Tämä on vanha juttu, jonka Veikko Ennalakin aikoinaan muistaakseni esitti jossakin:
Voiko kaikkivaltias jumala luoda niin ison kiven ettei jaksa sitä itsekään nostaa?
Muistakaa, että kaikkivaltias = kykenee mihin tahansa.
Voiko kaikkivaltias jumala luoda niin ison kiven ettei jaksa sitä itsekään nostaa?
Muistakaa, että kaikkivaltias = kykenee mihin tahansa.
Vastaukset 50
Vanhimmat
Voiko kaikkivaltias Jumala luoda itselleen kaveriksi toisen kaikkivaltiaan?
Jos vastaus on ei, niin Jumala ei ole kaikkivaltias. Jos vastaus on kyllä, niin Jumala ei ole silloinkaan kaikkivaltias. Siispä on todistettu, että kaikkivaltiasta ei voi olla.
mihin vertaat kaikkivaltiaan kaikkivaltiutta? Siihenkö, että jos kaikkivaltias on todella kaikkivaltias, niin hän pystyy luomaan itsensä veroisen kaikkivaltiaan tai jopa itseään suuremman kaikkivaltiaan? Itse näen, että kaikkivaltias on suurin ja ei edes kaikkivaltias pysty luomaan itsensä veroista kaikkivaltiasta, vaikka onkin kaikkivaltias.
ei voi tehdä toista kaikkivaltiasta, niin hän ei ole kaikkivaltias. Jos hän voisi, niin hän ei voisi enää tuhota sitä toista kaikkivaltiasta, koska se on kaikkivaltias, ja kaikkivaltiasta ei voi kukaan tuhota. Koska kaikkivaltias ei voi tuhota toista kaikkivaltiasta, niin kaikkivaltias ei olekaan kaikkivaltias. Tuo todistaa kaikkivaltiuden mahdottomaksi.
Todellakin...ei ole pitkään aikaan ollut yhtä hauskaa kun näiden sivujen höpinöitä lukiessa. Voi jee....
Jatkakaa ihmeessä samalla linjalla.
minä näen kaikkivaltiaan kaikkivaltiudella jonkin rajallisuuden(joka koskee vain hänen itsensä veroista olemusta), mutta sinä pidät kaikkivaltiutta rajattomana kykynä. ok.
Olisiko muilla tähän sanottavaa?
taas vaihteeksi liian vaikeata.
Mutta hieman mutkikkaampi. Siinä on kaksi osaa:
A. Tieteellä emme koskaan saavuta totuutta
B. Jumala on olemassa jos siihen vain uskoo
A. Perustuu Douglas Hofstadterin esmerkkiin epätäydellisyysteoreemasta. Se on oikeastaan sukua Pakana(M):n todistukselle :
Oletetaan, että jumalaa ei ole olemassa ja kaikki maailman tieto on johdettavissa tieteellisistä teorioista. Tällöin on olemassa perimmäinen teoria, sanottakoon sitä vaikka fyysikoiden mainostamaksi Teoriaksi kaikesta (Theory Of Everythingiksi, TOE), jonka avulla saadaan vastaus kaikkiin maailman kysymyksiin.
Menetellään seuraavasti :
1. Kehitetään tietokone UTM (Universal Truth Machine), joka on kykenevä vastaamaan oikein kaikkiin kysymyksiin TOE:n pohjalta
2. Pyydetään UTM:ltä sen ohjelman koodi. Tämä on tietysti mahdottoman pitkä ja mutkikas, mutta äärellinen. Kutsutaan tätä ohjelmaa Ohjelma UTM:ksi eli O(UTM)
3. Kirjoitetaan seuraava lause "tietokone, jossa toimii ohjelma O(UTM) ei koskaan sano että tämä lause on tosi". Kutsutaan tätä lausetta vaikkapa P:ksi (niinkuin Pakana). Huomaa että tämä on sama kuin lause "UTM ei koskaan sano että P on tosi".
4. Sitten kysytään UTM:ltä onko P totta vai Ei
5. Jos UTM sanoo, että P on totta, niin silloin lause "UTM ei koskaan sano että P on totta" on epätosi. Siten P on epätosi (koska P="UTM ei koskaan sano että P on tosi). Joten jos UTM sanoo että P on totta, niin P on itseasiassa valetta -> UTM on tehnyt epätoden väittämän. JOTEN UTM ei koskaan sano että P on totta koska UTM kertoo vain totuuksia.
6. On saatu siis selville, että UTM ei koskaan sano että P on totta. Joten väite "UTM ei koskaan sano että P on totta" onkin tosi väittämä.
7. Olemma saaneet tietoomme TOTUUDEN, jota hieno Teoriamme kaikesta ja sen perusteella toimiva UTM koneemme ei koskaan pysty paljastamaan.
Siis TOTUUS on tuolla jossain, mutta tieteellä emme sitä tavoita
B. Jumalan olemassaolon uskon avulla todistus löytyykin sitten tuolta alempana Genexxin puheenvuorosta.
-> JUMALA ON OLEMASSA
Seuraavassa harjoitustehtävä
Todista Korollaarilause :
"Maapallo on 6000 vuotta vanha lätty".
joka vaatii uskoa, ei ole mikään todistus.
Edellä oleva todistus kohta A. ei vaadi
uskoa. Se on silkkaa logiikkaa. Et voi todistaa jumalan olemassaolematomuutta. Etkö tiennyt ;)
Kohdan B todistus ei myöskään vaadi uskoa. Tosin todistus asettautuu jo muodollisen logiikan ulkopuolelle, mutta edellyttää silti järjen käyttöä :
Jos aiomme käyttää järkevää päättelyä todistellessamme mitä hyvänsä, joudumme tekemään aksioomia. Perustelemattomia oletuksia, joiden pohjalle "järkeen" (logiikkaan tai johonkin eettiseen koodiin) perustuvat päätelmämme perustuvat. Tätä tuntematonta voidaan ihan hyvin kusua Jumalaksi.
Siis jos jotain halutaan perustella järkevästi Jumalan on oltava olemassa. Jumala voidaan ts. perustella ontologisesti. Niinpä vaikka Jumalaan uskominen vaatii uskoa, sen olemassaoloon uskominen ei. Olemassaolemattomuuteen uskominen puolestaan vaatii uskoa. Capiche ?
Millainen Jumala sitten on ? Siitä lienee yhtä monta näkemystä kuin kirjoittajaakin.
Vaihtoehtoja Jumalalle on 2
1) Fundamentalismi. Silloin mitään ei tarvitse perustella järkevästi.
2) Zen. Missään ei ole mitään järkeä, mitään ei voi ymmärtää. On vain Zen.
Olet aivan oikeassa tässä asiassa. Sillä Hän meni ja loi toisen kaikkivaltiaan. Eli perkeleen. Josta tuli kepin toinen pää. Jos tämä kaikkivaltias poistaa tämän pahan, eli toisen kaikkivaltiaan, silloinhan hän itsekin lakkaa olemasta kaikkivaltias HYVÄ.
Jos paha poistetaan, mihin me vertaamme sitä mikä on hyvää?
jos sinun selityksesi on oikeassa.
sitten tuot ikivanhan kysymyksen tänne?
Että haluan kuulla aivojenne raksuttavan. Minulle äly on tärkeämpi kuin (lammasmainen) tunne.
"Muistakaa, että kaikkivaltias = kykenee mihin tahansa."
"Että haluan kuulla aivojenne raksuttavan. Minulle äly on tärkeämpi kuin (lammasmainen) tunne."
tuollaisenkin itsestäänselvyyden sormella osoittaminen kertoo sinun älystäsi?
Eipä paljoakaan.
Pyrin kyseenalaistamaan uskovaisten lapsenuskon heittämällä tuon ikiaikaisen kysymyksen, josta "??" poltti päreensä. En kuitenkaan tarkoita että ihmisen tulee jäädä älyllisen saivartelun ja kenties ateismin tai skepsismin tasolle, olipahan vain ajatuksenheräte...
Toisten mielipiteiden kunnioitus on hieno asia, mutta niin kovin harvinainen käytännössä.
Älä sinä hauku minun lampaitani!!!
Niillä on hyvät tunteet! Ja karitsojakin on!
> Voiko kaikkivaltias jumala luoda niin ison kiven ettei jaksa sitä itsekään nostaa?
Totta kai voi. Kaikkivaltiashan on määritelmänsä mukaisesti kaikkivaltias ja voi tehdä aivan mitä tahansa.
Voimme esittää myös jatkokysymyksen: voiko ihminen ymmärtää, miten kaikkivaltias voi tämän kiven luoda?
Vastaus siihen on tietenkin: ei voi. Siksi kaikki tällaisiin kysymyksiin annetut vastaukset ovat inhimillisen käsityskyvyn ulkopuolella eivätkä ne kerro yhtään mitään. Ihmisen kannalata kaikkivaltius on mieletöntä.
Ei-uskovat tekevät itsestään narreja esittämällä näitä kysymyksiä ja uskovat tekevät itsestään narreja yrittämällä perustella vastauksia näihin kysymyksiin.
Jumalia ei voi perustella järjellä, tiedolla eikä logiikalla. Eikä pidä. Jumaliin voi vain uskoa, ken haluaa.
Teidän keskustelunaiheenne, logiikkanne ja perustelunne ovat ylivetoja :)
Älkää ihmeessä edelleenkään lopettako!
Mutta vakavasti ottaen....voisiko joku teistä keskusteluun osallistuneista kertoa minulle että oletteko te ihan oikeasti vakavissanne vai onko noi jutut vain huumoria. Ihan oikeasti, haluaisin tietää.
> että oletteko te ihan oikeasti vakavissanne vai onko noi jutut vain huumoria. Ihan oikeasti, haluaisin tietää.
John Lennon kertoi aikanaan, miksi hän alun perin ihastui Yoko Onoon. Ono oli kokeileva taiteilija ja Lennon meni sattumalta hänen näyttelyynsä. Siellä oli installaatio, johon kuului mm. korkeat työmaatikkaat ja suurennuslasi. Katsoja tuotiin osaksi teosta siten, että hän saattoi kiivetä tikkalle ja katsoa suurennuslasin läpi pientä paperilappua (tämä tapahtui siihen aikaan, kun tällaiset performanssit olivat vielä mahdollisia). Lennon kiipesi tikkaille ja katsoi suurennuslasin lävitse. Pienessä paperilapussa luki "yes". Tämä sai Lennonin alattelemaan, että ihmisen, joka järjestelee tikkaat ja suurennuslasin roikkumaan katosta vain sanoakseen "yes" ohikulkijoille, täytyy olla jotakin erikoista.
Tähän perustuu rakkaus Jumalaan ;)
logiikalla, järjellisesti ja rationaalisesti, mutta myös tunteella, intuitiolla vaistolla. Kantsii käyttää kaikki mahdollisia ja mahdottomia keinoja, jos leikkiin ryhtyy :)
Mutta tosiasiassa, eihän noiden perusteluiden jälkeenkään ole pakko uskoa. Sekin jää omaan valintaan.
> Jumalan voi ja kannattaa perustella
> logiikalla, järjellisesti ja rationaalisesti,
No jaa, minusta sellaista mikä on mhdotonta, ei kannata juuri tehdä. Ethän sinäkään kykene jumalaasi perustelemaan muuten kun omalla halullasi. Ja tietenkin näillä vastaansanomattomilla "näin on, koska näin on" -argumenteilla. Ainakaan käymässämme keskustelussa et juuri muita perusteita esittänyt: http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000067018
> Kantsii käyttää kaikki mahdollisia ja mahdottomia keinoja, jos leikkiin ryhtyy :)
Niin. Ryhdyttäessä perustelemaan jumalia logiikalla, järjellä tai tiedollisesti otetaan juuri nämä mahdottomat keinot käyttöön. Voithan yrittää kalastaakin hammastikulla, mutta melkoisen mahdotonta sekin on.
> Mutta tosiasiassa, eihän noiden perusteluiden jälkeenkään ole pakko uskoa. Sekin jää omaan valintaan.
Usko on halun tulos. Ihminen uskoo jumaliinsa koska hänellä on kova halua uskoa niihin. Halu ei kuitenkaan ole mikään todiste jumalien olemassaolosta.
nimenomaan, tahdon yksi muotohan se usko on, samoinkuin halu on vielä myöhäisempi tahdon ilmaus. Mutta kyllähän totuuteenkin täytyy haluta ja sen löydettyään uskoa, jos ihminen näet riippuu vain muistinsa varassa eikä sitä totuutta joka hetki elämän viinistä "kännipäissään" pysty haivatsemaan. Se, että tuollaista halua, uskoa ja tahtoa ilmenee on myös yksi perustelu Jumalan olemassaololle. On sanottu myös, että Jumalalle ei mikään ole mahdotonta, ei se, mikä ihmiselle on mahdotonta, siksi ei ole mitään ristiriitaa tavoitella mahdotonta, ihmisjärjelle mahdotonta.
> Se, että tuollaista halua, uskoa ja tahtoa ilmenee on myös yksi perustelu Jumalan olemassaololle.
Niinpä niin. Minä uskon, että maailmankaikkeudessa on paljon muutakin elämää kun vain täällä meidän pallollamme. Uskon näin, koska haluan uskoa (ja tuntuisi myös järkevältä, että näin olisi), mitään konkreettisia todisteita minulla ei ole. En kuitenkaan hybrisesti kuvittele, että minun uskoni olisi mikään todiste tai peruste sille, että maan ulkopouolella oikeasti on elämää.
> siksi ei ole mitään ristiriitaa tavoitella mahdotonta, ihmisjärjelle mahdotonta.
Heh. Ei kai mahdottomuuksien tavoittelussa mitään ristiriitaa olekaan. Mahdottomuuksien saavuttamisessa olisi. Minusta mahdottomuuksien tavoittelu yksinkertaisesti on typerää. Typeryyteen meillä kaikilla tietenkin on täysi oikeus.
Halusi uskoa maapallon ulkopuoliseen elämään on peruste, koska sillä on olemassa tietyt motiivit ja tutkimukset taustallaan, sillä uskollasi on tarve myös ja kaikesta niistä koostuu peruste yhdessä.
Mahdottomuuksien tavoittelu ei missään nimessä ole typerää, koska kukaan, joka ei tiedä kaikkea, ei tiedä, mikä on mahdotonta. "They had a dream, and they had a believe to fulfill that dream" jota kaikki sanoivat mahdottomuudeksi. He tekivät mahdottomasta mahdollisen. (Gandhi) Ja se ei ollut typerää. Ainoa typerä mitä tiedän, on rajoittaa kommunikointia logiikalla =)
Uskolla on vahva perusteensa, rationaalinen perusteensa, samoin kuin Jumalalla, joka uskon luo. Tietysti silloin käytämme alkuaksioomia, mutta niin aina perusteluissa. (ks. vaikka Mr. Katin antama sivusto Kaikkivaltiudesta ja Kaikkitietävyydestä.)
> Halusi uskoa maapallon ulkopuoliseen elämään on peruste, koska sillä on olemassa tietyt motiivit ja tutkimukset taustallaan, sillä uskollasi on tarve myös ja kaikesta niistä koostuu peruste yhdessä.
Jaaha. Koska minä uskon maan ulkopuoliseen elämään, sitä siis on olemassa. Pienet vihreät miehet ovat nyt onnellisia, sillä minun uskoni teki heidät olevaksi. Sillä lailla simsulavei... Heh, ehkä minä olenkin pienten vihreiden miesten jumala.
> Mahdottomuuksien tavoittelu ei missään nimessä ole typerää, koska kukaan, joka ei tiedä kaikkea, ei tiedä, mikä on mahdotonta.
Katso sanakirjasta, mitä tarkoitaa sana "mahdoton", ennen kuin aloitat laveamman sanoilla saivartelun. Jos ei tiedä jonkun olevan mahdotonta, sitä voi vallan hyvin tavoitella, eikä kyse ole typeryydestä vaan tietämättömyydestä. Mutta ihminen tietää jumaliensa ymmärtämisen olevan mahdotonta, koska jumalat itse ovat näin sanoneet. Kaikki kunnia Gandhille, mutta valtioiden itsenäistyminen siirtomaaherruudesta ei ole millään muotoa mahdotonta.
> Ainoa typerä mitä tiedän, on rajoittaa kommunikointia logiikalla =)
Juu, sen olen huomannut. Jutuissasi kun ei pidemmän päälle logiikalla tai johdonmukaisuudella juuri juhlita. Jos johdonmukaisuus on typeryyttä, minä olen mielelläni typerä.
> Uskolla on vahva perusteensa, rationaalinen perusteensa, samoin kuin Jumalalla, joka uskon luo.
Et kuitenkaan esitä niitä, niin kun ei kukaan muukaan. Missä näihin rationaalisiin perusteisiin voisi tutustua, kun niin moni niistä puhuu mutta kovin kovin harva tuntuu niitä tuntevan?
> ks. vaikka Mr. Katin antama sivusto Kaikkivaltiudesta ja Kaikkitietävyydestä.
Olen pyytänyt uskovia monasti kumoamaan tämän kaikkivaltiastodistelun. Eipä siihen ole kukaan kyennyt. Osoita sinä päättelyn virheellisyys ja kumoa se vaikkapa vetoamalla aksioomien virheellisyyteen tai perustelemattomuuteen, jos pystyt. Kumoamatta taitaa tälläkin kertaa jäädä.
Tyypillistä tieteellisyyttä.
Minun yksinkertainen kritiikkini on siinä, että kaikkivaltius on määritelty väärin tuossa tapauksessa. Omassa määritelmässäni kaikkivaltius on kaikkivaltiutta kaikkeen luotuun ja olemassaolevaan nähden, ei kielellisiin ilmaisuihin ja mahdollisuuksiin nähden. Eli Jumala kyllä voi, mutta viisaudessaan ei sitä tee.
Vertauskuvallisesti ihminen on rakentamassa tiilistä taloa itselleen. Hän saa itse luoda nuo tiilet. Hän tietää, että hän pysyisi luomaan sellaisia tiilipalikoita, mitä hän ei kykenisi nostamaan ja siirtelemään. Tämän takia hän "viisaana" tekee sellaisia tiiliä, joita hän kykenee liikuttelemaan. Nyt kysymme, onko hän siis kaikkivaltias suhteessa noihin luotuihin tiiliin? Tottakai on ja Kaikkivaltius tuossa merkityksessä on tietenkin mahdollista, loogisesti, rationaalisesti ja järkeillen. Mutta nyt taas musiikin tekemisen pariin, jossa logiikan voi unohtaa vähäksi aikaa. :)
> Tuomitset ja arvostelet ennen puolustuspuheita?
Niinpä, ja "puolustuspuheesi" osoittaa, että olin oikeassa. Heh, olen varmaan profeetta, kun osasin ennustaa...
> Minun yksinkertainen kritiikkini on siinä, että kaikkivaltius on määritelty väärin tuossa tapauksessa.
Niinpä niin. Koska perustelua ei kyetä kumoamaan, aletaan taas puhua käsitteiden määrittelystä. Hoh hoijaa, kumpa törmäisi joskus edes uuteen väistelytaktiikkaan...
Absoluuttisen kaikkivaltiaan määritelmä: ei ole mitään tehtävää, jota absoluuttinen kaikkivaltias ei voisi suorittaa, riippumatta tehtävän ehdoista. Tämän määritelmän mukainen absoluuttinen kaikkivaltius on looginen mahdottomuus, ja tämän Mr KAT osoittaa sivuillaan varsin pätevästi.
> Omassa määritelmässäni kaikkivaltius on kaikkivaltiutta kaikkeen luotuun ja olemassaolevaan nähden, ei kielellisiin ilmaisuihin ja mahdollisuuksiin nähden. Eli Jumala kyllä voi, mutta viisaudessaan ei sitä tee.
Niinno, sinun jumalasi ei ole absoluuttisen kaikkivaltias, sillä tällainen kasite on järjetön, eivätkä edes monet uskovat kehtaa tällaista jumalistaan väittää. Tai itse asiassa kyllähän he väittävät, mutta eivät vain ymmärrä käyttämänsä käsitteen sisältöä...
> Hän tietää, että hän pysyisi luomaan sellaisia tiilipalikoita, mitä hän ei kykenisi nostamaan ja siirtelemään. Tämän takia hän "viisaana" tekee sellaisia tiiliä, joita hän kykenee liikuttelemaan. Nyt kysymme, onko hän siis kaikkivaltias suhteessa noihin luotuihin tiiliin? Tottakai on
Kutsutko sinä tätä loogiseksi päättelyksi? Huh heijaa.
Aika surkea on muuten kaikkivatias, kun ei edes kykene nostamaan tiiliä, joita voisi tehdä.
> Mutta nyt taas musiikin tekemisen pariin, jossa logiikan voi unohtaa vähäksi aikaa. :)
Loogisesti tuntuu ristiriitaiselta ajatus, että voisi unohtaa jotain sellaista, jota ei alun perinkään tiennyt.
Tässä lisää paukkuja piippuun :
http://setis.library.usyd.edu.au/stanford/entries/ontological-arguments/#5
Siellä on vaikka kuinka paljon Jumalan määritelmiä ja kaivattuja "älyllisiä perusteluita" Jumalan olemassololle.
kyse siis on vain määritelmästä. Sivusto, joka on esitelty ja oma sitä vastaava määritelmäsi sulkevat jo määritelmän mukaan pois sen kaikkivaltiuden. Se on logiikan naurettavin ominaisuus ja siihen loppuu sen järkevyys ja sivumennen sanoen siihen loppuu vain älyllisten ihmisten järkevyys.
Minun määritelmäni mukaan Jumala siis on kaikkivaltias suhteessa siihen, mitä se on luonut. Se on hyvin yksikertaista. Se on myös absoluuttinen tuossa merkityksessään. Ei ole mitään, mikä voisi kumota tuon absoluutin, joten se on ollut, on ja tulee aina olemaan Kaikkivaltias. Kat lisätköön sellaisen vaihtoehdon ja alkupremissin sivuillensa. Lisäksi siihen voisi mainita, että tuo on jopa oikeampi määrittely Kaikkivaltiaalle, koska se todella on silloin kaikkivaltias.
Kantsii lukea ne Valvojan antamat sivut ja linkit siellä, koska siellä tulee esim. niitä perusteita Jumalalle, josta aiemmin oli puhetta. Siitä vain nokittamaan niitä jos aikasi ja viitseliäisyytesi riittävät. Voin yrittää sitten keksiä, millä tavalla vasta-argumenttisi eivät päteneet.
>>Aika surkea on muuten kaikkivatias, kun ei edes kykene nostamaan tiiliä, joita voisi tehdä.
nimittäin määritelmässä ...
>Hän on "Kaikkivaltias luomistyönsä suhteen"
Koska siinä otetaan ihmisen oma eksistenssi huomioon. Logiikka osoittaa että logiikan keinot loppuvat, kun ihminen yrittää todistella kaikkivaltiuden olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta ihmisen itse määrittelemässä "suljetussa" järjestelmässä. Täytyy mennä ikäänkuin "ylemmälle tasolle", mitä emme pysty kunnolla määrittelemään tai ymmärtämään, mikä siellä generoi syvempiä totuuksia. Tätä voisi kutsua havainnoitsijan suhteeksi kaikkivaltiaaseen.
Mutta eikös tämä ollut (tavallaan) genexxin alkuperäinen argumentti kohdassa kiistaton vastaus ?
> Se on logiikan naurettavin ominaisuus ja siihen loppuu sen järkevyys ja sivumennen sanoen siihen loppuu vain älyllisten ihmisten järkevyys.
Nauretaan yhdessä.
> Minun määritelmäni mukaan Jumala siis on kaikkivaltias suhteessa siihen, mitä se on luonut. Se on hyvin yksikertaista. Se on myös absoluuttinen tuossa merkityksessään.
Niin. Olemme tästä likimain samaa mieltä. Absoluuttinen tarkoittaa kuitenkin ehdotonta, ja jos on yksikin ehto, ei ole absoluuttia. Sinä asetat ehtoja jumalan kaikkivaltiudelle (ei kaikkivaltiutta muuta kun luomansa suhteen) ja kumoat itse näin jumalasi absoluuttisen kaikkivaltiuden.
Et siis kumoa Mr KATin todistusta koska itse asiassa näytät olevan samaa mieltä hänen kanssaan. No niin olen minäkin. Hyvä, että pääsemme yhteisymmärrykseen.
> Ei ole mitään, mikä voisi kumota tuon absoluutin,
Heh. Minäkin voin asettaa tehtävän, johon jumalasi ei pysty. Se siitä absoluuttisuudesta...
> Kantsii lukea ne Valvojan antamat sivut ja linkit siellä, koska siellä tulee esim. niitä perusteita Jumalalle, josta aiemmin oli puhetta.
Juu, aika hyviä linkkejä. Asiat näyttävät olevan pääosin tuttuja, mutta kertaushan ei ole koskaan pahitteeksi. Katsotaan, miten aikaa riittää.
> Voin yrittää sitten keksiä, millä tavalla vasta-argumenttisi eivät päteneet.
Heh. Oletko sinäkin profeetta, kun tällaista ennustelet? Vai oletko vain päättänyt lopputuloksen etukäteen, kuten kelpo uskovan kuuluukin.
> Olen jo ehdottanut, että Hän on "Kaikkivaltias luomistyönsä suhteen"
Kirkko puhuu myös "rajoitetutsta kaikkivaltiudesta". Mutta ei absoluuttisesta, joka on käsitteenäkin järjetön, kuten olemme huomanneet.
Minulle sopii kirkollisen ekumenian hengessä mainiosti tämä sinun määritelmäsi jumalan kaikkivaltiudesta. "Rajoitetun" kaikkivaltiuden määritelmä voisi olla, että sellainen entiteetti voi tehdä kaiken sen, mikä on tehtävissä, mutta ei loogisesti ristiriitaisia asioita (kuten esim. olla ja ei-olla samanaikaiesti).
you got the point ja olihan genexi siinä omassa määritelmässään ja päätelmä ketjussa ihan oikeassa. Siihen logiikkaan en puuttunutkaan. Vain alkulähtökohtaan.
Hauskaa siinä on sinänsä se, että tuon ristiriitaisen ja mahdottoman kaikkivaltiaan asettaminen Jumalan ominaisuudeksi olisi ikäänkuin pakko, ja muuta määrittelytapaa sille kaikkivaltiudelle ei olisi. Siksi kysyin, että mikä oli Göthen määritys noille sanoille. Ja toisekseen, ainakin tähän asti tuo oma määritelmäni on ollut kumoamaton, mutta kukaties, joku kohta näkee siinä jotain viilaamista.
Logiikka todellakin on SULJETTU järjestelmä, niinsanotusti AUTONOMINEN järjestelmä, jossa se itse määrittelee itsensä. Siksi logiikka ei tulisi palvoa "kaikkialle sopivana nyrkkisääntönä ja tieteellisenä menetelmänä" eikä päästää sitä "herraksi", vaan antaa sille oma, vaikkakin tärkeä arvonsa maailman tapahtumien ja uskomusten ja ilmiöiden ymmärtämisessä.
"Rajoitetun" kaikkivaltius. Se passaa oikein hyvin, kun ymmärrämme, että se tarkoittaa juuri sellaista kaikkivaltiutta, mikä on järkevää ja millaista todella voi olla.
Ja tosiaankin, olen samaa mieltä Katin kanssa siinä päättelyketjussa mistä hän lähtee. Mutta olen erimieltä siinä, onko se lähtökohta järkevä, koska se määritelmä sotii jo ensimmäisellä askeleella itseään vastaan.
Samanlainen määritelmä maailmalle voisi olla tämä tunnettu "Kaikki on suhteellista". Jos suhteellisuus on suhteellista, niin se voikin itseasiassa olla absoluuttista. Sama pätee määritelmään "Kaikki on absoluuttista" ja lukemattomiin muihin kieliloogisesti kömpelöihin ilmaisuihin. Ja noiden takia olen aina sanonut, että logiikalla on rajansa ja ne ovat hyvin hyvin lähellä. Ymmärrys merkitsee enemmän kuin logiikka ja älyllisyys. Nyt hyvää yötä.
Sanoit että Jumaliin pitää vain uskoa, se on totta. Mutta usko ilman tekoja on kuollut!
Samoin Jumaliin uskominen ei riitä, vaan sinun täytyy myös pystyä puhumaan Jumalalle, ja kuulla hänen vastauksensa, siis keskustella Hänen kanssaan niin kuin hyvät ystävät konsanaan. Tosin päänsisällä, koska muut eivät sitä kuule.
Angelsky tekee tätä, ja niin muuten teen minäkin. Juttelen Luojani kanssa päivittäin! Tehkää perässä ;-)
Tiedemies luulee uskovansa, ja uskovainen luulee tietävänsä!
Kuten tähänastisesta keskustelusta voi päätellä, Jonkinlaisen Jumalan olemassaoloa/olemattomuutta voi melko hyvin perustella ja jopa todistella järkevästi.
Yksittäisen elävän ja tuntevan ihmisen kannalta on kuitenkin tärkeä myös kysyä MIKSI käytännön elämässä Jumalaan ja erityisesti kristinuskoon kannattaa uskoa/olla uskomatta ?
Heitin aiemmin linkin erään uskovaisen kotisivuille http://www.uta.fi/~latevu/usko.htm , missä on mm. esitetty "eksistentiaalisia" perusteita Raamattuun uskomiseen :
"- Se mahdollistaa maailmankuvan, joka luo perustan
--ihmisen persoonallisuudelle
--ihmisen arvolle
--ihmisen vapaudelle
--moraalin pätevyydelle
-Se on johdonmukainen elämänkatsomus, joka pitää yhtä todellisuuden ja ihmisen kanssa "
pht:lle nämä varmaan kelpaavat ? Nyt jos genexx vielä piipahtaa langoille kuulisin mielellään myös perusteltua kritiikkiä. Miksi tämä ei riittäisi syyksi TAHTOA uskoa ennemmin kuin olla tahtomatta.
Mikä on ei-fundamentalistisen ateistin (olisiko tämä hyvä määritelmä ?) syy pyrkiä olemaan hyväksymättä ontologisia tms filosofisiä Jumalan perusteluja.
Kiitos etukäteen ansiokkaista mielipiteistä.
Muuten tuli mieleeni vielä illalla, että se kaikkivaltiuden määritelmä, jonka ei nähty olevan mahdollista, ei siis ollut ollenkaan absoluuttinen kaikkivaltius. Käytännösä asia eteni sillä tavalla, että kun aluksi määriteltiin absoluuttinen kaikkivaltius, tuli siitä lopuksi ehdollinen. Ja omassa määritelmässäni, kun lähdin ei-absoluuttisesta, päädyin absoluuttiseen ja ehdottomaan kaikkivaltiuteen, ainoaan oikeasti mahdolliseen kaikkivaltiuden muotoon. Siksi on perusteltua sanoa, että Kaikkivaltias on myös absoluuttinen, nimittäin toiminnallisella ja oleellisella tasolla.
Ja sitten siihen MIKSI kysymykseen.
Itselleni ei elämäni aikana ole koskaan ollut miksi kysymys niin tärkeä, kuin miten kysymys. SIis käytännön asioissa ja asioiden selittämisessä. Miksi kysymys viittaa hyvin abstraktiin, aineen ja sen heijastumien takana oleviin syihin, jotka pakenevat kokoajan kauemmaksi, mitä kovimmin niitä yrittää puristaa. Mainitsemasi perusteet olivat ihan kohdallansa, usko on perusteltua ja oikeutettua noiden pohjalta, mutta toki voisi listata tuhat ja yksi muuta syytä noiden lisäksi. Kannattaa tutustua sellaiseen kirjaan kuin "Jumala (-n selitys) kognitiivisena kategoriana" Ilkka Pyysiäinen. Siellä Jumalan olemassaololle annetaan tuosta aika ateistisesta ja materialistisen rationaalisesta lähtökohdasta huolimatta hyviä perusteluita. Jumalan olemassaololle on perustelunsa jopa tässä meidän käymässämme keskustelussa, kommunikaatio välineenä. Tällöin Jumala on ymmärrettävä siksi tuntemattomaksi olevaisuudeksi, jota ihminen pakosta käyttää taustalla puhuessaan sitä, mitä tietää tai uskoo tietävänsä. Se on eräänlainen taustalla oleva määrittelemätön prinsiippi, joka mahdollistaa yleensäkin kommunikoinnin ja elämän ymmärtämisen. Näin vaikka sille Jumalalle ei anneta mitään nimeä. Yleensä ateistit ja uskovaiset ajattelevat, että sana Jumala tekee Jumalasta Jumalan. Mielenkiintoista on nähdä, että samaa Jumalaa molemmat käyttävät hyväkseen, toiset vain kieltäen siltä tuon jumala-nimen toiset antaen sille rohkeasti tuon nimen, ehkä joidenkin sen takia sekaantuessa pitämään sanaa asiana. Kukaties...
Usko ei tietenkään riitä pelkästään, vaan juuri ne teot ja siihen viittaan itse puhuessani uskonnosta tienä. Se on, tekojen, valintojen, ratkaisujen, ajatusten ja tuntemisen tie.
Ja tosiaankin, onhan niitä, jotka juttelevat Jumalansa kanssa. Mutta millaisen Jumalan, se on tutkimuksen arvoinen juttu. :)
ja koska Hän ei luo sellaista mikä ylittäisi hänet itsensä, kaikki on hänen valtansa alla ja niin hän jää Kaikkivaltiaaksi :)
...uskovaisia, kun eivät raamattuaan tunne.
Kysymys siitä, onko Jumalalle kaikki mahdollista eli voiko se tehdä mitä vaan, on ratkaistu jo raamatussa itsessään.
Siellähän sanotaan, ettei Jumala voi valehdella.
Jumala ei voi tehdä itsestään suurempaa asiaa/esinettä, mutta ihminen voi. Jumala ei voi valehdella, mutta ihminen voi. Onko ihminen siis kykenevämpi kuin Jumala? =)
...koska ihmiset ovat todellisia, satuolennot taas eivät.
monella eri tavalla :)
Vapaamuurareillakin näyttää olevan sanansa sanottavana Jumala businekseen. Ks http://www.kolumbus.fi/pragma/ ja Jumalan olemassaoloon erityisesti. Ks http://www.kolumbus.fi/pragma/jumalan_olemassaolo.htm
Mitäs siitä sanotte ?
Lukaisin pikaisesti läpi. Tiukkana pakettina moderni uskonkäsitys ja sen historia. Vapaamuurarius ei haittaa tässä pätkääkään, koko vapaamurariudellahan tosin on voimakkaan uskonnollinen perusta.
Tekstistä käy muuten hyvin ilmi, mihin kaikki todistelut jumalan olemassaolosta perustuvat: jumalan kiistämättömään auktoriteettiin. Jumala on olemassa, koska jumalan olemassaolo on totta. Tätä seikkaa ei ole lupa kyseenalaistaa ja kaikki todistelu on vain jumalan olemassaolon ilmenemismuotojen tarkastelua.
Hyvä esimerkki siitä, miten uskonto ja Jumala ei ole vain uskon asioita, vaan myös tiedon. Kokemuksellisen henkisen havainnoinnin kautta saatua tietoa. Uskonto ja tiede vain "mielletään" vastakohtapareikseen, vaikka molemmat sisältävät toisensa loppupelissä.
Gödel määritteli jumalan siten, että
1) Jumala on täydellinen siten että hänellä on mahdollisimman hyvät ominaisuudet moraalisesti ja fysikaalisesti (mm. kaikkitietävä, kaikkivaltias)
2) Jumala on tietoinen omasta olemassaolostaan
3) Jumalan on pakko olla olemassa
ja näistä lähtökohdista (!) perusteli älyllisesti jumalan olemassaolon. Tämä on Gödelin ontologinen argumentti.
Perustelu löytyy mm. http://www.stats.uwaterloo.ca/~cgsmall/ontology.html
Itse perustelu on aika raskas, kirjoitettu viime kädessä modaalilogiiakn hieroglyfeillä, mutta sivuilta löytyy paljon historiaa ja juttua Jumalan olemassaolon pohdinnasta.
Siittä vaan kumoamaan Jumalan olemassaoloa :D
joo, tehköön ensin muut sen kumouksen, katsellan sitten vastakumouksia ja niiden kumouksia. Itse ajattelin käydä saunassa sillä välin =)
Muuten yks juttu
>>1) Jumala on täydellinen siten että hänellä on mahdollisimman hyvät ominaisuudet moraalisesti ja fysikaalisesti (mm. kaikkitietävä, kaikkivaltias)