Jälleen on tullut paljon hälyä käärinliinasta, itselläni on epäilyksiä suuntaan jos toiseen..
Mutta kysynkin että mikä on teistä jotka uskovat aitouteen/epäaitouteen, todisteista NE/ SE joka eniten vakuuttaa?
Esim. Että mikä on suurin ongelma ettei se oliskaan aito?
(Tosin skeptikkojen on ollut tapana tehdä ongelmia, jollei niitä muuten löydy. Esim. on sanottu skeptikkojen sanoneen sähkölampusta kutakuin että: -"muuten hieno, mutta mitä hyötyä siitä on?" Tämä asenne elää tällä palstalla, ja voi hyvin. ;)
Mutta kysynkin että mikä on teistä jotka uskovat aitouteen/epäaitouteen, todisteista NE/ SE joka eniten vakuuttaa?
Esim. Että mikä on suurin ongelma ettei se oliskaan aito?
(Tosin skeptikkojen on ollut tapana tehdä ongelmia, jollei niitä muuten löydy. Esim. on sanottu skeptikkojen sanoneen sähkölampusta kutakuin että: -"muuten hieno, mutta mitä hyötyä siitä on?" Tämä asenne elää tällä palstalla, ja voi hyvin. ;)
Vastaukset 27
Vanhimmat
en ole koskaan perehtynyt oikein kunnolla asiaa ja skeptikkoasi lainaten, ei ole vaikuttanut elämääni sen asian tietämättömyys tai siitä asiasta jonkin verran tietäminen :)
Jos jollain ihmeen konstilla voitais todistaa, että se on Jeesuksen niin ainakin ylösnousemusteoria saisi lisää kannattajia teologien parissa. Kerrotko lyhyesti sen liinan tarinan ja sen, miten sen aitoutta on pyritty todistamaan?
http://avaimia.net/ajassa/shroudtr.htm
Vaikuttaa "uskovaiselta", eli puolueelliselta, mutta, tietoa siitä saat kuitenkin.
Linkistä en äkkilukemalla huomannut sitä tietoa, että katolisessa kirkossa ei ole koskaan suhtauduttu ko. liinaan varmuudella aitona tapauksena.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2557790
Luepa patologinen valehtelija tuo itse avaamasi ketju, niin näet, millainen valehtelija sinä olet!
Millä tavalla tästä selviää että olisin valehtelija?
Entä millälailla tämä liittyy käärinliinaan?
Tuo käärinliina on ollut kirkon vetonaulana kauan eikä sitä ole annettu pyynnöistä huolimatta tieteellisesti tutkia kuin vasta 1900-luvun loppupuolella. Eikä sitä oikeastaan ole annettu kunnolla vieläkään analysoida, koska sen merkitys monille uskovaisille on ollut niin suuri. Sen on sanottu vaurioituvan, jos sitä liikaa (pakanatiedemiehet) tutkitaan. Siitä julkaistut tiedot ovat pääosin uskovaisten tekemiä omia "tutkimustuloksia".
Näistä hyvänä esimerkkinä ovat tuossa alla näkyvät kaksi eri versiota. Alempi näistä on tuolta Pakana(M):n linkkisivulta.
KIINNITÄ HUOMIOTA KÄÄRINLIINAN MITTOIHIN !
http://www.kirjasilta.net/santala/jesaja53/han.html
>>Tämä Torinon käärinliina on siitä merkillinen, että se kestää kriittisimmänkin tutkimuksen. Se on 4,41 metriä pitkä ja 1,10 leveä ja siinä on 50 000 neliösenttimetriä, joiden luomaa kuvaa yksikään aikamme väärentäjä ei pystyisi saamaan aikaan. Tästä ovat lääkärit, kemistit ja rikostutkijat yhtä mieltä. On todettu; että kun Jeesus haudattiin hätäisesti ennen sapatin alkua, häntä ei ehditty ajan tavan mukaan pestä, vaan hänet käärittiin pitkään käärinliinaan Näin on tehty Torinon käärinliinan vainajallekin.>Torinon käärinliina on 4.35m pitkä ja 1.25m leveä pellavainen liina, jossa on ristiinnaulitun miehen kuva. Kuvassa näkyy miehen kuva etu- ja selkäpuolelta päät vastakkain. Monet uskovat tämän olevan Kristuksen hautausliinan. (1) (8)
Käärinliinaa on säilytetty Torinossa Italiassa, Pyhän Johannes Kastajan Katedraalissa 16. vuosisadasta asti. (1)
Käärinliinan laillinen omistaja on Italian entinen kuningas Umberto II.
Väittelyssä käärinliinan aitoudesta historioitsijat ja teologit ovat pyrkineet osoittamaan liinan väärennökseksi, kun taas tekstiiliasiantuntijat, oikeuslääketieteilijät, lääkärit ja anatomit ovat olleet melko vakuuttuneita käärinliinan aitoudesta.
käärinliinahan on varmasti aito, koska kyseessä on (käärin)liina ja, jos siinä on miehen kuva niin siinä on miehen kuva. sen sijaan sitä voidaan spekuloida, että kuka on se mies, jonka liinasta on kysymys, miltä ajalta se on, mistä se on tarkkaanottaen tullut, jos kyseessä on jeesuksen kuva, niin kuka jeesus todella oli ja millainen oli hänen loppunsa jne.
nuo eri mitat tuskin mitään kertovat, kuin siitä, että liikkeellä on paljon erilaisia versioita vähän kaikesta historiaan kuuluvasta. raamatusta löytyy noin miljoona eri tulkintaa ja versiota ja jokainen niistä tuntuu olevan yhtä täydellisen oikea. silti uskovaiset itse kiinnittävät enemmän huomioita 1. pakanoihin (muiden uskontojen uskontojen edustajiin) ja ateisteihin, 2. muiden uskontojen edustajiin, 3. muihin saman uskonnon edustajiin, 4. lähellä oleviin muihin uskovaisiin, 5. ehkä, jos aikaa riittää niin ehkäehkäehkä myös omaan toimintaan. siten käärinliinojen alkuperäinen tarkoitus on voinut olla syyn ja oikeuden antaminen omille illuusioille.
mutta tarkoitus oli sanoa, että mikä idea on yrittää todistaa, ettei käärinliina ole oikea käärinliina, kun se varmasti on. siinä on miehen kuva ja se on kangasta, hyvin yksinkertaista. olettakaamme siis, että se kyseinen kangas on ollut kosketuksessa mieheen, aamen.
Vastaansanojat voivat aloittaa heti ensimmäiseksi täältä:
http://www.shroud.com/papers.htm
(Eivät muuten ole uskovien kirjoittamia)
Itse olen kutakuinkin vakuuttunut että se on aito Jeesuksen käärinliina. Ja miksi ei olisi? Jos se ei ole Jeesuksen käärinliina, niin sitten se on Jeesuksen näköinen (Jeesuksen ulkonäkö perustuen 100-luvun "kirkkomaalauksiin"), ja Jeesuksen kotisijoilla aivan samalla tavalla ristiinnaulittu ja kuollut juutalainen. Tämän kaiken yhteensattuma on sen verran suuri että on helpompi ehkä mieltää että se käärinliinan henkilö olisi todella Jeesus. Käärinliinan historia ja kulku ympäri maailmaa on myös vähintäänkin sen verran erikoinen ja ihmeitä sisällään pitävä, että on pakko kysyä itseltään juuri että "Miksi käärinliinan henkilö EI SAISI OLLA Jeesus?"
Tämä kysymys on paljon tärkeämpi uskovalle, kuin se että onko liinan henkilö Jeesus vai ei. Onko uskova valmis siihen että näkisi omin silminsä Herransa todella eläneen?
* * *
..Tuolta sivulta http://www.shroud.com/papers.htm kannattaa lukea erityisesti nämä mielenkiintoiset artikkelit:
"Is the Shroud of Turin a Painting?"
(Voiko käärinliina olla maalaus, asiaa pohditaan anatomian ja taiteilijan pohjalta)
http://www.shroud.com/piczek.htm
"An Autopsy on the Man of the Shroud" (Patologi pohtii miehen kuolemantapaa)
http://www.shroud.com/bucklin.htm
"Joseph of Arimathea, the Holy Grail and the Turin Shroud" (Graalin maljan legendan ja käärinliinan suhde)
http://www.shroud.com/scavone2.htm
mielenkiintoista:
>"kirkkomaalauksiin"), ja Jeesuksen kotisijoilla aivan samalla tavalla
>ristiinnaulittu ja kuollut juutalainen. Tämän kaiken yhteensattuma on sen
Sinä siis tiedät miten Jeesus ristiinnaulittiin? Kerro
ihmeessä tietosi muillekin. Erityisesti miten olet saanut
tämän senssatiomaisen asian selville. Saman tien voisit
kertoa mistä löytyy 100-luvun kirkkomaalauksia.
Vanhimmat kuvat Jeesuksesta esittävät lammasta. 500-luvulle asti ristiinnaulittukin kuvattiin ristilläroikkuvana lampaana.
Joka tapauksessa, kirjoitus osoitti Hevoisen logiikan. Millään todistuksilla ei ole mitään väliä, kunhan ihminen vain uskoo. Uskon yliluonnolliseen voi käsittää. Tai siis sen, että siihen voi vain joko uskoa tai olla uskomatta, mutta Torinon Käärinliinan "aitous" on tieteellinen kysymys. Luotan enemmän radiohiiliajoituksen tehneisiin tiedemiehiin kuin Hevoiseen.
Hevoisen "uskoa" vastaan on myös katolisen kirkon kanta. Kirkko ei ole koskaan väittänyt liinaa "aidoksi". Syynä voi olla, että ehkä kirkko tietää liinan alkuperän, tai ainakin sen, milloin liina on pulpahtanut "markkinoille". Toinen mahdollinen selitys voi olla, että katolinen kirkko tietää Jeesus-tarun olevan vain sepitystä. Silloin kirkko myös tietää kaikki reliikit feikeiksi. Kirkolla tarkoitan tietenkin Pyhää Isää ja hänen sisäpiiriään.
hehehehehhhhhhhhhhhhhhhhhhhheeeeeeeeeeehhhhhhhheeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehhhhhhhhheeeeeeeeeeeeeeeeeeeh
erittäin hyvin taudinkuvaan sopiva vastaus.
Hiili-14 menetelmä osoittaa Qumranin löydöt 2000
v vanhoiksi(kuten pitääkin osoittaen ne aidoiksi), mutta käärinliinan alle 1000v. tonne
1200-1300-luvulle, jolloin väärennöksiä tehtailtiin, kuten ruumisarkullinen ristiinnaulitsemisnauloja
terv. Mr.K.A.T.
on ongelma. Toisaalta esimerkiksi Suomen Auktoriteetti asiassa tri J. Martikainen sanoo, ettei hän tiedä tuntemistaan asiantuntijoista enää ketään, joka uskoisi vuoden 1988 ajoitusten virheettömyyteen.
Hmm? En nyt taida ymmärtää oikein, onko tarkoituksenasi kysyä Jehovan todistajien tyyliin että miten Jeesus todella ristiinnaulittiin vai mitä? Olettaen että Jeesus ristiinnaulittiin niinkuin Raamatussa kerrotaan, ja ristiinnaulitsemistapa oli sama mitä siihen aikaan käytettiin.
Näitä 100-luvun "kirkkomaalauksia" (tai pelkkiä maalauksia paremminkin luultavasti) löytyy kyllä. Olen lukenut erään kirjan juuri tästä aiheesta, käärinliinasta, jossa oli näitä kuvia jonkinverran, ja niitä käytettiin juuri käärinliinan aitoutta todistamaan. Kirjan nimeä tai tekijää en nyt muista, mutta voin kaivaa sen esiin kyllä jos haluat. Kirja ei ollut kovin uusi, taisi olla 80-luvun alkupuolelta, jolloin näitä tieteellisiä testejä ei oltu vielä tehty riittävästi.
Internetistä en nyt tähän hätään varmaan löydä linkkejä (muuta kuin tuo antamani osoite josta voi löytyä mahdollisesti). Mutta jos olet kiinnostunut, niin kaivan lisäasiaa kyllä mieluusti. Vastaappa tähän viestiin (ja selvitä ristiinnaulitsemisasiaasi hieman) jos haluat lisätietoa.
Ei aivan noin jos nyt oikein muistan. Katsoppa tuolta linkistä minkä annoin.
ajelehdit taas mutu-tuntumalla kirkasotsaisesti kohti täydempää uskoa.
ateistina en epäile käärinliinojen totuudellisuutta, enkä lainkaan välttämättä sitä, etteikö jeesus olisi elänyt ja ehkä tullut myös ristiinnaulituksi. mutta en ole lainkaan varma siitä, etteivätkö tätä tarinaa ja tarua ylläpitäneet uskovaiset olleet puolueettomia ja tehneet kaikkea raportinomaisesti. kuten varmasti tiedät, eräillä ihmisillä on kyky luoda asioita, myös vahvistaa omaa uskoaan esim. urheiluseurassa voidaan valaa henkeä joukkueeseen sillä, että kaikille korostetaan pyrkimystä mestaruuteen. kun koko joukkue siihen uskoo, on huomattavasti paremmat mahdollisuudet kuin, jos kukaan ei uskoisi pätkääkään menestymismahdollisuuksiin. ihmiset luovat itse itselleen illuusioita, uskomuksia, harhoja jne. kun vielä kyse on vuosituhantisesta traditiosta, niin se on huomattavasti todennäköisempää.
kun omista luuloistasi puhuit, että 100-luvulta olisi kirkkomaalauksia, niin oma luuloni on jotain muuta. maalaustaiteella toki on pitkä historia, mutta realistinen, esittävä taide on 'nuori'. se voidaan sijoittaa huomattavasti jälkeen 1000-luvun. jos siis puhut jeesusta esittävistä maalauksista 100-luvulta, kirkoissa, joita ei niin hirveästi vielä 100-luvulla ollut, saati että jeesuksen ilosanoma olisi siihen mennessä kovin laajaa suosiota osakseen saanut, niin puhut aika puuta heinää. jos löydät puolueettomat sivut, josta löydät näitä uskomattomia, esittäviä maalauksia 100-luvulta niin kerro toki minullekin...
kysymyksen olevan ihan yksinkertaisen. Miten Jeesus
ristiinnaulittiin. Roomalaisilla oli useampi tapa.
Mitä niistä he käyttivät? Millainen poikkipuu?
Jehovien versio on puutaheinää.
En voi mitään varmaksi sanoa, koska tämä asia on loppujen lopuksi aika triviaalia tietoa ja Jehovan todistajat ovat paisutelleet asiaa, mutta itse kyllä kallistun tähän perinteiseen ristiin, niinkuin Jeesus on yleensä kuvattukin.
Olen lukenut lääkärin selitystä Jeesuksen nopeaan kuolemiseen ja tällaisellä perinteisellä ristillä se olisi ollut mahdollista, jos Jeesuksen kuolinsyy oli sydänkohtaus (eikä tukehtuminen, niinkuin ristillä yleensä).
Mutta käärinliina aiheeseen pidättäytyen, se on varmaa että Jeesus tavalla tai toisella ristiinnaulittiin (Raamatussa kuvauksen käsistä naulojen lävistäminä), niin myös liinan henkilön (tai mallin) sormet ovat taipuneet niin että ne ovat luultavasti aivan oikeasti ristiinnaulitut, muistaakseni liittyen jotenkin peukun taipumiseen ja asentoon epäluonnollisesti. Mahdollista että käärinliina olisi kopioitu tietenkin lääkärin neuvojen alaisena, mutta edes hyväkään taiteilija ei pysty ilman kunnollista perehtymistä ristiinnaulitsemiseen ei pysty sellaista maalaamaan.
Laitoin hakusanaksi Googleen "Early Paintings Jesus" ja heti löytyi sivu jossa kerrottiin 300-400 luvun Jeesusta esittävistä mosaiikeista. Näistä 100-luvun kuvista en vielä ole löytänyt netistä, mutta en ole vielä etsinyt paljoa, mutta kun löydän jotakin, niin laitan vaikka uuden otsikon tästä aiheesta. Siihen asti ainoa todistukseni on se kirja, mutta palaan asiaan jonkin ajan kuluttua.
kirjoittama taitaa olla.
Ko. ajoituksella on veikattu liinan olevan 1100-1300 luvuilta, jos en väärin muista. Ko. varmuus oli 95%.
Mutta on eräitä muttia:
-Tulipalon aiheuttama korkea lämpö
-Venäläiset teoriat korkean lämmön vaikutuksesta vuoden 1532 tulipalon yhteydessä
-Tulipalossa säilytysrasiasta syntyneet hopeakaasut
-Koepala otettu paikatusta kohdasta
-Näytepalat painoivat 42 milligrammaa/neliösentti, kun koko liinan paino on vain 20-23 milligrammaa/neliösentti. (10)
-Liinan reunassa on taitavasti 1300-1500-luvulla paikattuja kohtia, jotka erottuvat vain tutkittaessa kuituja mikroskoopilla.
-Epäpuhtaudet ja biomuovit
San Antoniossa Teksasin yliopistossa Stephen J. Mattingly ja Leonico A. Garza-Valdes työryhmineen ovat tutkineet vanhojen tekstiilien ns. biomuovipeitteitä, jotka muodostuvat bakteerien ja sienten vaikutuksesta.
Tällä tutkimuksella on pyritty selvittämään mm. egyptin muumioiden ajoitusongelmia. Ajoitettaessa kääreet ovat osoittautuneet paljon nuoremmiksi, kuin sisällä olleet muumiot. Yhtenä selityksenä pidetään nyt biomuovipeitteen aikaansaamaa vääristymää C14-ajoituksessa.
kaikkien teorioittesi keskellä tutustuisin myös muihin: sillä Ko. ajoituksella on veikattu liinan olevan 1100-1300 luvuilta, jos en väärin muista. Ko. varmuus oli 95%. Sitä tulostahan ei voi kieltää, mutta täytyy tarkastella myös sen mahdollisia aiheuttajia.
-Tulipalon aiheuttama korkea lämpö
-Venäläiset teoriat korkean lämmön vaikutuksesta vuoden 1532 tulipalon yhteydessä
-Tulipalossa säilytysrasiasta syntyneet hopeakaasut
-Koepala otettu paikatusta kohdasta
-Näytepalat painoivat 42 milligrammaa/neliösentti, kun koko liinan paino on vain 20-23 milligrammaa/neliösentti. (10)
-Liinan reunassa on taitavasti 1300-1500-luvulla paikattuja kohtia, jotka erottuvat vain tutkittaessa kuituja mikroskoopilla.
-Epäpuhtaudet ja biomuovit
San Antoniossa Teksasin yliopistossa Stephen J. Mattingly ja Leonico A. Garza-Valdes työryhmineen ovat tutkineet vanhojen tekstiilien ns. biomuovipeitteitä, jotka muodostuvat bakteerien ja sienten vaikutuksesta.
Tällä tutkimuksella on pyritty selvittämään mm. egyptin muumioiden ajoitusongelmia. Ajoitettaessa kääreet ovat osoittautuneet paljon nuoremmiksi, kuin sisällä olleet muumiot. Yhtenä selityksenä pidetään nyt biomuovipeitteen aikaansaamaa vääristymää C14-ajoituksessa.
muistaa tämän... löytyiköhän mahdollisesti myös jotain kuvia noista saiteista ja voidaanko niiden uskoa olevan 300-400 -luvulta?
Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että kyseessä ei ole Jeesuksen ruumiin käärinliina. Ongelmia aiheuttaa Jeesuksen hautaustapa. Saattoihan olla, että koirat söivät Jeesuksen ruumiin...
Ja tämän voi jokainen todeta itse... Torinon kääreliinassa oleva kuva esittää ihmisen kasvoja suoraan edestä päin kuvattuna... Tuollaista "2-ulotteista" kuvaahan ei voisi syntyä jos ruumis olisi kääritty liinan sisälle; Jokainen voi itse testata tämän helposti kotonaan... Maalatkaa naamanne, ja maalin ollessa märkää, pistätte naamalle äitiltä nyysityn valkoisen lakanan... Sitten voittekin alkaa tutkimaan, millaisen maalijäljen se naama on lakanaan tehnyt... Pistäkääpä merkille erityisesti korvien sijoittuminen tässä kotikokeessa vs. Torinon liinassa...
Siveltimen jälkiä ei näy.
Kuvan reuna-alueet häipyvät ilman selvää maalauksellista rajaa.
Minkäänlaisia väriaineita tai jäänteitä niistä ei ole löytynyt.
Kuvan informaatio-tarkkuus on maalauksellisesti mahdoton.
Varjostusten hallintaa maalauksessa ei osattu eikä käytetty vielä keskiajalla.
Tämä puhuu maalausta vastaan. Ja huom. ei väriaineitakaan ole löytynyt!