kyenneet estämään Saksan joukkojen evakuontia Messian salmen yli Sisiliasta. Länsi luotti kaikessa ilmavoimiinsa mutta Saksapa pytytti salmen rannoile niin kovan it:n että koneilla ei ollut mitään asiaa lähellekään. Sen sijaan raskas tykistö olisi voinut tuottaa evakuoitaville joukoille hirveät tappiot mutta sitä ei länsivalloilla ollut. Salmen rannoila oli siirron aikana miehiä ja kalustoa niin tiheässä, että siihen 100 raskaan 6-8 tuumaisten tykkien taukoamaton tulitus yötä päivää tuhansia kranaatteja olisi tuottanut valtavat tuhot ja saanut aikaan paniikinomaissen paon, ainakin kalusto jäänyt evakuoimatta.
USAn ja Englannin töppöilyä kun eivät
Anonyymi
2960
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 29
Vanhimmat
"Sen sijaan raskas tykistö olisi voinut tuottaa evakuoitaville joukoille hirveät tappiot..."
Ja mistäpä arvelit tämän raskaan tykistön tulittavan? Oliko suunnitelmana kenties roikottaa tykkejä ilmasta tai jotain?
"...mutta sitä ei länsivalloilla ollut."
Näinkö oli hullusti päässyt käymään? Sittenhän niille sattui virhe tämän 155mm tykin kanssa kun olivat erehtyneet sen tuomaan Sisiliaan:
https://www.ww2online.org/image/us-army-truck-towing-155-mm-long-tom-howitzer-small-cliff-sicily-1943
"Salmen rannoila oli siirron aikana miehiä ja kalustoa niin tiheässä, että siihen 100 raskaan 6-8 tuumaisten tykkien taukoamaton tulitus yötä päivää tuhansia kranaatteja olisi tuottanut..."
Katsotaanpa; pisin kantomatka raskaalle tykistölle oli noin 24-25 km ja akselijoukkojen sillanpään syvyys tuona relevanttina periodina noin 70 - 40 km välillä. Eli lisätään vain 21. vuosisadan tykistöteknologia laskutoimitukseesi niin saadaan (ehkä) skenaariosi toimimaan ;)
"...paniikinomaissen paon, ainakin kalusto jäänyt evakuoimatta."
...ja sitten heräsit ;)
///MeAgaln
"Ja mistäpä arvelit tämän raskaan tykistön tulittavan? Oliko suunnitelmana kenties roikottaa tykkejä ilmasta tai jotain?"
Eikö kaikkein raskaimmat tykit jo olleet laivoissa, kiinteästi ja helposti suunnattavissa?
Niinpä, risteilijöillä ja taistelulaivoilla olisi helposti saatu nuo 100 6-16 tuuman tykkiä kasaan tulittamaan sakuja. Yhdessä kevyessä risteilijässä oli jo yksinään 12 putkea 6-tuumaisia. Lisäksi olisi ollut vielä 5-tuumaisia tykkejä vaikka kuinka paljon, jotka nekin olivat ihan riittävän järeitä pommitushommiin.
Liittoutuneilla oli täysi meren herruus, jonka kiistämiseen sakuilla ei ollut mitään mahdollisuuksia mereltä, ilmasta tai maalta.
"Eikö kaikkein raskaimmat tykit jo olleet laivoissa, kiinteästi ja helposti suunnattavissa?"
Tämän aloittajan maailmankuva perustuu hyvin simppeliin dikotomiaan->
Lentokone ilmassa = paha
Tykki maassa = hyvä
Mitään muuta ei ole ;)
///MeAgaln
Syynä saattoi olla ihan sekin,että jopa asiansa hallitsevien sotilasjohtajien on vaikea toiminnan aikana tietää etukäteen sitä. mitä joku idiotti esittää 80 vuotta tapahtumien jälkeen.
Joku voisi kysyä sitäkin,miksi täydellisen maa- ja ilmaylivoiman omaava Wehrmacht ei estänyt Britannian 1. Siirtoarmeijan ja sadantuhannen ranskalaisen evakuointia Kanaalin yli toukokuussa -40?
"Salmen rannoila oli siirron aikana miehiä ja kalustoa niin tiheässä, että siihen 100 raskaan 6-8 tuumaisten tykkien taukoamaton tulitus yötä päivää tuhansia kranaatteja olisi tuottanut valtavat tuhot ja saanut aikaan paniikinomaissen paon, ainakin kalusto jäänyt evakuoimatta."
Tosin kalusto nyt jäikin. Vanhentunuttahan se enimmäkseen olikin.
Eräs saksalainen panssarikenraali kertoo kirjassaan, että kun liittoutuneet saivat läpimurron aikaiseksi sillanpäästään Sisialiassa, saksalaiset odottivat amerikkalaisten kääntyvän brittien tueksi ja näiden yhdessä pyrkivän kohti Messinan salmea niin nopeasti kuin mahdollista. Saksalaisten yllätykseksi amerikkalaiset hyökkäsivätkin pohjoiseen valtaamaan saaren länsiosaa, ja saksalaiset tietenkin käyttivät saamansa hengähdystauon vahvistaakseen asemiaan Messinan salmessa edustalla entisestään, sekä ehtivät valmistella kunnolliset evakuoimissuunnitelmat.
"...saksalaiset odottivat amerikkalaisten kääntyvän brittien tueksi ja näiden yhdessä pyrkivän kohti Messinan salmea niin nopeasti kuin mahdollista."
Tosin saksalaiset eivät tietenkään tunteneet liittoutuneiden armeijoiden kaistajakoa; Messinaan johtavat tiet oli varattu Montyn armeijan käyttöön ja kahden armeijan tunkeminen samalle tielle olisi tuottanut melkoisen liikennesotkun. Koska tiestö yhdysvaltalaisten kaistalla yleisesti vietti luoteensuuntaisesti, oli loogisempaa käyttää tilaisuus liikuntasotaan yhdellä suunnalla kuin jumittaa kaksi armeijaa päällekkäin pohjoisen-koillisen suunnassa.
"Saksalaisten yllätykseksi amerikkalaiset hyökkäsivätkin pohjoiseen valtaamaan saaren länsiosaa..."
Oikeastaan paremmin sanoen Pattonin hyökkäys kohdistettiin luoteeseen, siinä missä pohjoinen olisi linnuntietä ollut se näennäisesti "lyhyin" reitti. Tietenkin siinäkin vaihtoehdossa oli muutamia komplikaatioita, kuten mainitsin edellisessä...
///MeAgaln
Yks solttu ei halunnut antaa ammuksia Suomen tykistölle ilman virallista määräystä ja kun lopulta saivat olivat väärän kokoisia. Sellasta sattuu sodissa.
------akselijoukkojen sillanpään syvyys tuona relevanttina periodina noin 70 - 40 km---
Oli se tietysti jossain vaiheessa senkin kokoinen ja isompikin mutta evakuoitavilla sillanpäillä on tapana pienentyä loppua kohden. Olisi varmaan ollut syytä heti alussa keskittää voimat hyökkäämään Messinan salmelle eikä retkeillä saaren ympäri.
"Oli se tietysti jossain vaiheessa senkin kokoinen ja isompikin mutta evakuoitavilla sillanpäillä on tapana pienentyä loppua kohden."
Hitsi, näyttää melkein kuin olisit missannut jotain tuossa edellisessä:
"...periodina noin 70 - 40 km välillä."
Ensi kerralla pysähdy miettimään loppuun asti ;)
"Olisi varmaan ollut syytä heti alussa keskittää voimat hyökkäämään Messinan salmelle eikä retkeillä saaren ympäri."
Ai, puskemalla kaksi armeijaa päällekkäin pitkin kapeita vuoristoteitä? Tämä alkaa olla vähän samanlaista kuin logistiikkasuunnittelusi Rommelia varten toisessa ketjussa ;)
///MeAgaln
Kivaa varmaan keksiä ja esittää huvittava väite kahdesta armeijasta ja alkaa sitä torjumaan kuitenkin vastapuolta syyttäen. Mutta ei mitään uutta, niinhän sinä aina teet. Keksit jotain hullua, syytät siitä vastaväittäjääsi ja alat sitä sitten raivolla torjumaan. Mitään valehtelua ja trollausta vakavampaa kun et ole vielä onnistunut keksimään.
"Kivaa varmaan keksiä ja esittää huvittava väite kahdesta armeijasta..."
Ai, sinun yksityisessä pikkumaailmassasi Yhdysvaltojen ja Kansianyhteisön armeijat ovat nyt yksi entiteetti? Jotenkin tuo ei edes yllätä katsoen tarinasi laatua kokonaisuutena ;)
"...ja alkaa sitä torjumaan kuitenkin vastapuolta syyttäen."
On sinulla ainakin mielikuvitusta, jos mitään positiivista pointtia voi löytää.
"Mutta ei mitään uutta, niinhän sinä aina teet."
Vau, omatekoiseksi tykistö- ja logistiikka eX-pertiksi näytät katkeroituneen todella äkkiä. Onko se normaalia teidän ammatissanne?
"Keksit jotain hullua..."
No, oikeastaan se olet sinä ja ne pari muuta trollia, jotka keksivät sen hullun osion ja minä vain yleensä tasapainotan sitä huumorilla, sikäli kun luomasi tahattoman huumorin aspekti ei ole riittävä ;)
"Mitään valehtelua ja trollausta vakavampaa kun et ole vielä onnistunut keksimään."
Sinä et onnistunut tällä kertaa näemmä edes keksimään jatkokertomusta tarinallesi, herra/rouva nojatuolikomentaja.
///MeAgaln
Pojalla menee "keskustelu" aina tuolle tasolle kun sanottava loppuu. Mutta niinhän aina trolleille käy. Se on niille niin luontaista ja osalle näämmä Pietarissa opetettua, huoh.
"Pojalla menee "keskustelu" aina tuolle tasolle kun sanottava loppuu."
Ehkä sinun pitää alkaa tarkemmin valvomaan poikasi nettikäyttäymistä...
"Mutta niinhän aina trolleille käy. Se on niille niin luontaista ja osalle näämmä Pietarissa opetettua, huoh."
Miksi lähetit poikasi Pietariin, eikö vastuu ole lopultakin siinä tapauksessa sinun?
///MeAgaln
////Me Again herää aina Hollywoodissa kun hänen hengellistä isänmaataan kritisoidaan. 🤣
Voisinpa sanoa sinun olleen jossain vaiheessa hereillä, mutta sellaista tilaisuutta ei ole vielä ilmaantunut ;)
///MeAgaln
Mitä maata? Yhdysvaltoja?
Aloittaja on oikeilla jäljillä!Kyse lienee Montgomeryn perusluonteesta,joka oli liian pelokas kyetäkseen agressiiviseen etenemiseen ja tilanteiden hyväksikäyttöön.Hän hyökkäsi vain kun kaikinpuolinen ylivoima oli paperilla varmistettu,riippumatta vihollisen useinkin tapahtuneesta operatiivisten resurssien romahduksesta.
Esimerkiksi Normandiassa hyökkäyksiä pohjustettiin niin raskaasti,että rikki räjäytetty maasto melkein esti oman etenemisen!
Messinan salmessa pommitusilmavoimien kommandohyökkäykset satamiin ja raskaan laivatykistön ajaminen häikäilemättömästi tuliasemiin olisi pakottanut saksalaiset jännittämään voimansa äärimmilleen joka olisi tiennyt nopeasti kasvavia tappioita heille.Saksan resurssit olisivat loppuneet ensin.
Tässäkin on esitetty järkevä ajatus laivatykistön käytöstä sillanpäätä vastaan mutta siihenpä meidän suulas trolli ei osaa sanoa mitään, kuten aina.
"Kyse lienee Montgomeryn perusluonteesta,joka oli liian pelokas kyetäkseen agressiiviseen etenemiseen ja tilanteiden hyväksikäyttöön."
Tai mahdollisesti hänen armeijansa kaistalle sattui kaikkein voimakkain viholliskeskitys ja puolustajaa suosivassa maastossa, mutta ei anneta sen pilata spekulaatiotasi ;)
"Hän hyökkäsi vain kun kaikinpuolinen ylivoima oli paperilla varmistettu,riippumatta vihollisen useinkin tapahtuneesta operatiivisten resurssien romahduksesta."
Ja mikä siinä sitten oli vikana? Rommel armeijoineen ei ainakaan näyttänyt sitä kestävän Alameinissa; Saksan Länsiarmeija ei kestänyt sitä kesällä -44, eikä myöskään keväällä -45.
"Esimerkiksi Normandiassa hyökkäyksiä pohjustettiin niin raskaasti,että rikki räjäytetty maasto melkein esti oman etenemisen!"
Ja minä vain arvelin Läntisen PsR:n viiden ps-divisioonan näytelleen jotain roolia Normandiassa, mutta kaiketi ne sitten vain olivat statisteina ;)
"Messinan salmessa pommitusilmavoimien kommandohyökkäykset satamiin...."
Tämä oli päivän paras juttu, kiitos ;)
"...raskaan laivatykistön ajaminen häikäilemättömästi tuliasemiin olisi pakottanut saksalaiset jännittämään voimansa äärimmilleen joka olisi tiennyt nopeasti kasvavia tappioita heille.Saksan resurssit olisivat loppuneet ensin."
Eivätkö he olisi myös voineet ampua niitä kommandoja tykinputkesta vastustajan niskaan?
///MeAgaln
Näin hän kirjoittaa: "puskemalla kaksi armeijaa päällekkäin pitkin kapeita vuoristoteitä?". Nyt on näköjään unohtanut jo oman tekstinsä ja keskittyy perustelemaan, että kyllä saarella oli kaksi armeijaa ikäänkuin kukaan olisi sitä kiistänyt. Mutta näinhän trolli tekee, keksii mielikuvituksellisia asioita ja alkaa niitä torjumaan.
"Nyt on näköjään unohtanut jo oman tekstinsä ja keskittyy perustelemaan, että kyllä saarella oli kaksi armeijaa ikäänkuin kukaan olisi sitä kiistänyt."
Ai, olet siis lukenut tekstin, mutta et vielä ymmärtänyt sitä? Se on kaikesta huolimatta ainakin vähäinen askel oikeaan suuntaan ;)
///MeAgaln
Aivan kuin tyhmät komentajat olisivat tahallaan päästäneet sakut saarelta karkuun, että pääsevät mahd. pian kehumaan miten nyt on Sisilia vallattu.
Ilman muuta Messinan salmen olisi pitänyt olla heti alusta ykkösprioriteetti hyökkäyksen kohteena. Kun se olisi varmistettu niin ei saku olisi kauaa enää muualla saarella sotinut ja vanki- ja sotasaalismäärä olisi taas ollut valtava.
"Aivan kuin tyhmät komentajat olisivat tahallaan päästäneet sakut saarelta karkuun, että pääsevät mahd. pian kehumaan miten nyt on Sisilia vallattu."
Ai, siis antamalla akselijoukkojen linnoittautua kuukaudeksi saaren helpoiten puolustettavaan osaan? Sinun kannattaa ehkä käyttää tuon ajatuksen hiomiseen enemmän kuin 15 sekuntia ;)
"Ilman muuta Messinan salmen olisi pitänyt olla heti alusta ykkösprioriteetti hyökkäyksen kohteena."
Se oli, joten olet muutamaa vuosikymmentä myöhässä muistilappuinesi ;)
///MeAgaln
Jos Messinan salmen Sisilian puoli oli niin mahtavasti linnoitettu etteivät liittoutuneet sille mitään voineet niin miksi saku sieltä ylipäätänsä vetäytyi mantereelle. Jäämällä sinne valloittamattomaan sillanpäähän maihinnousu Italiaan olisi estynyt pysyvästi.
"Jos Messinan salmen Sisilian puoli oli niin mahtavasti linnoitettu etteivät liittoutuneet sille mitään voineet..."
Asianhan voi ratkaista jo tuossa vaiheessa kysymyksenasettelulla:
Valtasivatko liittoutuneet Messinan salmen Sisilian puolen vai eivät?
Anna vastauksen johdattaa ;)
///MeAgaln
----Valtasivatko liittoutuneet Messinan salmen Sisilian puolen vai eivät?-----
Valtasivat mutta vasta sitten kun saku oli ensin lähtenyt. Ennen sitä eivät vallanneet koska eivät kyenneet eivätkä ilmavoimillaankaan uskaltaneet edes lähestyä sillanpäätä. Hölmöä oli sakun siis lähteä kun ei ollut pakkoa.
"Valtasivat mutta vasta sitten kun saku oli ensin lähtenyt."
Saksalaiset suurimmalti osin hylkäsivät Ranskan kesällä 1944 nopeasti etenevien länsijoukkojen edestä. Implikoiko se sinusta, että sama temppu olisi yhtä hyvin voitu tehdä kesällä 1941?
"Hölmöä oli sakun siis lähteä kun ei ollut pakkoa."
Eikö se tavallaan viittaisi siihen suuntaan, että olet valinnut rikkinäisen dikotomian?
///MeAgaln
Onko tuo sekava ja päätön sekoilu mielestäsi jonkun tason keskustelua? Vai unohtuiko, että tämä on keskustelu- ei sekoilupalsta ?