En ole vielä kuullut yhtäkään perustelua raamatun puolesta joten vedän sen johtopäätöksen että raamattu on älyllisesti perustelematon. Usko perustelemattomaan tekstiin korkeimmasta totuudesta ja sen luulottelun levittäminen on itselle ja muille valehtelua!
Pyydänkin siis että joku järkevä uskova (muslimi, kristitty, hindu) esittäisi perusteluja pyhän kirjansa totuuksien puolesta. En näe syytä väitellä asiasta enempää jos tätä ensimmäistäkään yksinkertaista vaadetta ei pystytä täyttämään.
Monet kirjoittelevat minulle, että minun pitäisi lukea Raamattua "oikeassa hengessä" päästäkseni siihen sisälle — selkokielellä se sama kulunut "tajutaksesi Raamattua sinun on oltava typerä" -argumentti, joka sisältää kolme momenttia:
1. Sinulla täytyy olla Pyhä Henki voidaksesi ymmärtää Raamattua.
2. Et voi saada Pyhää Henkeä, ennen kuin uskot Raamattuun.
3. Eli Jumala antaa Pyhän Hengen ainoastaan niille, jotka ovat tarpeeksi typeriä uskoakseen johonkin, jota eivät kykene ymmärtämään.
Pahoin pelkään että tämäkin keskustelu täyttyy täysin turhasta raamatun jakeiden lainailusta. Eivät ne todista mitään. Älkääkä pyytäkö minua todistamaa Jumalaa/Jumalatarta todeksi. Ei olematonta voi todistaa olemattomaksi.
VÄITE:
Kyllähän suuri joukko raamatun tekstejä vastaa historiallista totuutta ja muita sen aikaisia tekstejä, joten merkittävä osa raamatussa kuvatuista tapahtumista on nykyisen historiantutkimuksen valossa täysin mahdollisia.
RUTIINIVASTAUS:
Niin mutta nyt on kyse siitä, onko Raamattu korkeinta totuutta. Varmasti kirjassa on esiintynyt myös todellisia henkilöitä.
KANNANOTTO:
taikauskoisella ja ilmeisen pelokkaalla sukupolvella ole antaa sinulle vastauksia kiusalliseen kysymykseesi. Kyselet väärästä paikasta, eihän lapset ja sen mieliset perustele tälläisiä juuri muuten kuin mututuntuntumalla ja se liene hankala laji lähteä jotakin ns.totuuksia etsimään. Jos haluat ihmisten pohtivan jotain, niin heitä muuta pöytään, vaikkapa tarinasi siitä kuinka "minut keskiyöllä kaapattiin kirkaslamppuiseen avaruusalukseen ja päähäni asennettiin näkymätön implantti ja nyt olen vapaa omista ajatuksista"
VASTAUS:
Niinpäniin. On surullista miten ihmiset valehtelevat itselleen ja muille.
VÄITE:
Niin et koskaan tule löytämäänkään vastausta kysymykseesi, ainakaan täältä et sitä löydä, siinä olet aivan oikeassa!!
Siihen mihin järjen valo loppuu, siitä alkaa hengen valo. Järjen avulla et pysty raamattua itsellesi koskaan perustelemaan. Siis huonoin väittelynaihe.
Olen syntynyt maan päälle ja ennenkaikkea saan olla tänään uskomassa, mikä on ihmeiden ihme, riittää minulle todistamaan Jumalan olemassaolon.
RUTIINIVASTAUS:
Mitä Jumalaa tarkoitat? Raamatun Jumalaako? Kyse on Raamatun älyllisestä perustelusta. Vielä en ole kuullut perusteluja tämän historiallisen satukirjan puolesta. Koetat vältellä kysymystäni.
VÄITE:
Kor 1:18 sanotaan:
Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
Tämä tarkoittaa sitä, että et voi ymmärtää Raamattua pelkällä järjellä. Raamatun ymmärtämiseen tarvitaan Pyhän Hengen osallisuutta avaamaan silmäsi.
Usko siis Raamattu todeksi ja tee kuten siellä neuvotaan, niin saat periä iankaikkisen elämän Jeesuksessa Kristuksessa!
RUTIINIVASTAUS:
Tuon logiikan mukaan minä voisin väittää, että jos uskot Aku Ankan todeksi, niin saat periä iänkaikkisen elämän Roope Ankassa.
Eli vieläkään en ole nähnyt yhtään perustelua raamatun puolesta, joka tekisi siitä muuta kuin historiallisen satukirjan.
VÄITE:
No sitten, miten on mahdollista esim. omalla kohdallani niin kuiva ja mitäänsanomaton kirja
muuttui uskoontultuani niin kiinostavaksi, että suorastaan odotin kunnes pääsen sitä lukemaan?
Minä suorastaan ahmin sitä ja se oli ikään kuin muuttunut kuolleesta eläväksi?
VASTAUS:
Ehkä luulet että se on korkeinta totuutta? Mutta miksi luulet?
VÄITE:
Mitä tiedät uudestisyntymisen ihmeestä, jonka miljoonat ihmiset ovat kokeneet ja saaneet yli järjen ja ymmärryksen menevän rauhan, mitä tämä maailma ei voi antaa.(taakat aivan kongreetisesti
putoavat hetkessä. Ei tarkoita, että laskut lakkaavat tulemasta.):)
VASTAUS:
Hindut uskovat jälleensyntymiseen, eivät kristityt. Jos tunnet olosi hyväksi raamattua luettuasi, voi se johtua siitä, että luulottelet sen olevan korkeinta totuutta, ja siten luulet että olet oikeassa ja pääset taivaaseen. Voisit myös itse uskoa olevasi Jumala, jolloin olisit onnellinen mahtiasemastasi.
Toisaalta uskosi on järjenvastaista sen perustelemattomuuden vuoksi. Mikä antaa sinulle syyn uskoa sen kirjan olevan korkeinta totuutta??? Välttelet kysymystä.
VÄITE:
Todistettavasti monet murhamiehet ja huumeveikot
muuttavat elämänsä totaalisesti tultuaan uskoon.
VASTAUS:
Kyllä, uskonto teki sen. Mutta esim. partiopojat ja Freud olisivat tehneet sen myös, jos olisit uskonut heihin. Itse asiassa mikä hyvänsä tosi tai epätosi uskomus voi panna ihmisen elämän järjestykseen.
VÄITE:
Väitän, että jotakin oli kyllä ennen ihmisälyn syntyäkin. Naiivi ihmispolo kuvittelee, että vain se, minkä hän voi järjellään selittää, on. Vain siitä syystäkö, että nykyään länsimaissa satutaan ajattelemaan näin?
VASTAUS:
On selvää, että tieteellisen rationaliteetin ulkopuolelle jää ja on aina jäävä jokin osa todellisuutta. Se, mitä tieteellisesti pystytään kulloinkin hallitsemaan, on aina jotakin äärellistä, kun taas todellisuus on ääretön ("ehtymätön").
Tästä ei kuitenkaan seuraa, että tieteellisellä rationatiteetilla olisi jokin periaatteellinen raja, että olisi jokin äärellinen pussi, jonka sisälle jää kaikki se, mitä voidaan tieteellisen rationaliteetin keinoin saavuttaa. Ei ole olemassa jotakin ennakolta asetettua rajaa, jonka yli inhimillinen tieto ei koskaan voisi päästä (uskovaiset kuvittelevat, että uskonnollisten oppien pohjalta voidaan etukäteen rajata sitä, mitkä kysymyksenasettelut ja tulokset ovat tieteelle luvallisia ja mitkä eivät ole).
VÄITE:
Jumalan olemassaololle minulla on todellakin enemmän "henkisiä" kuin älyllisiä perusteluja, samoin luonnollisesti Raamatun totuudellisuudelle. Minulla ei kuitenkaan ole rohkeutta väittää, ettei "henkinen" ole todellista.
VASTAUS:
Henkisiä perusteluja? Mikset kerro mitä ne ovat???
VÄITE:
Kulje Jeesuksen kertoma tie, perustelut löytyvät sinusta itsestäsi sen jälkeen, tie, totuus ja elämä. Kun suunnittelit professorin ammattia, sinulla oli mahdollisesti haave. Haaveesta tuli totta vain sillä, että lähdit opiskelemaan ja etenit tielläsi kohtaan, missä saatoit perustella itsellesi sekä lähkötohdat, tutkimusmenetelmät, että lopputulokset omakohtaisesti. Siihen asti jouduit vain uskomaan ja vakuuttumaan muiden selityksiin. Usko Kristukseen, kulje tie, tee kuten Hän teki ja sanoi, niin löydät perusteluiden lisäksi Elämän lähteen. Samalla Raamattu saa elävän todistuksen ja voiman eikä todellakaan voi puhua perusteettomasta Raamatusta enää.
ARVOISENSA VASTAUS:
Kulje Jumalattaren kertoma tie, perustelut löytyvät sinusta itsestäsi sen jälkeen, tie, totuus ja elämä. Kun suunnittelit professorin ammattia, sinulla oli mahdollisesti haave. Haaveesta tuli totta vain sillä, että lähdit opiskelemaan ja etenit tielläsi kohtaan, missä saatoit perustella itsellesi sekä lähkötohdat, tutkimusmenetelmät, että lopputulokset omakohtaisesti. Siihen asti jouduit vain uskomaan ja vakuuttumaan muiden selityksiin. Usko Jumalattareen, kulje tie, tee kuten Hän teki ja sanoi, niin löydät perusteluiden lisäksi Elämän lähteen. Samalla Jumalattaren eepos saa elävän todistuksen ja voiman eikä todellakaan voi puhua perusteettomasta Eepoksesta enää.
VÄITE:
Eikö se, että henkilökohtaisesti uskoo, riitä??? Uskonasioita ei tarvitse todistaa sinulle tai kenellekään muulle, sillä kyse on todellakin uskonasiasta... ihmisen sisäisestä asiajärjestyksestä. Sanoessasi toisen uskoa vääräksi tai perustelemattomaksi, ilmaiset samalla uskovasi tämän toisen uskon erheellisyyteen. Toisinsanottuna uskot itsekin.
VASTAUS:
Tietenkin riittää se, että sinä uskot. Mitä sitten. Otsikossahan puhuttiinkin Raamatusta, ei sinun uskostasi. Sillä, onko voidaanko Raamattu perustella, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, uskotko sinä vai et. Sinähän voit uskoa vaikka Nukkumattiin, ja se on oma asiasi. Raamatusta ei voida kuitenkaan keskustalla sen mukaan, uskotko Sinä vai et.
KANNANOTTO:
Voi sinuakin reppanaa.
Voi voi.
VASTAUS:
Niinpäniin.
VÄITE:
En ole vielä kuullut yhtäkään perustelua raamattua vastaan joten vedän sen johtopäätöksen että raamattu on älyllisesti perusteltu. Usko perustellun tekstin korkeimmasta totuudesta ja sen levittäminen on itselle ja muille totuuden kertomista !
Pyydänkin siis että joku järkevä ateisti esittäisi perusteluja pyhän kirjansa totuuksia vastaan. En näe syytä väitellä asiasta enempää jos tätä ensimmäistäkään yksinkertaista vaadetta ei pystytä täyttämään.
VASTAUS:
Raamattu on älyllisesti perustelematon. Ei nukkumattiakaan voi todistaa vääräksi.
MIELENKIINTOINEN KESKUSTELUNI:
MORIGAM:
On todettava seuraavia valitettavia tosiasioita Suomi24-palstan keskustelijoiden tasosta.
-Herjataan ja haukutaan toinen, tyyliin ei käytetä aivosoluja (Saddamisti, Pakana (M)).
-Vedotaan korkeampaan auktoriteettin (Hawkins yms.) ehdottomana Totuutena ja näin pyritään lopettamaan keskustelu (Hahhaa, Saddamisti).
-Väitetään ettei löydy Raamatusta. Todella lapsellinen peruste, sillä eihän Raamatussa kielletä amfetamiinin käyttökään ja ylinopeuden ajamista autolla (theos).
-Aletaan puhumaan kokonaan asian vierestä tai takerrutaan yhteen sanaan (Jerry Falwell, Pakana (M), theos).
Piiruakaan en anna periksi, joten tämä tie kulketaan loppuun saakka kirkastusvuoren kautta. Jatketaan keskustelua minun puolestani vaikka kuinka pitkään.
PROFESSORI:
Vedotaan pitkälle vietyyn tieteeseen uskon perustelussa, jotta tavallinen kansa ei voisi lytätä kasaan mielipidettä, kun se koostuu matemaattisista kaavoista ym vaikeastihahmotettavasta.
Toisaalta voit saada myös kannattajia uskollesi niistä, jotka uskovat sinua ymmärtämättä asiaa. Niinhän se asianlaita uskonnoissa on. Ei vaadita omalle pyhälle kirjalle mitään perusteluja. Itseasiassa et ole koskaan keskustellut kanssani siitä miksei Raamattusi olisi älyllisesti perustelematonta korkeinta totuutta.
MORIGAM:
Totuus tekee Keisarin poliittisesti turhaksi.
PROFESSORI:
Kyllä näitä häirikköjä riittää. Joku ateisti taas pilkkaa hihhuleita.
MORIGAM:
"Jeesus katsoi ihmisiin ja sanoi: Mitä sitten tarkoittaa tämä kirjoitusten kohta:
-Kivi, jonka rakentajat hylkäsivät on nyt kulmakivi.
Kuka ikinä tähän kiveen kaatuu, se ruhjoutuu, ja kenen päälle tämä kivi kaatuu, sen se murskaa" (Luuk.20:17-18).
Tästä päättelin, että tuulen tulisi totella ihmisen puhetta, mutta sellaista allekirjoittanut ei vielä ole tehnyt, ilmeisesti uskon puutetta.
PROFESSORI:
Et vastannut kysymykseeni Raamatun älyllisestä perustelemattomuudesta.
Onko kysymys niin kiusallinen, että siihen ei voi ottaa edes kantaa ollenkaan?
MORIGAM:
Tiedän sieltä erään professorin, mikä on noin pöhkö, kuin tämän palstan professori. En tarkoituksella mainitse nimeä, mutta osaan jo arvata.
VÄITE:
Mehän keskustelemme Raamatusta ja Raamatun Jumalasta.
Raamattua en pysty perustelemaan, eikä siihen pysty kukaan muukaan. Voimme vain kertoa omasta yhteydestämme Jumalaan. Se ei kuitenkaan selitä uskon ja järjen eroa. Järkiperustein uskoa ei kuitenkaan synny. Jumalan koko pelastussuunnitelma pyrkii siihen, että ihminen vapautuu järjen loukusta, johon hän syntiinlankeemuksessa putosi, kun söi hyvän ja pahan tiedon puusta. Uuden Testamentin vaikeaselkoisuus on sikäli perusteltua, että kukaan ihmisistä ei voisi sanoa olevansa "viisas", niinkuin Jeesus sanoo. Järkiperusteita uskolle Raamattu ei anna. Jos todella haluaa Raamattua ymmärtää paras on pitää vain sydän avoinna, sillä ei ole mitään salattua, mikä ei tule paljastetuksi... kuten Jeesus sanoo.
Ihmisen järki on valikoiva. Näistä keskusteluista valitset vain sen, minkä ymmärrät. Samoin kuin vieraan kielen kuullunymmärtämisharjoituksissa kuulet vain sen, minkä ymmärrät. Kaikkein oleellisin kuitenkin voi mennä ohi korvien.
VASTAUS:
Monet kirjoittelevat minulle, että minun pitäisi lukea Raamattua "oikeassa hengessä" päästäkseni siihen sisälle — selkokielellä se sama kulunut "tajutaksesi Raamattua sinun on oltava typerä" -argumentti, joka sisältää kolme momenttia:
1. Sinulla täytyy olla Pyhä Henki voidaksesi ymmärtää Raamattua.
2. Et voi saada Pyhää Henkeä, ennen kuin uskot Raamattuun.
3. Eli Jumala antaa Pyhän Hengen ainoastaan niille, jotka ovat tarpeeksi typeriä uskoakseen johonkin, jota eivät kykene ymmärtämään.
VÄITE:
Sen oppii tunnistamaan. Se on syyttävä ja vähättelevä, eikä ikinä johda Jeesuksen luo, vaan pois Hänestä. Hän yrittää saada uskoviakin lankeamaan. Hän toimii niin salassa, että ihmisellä ei ole yksistään mitään mahdollisuutta vastustaa hänen valheitaan. Mutta Jeesuksen kanssa olemme jo kahden ylivoiman vastustaja kenelle tahansa maailmassa.
Saatanalla ei siis ole uskovaan minkäänlaista valtaa - eri asia on meneekö uskomaan hänen valheitaan. Tätä voi välttää lukemalla Raamattua ja olemalla seurakuntayhteydessä. Rukoustakaan ei saa unohtaa.
Kun otat Jeesuksen vastaan sydämeesi, niin Hän opettaa kyllä itsestään
VASTAUS:
Mutta kun en usko Saatanaan. Perustele välillä jotain. Miten joku voi uskoa teitä valehtelijoita????
ESITTÄMÄNI KYSYMYS:
Kuinka moni olisi valmis ruoskimaan minut "pelastaakseen" sieluni helvetiltä ja kääntääkseni minut "oikeaan" uskoon?
SAAMANI VASTAUS:
Ruoskana rakkaus ja sivalluksina armon lempeät hyväilyt. Olisit kiinnitetty totuuden puuhun ja juotavaksesi saisit pelastuksen maitoa.
Operaation jälkeen johdattaisit muitakin tähän samaan Jumalan suorittamaan tekoon.
- Efraim
VASTAUS:
Taidatkin olla kypsä uskonsotaan Efraim.
Pyydänkin siis että joku järkevä uskova (muslimi, kristitty, hindu) esittäisi perusteluja pyhän kirjansa totuuksien puolesta. En näe syytä väitellä asiasta enempää jos tätä ensimmäistäkään yksinkertaista vaadetta ei pystytä täyttämään.
Monet kirjoittelevat minulle, että minun pitäisi lukea Raamattua "oikeassa hengessä" päästäkseni siihen sisälle — selkokielellä se sama kulunut "tajutaksesi Raamattua sinun on oltava typerä" -argumentti, joka sisältää kolme momenttia:
1. Sinulla täytyy olla Pyhä Henki voidaksesi ymmärtää Raamattua.
2. Et voi saada Pyhää Henkeä, ennen kuin uskot Raamattuun.
3. Eli Jumala antaa Pyhän Hengen ainoastaan niille, jotka ovat tarpeeksi typeriä uskoakseen johonkin, jota eivät kykene ymmärtämään.
Pahoin pelkään että tämäkin keskustelu täyttyy täysin turhasta raamatun jakeiden lainailusta. Eivät ne todista mitään. Älkääkä pyytäkö minua todistamaa Jumalaa/Jumalatarta todeksi. Ei olematonta voi todistaa olemattomaksi.
VÄITE:
Kyllähän suuri joukko raamatun tekstejä vastaa historiallista totuutta ja muita sen aikaisia tekstejä, joten merkittävä osa raamatussa kuvatuista tapahtumista on nykyisen historiantutkimuksen valossa täysin mahdollisia.
RUTIINIVASTAUS:
Niin mutta nyt on kyse siitä, onko Raamattu korkeinta totuutta. Varmasti kirjassa on esiintynyt myös todellisia henkilöitä.
KANNANOTTO:
taikauskoisella ja ilmeisen pelokkaalla sukupolvella ole antaa sinulle vastauksia kiusalliseen kysymykseesi. Kyselet väärästä paikasta, eihän lapset ja sen mieliset perustele tälläisiä juuri muuten kuin mututuntuntumalla ja se liene hankala laji lähteä jotakin ns.totuuksia etsimään. Jos haluat ihmisten pohtivan jotain, niin heitä muuta pöytään, vaikkapa tarinasi siitä kuinka "minut keskiyöllä kaapattiin kirkaslamppuiseen avaruusalukseen ja päähäni asennettiin näkymätön implantti ja nyt olen vapaa omista ajatuksista"
VASTAUS:
Niinpäniin. On surullista miten ihmiset valehtelevat itselleen ja muille.
VÄITE:
Niin et koskaan tule löytämäänkään vastausta kysymykseesi, ainakaan täältä et sitä löydä, siinä olet aivan oikeassa!!
Siihen mihin järjen valo loppuu, siitä alkaa hengen valo. Järjen avulla et pysty raamattua itsellesi koskaan perustelemaan. Siis huonoin väittelynaihe.
Olen syntynyt maan päälle ja ennenkaikkea saan olla tänään uskomassa, mikä on ihmeiden ihme, riittää minulle todistamaan Jumalan olemassaolon.
RUTIINIVASTAUS:
Mitä Jumalaa tarkoitat? Raamatun Jumalaako? Kyse on Raamatun älyllisestä perustelusta. Vielä en ole kuullut perusteluja tämän historiallisen satukirjan puolesta. Koetat vältellä kysymystäni.
VÄITE:
Kor 1:18 sanotaan:
Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
Tämä tarkoittaa sitä, että et voi ymmärtää Raamattua pelkällä järjellä. Raamatun ymmärtämiseen tarvitaan Pyhän Hengen osallisuutta avaamaan silmäsi.
Usko siis Raamattu todeksi ja tee kuten siellä neuvotaan, niin saat periä iankaikkisen elämän Jeesuksessa Kristuksessa!
RUTIINIVASTAUS:
Tuon logiikan mukaan minä voisin väittää, että jos uskot Aku Ankan todeksi, niin saat periä iänkaikkisen elämän Roope Ankassa.
Eli vieläkään en ole nähnyt yhtään perustelua raamatun puolesta, joka tekisi siitä muuta kuin historiallisen satukirjan.
VÄITE:
No sitten, miten on mahdollista esim. omalla kohdallani niin kuiva ja mitäänsanomaton kirja
muuttui uskoontultuani niin kiinostavaksi, että suorastaan odotin kunnes pääsen sitä lukemaan?
Minä suorastaan ahmin sitä ja se oli ikään kuin muuttunut kuolleesta eläväksi?
VASTAUS:
Ehkä luulet että se on korkeinta totuutta? Mutta miksi luulet?
VÄITE:
Mitä tiedät uudestisyntymisen ihmeestä, jonka miljoonat ihmiset ovat kokeneet ja saaneet yli järjen ja ymmärryksen menevän rauhan, mitä tämä maailma ei voi antaa.(taakat aivan kongreetisesti
putoavat hetkessä. Ei tarkoita, että laskut lakkaavat tulemasta.):)
VASTAUS:
Hindut uskovat jälleensyntymiseen, eivät kristityt. Jos tunnet olosi hyväksi raamattua luettuasi, voi se johtua siitä, että luulottelet sen olevan korkeinta totuutta, ja siten luulet että olet oikeassa ja pääset taivaaseen. Voisit myös itse uskoa olevasi Jumala, jolloin olisit onnellinen mahtiasemastasi.
Toisaalta uskosi on järjenvastaista sen perustelemattomuuden vuoksi. Mikä antaa sinulle syyn uskoa sen kirjan olevan korkeinta totuutta??? Välttelet kysymystä.
VÄITE:
Todistettavasti monet murhamiehet ja huumeveikot
muuttavat elämänsä totaalisesti tultuaan uskoon.
VASTAUS:
Kyllä, uskonto teki sen. Mutta esim. partiopojat ja Freud olisivat tehneet sen myös, jos olisit uskonut heihin. Itse asiassa mikä hyvänsä tosi tai epätosi uskomus voi panna ihmisen elämän järjestykseen.
VÄITE:
Väitän, että jotakin oli kyllä ennen ihmisälyn syntyäkin. Naiivi ihmispolo kuvittelee, että vain se, minkä hän voi järjellään selittää, on. Vain siitä syystäkö, että nykyään länsimaissa satutaan ajattelemaan näin?
VASTAUS:
On selvää, että tieteellisen rationaliteetin ulkopuolelle jää ja on aina jäävä jokin osa todellisuutta. Se, mitä tieteellisesti pystytään kulloinkin hallitsemaan, on aina jotakin äärellistä, kun taas todellisuus on ääretön ("ehtymätön").
Tästä ei kuitenkaan seuraa, että tieteellisellä rationatiteetilla olisi jokin periaatteellinen raja, että olisi jokin äärellinen pussi, jonka sisälle jää kaikki se, mitä voidaan tieteellisen rationaliteetin keinoin saavuttaa. Ei ole olemassa jotakin ennakolta asetettua rajaa, jonka yli inhimillinen tieto ei koskaan voisi päästä (uskovaiset kuvittelevat, että uskonnollisten oppien pohjalta voidaan etukäteen rajata sitä, mitkä kysymyksenasettelut ja tulokset ovat tieteelle luvallisia ja mitkä eivät ole).
VÄITE:
Jumalan olemassaololle minulla on todellakin enemmän "henkisiä" kuin älyllisiä perusteluja, samoin luonnollisesti Raamatun totuudellisuudelle. Minulla ei kuitenkaan ole rohkeutta väittää, ettei "henkinen" ole todellista.
VASTAUS:
Henkisiä perusteluja? Mikset kerro mitä ne ovat???
VÄITE:
Kulje Jeesuksen kertoma tie, perustelut löytyvät sinusta itsestäsi sen jälkeen, tie, totuus ja elämä. Kun suunnittelit professorin ammattia, sinulla oli mahdollisesti haave. Haaveesta tuli totta vain sillä, että lähdit opiskelemaan ja etenit tielläsi kohtaan, missä saatoit perustella itsellesi sekä lähkötohdat, tutkimusmenetelmät, että lopputulokset omakohtaisesti. Siihen asti jouduit vain uskomaan ja vakuuttumaan muiden selityksiin. Usko Kristukseen, kulje tie, tee kuten Hän teki ja sanoi, niin löydät perusteluiden lisäksi Elämän lähteen. Samalla Raamattu saa elävän todistuksen ja voiman eikä todellakaan voi puhua perusteettomasta Raamatusta enää.
ARVOISENSA VASTAUS:
Kulje Jumalattaren kertoma tie, perustelut löytyvät sinusta itsestäsi sen jälkeen, tie, totuus ja elämä. Kun suunnittelit professorin ammattia, sinulla oli mahdollisesti haave. Haaveesta tuli totta vain sillä, että lähdit opiskelemaan ja etenit tielläsi kohtaan, missä saatoit perustella itsellesi sekä lähkötohdat, tutkimusmenetelmät, että lopputulokset omakohtaisesti. Siihen asti jouduit vain uskomaan ja vakuuttumaan muiden selityksiin. Usko Jumalattareen, kulje tie, tee kuten Hän teki ja sanoi, niin löydät perusteluiden lisäksi Elämän lähteen. Samalla Jumalattaren eepos saa elävän todistuksen ja voiman eikä todellakaan voi puhua perusteettomasta Eepoksesta enää.
VÄITE:
Eikö se, että henkilökohtaisesti uskoo, riitä??? Uskonasioita ei tarvitse todistaa sinulle tai kenellekään muulle, sillä kyse on todellakin uskonasiasta... ihmisen sisäisestä asiajärjestyksestä. Sanoessasi toisen uskoa vääräksi tai perustelemattomaksi, ilmaiset samalla uskovasi tämän toisen uskon erheellisyyteen. Toisinsanottuna uskot itsekin.
VASTAUS:
Tietenkin riittää se, että sinä uskot. Mitä sitten. Otsikossahan puhuttiinkin Raamatusta, ei sinun uskostasi. Sillä, onko voidaanko Raamattu perustella, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, uskotko sinä vai et. Sinähän voit uskoa vaikka Nukkumattiin, ja se on oma asiasi. Raamatusta ei voida kuitenkaan keskustalla sen mukaan, uskotko Sinä vai et.
KANNANOTTO:
Voi sinuakin reppanaa.
Voi voi.
VASTAUS:
Niinpäniin.
VÄITE:
En ole vielä kuullut yhtäkään perustelua raamattua vastaan joten vedän sen johtopäätöksen että raamattu on älyllisesti perusteltu. Usko perustellun tekstin korkeimmasta totuudesta ja sen levittäminen on itselle ja muille totuuden kertomista !
Pyydänkin siis että joku järkevä ateisti esittäisi perusteluja pyhän kirjansa totuuksia vastaan. En näe syytä väitellä asiasta enempää jos tätä ensimmäistäkään yksinkertaista vaadetta ei pystytä täyttämään.
VASTAUS:
Raamattu on älyllisesti perustelematon. Ei nukkumattiakaan voi todistaa vääräksi.
MIELENKIINTOINEN KESKUSTELUNI:
MORIGAM:
On todettava seuraavia valitettavia tosiasioita Suomi24-palstan keskustelijoiden tasosta.
-Herjataan ja haukutaan toinen, tyyliin ei käytetä aivosoluja (Saddamisti, Pakana (M)).
-Vedotaan korkeampaan auktoriteettin (Hawkins yms.) ehdottomana Totuutena ja näin pyritään lopettamaan keskustelu (Hahhaa, Saddamisti).
-Väitetään ettei löydy Raamatusta. Todella lapsellinen peruste, sillä eihän Raamatussa kielletä amfetamiinin käyttökään ja ylinopeuden ajamista autolla (theos).
-Aletaan puhumaan kokonaan asian vierestä tai takerrutaan yhteen sanaan (Jerry Falwell, Pakana (M), theos).
Piiruakaan en anna periksi, joten tämä tie kulketaan loppuun saakka kirkastusvuoren kautta. Jatketaan keskustelua minun puolestani vaikka kuinka pitkään.
PROFESSORI:
Vedotaan pitkälle vietyyn tieteeseen uskon perustelussa, jotta tavallinen kansa ei voisi lytätä kasaan mielipidettä, kun se koostuu matemaattisista kaavoista ym vaikeastihahmotettavasta.
Toisaalta voit saada myös kannattajia uskollesi niistä, jotka uskovat sinua ymmärtämättä asiaa. Niinhän se asianlaita uskonnoissa on. Ei vaadita omalle pyhälle kirjalle mitään perusteluja. Itseasiassa et ole koskaan keskustellut kanssani siitä miksei Raamattusi olisi älyllisesti perustelematonta korkeinta totuutta.
MORIGAM:
Totuus tekee Keisarin poliittisesti turhaksi.
PROFESSORI:
Kyllä näitä häirikköjä riittää. Joku ateisti taas pilkkaa hihhuleita.
MORIGAM:
"Jeesus katsoi ihmisiin ja sanoi: Mitä sitten tarkoittaa tämä kirjoitusten kohta:
-Kivi, jonka rakentajat hylkäsivät on nyt kulmakivi.
Kuka ikinä tähän kiveen kaatuu, se ruhjoutuu, ja kenen päälle tämä kivi kaatuu, sen se murskaa" (Luuk.20:17-18).
Tästä päättelin, että tuulen tulisi totella ihmisen puhetta, mutta sellaista allekirjoittanut ei vielä ole tehnyt, ilmeisesti uskon puutetta.
PROFESSORI:
Et vastannut kysymykseeni Raamatun älyllisestä perustelemattomuudesta.
Onko kysymys niin kiusallinen, että siihen ei voi ottaa edes kantaa ollenkaan?
MORIGAM:
Tiedän sieltä erään professorin, mikä on noin pöhkö, kuin tämän palstan professori. En tarkoituksella mainitse nimeä, mutta osaan jo arvata.
VÄITE:
Mehän keskustelemme Raamatusta ja Raamatun Jumalasta.
Raamattua en pysty perustelemaan, eikä siihen pysty kukaan muukaan. Voimme vain kertoa omasta yhteydestämme Jumalaan. Se ei kuitenkaan selitä uskon ja järjen eroa. Järkiperustein uskoa ei kuitenkaan synny. Jumalan koko pelastussuunnitelma pyrkii siihen, että ihminen vapautuu järjen loukusta, johon hän syntiinlankeemuksessa putosi, kun söi hyvän ja pahan tiedon puusta. Uuden Testamentin vaikeaselkoisuus on sikäli perusteltua, että kukaan ihmisistä ei voisi sanoa olevansa "viisas", niinkuin Jeesus sanoo. Järkiperusteita uskolle Raamattu ei anna. Jos todella haluaa Raamattua ymmärtää paras on pitää vain sydän avoinna, sillä ei ole mitään salattua, mikä ei tule paljastetuksi... kuten Jeesus sanoo.
Ihmisen järki on valikoiva. Näistä keskusteluista valitset vain sen, minkä ymmärrät. Samoin kuin vieraan kielen kuullunymmärtämisharjoituksissa kuulet vain sen, minkä ymmärrät. Kaikkein oleellisin kuitenkin voi mennä ohi korvien.
VASTAUS:
Monet kirjoittelevat minulle, että minun pitäisi lukea Raamattua "oikeassa hengessä" päästäkseni siihen sisälle — selkokielellä se sama kulunut "tajutaksesi Raamattua sinun on oltava typerä" -argumentti, joka sisältää kolme momenttia:
1. Sinulla täytyy olla Pyhä Henki voidaksesi ymmärtää Raamattua.
2. Et voi saada Pyhää Henkeä, ennen kuin uskot Raamattuun.
3. Eli Jumala antaa Pyhän Hengen ainoastaan niille, jotka ovat tarpeeksi typeriä uskoakseen johonkin, jota eivät kykene ymmärtämään.
VÄITE:
Sen oppii tunnistamaan. Se on syyttävä ja vähättelevä, eikä ikinä johda Jeesuksen luo, vaan pois Hänestä. Hän yrittää saada uskoviakin lankeamaan. Hän toimii niin salassa, että ihmisellä ei ole yksistään mitään mahdollisuutta vastustaa hänen valheitaan. Mutta Jeesuksen kanssa olemme jo kahden ylivoiman vastustaja kenelle tahansa maailmassa.
Saatanalla ei siis ole uskovaan minkäänlaista valtaa - eri asia on meneekö uskomaan hänen valheitaan. Tätä voi välttää lukemalla Raamattua ja olemalla seurakuntayhteydessä. Rukoustakaan ei saa unohtaa.
Kun otat Jeesuksen vastaan sydämeesi, niin Hän opettaa kyllä itsestään
VASTAUS:
Mutta kun en usko Saatanaan. Perustele välillä jotain. Miten joku voi uskoa teitä valehtelijoita????
ESITTÄMÄNI KYSYMYS:
Kuinka moni olisi valmis ruoskimaan minut "pelastaakseen" sieluni helvetiltä ja kääntääkseni minut "oikeaan" uskoon?
SAAMANI VASTAUS:
Ruoskana rakkaus ja sivalluksina armon lempeät hyväilyt. Olisit kiinnitetty totuuden puuhun ja juotavaksesi saisit pelastuksen maitoa.
Operaation jälkeen johdattaisit muitakin tähän samaan Jumalan suorittamaan tekoon.
- Efraim
VASTAUS:
Taidatkin olla kypsä uskonsotaan Efraim.
Vastaukset 20
Vanhimmat
Pelkkää satuahan koko uskonto jumalineen on!!
Aina narrattavia höppänöitä ja reppanoita löytyy,
joilla ei ole omaa ajattelukykyä laisinkaan ja ovat johdateltavissa ja hööpötettävissa aivan miten halutaan.
Oman elämänsäppähän uhraavat ja pilaavat jumaliansa palvoen ja peläten olemattomien syntiensä anteeksiantoa anellen ja ruikutellen.
Ei ihmisten typeryys tee Jumalaa tyhmäksi eikä kumoa Raamattua Jumalan Hengen ilmentymänä.
Raamattu on varsin looginen tarina maailman synnystä, pahan ja hyvän valtataistelusta sekä historiallinen kertomus siitä miten Jumala säilyttää valitun kansansa kautta yhteyden ihmiskuntaan. Kuinka turmellus oli levinnyt niin laajalle, että oli vain jäännös, jonka kautta Jumala toi tiettäväksi aivoituksensa ja lunnastussuunnitelmansa ihmiskuntaa kohtaan.
Jumalan viisaus, rakkaus ja voimallisuus ihmistä kohtaan tuli todeksi Jeesuksessa Kristuksessa. Hän toi mään päälle sen kristillisyyden muodon ja tavan, jota seuraamalla me saavutamme levon sieluumme, tulemme ymmärtäväksi ja olemme yhtä Jumalan kanssa.
Usko ei tosiaankaan ole sanoissa. Se ei ole vain perusteluja, höpötyksiä ja ounasteluja, vaan se on Jumalan voimaa ja rakkautta ihmiselämässsä. Se on hengen kosketusta, joka luo ihmisen uudeksi. Ei sitä pyhää henkeä tarvita niinkään raamatun lukemiseen ja sen ymmärtämiseen, vaan elämiseen. Ilon, rakkauden ja rauhan saavuttamiseen ja sen kuvastamiseen. Se on Jumalan sanomatonta viisautta ihmistä kohtaan.
mitä muuten muita haittaa, jos toiset ihmiset uskovatkin satuihin? Elävät onnellisemmin siinä uskossaan kuin moni muu. Onni on heidän olla niin höppänöitä reppanoita, että he eivät ymmärrä niiden muiden pilkkaa, jotka kuvittelevat olevansa enemmän ja tietävämpiä.
Ei ihmisten typeryys tee Jumalatarta tyhmäksi eikä kumoa Eeposta Jumalattaren Hengen ilmentymänä.
Eepos on varsin looginen tarina maailman synnystä, pahan ja hyvän valtataistelusta sekä historiallinen kertomus siitä miten Jumalatar säilyttää valitun kansansa kautta yhteyden ihmiskuntaan. Kuinka turmellus oli levinnyt niin laajalle, että oli vain jäännös, jonka kautta Jumalatar toi tiettäväksi aivoituksensa ja lunnastussuunnitelmansa ihmiskuntaa kohtaan.
Jumalattaren viisaus, rakkaus ja voimallisuus ihmistä kohtaan tuli todeksi Jennissä Kristallittaressa. Hän toi maan päälle sen kristillisyyden muodon ja tavan, jota seuraamalla me saavutamme levon sieluumme, tulemme ymmärtäväksi ja olemme yhtä Jumalattaren kanssa.
Usko ei tosiaankaan ole sanoissa. Se ei ole vain perusteluja, höpötyksiä ja ounasteluja, vaan se on Jumalattaren voimaa ja rakkautta ihmiselämässsä. Se on hengen kosketusta, joka luo ihmisen uudeksi. Ei sitä pyhää henkeä tarvita niinkään raamatun lukemiseen ja sen ymmärtämiseen, vaan elämiseen. Ilon, rakkauden ja rauhan saavuttamiseen ja sen kuvastamiseen. Se on Jumalattaren sanomatonta viisautta ihmistä kohtaan.
________________________
Huomaatko kun kirjoitan saman ympäripyöreän tekstin se todistaa kaiken yhtähyvin kuin omasikin.
Niin ja kirjoituksesihan ei todista muuta kuin oman ympäripyöreiden tekstien mahdollisuuden. Ei niihin kannata uskoa. Kuka tahansa voi kirjoittaa ympäripyöreitä. Ei niistä silti totta tule.
mutta mitä luulet niiden "ymmärtäjien", selittäjien ja höpöttäjien ymmärtävän tuosta? Ylistetty olkoon Korkein, joka on itsestään ilmaissut ihmisille. Se on ansaitsematonta Armoa se.
Aika hyviä otteita. En puutu muuhun kuin yhteen kohtaan
>>ARVOISENSA VASTAUS:
Kulje Jumalattaren kertoma tie, perustelut löytyvät sinusta itsestäsi sen jälkeen, tie, totuus ja elämä. Kun suunnittelit ... ...vakuuttumaan muiden selityksiin. Usko Jumalattareen, kulje tie, tee kuten Hän teki ja sanoi, niin löydät perusteluiden lisäksi Elämän lähteen. Samalla Jumalattaren eepos saa elävän todistuksen ja voiman eikä todellakaan voi puhua perusteettomasta Eepoksesta enää.
Tuo Jumalatar on ihan tuulesta temmattu hahmo. Tarkoituksena oli vain osoittaa saamani vastauksen tyhjyys ja ympäripyöreys. Ei ollut myöskään kyse samanarvoisuudesta vain vastauksesta lähinnä naurettavaan väitteeseen.
Uskohan on valehtelua itselleen ja valehtelua muille ihmisille, kun ei osata perustella omia luuloja.
Miksi ateistin pitäisi kieltää jotain? Uskovaisethan ne vastaanottavat satuja, eivät ateistit. Ei ateistien tarvitse kieltäytyä vaan ainoastaan pidättäytyä vastaanottamasta satuja.
Rehellisyys maan perii.
Näin ajattelinkin, että se oli tuulesta temmattu ja siksi se ei voinut vastata edes unelmissa sitä toista esitettyä väitettä. Siinä kerrottiin suoraan, mitä tulee tehdä, jotta pääsee perille Raamatun totuudesta. Jos ei ole intoa sitä ottaa selville, niin olkoon sitten niin. Jos ei kiinnosta opiskella professoriksi, niin olkoon niin. Eihän ketään pakoteta :) Mutta on ymmärrettävä sitten niin, että lapset, jotka eivät kulje tietä ja jotka arvostelevat sitä tietä, tekevät sen täydestä tietämättömyydestä. Ja taaskaan ei ketään lasta pakoteta pois hiekkalaatikolta. Ehkä lapsi liikkuu sitten kun hän on kypsä Elämälle?
asiaan...
tietyllä tapaa joku pieni jyvänen professorin jutuista tuli mieleen. ensinnä se, että syntyessään lapsella ei ole sanoja, eikä jumalaa. lapsenmielinen ihminen ottaa vastaan asioita, on utelias ja siksi lapsi on hyvä kasvualusta myös erilaisille uskomuksille. siksi lapsi uskoo joulupukkiin, keijukaisiin ja siinä sivussa uskoo jumalaan. tällainen olen itse ollut, joulupukki-, keiju- ja jumaluskova.
ihminen on syntyessään ateisti, vailla tietoa, vailla epävarmuutta korkeammasta. lähinnä vain siksi, ettei tiedä periaatteessa muusta kuin isästään ja äidistään, jotka ovat fyysisesti läsnä. uskonto on aikuisen ihmisen, epävarmuuden hallintakeino, vastaus. tätä vastausta levittävät aikuiset, eivät lapset ja lapsenmieliset. kun se vastaus siirtyy vanhemmalta lapselle, on aikalailla selvää, ettei lapsi sitä kyseenalaista. joulupukin voi kieltää, koska joulupukki on läsnä ja joulupukkia voi vetää parrasta, jumalaa ei voi. miten pettyä jumalaan ja huomata, että jumala on fuulaa? vaaditaan aikamoista uskallusta erota siitä jumalasta, johon koko vanhempi polvi uskoo ja rikkoa perinne, enemmistön totuus.
luonnostaan ateistiksi syntynyt ja ateistina kasvanut on siis tietämätön. mutta entä sellainen ateisti, joka on ateistiksi päätynyt jostain muusta syystä kuin kasvatuksellisista? jos on olemassa ateisteja, jotka tuntevat valtavasti uskontoja ja osaavat vastata raamattua koskeviin kysymyksiin paremmin kuin uskovaiset itse? näitä löytyy. raamatunlukutapa tietysti eroaa ateistilla ja uskovaisella, mutta sekin on yksilöllistä. minä en ole koskaan kieltänyt sitä, etteikö raamatussa olisi hyviä opetuksia. en ole kieltänyt jeesusta historiallisena ihmisenä, mutta ehkä siinä kohdin yhdyn islamiin: en usko jeesuksen olleen jumalan poika/profeetta.
jos tuntee historian kirjallista traditiota, niin koetapa etsiä minulle 2000 vuotta (tai yli) vanha kirja, jossa ei sanallakaan mainittaisi yhtäkään jumalaa. uskoisin, että ne ovat melko harvassa. onko siis jotenkin ihmeellistä, että myös raamatussa on jumala, ehkä toinen ja kolmas? mutta mikä tekee raamatusta niin erilaisen, vaikka verrattuna hindulaisuuteen tai zarathustralaisuuteen? edelleen uskoisin vastauksen olevan historiassa, eikä raamatussa ja sen sanomassa / tarinassa itsessään.
olemme jääneet zeuksesta paitsi, eikä maailmasta löydy juurikaan ihmisiä, jotka uskoisivat enää ra:han. miksi nämä nykyiset jumalat ovat selvinneet? ja kuka voittaa mestaruuden?
Pitempiä tällä kertaa kommentoimatta sanon, että siinä missä sinulla on vapaus ja oikeus sanoa, että ihminen on ateisti syntyessään, siinä myös kirkkoisillä on oikeus ollut sanoa, että ihminen on kristitty syntyessään ja siinä muslimilla on oikeus sanoa, että ihminen on muslimi syntyessään. Tietty käsitteistö ei tarkoita, että se olisi ainoa tapa ilmaista asioita, jotka liittyvät elämään tai uskonnon piiriin.
Se on totta, että ovat harvassa ne kirjat, joissa jumalia ei olisi mainittu, mutta löytyy enemmän jo niitä kirjoja, jotka selittävät nuo jumaluudet vain luonnon voimien ilmentyminä, ei minään "yliluonnollisena" ja siinä mielessä Jumalana, kuin tänäpäivänä ymmärrämme. Näin sekä lännessä, että idässä. Kannattaa tutustua stoalaisuuteen ja uusplatonismiin sekä advaita vedantaan ja
itämaiseen nastika-okkultismiin, jotka ovat historiallisesti ainakin 2000 vuotta vanhoja.
>>miksi nämä nykyiset jumalat ovat selvinneet? ja kuka voittaa mestaruuden?
no, eipä sitä voi kieltää, etteikö jokainen voisi nähdä asian niin, että jokainen ihminen on syntyessään muslimi, kristitty, taolainen, hindulainen, buddhalainen, skitsofreenikko ja ateisti. valitettavasti nämä termit eivät yleensä kuulu lapsensanastoon ja siksi em. kommenttini siitä, että aikuiset määrittelevät asioita ja tuovat lapsen elämään jumalan ja jumaluuden vain painottuu. tuskin kirkonisätkään lapsia ovat tai toistaiseksi ei ainakaan kohdalle ole osunut 3-vuotiasta pappia... siksi voisi ajatella, että aikuisen (tai jokaisen ihmisen) pitäisi pikemmin kysyä täysin tietämättömältä lapselta, mikä on jumala. uskoisin, että tietämätön lapsi vastaisi: "mikä?" siten kysymykseen vastaaminen itseasiassa siirtyy takaisin aikuiselle.
mainitsemasi kirjat siis puhuvat jumalista joka tapauksessa, selittävät niitä. jos siirrytään vielä kauemmas menneisyyteen/historiaan, millaista kirjallista traditiota meille avautuisi? lisää jumaltarustoja vai löytyisikö sieltä vastaava fiktiivisen kerronnan perinne kuin se, jota nykyään enimmäkseen tunnustetaan.
"Itse sanoisin, että totuus selviää ja "kivet huutavat, jos ei olisi ihmisiä, jotka siitä puhuisivat"
tarkoittaako tämä esimerkiksi sitä, että planeetoilla, joilla ei ihmisiä ole... puut tai kivet huutavat? :-P
mitä tulee jumalten nimeen, niin en ole niillä pitänyt enää pitkään aikaan mitään merkitystä. jokainen kutsuu jumalaansa tietyllä nimellä ja uskoessaan on AINA oikeassa. vaarallisia ovat ne, jotka eivät pysty joustamaan sen vertaa, että tunnustaisivat maailmassa olevan myös muita uskovaisia kuin itse. toiset saattavat toki olla väärässä, mutta kenelläkään ei ole oikeutta ja velvollisuutta kertoa toisen olevan väärässä... tai no, kristityillä paljolti on evankelointikäskyn takia, mutta muuten ei. oikeastaan tuo kyseinen käsky on ehkä suurin syy siihen, miksi tunnen joskus antipatiaa kristinuskoa kohtaan. pitkälti siksi, ettei se tunne sympatiaa muita kohtaan.
siksi uskolla itsellään on merkitystä. sillä on paljon enemmän merkitystä kuin sillä onko ihminen oikeassa vai väärässä. usko asiaan yleensä kuitenkin tarkoittaa sitä, että ihminen uskoo vakaasti olevansa oikeassa ja silloin unohtuu aika usein myös realiteetit ja muut katsantokannat. mielipiteitä löytyy maailmasta miljardeja ja monet ihmiset ovat valmiita kuulemaan tasan yhden, omansa. mitä se kertoo uskon laadusta ja tasosta?
>>muslimi, kristitty, taolainen, hindulainen, buddhalainen, skitsofreenikko ja ateisti. valitettavasti nämä termit eivät yleensä kuulu lapsensanastoon>toistaiseksi ei ainakaan kohdalle ole osunut 3-vuotiasta pappia... >"Itse sanoisin, että totuus selviää ja "kivet huutavat, jos ei olisi ihmisiä, jotka siitä puhuisivat"
tarkoittaako tämä esimerkiksi sitä, että planeetoilla, joilla ei ihmisiä ole... puut tai kivet huutavat?>toiset saattavat toki olla väärässä, mutta kenelläkään ei ole oikeutta ja velvollisuutta kertoa toisen olevan väärässä...>mielipiteitä löytyy maailmasta miljardeja ja monet ihmiset ovat valmiita kuulemaan tasan yhden, omansa. mitä se kertoo uskon laadusta ja tasosta?
PAVIAANIN pentu.
Ei tarvitse taas alentua nimittelyyn. Tällaisia nämä keskustelut uskovien kanssa aina ovat.
ehkä se oli ateisti reppana, joka on kyllästynyt elämäänsä ja samojen asioiden jankaamiseen? Who Knows ;)
Niin.. voin myöntää ETTEN TIEDÄ. Minä olen ateisti.
Uskovainen voi myöntää, että ei tiedä, mutta uskoo silti. Ja mikäs sen parempi kuin uskoa hyvyyteen ja Kristukseen, vaikkei tietäisikään eikä näkisi niitä tässä maailmassa. Huom. moraalin ja tiedon suhde, hyveen ja tiedon suhde.
se varsinainen PELLESETÄ olet.
pyh