Tässä kaksi esimerkkiä väkivallan kannattamisesta tai siihen yllyttämisestä, toinen mormonikirkon alkuaikojen johtajan saarnoista ja toinen jonkun täällä kirjoittelevan ilmeisesti keskenkasvuisen mormonin jutuista. Miettikää sitä.
"Let me suppose a case. Suppose you found your brother in bed with your wife, and put a javelin through both of them, you would be justified, and they would atone for their sins, and be received into the kingdom of God. I would at once do so in such a case; and under such circumstances, I have no wife whom I love so well that I would not put a javelin through her heart, and I would do it with clean hands..." Journal of Discourses, vol. 3, pg. 247)
"Ei osannut mormoniisä kasvattaa kun olet hävytön ihminen. Tarttiis suun saada oikein kunnolla selkääsi niin että näkisit neljä nurkkaa yhtä aikaa. Iniset turhia ja parempi olisi oikein hyvä selkäsäuna että kun pylly pehmentyisi niin palaisi järki päähän jos sitä yhtään on.
Aloitettaisiin ensin selkäsaunalla ja kerjäät sitten vasta verikostoa jos ei kunnon piiskaus auta. Joka vitsaa säästää se lastaan vihaa raamatussa sanoo."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000008031455
"Let me suppose a case. Suppose you found your brother in bed with your wife, and put a javelin through both of them, you would be justified, and they would atone for their sins, and be received into the kingdom of God. I would at once do so in such a case; and under such circumstances, I have no wife whom I love so well that I would not put a javelin through her heart, and I would do it with clean hands..." Journal of Discourses, vol. 3, pg. 247)
"Ei osannut mormoniisä kasvattaa kun olet hävytön ihminen. Tarttiis suun saada oikein kunnolla selkääsi niin että näkisit neljä nurkkaa yhtä aikaa. Iniset turhia ja parempi olisi oikein hyvä selkäsäuna että kun pylly pehmentyisi niin palaisi järki päähän jos sitä yhtään on.
Aloitettaisiin ensin selkäsaunalla ja kerjäät sitten vasta verikostoa jos ei kunnon piiskaus auta. Joka vitsaa säästää se lastaan vihaa raamatussa sanoo."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000008031455
Vastaukset 40
Vanhimmat
aikojen vastustajat hoideltu tuonpuoleiseen, milloin pienemmällä ja milloin suuremmalla metelillä, aivan uskonsuunnasta riippumatta.
Pahoin pelkään näin tapahtuvan aina siihen päivään asti kunnes ihminen lopettaa vaelluksensa galaksillamme.
Turust
muistaakseni juuri tuo kohta on se, jossa on kysymys Kristuksen rakkauden korostamisesta. Siinä pyydetään vain kuvittelemaan tilannetta, jossa ainoa mahdollisuus olisi uhrata oma verensä. Jatkossa kysytään, kuka meistä olisi valmis uhraamaan itsensä lähimmäisen puolesta. Sitten sanotaan, että Kristus antoi sellaisen uhrin.
Kun jätetään kertomatta, mitä tietyssä kohdassa tarkoitetaan eli irrotetaan asiayhteydestä, luodaan vääriä käsityksiä.
Jätät ottamatta huomioon, että kaikki täällä mormonina esiintyvät eivät ole mormoneja. Niinpä tuo selkäsaunasta kirjoittavakin voi olla niitä. Sinun tulisi olla ensin varma, mitä kommentoit. Selkäsaunaan yllyttäjä on saattanut esittää asian noin vain saadakseen aikaan kielteistä asennoitumista meitä kohtaan.
sinun lisäksesi mormoneja. Kirjoitatko tänne yhdessä isomman porukan kanssa mormoneiden nimissä vastenmielisiä ja epämääräisiä satuja, jotka eivät millään tavalla anna todellista kuvaa uskostamme, kirkostamme ja hyvyydestämme.
Jospa jättäisit tiedottamisesi meidän todellisten rehellisten mormoneiden huoleksi. Tietoa löytyy esimerkiksi kirkon kotisivuilta.
Sitä ei löydy tapani sinun suustasi, josta on tullut tälle palstalle pelkkää saastaa, mikä johtuu sinuun syvälle juurtuneesta pahuudestasi.
Vitsisi ei jaksa naurattaa, vaikka tuollaisen otsikon laitoinkin. Samaa vitsiä ei jaksa kuunnella yhä uudelleen. Seuraavan kerran voisit kuvata sitä vaikka numerolla 7, jota sanotaan velehtelijan luvuksi.
valehtelijana tunnet. Suotta tuherrat noita typeriä sukkeluuksiasi, kun et osaa selvittää omaakaan jäsenyyttäsi.
Niin se on, usein jätetään sopivasti pois alku ja/tai loppu.
Taitaa olla entisen juttuja kun meni noin typeräksi sanailuksi loput.
Hyvä vastaus Tapani!
ole mormoni.
Tässä vähän tekstin jatkoa. Miten se vaikuttaa tuohon lainattuun kohtaan?
You say, "That man ought to die for transgressing the law of God." Let me suppose a case. Suppose you found your brother in bed with your wife, and put a javelin through both of them, you would be justified, and they would atone for their sins, and be received into the kingdom of God. I would at once do so in such a case; and under such circumstances, I have no wife whom I love so well that I would not put a javelin through her heart, and I would do it with clean hands. But you who trifle with your covenants, be careful lest in judging you will be judged.
Every man and women has got to have clean hands and a pure heart, to execute judgment, else they had better let the matter alone.
Again, suppose the parties are not caught in their iniquity, and it passes along unnoticed, shall I have compassion on them? Yes, I will have compassion on them, for transgressions of the nature already named, or for those of any other description. If the Lord so order it that they are not caught in the act of their iniquity, it is pretty good proof that He is willing for them to live; and I say let them live and suffer in the flesh for their sins, for they will have it to do.
There is not a man or woman, who violates the covenants made with their God, that will not be required to pay the debt. The blood of Christ will never wipe that out, your own blood must atone for it; and the judgments of the Almighty will come, sooner or later, and every man and woman will have to atone for breaking their covenants. To what degree? Will they have to go to hell? They are in hell enough now. I do not wish them in a greater hell, when their consciences condemn them all the time. Let compassion reign in our bosoms. Try to comprehend how weak we are, how we are organized, how the spirit and the flesh are continually at war.
mormonit ei tahdo kestää omia oppejaan.
Vanha Briggie oli oikea puhveli ja öykkäri, totta kai nykyään yritetään vesittää kaikki sen kärkevät puheet ja tekstit. Puhumattakaan teoista.
Taas meillä on ongelma, että Tapani ei voi lukea alkukielella profeetta Brigham Youngin viisaita opetuksia.
Ehkä se on kaikille vain siunaukseksi. Verisovitus on nimensä mukaan yksi verisimmistä MAP-kirkon pyhistä toimituksista.
ettei sitä koskaan ole ollut. Kuinka se siis voisi olla sellainen kuin kuvaat! Meillä ei ole ainoatakaan veristä toimitusta. Sakrametin veden nautimme Kristuksen veren muistoksi. Oppimme mukaan se ei edes muutu vereksi kuten katoliset opettavat viinin muuttuvan vereksi sakramentissa.
Sellaisia joilla oli eri mielipiteet kuin tuolla mormonidespootilla.
Sanoivat sitä verisovitukseksi ilmeisesti.
Minä en tykkää kiertoilmauksista. Murhia ne olivat.
yrittänyt väittää etteikö villinlännen aikana tullut, - lopulta varsin vähäinen määrä vainajia. Erityisesti hevosvarkaat lynkattiin melko armottomasti.
Varsinainen verikosto/verisovitus ei koskaan ole kuulunut mormonien tapakulttuuriin. Mm. Joseph Smith lynkattiin kokonaan muiden kuin mormonien toimesta.
Miksi syytätte mormoneja?
Tapa on kyllä jossakin islamilaisissa kultuureissa edelleen käytössä. Romaani kultuuriin tällainen, - lopulta moraaliin ja rehellisyyteen liittynyt kultti on kuulunut aina viime vuosikymmeniin asti. Jossakin erityistapauksissa tuollainen moraalin valvonta saattaisi edelleen olla paikallaan.
Varhaisten nefiläisten kultturiin tuollainen on saattanut kuulua.
Turust
Kunnioittavasti tiedustelen, oletko pystynyt lukemaan alkukielellä profeetta Brigham Youngin näillä sivuilla ja annetuissa linkeissä siteerattuja käsityksiä verisovituksesta.
Hakusanoilla mormon blood atonement löytyy Googlella paljon linkkejä alkuperäislähteisiin.
Niistä käy kiistattomasti ilmi, että verisovitus on mormoniopin mukaan ainoa keino sellaisissa rikkomuksissa, jotka ovat anteeksiantamattomia - siis ne, joihin ei Kristuksen sovitustyö ulotu.
Verisovituksella, jos edes silläkään (mutta kannattaa Smithin ja Youngin mukaan yrittää) voidaan helpottaa syntisen oloa tuonpuoleisessa ja kohentaa hänen asemiaan iankaikkisuudessa.
Tämä ei ole minun pilkkamielessä tai muuten pahuuttani keksimä asia, vaan profeettojen sanaa.
esimerkiksi murhasta kuolemantuomitun veren laskeminen saattaisi olla helpotukseksi hänen lopulliselle tuomiolleen.
Kuitenkaan en ole koskaan törmännyt kirjoitukseen jossa nimenomaan mormonit olisivat verta laskeneet. Sanoisinko valitettavasti?
Verenlaskun kautta tapahtuva kuolema lienee eräs helpoimmista. Kaikenlaisesta inhimillisyydestä pitävänä soisin sellaisen tuomion toteuttamistavan kaikille kuolemaan tuomituille.
Tiedän toivoni olevan turhaa, tuntien hieman Ameeriikkalaisten yleistä barbaarisuutta. On niissä jenkeissä tavallisella syntisellä kauhisteltavaa kerrakseen.
Turust
http://www.utlm.org/onlinebooks/meadowscontents.htm
Lähteitä on esitelty runsaasti eivätkä kirkon suomalaiset jäsenet ole tuoneet esille mitään, mikä puhuisi sen puolesta että verisovitusoppi olisi kirkossa nykyisin kumottu tai että verisovitusta ei olisi käytetty kirkossa 1800-luvulla.
Ymmärrettävää on, että tällä hetkellä kirkon piirissä ei voida julkisesti toimittaa verisovituksia, koska tuomiovalta on kaikissa länsimaissa yhteiskunnan säätelemää. Oppi on edelleen voimassa ja mikäli verisovitusta tarvitaan, se on mahdollista toimittaa kirkon johtavien auktoriteettien siunauksella. Toimitukseen vaaditaan kirkon jäsenen ehdoton oma suostumus ja halu. Muita esteitä ei ole. Minulle on asiaa tutkiessani selvinnyt, että omin päin toimitettu verisovitus ei ole yhtä pätevä kuin sellainen, jossa kirkon johto on mukana.
Tosin en edes usko, että avustettu itsemurha voisi ketään pelastaa, mutta kyllä se pikkuisen yllättää, että mormonit niin uskovat edelleen. Turhaan siis keksin välineen jolla voisin kirkosta eroamiseni jotenkin omin päin verisovituksellani hyvittää, oksasakset siis :-)
Meillä kristityillä vain Jumala ja Jeesus Kristus on toivomme ja pelastuksemme, ei oman veren vuodattaminen mormoniprofeettojen 1800-luvulla kehittelemässä verisovitusrituaalissa auta mitään eikä ole koskaan ketään voinutkaan auttaa.
Siihen uskon, että samaa naista riianneen miehen kuohitseminen on varmasti tuottanut toivottua tulosta täälla ajallisuudessa. Kirkon johtaja sai tavoittelemansa naisen moniavioiseen vaimokaartiinsa ja kilpakosijan halut naisten perään ylipäätään hiipuivat viikkojen vieriessä. Tässä mormonien toiminta on tuottanut aivan juuri toivotun tuloksen - heidän kannaltaan, ei tietenkään rakastuneen pariskunnan.
tunnu hullunmalta. Viranomaisten tulisi kyllä sallia tuollainen kauniintuntuinen menettely.
mukulat ja heidän vanhempansakin kurissa ja Herran nuhteessa. Nykuisin itsestään selvät asiat ovat päässeet ehkä hieman lepsuuntumaan.
Ohessa lainaus Kärsämäen rovastin vuodatuksesta.
"Frosterus loukkaantui syvästi siitä, jos Kärsämäeltä valitettiin köyhyydestä tai kerjäläisten suuresta määrästä. Rovastimme antoi tällöin sanan säilänsä sivaltaa säälimättömästi, näin muun muassa vuoden 1867 alussa Oulun Wiikkosanomissa:
Walitetaan köyhyyttä, ja köyhyys tuo lieneeki wallallansa talokasten tykönä seurakunnassamme, sillä niin se totisesti on ja näkyy. Entäs huonekuntaisten ja rnökkyritten seassa? Kyllä ne mvös loikuwat yhtä rintaa talokasten kanssa, waan hätäkös niillä on, kun talokkaat oman puutteensa lisäksi elättävät Vuosikaudet myös loisväen lapsia, niin että ei kahta lasta enempätä ole köyhäinhoidolta jaossa jätetty nuorille mökkyri-parikunnille itsellensä elättää, ja usiammille ainoasti yksi lapsi, mutta köyhäinhoito on saanut 3, 4 lasta muutamilta hoidettaa.
Onkos siis konsti naimiseen mennä ja lapsia maailmaan laittaa. kun moni tunnotoin isä ei ollenkaan huolta pidä lapsistansa, waan antaa ne nälkään nääntyä, jollei köyhäin-holhous niistä vaaria ota. Surkiaa ja häpiällistä on tätä mainita, mutta totuus ei ole salattawa.
Yhteinen kuritus- ja työlaitos, korkialta esiwallalta asetettu, olisi tuiki tarpeellinen täinkaltaisille laiskoille Vanhemmille. Olisiwat he ainakin silloin poissa lapsia mailmaan synnyttämästä, koska kuitenki kaikki heidän lapsensa tulewat köyhäin talollisten elätettäwiksi.
Turust
Olen miettinyt kantaani eutanasiaan vuosikaudet ja tullut siihen tulokseen, että ihmisellä on oltava oikeus halutessaan myös kuolla. Me terveemmät voimme toteuttaa sen itse, joten miksi emme siis sallisi kuolinapua sellaiselle, joka ei itse enää voi henkeään riistää halvaantumisen tai muun ylivoimaisen esteen vuoksi.
Verisovitus olisi siis yksi laji eutanasiaa, jonka ihminen haluaa nimenomaan sielunhätänsä vuoksi. Perinteistä eutanasiaa taas yleensä toivotaan sietämättömien kipujen tai muuten toivottomaksi koetun fyysisen tilan takia.
Uskoisin, että heti kun yhteiskuntamme laillistaa eutanasian myös uskonnolliseen vakaumukseen perustuva verisovitus omalla verellä tullaan sallimaan. Kysymys on yksilöiden vapaudesta päättää omasta elämästään. Luonnollista painetta lain voimaantuloon on ilman muuta MAP-kirkolla, perinteet jo velvoittavat. Mutta monet luonnonuskontoihin perustuvat ja saatananpalvojien ihmisuhreja suosivat kultit tulevat myös saamaan laista suojan toimittaa kulttinsa uskonnolliset menot säädetyllä tavalla.
jälleen. Näyttää siltä, että tuon "ent. mormoni" uskoo itsekin mielikuvituksensa tuotteiden pätevyyteen. Kaikki mitä hän sanoo verisovituksesta on hänen omaa kuvitteluaan. Että muka kirkon johdon tulisi se vielä hyväksyä ja että sellaista yleensä voisi tapahtua!
Kuolemanrangaistuksen toimeenpano on ainoa, jossa tuomitulle voidaan antaa mahdollisuus valita kuolintapansa, mutta siihen ei kirkon johto puutu. Se on oikeuslaitoksen asia. Kirkon johto voi päättää vain jäsenyyteen kuuluvista asioista.
eduksi, jos sovittamattomaan syntiin syyllistyneeltä voitaisiin laskea veri?
Menettely ja usko siihen voisi tuoda suurta helpotusta henkisissä äärimmäisissä sielun tuskissaan kärsivälle, varsinkin jos tuon toimenpiteen voisivat suorittaa papit.
Minusta se saattaisi helpottaa kärsivän ihmisen kuoleman kohtaamista ollen siten lopulta laupias teko ja Jumalalle mieleen.
Turust
vain oikeuslaitos päättää tallaisesta. Myös toimeenpano kuuluu heille. Anteeksiantamattoman synnin tehnyt ei edes ole enää kirkon jäsen.
Oletko pystynyt lukemaan noita Brigham Youngin tekstejä englanniksi, tai muita samaan liittyviä - tai onko sinulla ollut niistä käännöksiä käytettävissäsi. Et tunnu oillenkaan käsittävän, mitä kirkon profeetta on verisovituksesta kirjoittanut ja sanonut. Mistään en Googlella ole löytänyt sellaista lähdettä, jossa kerrottaisiin etteivät nuo opit ole enää voimassa.
Tähän asiaan ei ole ainakaan vielä tähän mennessä joutunut käyttämään yhtään mielikuvitusta. Selkäpiitä karmivat hurjat jutut ovat tässä tapauksessa omien profeettojenne käsialaa.
Ei ole taarvittu kuin kyky lukea englannin kielistä tekstiä ja tarpeen vaatiessa käyttää sanakirjaa.
Tässä linkissä todetaan, että nykyään kun maallinen ja kirkollinen valta on erossa toisistaan, ei verisovitus ole käytössä. Lähde siteeraa apostolia. Mutta kun menet hieman alemmas, tulee historiallista tietoa Brigham Youngin ajasta, jolloin maallinen ja uskonnollinen sekä profetoimisen valta olivat kaikki keskitetyt samalle miehelle, profeetta Youngille. Siitä selviää jokseenkin kiistattomasti, että silloin verisovitus oli käytössä.
Periaate on kirkossa ikuinen, mutta tällä hetkellä ei lain vuoksi mahdollinen toimeenpanna käytännössä.
saisitkohan tästä luetuksi:
http://www.watchman.org/lds/bldaton2.htm
Mutta voidaanko anteeksiantamattoman synnin (kirkosta eroaminen, mustaihoisen naiminen, aviorikos, murha) tehnyt ottaa takaisin kirkkoon hänen kuolemansa jälkeen, jos hänen verensä vuodatetaan?
He saavat korkeintaan telestisen kirkkauden jos sitäkään, mutta tuomio ei riipu meidän mielipiteistäme. Korkeammat kirkkaudet edellyttävät Kristuksen sovitusta.
älkää naiko mustaihoista.
Levität rasistisia ajatuksia. Muutamat hyvät kirkon perheet ovat sellaisia, että musta ja valkoinen ovat yhdessä. "Troverdig" mm. voisi kertoa erään minunkin tuntemani perheen kuulumisista. Siis: jälleen yritys levittää vääriä tietoja tuo "Miten on?" tunnuksen teksti.
"Näyttää siltä, että tuon "ent. mormoni" uskoo itsekin mielikuvituksensa tuotteiden pätevyyteen. Kaikki mitä hän sanoo verisovituksesta on hänen omaa kuvitteluaan. Että muka kirkon johdon tulisi se vielä hyväksyä ja että sellaista yleensä voisi tapahtua!"
Ent. mormoni perusteli kirjoitustaan suorilla lainauksissa mormonien "profeetoilta". Tämäkään ei sinulle kelpaa.
Siinä oli kaikenlaista kuvittelua, miten verisovitus tulisi tehdä kirkon johdon suostumuksella ja mikä määrä verta riittäisi ym.
profeettojen tekstiä eikä mitään kuvittelua, joten miksi väität vastaan asiassa, joka on meidän kaikkien jäsenten tiedossa. Sinäkin ehkä tietäisit, jos olisit oikea kirkon jäsen, niin kuin väität. Tämä paljastaa aika hyvin, että et ole ikinä kirkon jäsen ollutkaan.
Mitä luulet tuolla höpötykselläsi saavuttavasi!
Koska kirkossanne on kumottu profeetta Brigham Youngin opetukset siitä, että mormoni voi sovittaa mustaihoisen kanssa avioitumisensa ainoastaan omalla kuolemallaan, joka tulee tehdä verisovituskaavan mukaan kurkku korvasta korvaan auki viiltäen. Tämä kahden kirkon pappeudenhaltijan läsnäollessa ja avustamana.
Mustaihoisen kanssa avioituminen on Ytoungin mukaan niin raskas ynsti, että Kristuksen sovitustyö ei voi sitä sovittaa.
Kumoutuiko tämä säädös silloin, kun mustille annettiin pappeus?
tulkintaasi. Se tosiasia, ettei kirkossa ole koskaan käytetty verisovitusta, ei näytä merkitsevän sinulle mitään. Tästä olemattomasta on nostettu suuri haloo ja unohdettu se, mitä todella on tapahtunut ja tarkoitettu tästä puhuttaessa. Verisovituksesta puhuttaessa on mm. korostettu Kristuksen rakkautta. Hänen verisovituksetaan puolestamme on kohtia vaikka kuinka paljon.
Kirkolla on oppi verisovituksesta eikä sitä ole missään kumottu.
Onko verisovitusta käytetty vai ei? emme tiedä varmasti.
Jos on käytetty, tuskin tapahtumat on dokumentoitu niin, että kirkon ulkopuoliset pääsisivät dokumentteihin käsiksi. Verisovitus on mormonien oma sisäinen rituaali, johon ei ole haluttu, ymmärrettävistä syistä. ulkopuolisia todistajia.
Eli se, ettei todistusaineistoa ole, ei todista sitä ettei verisovitus olisi ollut käytössä Brigham Youngin aikana. Paljon isompiakin massamurhia on tässä maailmassa toimitettu niin, että ne selviävät vasta kun luita alkaa joukkohaudoista nousta maan pintaan.
oletuksiasi. Mielikuvituksesi tekee jälleen kepposiaan. Varmaan mielessasi ajattelet taas, että noin sen täytyy olla, koska se ei voisi muka muuten ollakaan, mutta se on mielikuvitukseen perustuvaa "argumentointia" eli epätotta. Se ei pätisi esim. missään oikeudenkäynnissä.
Harmi että et osaa englantia. Täällä on annettu pitkiä linkkejä, joista ilmenee verisovitus KÄYTÄNNÖSSÄ.
tietääkseni, ettei verisovitus ole koskaan ollut käytännössä. Tästä yritetään antaa aivan virheellisiä mielikuvia.
http://www.mormonismi.net/artikkelit/verisovitus1.shtml