Ja voihan olla ettei kumpikaan enää siinä vaiheessa edes haluaisi1031163- 54998
Lesken uusi
Onko totta että puolangan kunnalla töissä ollut mies joka kuoli niin sen vaimolla jo uusi lohduttaja. Pitäneekö paikkans18952Persun suusta:"Köyhät on luusereita ja ansaitsevat köyhyyden"
Ministeri Juuston apulainen näin uhoaa. Mitäs siinä. Kyllä on jo tiedetty muutaman vuoden hallitustyön pohjalta että per175855