Syvänmeren kaloja

http://www.answersingenesis.org/creation/v20/i4/snakes.asp

Kuolemasta

Pitkien ajanjaksojen teoriat näyttävät olevan ristiriidassa Genesiksen kanssa, jos sitä tulkitaan niin, ettei kuolemaa esiintynyt lainkaan ennen syntiinlankeemusta. Tämä väite toki pätee ihmisiin, mutta Genesis ei selvästi sano, että se koskisi kaikkea luomakuntaa. Isompien ja hitaasti lisääntyvien eläinten kohdalla asian voisi vielä ymmärtää, mutta on vaikea nähdä, miten esim. laji- ja lukumäärältään suunnaton joukko pieneliöitä, kuten jyrsijöitä, hyönteisiä ja mikrobeja voisi elää ja lisääntyä rajoittamattomasti edes sataa vuotta. Lisääntyessään ne olisivat pian täyttäneet koko maan, ja syöneet sen paljaaksi kaikesta kasvillisuudesta (jos lihansyöjiä ei olisi ollut). Jotta hyönteinen voi syntyä, niiden toukkien on kuoltava. On myös hyönteisiä, jotka elävät (nykyään) vain muutaman päivän. Solutasolla kaikissa eliöissä - ihmisessäkin - tapahtuu jatkuvaa kuolemista ja uusiutumista. On ilmeisestikin tarvetta selvemmin määritellä, mitä tarkoitetaan sillä, ettei kuolemaa lainkaan esiintynyt.

http://www.qnet.fi/mpeltonen/maanika5.htm

-----------
Sori että lainaan, en taas ehdi perustelmaan suuremmin..pitää mennä ->

Ant1Ev0 kirjoitti:

http://www.answersingenesis.org/creation/v20/i4/snakes.asp

Kuolemasta

Pitkien ajanjaksojen teoriat näyttävät olevan ristiriidassa Genesiksen kanssa, jos sitä tulkitaan niin, ettei kuolemaa esiintynyt lainkaan ennen syntiinlankeemusta. Tämä väite toki pätee ihmisiin, mutta Genesis ei selvästi sano, että se koskisi kaikkea luomakuntaa. Isompien ja hitaasti lisääntyvien eläinten kohdalla asian voisi vielä ymmärtää, mutta on vaikea nähdä, miten esim. laji- ja lukumäärältään suunnaton joukko pieneliöitä, kuten jyrsijöitä, hyönteisiä ja mikrobeja voisi elää ja lisääntyä rajoittamattomasti edes sataa vuotta. Lisääntyessään ne olisivat pian täyttäneet koko maan, ja syöneet sen paljaaksi kaikesta kasvillisuudesta (jos lihansyöjiä ei olisi ollut). Jotta hyönteinen voi syntyä, niiden toukkien on kuoltava. On myös hyönteisiä, jotka elävät (nykyään) vain muutaman päivän. Solutasolla kaikissa eliöissä - ihmisessäkin - tapahtuu jatkuvaa kuolemista ja uusiutumista. On ilmeisestikin tarvetta selvemmin määritellä, mitä tarkoitetaan sillä, ettei kuolemaa lainkaan esiintynyt.

http://www.qnet.fi/mpeltonen/maanika5.htm

-----------
Sori että lainaan, en taas ehdi perustelmaan suuremmin..pitää mennä ->

Eikö olisi tyhmää,että eliöihin luotaisiin valmiiksi tieto kaikista mahdollisista olosuhteista?

Sattumalta syntyvä tilannetunnistus on tottakai paras tapa hoitaa homma.

Järjestelmää voisi ajatella jonkinlaisena antivirusohjelmalla, joka kokeilee erilaisia satunnaisia yhdistelmiä, jos joku osuu kohdalleen niin ongelman tuhoamismekanismi käynnistetään.

Elimistöjen täytyy mukautuva uusiin,ennen kokemattomiin olosuhteisiin , pelkästään muutaman olosuhteen ennaltaohjelmointi ei olisi kovinkaan toimivaa ja järjestelmä.
Olosuhdeohjelma patchaa itse itseään :D

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000008046459



Minusta rappeutumismallilaiset väittävät että Jumala ei voisi luoda mitään kestävää.
Pitkän ajan malli ei yksinkertaisesti sovi yhteen rappeutumismallin kanssa.
Tai sitten on useita luomisia,pitkin aikoja,jolloin voisimme odottaa havaitsevamme sitä.
Siksi OEC on käytännöllisesti katsoen mahdoton.
Ongelmat ovat jopa suuremmat,kuin teistikoilla,joissa evoluutio on Jumalan ohjelmoimien luonnonlakien tapa optimoida.

Sitten on vielä evoluutioon uskova kreationismiluokka,johon Dembski on ainakin antanut viitteitä "salakuljettaa informaatiota"-väitteidensä kanssa.
Eli "EVOLUTIIVINEN KREATIONISMI"
Ne uskovat,että Jumala ei toimi ajoittain vaan luontoa ei olisi olemassa ilman Hänen tahtoaan.
Tämä malli mahdollistaa Genesiksen ja nykytieteen monitulkintaisuuden esimerkiksi "luominen" tapahtui eri tavalla kuin aluksi kuviteltiin.

squirrel kirjoitti:

Eikö olisi tyhmää,että eliöihin luotaisiin valmiiksi tieto kaikista mahdollisista olosuhteista?

Sattumalta syntyvä tilannetunnistus on tottakai paras tapa hoitaa homma.

Järjestelmää voisi ajatella jonkinlaisena antivirusohjelmalla, joka kokeilee erilaisia satunnaisia yhdistelmiä, jos joku osuu kohdalleen niin ongelman tuhoamismekanismi käynnistetään.

Elimistöjen täytyy mukautuva uusiin,ennen kokemattomiin olosuhteisiin , pelkästään muutaman olosuhteen ennaltaohjelmointi ei olisi kovinkaan toimivaa ja järjestelmä.
Olosuhdeohjelma patchaa itse itseään :D

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000008046459



Minusta rappeutumismallilaiset väittävät että Jumala ei voisi luoda mitään kestävää.
Pitkän ajan malli ei yksinkertaisesti sovi yhteen rappeutumismallin kanssa.
Tai sitten on useita luomisia,pitkin aikoja,jolloin voisimme odottaa havaitsevamme sitä.
Siksi OEC on käytännöllisesti katsoen mahdoton.
Ongelmat ovat jopa suuremmat,kuin teistikoilla,joissa evoluutio on Jumalan ohjelmoimien luonnonlakien tapa optimoida.

Sitten on vielä evoluutioon uskova kreationismiluokka,johon Dembski on ainakin antanut viitteitä "salakuljettaa informaatiota"-väitteidensä kanssa.
Eli "EVOLUTIIVINEN KREATIONISMI"
Ne uskovat,että Jumala ei toimi ajoittain vaan luontoa ei olisi olemassa ilman Hänen tahtoaan.
Tämä malli mahdollistaa Genesiksen ja nykytieteen monitulkintaisuuden esimerkiksi "luominen" tapahtui eri tavalla kuin aluksi kuviteltiin.

spekuloinniksi millainen oli ennen lankeemusta oleva luomakunta, varmasti moninverroin parempi kuin tämä nykyinen.

Jumala varmasti tiesi että ihminen lankeaa ennen ensimmäistäkään luomistekoa. Siksi osasi ennakoida tilanteen(esim.lihansyömisen ja saalistamisen valmiudet, vp:n jälkeen ravinnosta oli pulaa). Jumala ei ole riippuvainen ajasta, koska on itse sen ulkopuolella ja näkee näin tulevaisuuteen. Ja täten pystynyt myös ilmoittamaan tulevaisuuden valitsemiensa profeettojen kautta(esim. Jeesus profetiat).

Immuunijärjestelmä oli varmasti käytössä jo Eedenissä ja kun luomakunta tuomittiin katovaisuuden alle. Siitä tuli vielä välttämättömämpi taudinaiheuttajien tullessa.

****
Psalmit:
102:26 Muinoin sinä perustit maan, ja taivaat ovat sinun käsialasi.
102:27 Ne katoavat, mutta sinä pysyt, ne vanhenevat kaikki kuin vaate; sinä muutat ne, niinkuin vaatteet muutetaan, ja ne muuttuvat.
102:28 Mutta sinä pysyt samana, eivätkä sinun vuotesi lopu.

Roomalaiskirje:
8:20 Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle - ei omasta tahdostaan, vaan alistajan - kuitenkin toivon varaan,
8:21 koska itse luomakuntakin on tuleva vapautetuksi turmeluksen orjuudesta Jumalan lasten kirkkauden vapauteen.
8:22 Sillä me tiedämme, että koko luomakunta yhdessä huokaa ja on synnytystuskissa hamaan tähän asti;
******
Raamatussa kerrotaan, että luodaan uusi maa ja taivat ja Jumala on itse valona(ei ilmeisesti enää tähtiä?). Uusi malli kestäisi näin iankaikkisuuden.

On vielä tämä OEC-tulkinta, joka ei paljoa eroa YEC:stä.

Päivä Jakeet Tapahtuma
1 3-5 "Valkeus" ja "pimeys", päivän ja yön ero.
2 6-8 "Taivaanvahvuus".
3 9-13 Maan ja meren erottaminen, kasvit ja puut.
4 14-19 Auringon, kuun ja tähtien ilmestyminen näkyviin.
5 20-23 Vesieläimet, kalat, linnut.
6 24-1 Maaeläimet sekä ihmiset.
7 2 Lepopäivä, sapatin asettaminen.

Ant1Ev0 kirjoitti:

spekuloinniksi millainen oli ennen lankeemusta oleva luomakunta, varmasti moninverroin parempi kuin tämä nykyinen.

Jumala varmasti tiesi että ihminen lankeaa ennen ensimmäistäkään luomistekoa. Siksi osasi ennakoida tilanteen(esim.lihansyömisen ja saalistamisen valmiudet, vp:n jälkeen ravinnosta oli pulaa). Jumala ei ole riippuvainen ajasta, koska on itse sen ulkopuolella ja näkee näin tulevaisuuteen. Ja täten pystynyt myös ilmoittamaan tulevaisuuden valitsemiensa profeettojen kautta(esim. Jeesus profetiat).

Immuunijärjestelmä oli varmasti käytössä jo Eedenissä ja kun luomakunta tuomittiin katovaisuuden alle. Siitä tuli vielä välttämättömämpi taudinaiheuttajien tullessa.

****
Psalmit:
102:26 Muinoin sinä perustit maan, ja taivaat ovat sinun käsialasi.
102:27 Ne katoavat, mutta sinä pysyt, ne vanhenevat kaikki kuin vaate; sinä muutat ne, niinkuin vaatteet muutetaan, ja ne muuttuvat.
102:28 Mutta sinä pysyt samana, eivätkä sinun vuotesi lopu.

Roomalaiskirje:
8:20 Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle - ei omasta tahdostaan, vaan alistajan - kuitenkin toivon varaan,
8:21 koska itse luomakuntakin on tuleva vapautetuksi turmeluksen orjuudesta Jumalan lasten kirkkauden vapauteen.
8:22 Sillä me tiedämme, että koko luomakunta yhdessä huokaa ja on synnytystuskissa hamaan tähän asti;
******
Raamatussa kerrotaan, että luodaan uusi maa ja taivat ja Jumala on itse valona(ei ilmeisesti enää tähtiä?). Uusi malli kestäisi näin iankaikkisuuden.

On vielä tämä OEC-tulkinta, joka ei paljoa eroa YEC:stä.

Päivä Jakeet Tapahtuma
1 3-5 "Valkeus" ja "pimeys", päivän ja yön ero.
2 6-8 "Taivaanvahvuus".
3 9-13 Maan ja meren erottaminen, kasvit ja puut.
4 14-19 Auringon, kuun ja tähtien ilmestyminen näkyviin.
5 20-23 Vesieläimet, kalat, linnut.
6 24-1 Maaeläimet sekä ihmiset.
7 2 Lepopäivä, sapatin asettaminen.

tuosta OEC-mallista:

(*)Heprean ilmaus "taivaan ja maan", "ha'shamajim we ha'erets", tarkoittaa koko näkyvää maailmankaikkeutta.

aurinko luotiin jo ensimmäisenä päivänä, kun Jumala teki "taivaan ja maan" (=maailmankaikkeuden)(*). Neljäntenä päivänä taivaankappaleet "tulivat valoiksi taivaanvahvuuteen" -- alkoivat siis näkyä myös maan päällä.

Tämä tulkinta mahdollistaa 4mrd vanhan maailmankaikkeuden raamatullisen luomisen näkökulmasta.

Ant1Ev0 kirjoitti:

http://www.answersingenesis.org/creation/v20/i4/snakes.asp

Kuolemasta

Pitkien ajanjaksojen teoriat näyttävät olevan ristiriidassa Genesiksen kanssa, jos sitä tulkitaan niin, ettei kuolemaa esiintynyt lainkaan ennen syntiinlankeemusta. Tämä väite toki pätee ihmisiin, mutta Genesis ei selvästi sano, että se koskisi kaikkea luomakuntaa. Isompien ja hitaasti lisääntyvien eläinten kohdalla asian voisi vielä ymmärtää, mutta on vaikea nähdä, miten esim. laji- ja lukumäärältään suunnaton joukko pieneliöitä, kuten jyrsijöitä, hyönteisiä ja mikrobeja voisi elää ja lisääntyä rajoittamattomasti edes sataa vuotta. Lisääntyessään ne olisivat pian täyttäneet koko maan, ja syöneet sen paljaaksi kaikesta kasvillisuudesta (jos lihansyöjiä ei olisi ollut). Jotta hyönteinen voi syntyä, niiden toukkien on kuoltava. On myös hyönteisiä, jotka elävät (nykyään) vain muutaman päivän. Solutasolla kaikissa eliöissä - ihmisessäkin - tapahtuu jatkuvaa kuolemista ja uusiutumista. On ilmeisestikin tarvetta selvemmin määritellä, mitä tarkoitetaan sillä, ettei kuolemaa lainkaan esiintynyt.

http://www.qnet.fi/mpeltonen/maanika5.htm

-----------
Sori että lainaan, en taas ehdi perustelmaan suuremmin..pitää mennä ->

http://fi.wikipedia.org/wiki/Madonreikä

Alkusynty on siis samanarvoinen tieteellinen ongelma kuin madonrei'ät.
Siis muussa kuin omenissa.

"Ei tiedetä, salliiko yleinen suhteellisuusteoria madonreiät. Jokainen yleisen suhteellisuusteorian ratkaisu, jossa madonreiät ovat mahdollisia, vaatii myös eksoottisen aineen olemassaoloa. Tällä teoreettisella aineella olisi negatiivinen energiatiheys. Toisaalta ei ole voitu matemaattisesti osoittaa, että tämä olisi ehdoton vaatimus madonreikien olemassaololle. Eksoottisen aineen olemattomuutta ei myöskään ole voitu todistaa. Koska kvanttigravitaation teoria ei ole vielä valmis, asiaan ei voi toistaiseksi ottaa tieteellisesti kantaa."

Sama siis biogeneesiin väännettynä:
"Ei tiedetä, salliiko yleiset luonnonlait alkusynnyn. Jokainen ratkaisu, jossa alkusynty on mahdollisia, vaatii entropian kiertämistä,eli avointa systeemiä.
Toisaalta ei ole voitu matemaattisesti osoittaa, että entropian kiertäminen olisi ehdoton vaatimus madonreikien olemassaololle.
Koska alkusynnyn teoria ei ole vielä todennettu kokeellisesti, asiaan ei voi toistaiseksi ottaa tieteellisesti kantaa."

Evoluutioteoriahan ei ota kantaa siihen miten se ensimmäinen jakautuja on syntynyt.
Evoluutioteoria käsittelee alleelejen tilastollisia muunnoksia ja ja päättelee saatujen havaintojen pohjalta mitä niistä seuraa isommissa mittakaavoissa.
Luomisoppi sen sijaan nojaa täysin alkusynnyn mahdottomuuteen tai sitten vähintään väittää tietävänsä alkusynnyn mekanismin,Suunnittelijan.
Tämänpä vuoksi tuli taas eräs syy olla uskomatta Luomisoppiin...

Ant1Ev0 kirjoitti:

tuosta OEC-mallista:

(*)Heprean ilmaus "taivaan ja maan", "ha'shamajim we ha'erets", tarkoittaa koko näkyvää maailmankaikkeutta.

aurinko luotiin jo ensimmäisenä päivänä, kun Jumala teki "taivaan ja maan" (=maailmankaikkeuden)(*). Neljäntenä päivänä taivaankappaleet "tulivat valoiksi taivaanvahvuuteen" -- alkoivat siis näkyä myös maan päällä.

Tämä tulkinta mahdollistaa 4mrd vanhan maailmankaikkeuden raamatullisen luomisen näkökulmasta.

Mutta se ei selitä sitä miksi eliökunta ei ole rappeutunut pitkän olemassaolonsa aikana.
Vanha maailma-nuori elämä on mahdoton,koska se nojaisi ajoitusmenetelmien paikkaansapitävyyteen kaikissa muissa asioissa paitsi fossiileissa.
Tämä taas olisi melkoisen typerää,eikö?
(Esim. muutokset radallamme auringosta ovat säännönmukaiset ja ne on havaittavissa kallioperistä ja kiven sisällä on niitä fossiileita...)

Katosit maailmankaikkeuteen,vaikka ongelma oli nenäsi edessä.
Tuota kutsutaan pakenemiseksi.

Miksi Luoja kehittäisi eri systeemillä immuunisysteemiä ja elämää vaikka samojen lainalaisuuksien kautta syntyvät?
Miksi mutaatiot pelastavat immuunipuolustuksessa mutta eivät missään oloissa voi kehittää eliökuntaa?(siis ei voi tuottaa hyödyllistä ominaisuutta joka auttaisi eliötä selviytymään.)

squirrel kirjoitti:

Mutta se ei selitä sitä miksi eliökunta ei ole rappeutunut pitkän olemassaolonsa aikana.
Vanha maailma-nuori elämä on mahdoton,koska se nojaisi ajoitusmenetelmien paikkaansapitävyyteen kaikissa muissa asioissa paitsi fossiileissa.
Tämä taas olisi melkoisen typerää,eikö?
(Esim. muutokset radallamme auringosta ovat säännönmukaiset ja ne on havaittavissa kallioperistä ja kiven sisällä on niitä fossiileita...)

Katosit maailmankaikkeuteen,vaikka ongelma oli nenäsi edessä.
Tuota kutsutaan pakenemiseksi.

Miksi Luoja kehittäisi eri systeemillä immuunisysteemiä ja elämää vaikka samojen lainalaisuuksien kautta syntyvät?
Miksi mutaatiot pelastavat immuunipuolustuksessa mutta eivät missään oloissa voi kehittää eliökuntaa?(siis ei voi tuottaa hyödyllistä ominaisuutta joka auttaisi eliötä selviytymään.)

"Mutta se ei selitä sitä miksi eliökunta ei ole rappeutunut pitkän olemassaolonsa aikana."

Mielestäni on, asiaa on vatvottu aikapaljon esim. Banzain osalta.

"Vanha maailma-nuori elämä on mahdoton,koska se nojaisi ajoitusmenetelmien paikkaansapitävyyteen kaikissa muissa asioissa paitsi fossiileissa."

En pidä ajotuksia lainkaan luotettavina. Ajotusmenetelmät ovat kaukana sveitsiläisen kellon tarkkuudesta. Tätäkin on käyty. "60mjv." T-rexistä valuu hillot pihalle ?-). Ja eihän fossiileista suoraan mitata vaan vieressä olevasta kivestä, sitten valitaan arvamaalla joku ikä. Ei tiedetä lähtöaineen määrää, syntymekanismia, onko tapahtunut kontaminaatiota?, onko jakautuminen pysynyt vakiona muut mahdolliset virhetekijät. Ja vielä tämä:
Fossiilit ajoitetaan maakerroksen mukaan, maakerrokset ajoitetaan fossiilien mukaan. -> kehäpäätelmä.

"Miksi mutaatiot pelastavat immuunipuolustuksessa mutta eivät missään oloissa voi kehittää eliökuntaa?(siis ei voi tuottaa hyödyllistä ominaisuutta joka auttaisi eliötä selviytymään.)"

Miksi olisi tarvetta kehittää? Sattuman varaiset mutaatiot ei välttämättä ole paras vaihtoehto keksiä parannuksia, koska virheen mahdollisuus on suurempi -> sairaus -> kuolema. vaihtoehtona voisi olla lopputuloksen arvaava mutaatioiden ohjausmekanismi, joka tuottaa vain hyödyllisiä ominaisuuksia(no joo...melko mahdoton ajatus)

Järkevintä on tehdä kerralla kunnonjälkeä ja antaa homman olla ja pistää vielä virheenkorjaukset päälle.

R:tun mukaan tämä on kuitenkin langennut luomakunta http://www.answersingenesis.org/aftereden/view.aspx?id=104

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Mutta se ei selitä sitä miksi eliökunta ei ole rappeutunut pitkän olemassaolonsa aikana."

Mielestäni on, asiaa on vatvottu aikapaljon esim. Banzain osalta.

"Vanha maailma-nuori elämä on mahdoton,koska se nojaisi ajoitusmenetelmien paikkaansapitävyyteen kaikissa muissa asioissa paitsi fossiileissa."

En pidä ajotuksia lainkaan luotettavina. Ajotusmenetelmät ovat kaukana sveitsiläisen kellon tarkkuudesta. Tätäkin on käyty. "60mjv." T-rexistä valuu hillot pihalle ?-). Ja eihän fossiileista suoraan mitata vaan vieressä olevasta kivestä, sitten valitaan arvamaalla joku ikä. Ei tiedetä lähtöaineen määrää, syntymekanismia, onko tapahtunut kontaminaatiota?, onko jakautuminen pysynyt vakiona muut mahdolliset virhetekijät. Ja vielä tämä:
Fossiilit ajoitetaan maakerroksen mukaan, maakerrokset ajoitetaan fossiilien mukaan. -> kehäpäätelmä.

"Miksi mutaatiot pelastavat immuunipuolustuksessa mutta eivät missään oloissa voi kehittää eliökuntaa?(siis ei voi tuottaa hyödyllistä ominaisuutta joka auttaisi eliötä selviytymään.)"

Miksi olisi tarvetta kehittää? Sattuman varaiset mutaatiot ei välttämättä ole paras vaihtoehto keksiä parannuksia, koska virheen mahdollisuus on suurempi -> sairaus -> kuolema. vaihtoehtona voisi olla lopputuloksen arvaava mutaatioiden ohjausmekanismi, joka tuottaa vain hyödyllisiä ominaisuuksia(no joo...melko mahdoton ajatus)

Järkevintä on tehdä kerralla kunnonjälkeä ja antaa homman olla ja pistää vielä virheenkorjaukset päälle.

R:tun mukaan tämä on kuitenkin langennut luomakunta http://www.answersingenesis.org/aftereden/view.aspx?id=104

"En pidä ajotuksia lainkaan luotettavina. Ajotusmenetelmät ovat kaukana sveitsiläisen kellon tarkkuudesta. Tätäkin on käyty. "60mjv." T-rexistä valuu hillot pihalle ?-). Ja eihän fossiileista suoraan mitata vaan vieressä olevasta kivestä, sitten valitaan arvamaalla joku ikä. Ei tiedetä lähtöaineen määrää, syntymekanismia, onko tapahtunut .."

Missä ne määrää sen arvaamalla ? Puhtaalla arvaamallako ? Etkö sinä ole perehtynyt yhtään iänmäärityksiin ja ristiintarkistuksiin ja vielä elät käsityksessä että kyseessä on kehäpäätelmä.
Eihän fossiilit kuiski että "oon 65 myr".
Vai onko kyse taas siitä että olet lukenut ainoastaan kreationistien lähteitä (mpeltonen AiG, Reinikainen) vaikka pyysit meitä lukemaan kreationistien kirjoja ?

Oletko perehtynyt vaikka tähän pintapuoliseen kokoomatutkimukseen?:

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/oldf.html


AiG:sta, ICR:stä jne

Ja miten sinä voit luottaa AiG:stä saatavan objektiivista luotettavaa infoa, jos järjestön jäsenten on ollut allekirjoitettava oheinen lausuma, jonka mukaan mikään todiste, joka on Pyhän kirjoituksen kanssa ristiriidassa, on epäluotettava, epäpätevä. ICR:llä on samanlainen
uskonvakuutus.
Mikään ei-raamatullinen todiste ei voi horjuttaa heitä eikä ilmeisesti sinua, koska voitte aina perääntyä "ihmiset ovat erehtyväisiä" .. "Raamattu absoluuttitotuus" tyyppisten lausumien taa. Entä jos kyseessä on vaikka tupakkatehdas ja sanoo samat sanat "tiede-ihmiset erehtyväisiä" kaikista tupakan haitallisuustodisteista ? Missä on silloin vastuu?

-------------------------------------------
Here's the AiG "statement of faith".

http://www.answersingenesis.or­g/home/area/about/faith.asp


The relevant part is here:


"By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field,
including history and chronology, can be valid if it contradicts the
Scriptural record. Of primary importance is the fact that evidence is always
subject to interpretation by fallible people who do not possess all
information. "

Jos hillitön lisääntyminen olisi sallittu, niin olisiko eliökuntaa siirretty muille planeetoille?

Vai luotiinko tämä maailma alunperinkin katovaksi, koska Jumala tiesi etukäteen että ihminen lankeaa. (Ihminen ansaitsee vasta myöhemmin ylösnousemusruumiin Kristuksessa, johon ei taudit enää pure ja luodaan uusi maa ja taivaat[Jumala itse valona])

1moos31.Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä hän tehnyt oli, ja katso, se oli sangen hyvää.(ei täydellistä?)

Voi olla että rottia kuoli paratiisissa tai kun tietty määrä tuli umpeen, rajoitettiin vaistotoiminnoilla niiden lisääntymistä.

Yksi mahdollinen tulkinta on että suuremmat eläimet ja ihmiset olivat kuolemattomia, koska niissä oli elävä henki(nephesh). Rotat eivät ilmeisesti kuulu tähän.

arvailuhan tämä vaan on, emme voi tietää millaiset järjestelyt oli ennen lankeemusta. Ehkä maagisen täydellistä, kuten AIG:kin sanoo(tuli mieleen LOTR:in haltiametsä ;). Varmasti asiat olivat paremmassa mallissa kuin nykyään =)

Aadamille ja kaikille hänen jälkeläisilleen tuli synti ja kuolema osaksi omenavarkaudesta, joten ei ollut kovin fiksu temppu.
(muuten ei sanota missään että "koetin hedelmä" olisi ollut omena, ja todennäköisesti ei ollut).

onko muilla krea-jampoilla mielipiteitä tästä?

Mielenkiintoista debattia, minusta:)

"Luomisuskova siis ei usko Jumpen pystyvän rakentamaan mitään pysyvää elinympäristöä."

Kai sitä luomisuskovan on helppo uskoa että Jumala olisi luonut eliöt lisääntymiskyvyttömiksi, ja muutenkin maailmaan staattisemmat olosuhteet. Tiedä sitten millainen "häkkikanala" tai "koelaboratorio" sellainen maailma olisi.

Mielestäni parhaat kysymykset perustuvatkin olemassaoleviin faktoihin:

MIKSI lisääntyminen
MIKSI kuolema
MIKSI saalistaminen

(Luonnollisesti puhun nyt kreationisteille:)
Miten paratiisin ihminen ei olisi sortunut syntiinlankeemukseen, jos vieressä eläimetkin tappoivat toisiaan? Eikö siitä olisi ihminenkin pian olisi saanut idean keskinäiseen väkivallantekoonsa?

Entä mihin tarvittiin KARJAeläimiä, jos kaikki eliöt olisivat olleet vegaaneja?

"4 Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki KARJAeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui. 25 Jumala teki villieläimet, KARJAeläimet ja erilaiset pikkueläimet, kaikki eläinten lajit. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä."

Siis luotiinko ihminen jo alunperin TAPPAMAAN isojakin nisäkkäitä?

Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. 28 Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne. VALLITKAA meren kaloja, taivaan lintuja ja kaikkea, mikä maan päällä elää ja liikkuu."

Mitä ihmettä eläinten vallitseminen tarkoittaa, jos ei eliöiden TAPPAMISTA ja käyttämistä ravinnoksi?

Eikö isoja nisäkkäitä todellakaan luotu saalistajiksi? Esim:

http://www.highnorth.no/hunt-2000/huntphotos/japan/japan8.jpg

Ant1Ev0 kirjoitti:

Jos hillitön lisääntyminen olisi sallittu, niin olisiko eliökuntaa siirretty muille planeetoille?

Vai luotiinko tämä maailma alunperinkin katovaksi, koska Jumala tiesi etukäteen että ihminen lankeaa. (Ihminen ansaitsee vasta myöhemmin ylösnousemusruumiin Kristuksessa, johon ei taudit enää pure ja luodaan uusi maa ja taivaat[Jumala itse valona])

1moos31.Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä hän tehnyt oli, ja katso, se oli sangen hyvää.(ei täydellistä?)

Voi olla että rottia kuoli paratiisissa tai kun tietty määrä tuli umpeen, rajoitettiin vaistotoiminnoilla niiden lisääntymistä.

Yksi mahdollinen tulkinta on että suuremmat eläimet ja ihmiset olivat kuolemattomia, koska niissä oli elävä henki(nephesh). Rotat eivät ilmeisesti kuulu tähän.

arvailuhan tämä vaan on, emme voi tietää millaiset järjestelyt oli ennen lankeemusta. Ehkä maagisen täydellistä, kuten AIG:kin sanoo(tuli mieleen LOTR:in haltiametsä ;). Varmasti asiat olivat paremmassa mallissa kuin nykyään =)

Aadamille ja kaikille hänen jälkeläisilleen tuli synti ja kuolema osaksi omenavarkaudesta, joten ei ollut kovin fiksu temppu.
(muuten ei sanota missään että "koetin hedelmä" olisi ollut omena, ja todennäköisesti ei ollut).

onko muilla krea-jampoilla mielipiteitä tästä?

"Jos hillitön lisääntyminen olisi sallittu, niin olisiko eliökuntaa siirretty muille planeetoille?"

Taivaallinen sotajoukko kantaa rottia hännästä roikottaen ja sylikaupalla ötököitä pitkin avaruuksia...jotenkin kuullostaa kyllä aika kaukaa haetulta...samoin kun nuo muutkin kohdat

"arvailuhan tämä vaan on, emme voi tietää millaiset järjestelyt oli ennen lankeemusta."

Miksi emme voi tietää? Kyllä tästä ajasta pitäisi olla jotain merkkejä jäännyt tutkittavaksi. Vai eikö ole? Mistähän tämä johtuu?

thors kirjoitti:

Mielenkiintoista debattia, minusta:)

"Luomisuskova siis ei usko Jumpen pystyvän rakentamaan mitään pysyvää elinympäristöä."

Kai sitä luomisuskovan on helppo uskoa että Jumala olisi luonut eliöt lisääntymiskyvyttömiksi, ja muutenkin maailmaan staattisemmat olosuhteet. Tiedä sitten millainen "häkkikanala" tai "koelaboratorio" sellainen maailma olisi.

Mielestäni parhaat kysymykset perustuvatkin olemassaoleviin faktoihin:

MIKSI lisääntyminen
MIKSI kuolema
MIKSI saalistaminen

(Luonnollisesti puhun nyt kreationisteille:)
Miten paratiisin ihminen ei olisi sortunut syntiinlankeemukseen, jos vieressä eläimetkin tappoivat toisiaan? Eikö siitä olisi ihminenkin pian olisi saanut idean keskinäiseen väkivallantekoonsa?

Entä mihin tarvittiin KARJAeläimiä, jos kaikki eliöt olisivat olleet vegaaneja?

"4 Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki KARJAeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui. 25 Jumala teki villieläimet, KARJAeläimet ja erilaiset pikkueläimet, kaikki eläinten lajit. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä."

Siis luotiinko ihminen jo alunperin TAPPAMAAN isojakin nisäkkäitä?

Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. 28 Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne. VALLITKAA meren kaloja, taivaan lintuja ja kaikkea, mikä maan päällä elää ja liikkuu."

Mitä ihmettä eläinten vallitseminen tarkoittaa, jos ei eliöiden TAPPAMISTA ja käyttämistä ravinnoksi?

Eikö isoja nisäkkäitä todellakaan luotu saalistajiksi? Esim:

http://www.highnorth.no/hunt-2000/huntphotos/japan/japan8.jpg

aihe. Ja vaikea sanoa mitään absoluuttista.

Sivusto, joku puolustaa kuolemaa ennen lankeemusta:

http://www.godandscience.org/youngearth/carnivores.html
http://www.godandscience.org/youngearth/death.html

"MIKSI lisääntyminen"

Maa piti täyttää

"MIKSI kuolema"

Karsii joidenkin eliöiden lukumäärää ja ravintona muille.(esim.kalastus sallittua?)

"MIKSI saalistaminen"

Ravinnon tarpeen täyttäminen, varsinkin vp:n jälkeen siitä oli pula.

"(Luonnollisesti puhun nyt kreationisteille:)
Miten paratiisin ihminen ei olisi sortunut syntiinlankeemukseen, jos vieressä eläimetkin tappoivat toisiaan? Eikö siitä olisi ihminenkin pian olisi saanut idean keskinäiseen väkivallantekoonsa?"

Ei kaikkea tarvitse kopioida mitä luonnossa tapahtuu, siitä voi ottaa myös oppia. Etkai sinä ole mennyt ketään tappamaan vaikka olet luonto-ohjelmassa elukoiden tappavan toisiaan?
Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja on vastuussa teoistaan(onhan ihmisellä jonkinmoinen järki ja moraali), toisinkuin eläimillä(ohjaa pääasiassa vaistot).

"Entä mihin tarvittiin KARJAeläimiä, jos kaikki eliöt olisivat olleet vegaaneja?"

Maitotuotteet?

"Mitä ihmettä eläinten vallitseminen tarkoittaa, jos ei eliöiden TAPPAMISTA ja käyttämistä ravinnoksi?"

voi olla? voi tarkoittaa myös huolta pitämistä. En usko kuitenkaan että ihmisen vallitseminen tarkoittaa että kaikki eläimet pitäisi tappaa.

mahdollisesti joistain vegaanieläimistä tuli lihansyöjiä, kun taas jotkut ovat olleet sitä alusta asti.

Ant1Ev0 kirjoitti:

aihe. Ja vaikea sanoa mitään absoluuttista.

Sivusto, joku puolustaa kuolemaa ennen lankeemusta:

http://www.godandscience.org/youngearth/carnivores.html
http://www.godandscience.org/youngearth/death.html

"MIKSI lisääntyminen"

Maa piti täyttää

"MIKSI kuolema"

Karsii joidenkin eliöiden lukumäärää ja ravintona muille.(esim.kalastus sallittua?)

"MIKSI saalistaminen"

Ravinnon tarpeen täyttäminen, varsinkin vp:n jälkeen siitä oli pula.

"(Luonnollisesti puhun nyt kreationisteille:)
Miten paratiisin ihminen ei olisi sortunut syntiinlankeemukseen, jos vieressä eläimetkin tappoivat toisiaan? Eikö siitä olisi ihminenkin pian olisi saanut idean keskinäiseen väkivallantekoonsa?"

Ei kaikkea tarvitse kopioida mitä luonnossa tapahtuu, siitä voi ottaa myös oppia. Etkai sinä ole mennyt ketään tappamaan vaikka olet luonto-ohjelmassa elukoiden tappavan toisiaan?
Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja on vastuussa teoistaan(onhan ihmisellä jonkinmoinen järki ja moraali), toisinkuin eläimillä(ohjaa pääasiassa vaistot).

"Entä mihin tarvittiin KARJAeläimiä, jos kaikki eliöt olisivat olleet vegaaneja?"

Maitotuotteet?

"Mitä ihmettä eläinten vallitseminen tarkoittaa, jos ei eliöiden TAPPAMISTA ja käyttämistä ravinnoksi?"

voi olla? voi tarkoittaa myös huolta pitämistä. En usko kuitenkaan että ihmisen vallitseminen tarkoittaa että kaikki eläimet pitäisi tappaa.

mahdollisesti joistain vegaanieläimistä tuli lihansyöjiä, kun taas jotkut ovat olleet sitä alusta asti.

"(Kuolema)Karsii joidenkin eliöiden lukumäärää ja ravintona muille.(esim.kalastus sallittua?)"

Miksi vain JOITAIN tiettyjä eliölajeja olisi pitänyt karsia? Eihän sillä ole väliä lisääntyykö laji hitaasti vai nopeasti, jos eletään ikuisessa maailmassa. Ahdasta tulisi jossain vaiheessa joka tapauksessa suurten nisäkkäidenkin ja ihmisten lisääntyneessä seurassa.

"Ei kaikkea tarvitse kopioida mitä luonnossa tapahtuu, siitä voi ottaa myös oppia. Etkai sinä ole mennyt ketään tappamaan vaikka olet luonto-ohjelmassa elukoiden tappavan toisiaan?"

Olenko väittänyt että kaikkea tarvitsee kopioida? Kuitenkin luulisin että reservin >>:na tottelisin jos liikekennallepano suoritettaisiin. Valtion virallisen tappamiskoulun siis olen jo käynyt.

Mieleen vaan tulee että olisiko ihminen voinutkaan säilyä tietämättömämänä hyvästä ja pahasta, kun ympärillä luojan luomat kauniit olennot raatelevat rikki toisiaan. Ajan kuluessa olisi varmaan paratiisin ihmissuku selvittänyt luomakunnan ihmeitä hyvin pitkälle, ja tehnyt tästä jotain johtopäätöksiäkin?

"voi olla? voi tarkoittaa myös huolta pitämistä. En usko kuitenkaan että ihmisen vallitseminen tarkoittaa että kaikki eläimet pitäisi tappaa."

Et voi kuvitella minun tarkoittaneen sitä että kaikki eläimet pitäsi tappaa!:D


Mistähän muuten tulee luomakunnan pahuus?

"1 Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut. Se sanoi naiselle: "Onko Jumala todella sanonut: 'Te ette saa syödä mistään puutarhan puusta'?"

Siis Jumala loi KAVALAN käärmeen luomakuntaan?

:I ?????

Ant1Ev0 kirjoitti:

Jos hillitön lisääntyminen olisi sallittu, niin olisiko eliökuntaa siirretty muille planeetoille?

Vai luotiinko tämä maailma alunperinkin katovaksi, koska Jumala tiesi etukäteen että ihminen lankeaa. (Ihminen ansaitsee vasta myöhemmin ylösnousemusruumiin Kristuksessa, johon ei taudit enää pure ja luodaan uusi maa ja taivaat[Jumala itse valona])

1moos31.Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä hän tehnyt oli, ja katso, se oli sangen hyvää.(ei täydellistä?)

Voi olla että rottia kuoli paratiisissa tai kun tietty määrä tuli umpeen, rajoitettiin vaistotoiminnoilla niiden lisääntymistä.

Yksi mahdollinen tulkinta on että suuremmat eläimet ja ihmiset olivat kuolemattomia, koska niissä oli elävä henki(nephesh). Rotat eivät ilmeisesti kuulu tähän.

arvailuhan tämä vaan on, emme voi tietää millaiset järjestelyt oli ennen lankeemusta. Ehkä maagisen täydellistä, kuten AIG:kin sanoo(tuli mieleen LOTR:in haltiametsä ;). Varmasti asiat olivat paremmassa mallissa kuin nykyään =)

Aadamille ja kaikille hänen jälkeläisilleen tuli synti ja kuolema osaksi omenavarkaudesta, joten ei ollut kovin fiksu temppu.
(muuten ei sanota missään että "koetin hedelmä" olisi ollut omena, ja todennäköisesti ei ollut).

onko muilla krea-jampoilla mielipiteitä tästä?

Saanko olla paha eläimiä,kun niillä ei kerran ole jotain joka kuullostaa känniharhalta?

Miksi Jumala sitten testaa ihmistä jos tietää ennalta?
Onko ihmisellä valinnanvapautta?
Jos on,niin Jumala ei voi tietää ennalta ja suunnitella sen mukaiseksi maailmaa, jos ei niin olen determinisoitu ateistievolutionistiksi.
Rankaiseeko Jumala ennaltamäärätysti?
Miksi Jumala yleensä ottaen loi mitään paratiisia kun kerran tiesi että "pieleen menee"?

Lisäksi luulin,että se rappeutuminen oli rangaistus ihmisen synnistä.
Mitä varten tuo sikiämistuho oli Suunniteltu?

Ant1Ev0 kirjoitti:

Jos hillitön lisääntyminen olisi sallittu, niin olisiko eliökuntaa siirretty muille planeetoille?

Vai luotiinko tämä maailma alunperinkin katovaksi, koska Jumala tiesi etukäteen että ihminen lankeaa. (Ihminen ansaitsee vasta myöhemmin ylösnousemusruumiin Kristuksessa, johon ei taudit enää pure ja luodaan uusi maa ja taivaat[Jumala itse valona])

1moos31.Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä hän tehnyt oli, ja katso, se oli sangen hyvää.(ei täydellistä?)

Voi olla että rottia kuoli paratiisissa tai kun tietty määrä tuli umpeen, rajoitettiin vaistotoiminnoilla niiden lisääntymistä.

Yksi mahdollinen tulkinta on että suuremmat eläimet ja ihmiset olivat kuolemattomia, koska niissä oli elävä henki(nephesh). Rotat eivät ilmeisesti kuulu tähän.

arvailuhan tämä vaan on, emme voi tietää millaiset järjestelyt oli ennen lankeemusta. Ehkä maagisen täydellistä, kuten AIG:kin sanoo(tuli mieleen LOTR:in haltiametsä ;). Varmasti asiat olivat paremmassa mallissa kuin nykyään =)

Aadamille ja kaikille hänen jälkeläisilleen tuli synti ja kuolema osaksi omenavarkaudesta, joten ei ollut kovin fiksu temppu.
(muuten ei sanota missään että "koetin hedelmä" olisi ollut omena, ja todennäköisesti ei ollut).

onko muilla krea-jampoilla mielipiteitä tästä?

Se koetinhedelmä taisi olla hyvän ja pahan tiedon puu.
Sinä joka moraalillasi ylpistelet siis nautit synnin hedelmän seurauksia.
Me joille moraali on "vaikeampi asia" koska meillä ei ole absoluuttia "tietoa hyvästä ja pahasta",ja jotka joudumme luovimaan ongelminemme olemme siis paljon lähempänä täydellistä paratiisitilaa???