Voisiko joku fiksu ja älykäs kertoa miksi raamatun jumala tarvitsi kertomuksen mukaan avukseen esim. vedenpaisumuksen? Eikö olisi ollut paljon helpompaa temmata Nooa perheineen suojaan ja käyttää jotain ihmiset tuhoavaa asetta, viruksia ym. apuna ihmiskunnan tuhoamiseen? Eläimiäkään ei olisi tarvinnut zipata mihinkään arkkiin. Tai vaikka käyttää jumalaista sormien napsausta ja hävittää ihminen sillä tavoin?
Miksi Jehova tarvitsee ihmisiä ja luonnonvoimia avukseen?
Anonyymi
35<50
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Koska Hen on kaikkivoipa ?
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14931692/luomisteoria
Tätä ihmettelee varmaan jokainen, jonka päätä uskonto ei ole sekottanut.
Kaikkitietävä jumala teki ihmisen, jolla oli vapaa tahto tehdä juuri niin kuin Jehova halusi. Kun ei sitten yllättäen tehnytkään, jumala suuttui ja kirosi ihmisen. Kun kirottu ihminen ei sitten vieläkään toiminut robotin tavoin, Jumala suuttui vielä enemmän ja järjesti maailmalaajuisen hävityksen. Hävityksen jälkeen kaikki taas jatkui kuin mitään hävitystä ei olisi ollutkaan. Tosi älykästä ja tasapainoista toimintaa!
. . . . vapaa tahto . . .niinkuin Jehova halusi ?
Mitähän sä taas joriset?
Niinpä, mikäli vedenpaisumustarina nyt pitäisi paikkansa.
Mutta avauksen teemaan liittyen.
Onhan se nyt kuitenkin merkillistä kun kaikkivoiva ja rakkaudelliseksikin tituuleerattu Raamatun jumala toteuttaa (lihalliseksi luokitellussa) mustasukkaisuudessaan ja vihassaan massatappamisensakin aivan barbaaristen ja "s.aatanallisten" ihmistekojen tapaan ja metodein ... vain niiden jumalisiksi teoiksi nimeäminen / väittäminen erottaa ne edellä mainituista.
Kai savenvalaja saa tehdä ruukuillaan mitä tahtoo.
😂😂😂
😂😂😂
Jumala loi ihmisen leikkikalukseen.
Onneksi totuus on toisenlainen. Ihminen loi Jumalan omaksi kuvakseen.
Kysymyksesi...
"...miksi raamatun jumala tarvitsi kertomuksen mukaan avukseen esim. vedenpaisumuksen?"
...ja
"Eikö olisi ollut paljon helpompaa temmata Nooa perheineen suojaan ja käyttää jotain ihmiset tuhoavaa asetta, viruksia ym. apuna?"
Siis kummassakin tapauksessa hän olisi käyttänyt jotain "apuna". Sinänsä näiden kahden asian välillä ei ole paljon eroja.
Se että Nooa rakensi arkin ja keräsi sen sisälle eläimiä ja ruokaa oli osoituksena hänen omasta uskostaan ja myös todistuksena muille.
Jehova olisi voinut hoitaa asian kuten hän Raamatun mukaan hoitaa tilanteen tuhatvuotiskauden lopulla. Ilmestyskirjan luvussa 20 jakeessa 9 lukee (kirkkoraamatun mukaan)
"Ne nousevat maan tasangolle ja saartavat pyhien leirin ja rakastetun kaupungin. Mutta taivaasta iskee tuli, ja se tuhoaa ne kaikki."
Eli silloin asia hoituu siis sillai "sormia näpäyttämällä".
Kuitenkaan kun tuli tarve laittaa loppu lasten uhraamisille ja sen sellaisille asioille Kanaanin maassa, Jehova ei käyttänyt luonnonvoimia vaan Israelin kansaa tähän puhdistustyöhön.
Ja kun tuli tarve pysäyttää Assyrian armeija (Kuningas Hiskian ja profeetta Jesajan aikaan), Jehova lähetti yhden enkeleistään tähän tarkoitukseen (2. Aikakirja 32:21, Jesaja 37:33-37).
Jehova olisi voinut lähettää yhden enkeleistään saarnaamaan Niniven kaupunkiinkin, sen sijaan että lähetti Joonan sinne.
Raamattu ei kuitenkaan yksiselitteisesti kerro meille miksi Jehova välillä käyttää jotain keinoa jonkin toisen keinon sijaan.
Ihmisenä voisin kylläkin nähdä parikin mahdollista haluttua seurausta siitä muinainen sivilisaatio tuhottiin vedenpaisumuksen kautta. Nämä nyt ovat kuitenkin omia arvelujani eikä Raamatusta.
1. Vedenpaisumus jätti enemmän jälkiä luontoon tuleville sukupolville. Esimerkiksi on löydetty suuria fossiloituneiden eläinten hautuumaita ("mass fossil graveyards") ja fossiloituneita metsiä ympäri maailman. Fossiloituminen vaatii sen että se organismi kuolee vedessä ja sen verta nopeasti että muut eläimet eivät ehdi syödä sitä.
2. Vedenpaisumus poisti ja hautasi kuolleiden ruumiit tehokkaasti joten jäljelle jääneiden ei tarvinnut huolehtia niistä.
3. Vedenpaisumus antoi mahdollisuuden jakaa planeetan maa-alue eri maanosiin, mikäli sitä ennen oli vain yksi maanosa (1. Mooseksen kirja 1:9). Tämä mahdollisti sen että pahuus ei yhtä helposti pääsisi leviämään ympäri maailman.
"Siis+kummassakin+tapauksessa+hän+olisi+käyttänyt+jotain+"apuna".+Sinänsä+näiden+kahden+asian+välillä+ei+ole+paljon+eroja"
"Mutta taivaasta iskee tuli, ja se tuhoaa ne kaikki."
Eli silloin asia hoituu siis sillai "sormia näpäyttämällä"."
Olisi onnistunut varmasti vedenpaisumuksen sijaankin. Tai kertomuksissa delegoidaan massamurhat nk. enkeleille, kai sekin olisi käynyt.
"Kuitenkaan kun tuli tarve laittaa loppu lasten uhraamisille ja sen sellaisille asioille Kanaanin maassa, Jehova ei käyttänyt luonnonvoimia vaan Israelin kansaa tähän puhdistustyöhön."
Raamatun tarinassa Aabraham uhrasi Iisakin. Lapsen uhraus jumalalle oli varmasti tuohon aikaan oikea tapa todistaa liitto tai jumalan lupaus maasta. Kornia väittää siis israelin olleen lasten uhrausten lopettaja. Ennemmkin voisi sanoa, että kaikki eivät varmasti hyväksyneet lasten uhraamista ja heistä muodostui vähitellen yhteisö, jota ennen pitkää keksityn historian perusteella nimitettiin israelilaisiksi.
"Jehova olisi voinut lähettää yhden enkeleistään saarnaamaan Niniven kaupunkiinkin, sen sijaan että lähetti Joonan sinne."
Joonan tarina lienee alkujaan tarkoitettu parodiaksi, eikä se muutenkaan ole uskottava. Kukaan ei elä kalan vatsassa kolmea päivää.
"suuria fossiloituneiden eläinten hautuumaita ("mass fossil graveyards") "
Tartkoitatko Pohjois-Dakotassa olevaa aluetta, joka on asteroidin aikaansaannosta?
Minkä ikäisiä nuo tarkoittamasi fossiilit ja fossiloituneet metsät ovat?
"Vedenpaisumus poisti ja hautasi kuolleiden ruumiit tehokkaasti joten jäljelle jääneiden ei tarvinnut huolehtia niistä."
Luut nyt eivät ainakaan kovin nopeasti hajoa, joten niitä olisi pitänyt olla laajalti.
"Vedenpaisumus antoi mahdollisuuden jakaa planeetan maa-alue eri maanosiin, mikäli sitä ennen oli vain yksi maanosa (1. Mooseksen kirja 1:9). Tämä mahdollisti sen että pahuus ei yhtä helposti pääsisi leviämään ympäri maailman."
Minusta tuo on aika tulkinnanvaraista, jos raamattua luetaan. Puhumattakaan siitä, että mantereita on ollut olemassa paljon kauemmin kuin 6000 vuotta.
Tuo pahuus-juttu, juurihan jumala tarinan mukaan poisti pahan maailmasta, miksi se nyt olisi pitänyt jakaa osiin? Maailma oli muutenkin paljon pienempi tuohon aikaan, ja kosmologinen maailmankuva erilainen.
"Siis kummassakin tapauksessa hän olisi käyttänyt jotain "apuna". Sinänsä näiden kahden asian välillä ei ole paljon eroja."
Aika oleellinen ero on, ettei olisi tarvinnut eläimiä ja kasveja murhata. Eiväthän ne ole syyllisiä mihinkään edes Raamatun mukaan.
1) Glopaalia vedenpaisumusta ei ole ollut luonnontieteiden mukaan.
Tuossa mass fossil graveyards jutussa on ongelmana, että se on tietyllä alueella, jossa on merkkejä asteroidin törmäyksestä.
Noiden fossilisoituneiden metsien historia tunnetaan, eikä ole tarvetta globaalille tulvalle. Esimerkiksi laguuni on tyhjentynyt vedestä, jonka jälkeen sinne on alkanut tulemaan kasvillisuutta. Jossain vaiheessa laguunin veden tulon tukkinut objekti on antanut periksi ja paikka on täyttynyt vedellä. Yksi yleisin on tulivuorenpurkaus.
Yksittäisiä puita on voinut fossilisoitua ja ne ovat lähes yksinomaan puun kantoja, jotka ovat peittyneet sedimenttiin.
Fossilisoituminen ei todellakaan vaadi organismit kuolemista vedessä nopesti, vaan hapettoman tilan.
Lisä ongelmaksi sinulle tulee näiden eri esiintymien eri ajankohdat, jolloin ne ovat jääneet esimerkiksi tuhkan alle. Nämä esiintymät eivät ole tulleet sanoihin aikoihin ollenkaan, jota globaali tulva vaatisi.
2) Tässä on sellainen ongelma, että fossiilien pitäisi olla sekaisin keskenään maakerroksessa. Näin ei kuitenkaan ole, vaan jokaisella aikakaudella on omanlaisensa eläimistä ja kasvillisuus.
3) Eli uskotko ihan tosissasi, että Nooan tulva aloitti mannerlaattojen liikkeen? Se olisi vaatinut energiaa, josta Nooa ei olisi selvinnyt mitenkään. Ehkä sinun fantasia maailmassasi mannerlaatoilla voi mukavan rennosti seilata, mutta täällä oikeassa maailmassa se tuhoaisi aivan kaiken maapallolta ihan fysiikan lakejen mukaan.
”Raamatun tarinassa Aabraham uhrasi Iisakin”
No ei todellakaan uhrannut. Opi rakas ihminen lukemaan.
1 Mooseksen kirja, 22. luku, jakeesta 10 eteenpäin.
” Tartkoitatko Pohjois-Dakotassa olevaa aluetta, joka on asteroidin aikaansaannosta?”
Et taida olla asiaa paljoakaan tutkinut kun keskityt yhteen ainoaan paikkaan.
” Globaali vedenpaisumus ei ole mahdollinen”
Sanoo joku tuntematon jollain palstalla. Ilman mitään todisteita itsekään.
Jos Raamatun mukaan Jumala olisi aiemmin tuhonnut ihmiskunnan jonkun viruksen kautta, siitä olisi jäänyt vielä vähemmän jälkiä kuin vedenpaisumuksesta, ja sillä ei joka tapauksessa olisi ollut mitään eroa heille jotka haluavat kieltää sellaisen koskaan tapahtuneenkaan.
He jotka niin haluavat tehdä tarkoituksella sivuuttavat Raamattua tukevat todisteet.
2. Pietarin kirje 3:3-6
Teidän tulee ennen kaikkea tietää, että viimeisinä päivinä tulee pilkallisine puheineen pilkkaajia, jotka toimivat omien halujensa mukaan ja sanovat: ”Missä on hänen luvattu läsnäolonsa? Onhan siitä asti, kun esi-isämme nukkuivat pois, kaikki pysynyt juuri sellaisena kuin luomakunnan alusta asti.”
He nimittäin sivuuttavat tietoisesti sen, että kauan sitten oli taivas ja maa, joka kohosi vedestä lujana ja oli veden keskellä Jumalan sanan vaikutuksesta, ja sen, että niiden välityksellä silloinen maailma tuhoutui, kun se peittyi veden alle.
"”Raamatun tarinassa Aabraham uhrasi Iisakin”
No ei todellakaan uhrannut. Opi rakas ihminen lukemaan.
1 Mooseksen kirja, 22. luku, jakeesta 10 eteenpäin."
Aah, niin. Jos luemme raamattua ilman lähdeteoriaa, niin kyllä, olet aivan oikeassa.
Mutta, on mahdollista, että Aabraham uhrasi Iisakin yhdessä tarinan versiossa.
1. Moos. 22:8 kertoo miten Aabraham ja Iisak astuivat molemmat yhdessä. Jae19 kertoo, että Aabraham palasi palvelijainsa luo. Iisakista ei puhuta mitään.
Tämän jakeen vuoksi joissain rabbiinissa kirjoituksissa on on kuulemma arveltu Iisakin kuolleen.
Tapa miten jumalaa tarinassa kutsutaan saattaa myös vihjaista jotain, sillä jumala joka halusi Iisakin uhriksi oli elohim ja jumala, joka halusi estää uhrauksen taas jhvh. Ja sitten on taas elohim, joka sanoo ettei Aabraham kieltänyt poikaansa häneltä.
Tzemah Yoreh kertoo ettei Iisakia mainita enää elohim-kertomuksessa. Yhwh-osio taas tuo Iisakin takaisin. Lisäksi hän toteaa, että Iisakin elämä kertomuksessa on oikeasetaan Aabrahamin elämän toisintoa. Yoreh uskoo, että vanhemmissa raamatun kertomuksissa Iisak kuoli vuorella.
Itse uskon, että Aabrahamin ja Iisakin tarina on alkujaan ajalta tai alueelta, jossa lapsi uhrattiin jumalalle etuisuutta tai jotain sopimusta vastaan. Barbaarinen ja kammottava tapa ei varmasti miellyttänyt kaikkia ja se tavallaan kirjoitettiin uudelleen, jossa pyrittiin lieventämään Aabrahamin hirvittävää toimintaa sijoittamalla jumalallinen puuttuminen uhraukseen.
"Et taida olla asiaa paljoakaan tutkinut kun keskityt yhteen ainoaan paikkaan."
No onko sinulla esittää fossiileja kertomuksesi tueksi, joiden ikä on alle 6000 vuotta?
"Sanoo joku tuntematon jollain palstalla. Ilman mitään todisteita itsekään."
No minä nyt nojaan tieteeseen tässä asiassa. Sinulla ei ole sitäkään.
"viruksen kautta, siitä olisi jäänyt vielä vähemmän jälkiä kuin vedenpaisumuksesta"
Globaalista vedenpaisumuksesta ei ole jälkiä, paikallisista kylläkin, ymmärtääkseni.
"viimeisinä päivinä"
Viimeisinä päivinä? Mistähän viimeisistä päivistä puhut? Jeesuksen ainakin piti palata jo 2000 vuotta sitten. Ne päivät menivät jo.
Millä ihmeellä se Jehova puhalsi sen veden maan pinnalle? Poskiaan pullistelemalla?
8000 m paksun vesimassan painokin on ihan helvetillinen, täyttikö betonilla maan onkalot?
Ja sitten vesi katosi kuin flatus Saharaan...
Nuoret, koulutetut ihmiset eivät tällaista huttua enää usko.
Jumala kuolee ihan hiljaa pois. Niin siinä ajan kanssa käy.
>>+”+Globaali+vedenpaisumus+ei+ole+mahdollinen”
Kyllähän niitä Raamatun ulkopuolisia juttuja saatetaan keksiä niin paljon kun ihmiset jaksaa.
Kuitenkin 1 Mooseksen kirjan mukaan Iisak oli elossa vielä kaksi lukua myöhemmin (luvussa 24) ja luvussa 25, Abrahamin kuoleman jälkeen, hänelle ja Rebekalle syntyi Jaakob ja Esau.
No tässä kohden on kyse nimen omaan raamatun kirjoituksista. Kai olet tietoinen siitä ettei vanhakaan testamentti ole aina ollut siinä muodossa, tai muodoissa, kuin nykyään? Genesiksenkin tarinat on koottu useasta eri lähteestä ja kertomukset ovat muuttaneet muotoaan aikojen saatossa.
Ei ihmisiltä mitään uskon koettelemista tarvita. Kyllähän kaikkivoipa tietää miten yksilö toimii, kun tietää kaiken.
Höpöhöpö juttuja teijän uskomiset...
Ja mitähän sinun puolestasi tekee jumala jota palvot?
Olematon epäjumalasi ateismi.
’’Hänen, kenen tavoite on ’jotain korkeampaa’, on odotettava huimauksesta kärsimistä.’’
-Milan Kundera-
"Jalathan meillä maassa eikä pää pilvissä."
-Ateisteisti-
Jaakobin kirja 2:17
”Usko ilman tekoja on kuollut”
Nooa osoitti teoillaan (kuten sillä että rakensi sen arkin) että hänellä oli uskoa siihen mitä Jumala oli sanonut
Jehovan todistajilla ei ole tuota uskoa. Heillä on kosoltti luuloa, joita he nimittävät uskoksi.
Pitää luulla vuoden 1914 teoriaan tai 1975 teoriaan.
Pitää luulla, että ilman uudestisyntymistä saa ikuisen elämän.
Ja luuloista kauhein on, että JT järjestö edustaa Jumalaa ja Pyhä Henki nimittää heidän hallintoelimensä ja vanhimmat.
Näytä missä muualla se Jumala/Jahve/Jehova esiintyy, kuin raamatun painomusteessa!
Aikuisten oikeasti, ei missään muualla.
Paitsi tietysti uskovien päissä. Olin unohtaa.
Lähtisitkö ylittämään Atlanttia Nooakin arkilla? Vaikkapa kunnon keleissä, talvimyskyjen aikaan?
Todellisuudessa Isä Jumalakaan ei olisi pystynyt auttamaan hajoavaa aikansa laivainnovaatiota. Purkkia, jota ei pysty ohjaamaan, jossa ei ole mitään navigointiin tarvittavaa laitteistoa. Ja ei ikkunoita! Ainoastaan elukoita hirveästi pimeydessä, kahdeksan uskovaisen huolellisessa hoidossa.
Arkin mitat tiedetään, eläimet myös. Miksi ei löydy uskovia testiin?
Onko joukissa liikaa Tuomaita?
Jep. Muistelen kun joku joskus ihmetteli miten ne ovat lantaa luoneet, kun ei muuta kuin yksi aukko. Koko poppoo ollut ihan ammoniakissa ;))
> Voisiko joku fiksu ja älykäs kertoa miksi raamatun jumala tarvitsi kertomuksen mukaan avukseen esim. vedenpaisumuksen?
Minun mielestä sinun koko ajatusmalli on väärin. Ei Jumala tarvii tulvaa, ihminen tarvii turvaa Jumalasta, jotta välttyisi tulvilta yms. onnettomuuksilta.
Tarinallisuus on menetetty mielikuvituksettomiin.
Oletko koskaan miettinyt, miten helvetissä saada joukko jääräpäisiä maalaisia lukemaan tai kasvamaan ihmisenä? Ei niitä joku tuhannen sivun asiateksti kiinnosta. Pitää olla väkivaltaa ja räjhdyksiä ja isoja fallosmaisia objekteja yms Jerry Bruckheimer - Michael Bay - gimmickejä että ne saa lukemaan, katsomaan tai kuuntelemaan jotain opettavaista.
hollywood tarinoineen on aina ollut olemassa kun on alettu juttelemaan..... muutenhan aika olisi tullut pitkäksi.
uskonto vai viihde ? tai molempia sopivasti, niin taiteilija pappi on saanut puhuttua elintasonsa... teatteritaiteilija papit oli ja on jopa rikkaita... kun papit oli siin jumalan portsarina, niin sai rahat, jne ja sama homma vaan jatkuu.
Ja jotkut valittaa siitä että ”kun Jumala ei tee mitään pahuudelle” ja toiset itkee sitä että hän teki jotain muinaisuudessa (ja tulee taas kohta tekemään jotain, kuten on Raamatussa ilmoittanut)