Markus 2:23-26*: 23 Ja tapahtui, että hän sapattina kulki viljavainioiden halki, ja hänen opetuslapsensa rupesivat kulkiessaan katkomaan tähkäpäitä.
24 Niin fariseukset sanoivat hänelle: ?Katso, miksi he tekevät sapattina sitä, mikä ei ole luvallista??
25 Hän sanoi heille: ?Ettekö ole koskaan _lukeneet, mitä Daavid teki_, kun hän ja hänen seuralaisensa olivat puutteessa ja heidän oli nälkä,
26 kuinka hän meni Jumalan huoneeseen ylimmäisen papin Abjatarin aikana ja söi näkyleivät, joita ei ollut lupa syödä muiden kuin pappien, ja antoi myös niille, jotka hänen kanssansa olivat??
1 Sam 21:1-3*: 1 Ja Daavid tuli pappi Ahimelekin luo Noobiin. Mutta Ahimelek tuli vavisten Daavidia vastaan ja kysyi häneltä: ?Miksi sinä tulet yksin eikä ole ketään sinun kanssasi??
2 Mutta Daavid vastasi pappi Ahimelekille: ?Kuningas on käskenyt minut asialle ja sanoi minulle: ` Älköön kukaan saako tietää mitään siitä asiasta, jolle minä sinut lähetän, ja siitä käskystä, jonka minä olen sinulle antanut´. Ja palvelijat minä olen määrännyt siihen ja siihen paikkaan.
3 Anna nyt minulle, mitä sinulla on, viisi leipää, tahi mitä muuta löytyy.?
Kuten huomaatte lainauksista Jeesus tekee virheen. Jeesus puhuu Markuksen evankeliumissa Markuksen mukaan ylipappi Abjatarista viitaten I Samuelin kirjan luvun 21 tarinaan Daavidista. Markus 2:25: Hän sanoi heille: ?Ettekö ole koskaan lukeneet, mitä Daavid teki- -.?
Alkuperäisessä tarinassa ei kuitenkaan puhuta mitään Abjatarista eikä edes ylipapista, vaan pappi Ahimelekistä. Daavid sai leivät pappi Ahimelekiltä, ei ylipappi Abjatarilta.
Markuksen evankeliumi on evankeliumeista vanhin. Matteus ja Luukas ovat evankeliumeitaan kirjoittaessa käyttäneet lähteinä sekä Markusta, sekä mm. Q- lähdettä. Ei voida kuitenkaan varmasti sanoa ja osoittaa, että Matteus ja Luukas olisivat tienneet toistensa evankeliumeista mitään. Sekä Matteuksella, että Luukkaalla on omissa evankeliumeissaan omaa ainesta, joka kaikilta muilta puuttuu.
Matteus ja Luukas ovat evankeliumeissaan jättäneet papin maininnan kokonaan pois. He ovat siis korjanneet Markuksen tekstiä tältä osin jostain syystä. Voidaan siis kysyä, että muistiko Jeesus väärin vai onko muistivirhe Markuksen?
Vaihtoehtoinen selitys on, että Markus käytti kohdassaan viitteenä Abjataria siksi, koska Abjatar oli tunnetumpi kuin Ahimelek. Joka tapauksessa Markuksen teko on osoitus siitä, että Markuksesta itsestään oli parempi ottaa viitteeksi Abjutar, joka ei liity mitenkään tuohon tarinaan, johon Jeesus viittasi. Jostain syystä Matteus ja Luukas eivät tätä kohtaa kelpuuttaneet evankeliumeihinsa.
On sellainenkin selitysmalli, että Markus käytti lähteenään jotakin tuntemattomampaa suullista traditiota, jonka pohjalta Markus päätyi Abjutariin eikä Ahimelekiin.
The Interpreter´s Dictionary of the Bible (Vol. I, sivu 7) päätyy toteamaan, että Abjutarilla selvästikin tarkoitetaan Ahimelekiä. Kyseessä on siis Markuksen tai Jeesuksen virhe.
Toinen mielenkiintoinen ongelma on Abjatarin ja Ahimelekin suhde toisiinsa. 1 Sam 23:6*: ?Ja kun Ebjatar, Ahimelekin poika?; 2 Sam 8*: 17: Saadok, Ahitubin poika, ja Ahimelek, Ebjatarin poika, olivat pappeina, ja Seraja oli kirjurina; Ensimmäinen aikakirja 18:16: Saadok, Ahitubin poika, ja Abimelek, Ebjatarin poika, olivat pappeina, ja Savsa oli kirjurina.
Lähteiden antamien ristiriitaisten tietojen vuoksi on epäselvää, oliko Ahimelek Abjutarin poika, vaiko Abjutar Ahimelekin poika. Emme siis tiedä, millainen sukulaisuussuhde Ahimelekin ja Abjutarin välillä oli toisiinsa nähden.
Antakaa kommentteja, lisäinformaatiota tai muuta vastaavaa, jos katsotte asian aiheelliseksi. Otin tämän aiheen esille erään muun keskustelun yhteydessä, mutta päätin sitten avata tätä ongelmaa varten täysin oman osaston.
* Olen käyttänyt Yleisen kirkolliskokouksen vuonna 1933 käytäntöön ottamaa suomennosta Vanhan testamentin lainausten osalta; Uuden testamentin osalta Yleisen kirkolliskokouksen vuonna 1938 käytäntöön ottamaa suomennosta.
24 Niin fariseukset sanoivat hänelle: ?Katso, miksi he tekevät sapattina sitä, mikä ei ole luvallista??
25 Hän sanoi heille: ?Ettekö ole koskaan _lukeneet, mitä Daavid teki_, kun hän ja hänen seuralaisensa olivat puutteessa ja heidän oli nälkä,
26 kuinka hän meni Jumalan huoneeseen ylimmäisen papin Abjatarin aikana ja söi näkyleivät, joita ei ollut lupa syödä muiden kuin pappien, ja antoi myös niille, jotka hänen kanssansa olivat??
1 Sam 21:1-3*: 1 Ja Daavid tuli pappi Ahimelekin luo Noobiin. Mutta Ahimelek tuli vavisten Daavidia vastaan ja kysyi häneltä: ?Miksi sinä tulet yksin eikä ole ketään sinun kanssasi??
2 Mutta Daavid vastasi pappi Ahimelekille: ?Kuningas on käskenyt minut asialle ja sanoi minulle: ` Älköön kukaan saako tietää mitään siitä asiasta, jolle minä sinut lähetän, ja siitä käskystä, jonka minä olen sinulle antanut´. Ja palvelijat minä olen määrännyt siihen ja siihen paikkaan.
3 Anna nyt minulle, mitä sinulla on, viisi leipää, tahi mitä muuta löytyy.?
Kuten huomaatte lainauksista Jeesus tekee virheen. Jeesus puhuu Markuksen evankeliumissa Markuksen mukaan ylipappi Abjatarista viitaten I Samuelin kirjan luvun 21 tarinaan Daavidista. Markus 2:25: Hän sanoi heille: ?Ettekö ole koskaan lukeneet, mitä Daavid teki- -.?
Alkuperäisessä tarinassa ei kuitenkaan puhuta mitään Abjatarista eikä edes ylipapista, vaan pappi Ahimelekistä. Daavid sai leivät pappi Ahimelekiltä, ei ylipappi Abjatarilta.
Markuksen evankeliumi on evankeliumeista vanhin. Matteus ja Luukas ovat evankeliumeitaan kirjoittaessa käyttäneet lähteinä sekä Markusta, sekä mm. Q- lähdettä. Ei voida kuitenkaan varmasti sanoa ja osoittaa, että Matteus ja Luukas olisivat tienneet toistensa evankeliumeista mitään. Sekä Matteuksella, että Luukkaalla on omissa evankeliumeissaan omaa ainesta, joka kaikilta muilta puuttuu.
Matteus ja Luukas ovat evankeliumeissaan jättäneet papin maininnan kokonaan pois. He ovat siis korjanneet Markuksen tekstiä tältä osin jostain syystä. Voidaan siis kysyä, että muistiko Jeesus väärin vai onko muistivirhe Markuksen?
Vaihtoehtoinen selitys on, että Markus käytti kohdassaan viitteenä Abjataria siksi, koska Abjatar oli tunnetumpi kuin Ahimelek. Joka tapauksessa Markuksen teko on osoitus siitä, että Markuksesta itsestään oli parempi ottaa viitteeksi Abjutar, joka ei liity mitenkään tuohon tarinaan, johon Jeesus viittasi. Jostain syystä Matteus ja Luukas eivät tätä kohtaa kelpuuttaneet evankeliumeihinsa.
On sellainenkin selitysmalli, että Markus käytti lähteenään jotakin tuntemattomampaa suullista traditiota, jonka pohjalta Markus päätyi Abjutariin eikä Ahimelekiin.
The Interpreter´s Dictionary of the Bible (Vol. I, sivu 7) päätyy toteamaan, että Abjutarilla selvästikin tarkoitetaan Ahimelekiä. Kyseessä on siis Markuksen tai Jeesuksen virhe.
Toinen mielenkiintoinen ongelma on Abjatarin ja Ahimelekin suhde toisiinsa. 1 Sam 23:6*: ?Ja kun Ebjatar, Ahimelekin poika?; 2 Sam 8*: 17: Saadok, Ahitubin poika, ja Ahimelek, Ebjatarin poika, olivat pappeina, ja Seraja oli kirjurina; Ensimmäinen aikakirja 18:16: Saadok, Ahitubin poika, ja Abimelek, Ebjatarin poika, olivat pappeina, ja Savsa oli kirjurina.
Lähteiden antamien ristiriitaisten tietojen vuoksi on epäselvää, oliko Ahimelek Abjutarin poika, vaiko Abjutar Ahimelekin poika. Emme siis tiedä, millainen sukulaisuussuhde Ahimelekin ja Abjutarin välillä oli toisiinsa nähden.
Antakaa kommentteja, lisäinformaatiota tai muuta vastaavaa, jos katsotte asian aiheelliseksi. Otin tämän aiheen esille erään muun keskustelun yhteydessä, mutta päätin sitten avata tätä ongelmaa varten täysin oman osaston.
* Olen käyttänyt Yleisen kirkolliskokouksen vuonna 1933 käytäntöön ottamaa suomennosta Vanhan testamentin lainausten osalta; Uuden testamentin osalta Yleisen kirkolliskokouksen vuonna 1938 käytäntöön ottamaa suomennosta.
Vastaukset 99
Vanhimmat
edellisessä keskustelussamme. Sano kohdat, mitkä siellä kaipaisivat selitystä. Mielestäni niiden pohjalta on monta hyvää teoriaa, minkä takia Jeesus ei siis muistanut väärin eikä muiden tarvinnut korjata Markusta. (Muuten ihan hyvä huomio, että saattoihan se olla Markus, joka muisti väärin. Sekin yksi teoria). Olet edistynyt =)
>>Markuksen evankeliumi on evankeliumeista vanhin.
Ensimmäinen historiallinen viittaus evankeliumeihin on noin 150-luvulta. Se on hyvä pitää mielessä, kun niitä satuja lukee.
mitkä ovat faktasi lähteet? Tosin sillä kai ei liene mitään osuutta eikä merkitystä tuohon aloitettuun keskusteluun...
Ole hyvä, ja kerro jokin lähde, joka osoittaisi aikaisemman historiallisen maininnan evankeliumeista!
Voisihan olla niinkin, että tuo minun väittämä 150-luku on aivan liian varhainen ajankohta. Heh.
>>Voisihan olla niinkin, että tuo minun väittämä 150-luku on aivan liian varhainen ajankohta.
(Joh. 18:31-33) on vanhin löydetty evankeliumin katkelma, se löytyi Egyptistä ja on peräisin ajalta 125-150 jkr.
Lähde löytyy uusimmista(1992) Raamatuista, aivan kirjan takaa.
Johanneksen fragmentin olevan n. 100 luvulta. Tosin se sijoitetaan kirjoitetuksi jonekin 70-luvulle tietääkseni.
Seuraavassa ihan hyvät historialliset lähteet ja näkökulmat Evankeliumeihin (huom. historiallisuuden määritelmät, ACID testit ja muut!:
http://www.ccel.org/contrib/exec_outlines/ca/ca_04.htm
"Toivottavasti olet tutustunut vähän huolellisemmin tämän hetkisiin evankeliumiteorioihin."
Tietysti olen. Yleisesti hyväksytty teoria on, että Markus kirjoitettiin ensimmäisenä ja sitten vasta Matteus, Luukas ja Johannes. Markus kirjoitettiin vuoden 70 jKr. paikkeilla ja Matteusta ei ajoituksen puolesta voi sijoittaa ennen Markusta. Matteus ajoituksen perusteella on kirjoitettu 80- 90 jKr. Synoptiset evankeliumit Johannes on kirjoitettu vuosien 70- 110 jKr. välillä.
"Ei kaikkien mielestä."
Varhainen ajoitusteoria on hylätty teoria. Teorioitahan on kaikilla tieteenaloilla monia samoista asioista. Ei kaikkien mielestä alkuräjähdysteoriakaan ole pitävä. Osa kannattaa jatkuvan laajentumisen teoriaa (tai muu vastaava nimeltään). Ne eivät vain teorioina ole yhtä mielekkäitä.
Annoit toiselle keskustelijalle linkin, jossa todetaan:
"To establish the reliability of ANY historical document, one of the first questions to be raised is: "How soon after the events took place were they recorded?"
Meillä kaikilla on piilotettuja ennakkoasetelmia. Riippumatta evankeliumeiden kirjoitusajankohdasta suhteessa tapahtumiin, ei ole vielä mitenkään selvää, että kirjoitukset ovat totta mitä lähempänä ne ovat oletettuja tapahtumia.
Joku voi inttää, että kirjoitukset ovat kirjoitettu jopa Jeesuksen elinaikana. Tällaisiakin väitteitä on ollut. Joidenkin mielestä evankeliumit olivat olemassa jo 20- luvulla jKr. Ei se silti tee kirjoituksista vielä yhtään sen todenmukaisempia.
Mainitsemasi katkelma on papyryksen palassa ja pala on nimetty P52:deksi. Palanen sisältää katkelmat Joh 18:31-33 ja 37-38. Ajoituksen suhteen yleisin ajoitus sijoittaa palasen mainitsemallesi välille. Osa tutkijoista on sijoittanut katkelmat ennen vuotta 66 jKr., mutta noin varhainen ajoitus tuskin on luotettava.
Täältä löytyy yleistietoa:
http://members.aol.com/user192905/photos/p52.htm
Ainakaan minulla linkki ei toimi koska osoitteen viimeisessä osiossa .../p52.htm kirjain p on pienellä. Korjaa se muotoon .../P52.htm niin pitäisi toimia.
Uskomatonta, että kaatuu pienen alkukirjaimen käyttöön tuo linkki. =) Netistä löytyy lisää jos laitat hakusanaksi esim. John P52.
"Yleisesti hyväksytty teoria on, että Markus kirjoitettiin ensimmäisenä ja sitten vasta Matteus, Luukas ja Johannes."
Ok. Markuksen prioriteetti on yleisin käsitys, muttei ainoa eikä "yleisesti hyväksytty". On vieläkin olemassa tutkijoita, jotka ovat ns. griesbachilaisia, eli pitävät Matteusta vanhimpana. Itse kannatan Markuksen prioriteettia, mutta kirjoitusajankohdasta en ole varma. Saattaa olla jopa ennen vuotta 70.
Tuossa avauksessa puhuit myös Q-lähteestä ikäänkuin itsestäänselvyytenä, jota se ei ikävä kyllä ole. Se on hypoteettisempi asia kuin Markuksen prioriteetti. Itse olen tosin kaksilähdeteorian kannalla.
Mutta aihe on sinänsä erittäin kiinnostava. Olen valmis keskustelemaan aiheesta lisää. =)
Jos ajoitamme papyrus 52. noin vuoden 125 paikkeille, niin eiköhän tuo aikaraja siirry vähän aikaisemmaksi.
mikä se viittaus 150-luvulta on? Kiinnostaa kovasti...
Äsken pääsin jo mainostamaan tuota papyrusta...
Muistin myöhemmin, että sitä on ajoitettu myös 170-luvulle. Mutta kai tuo 125-150 on vielä sellainen konsensus. Otanpas asiasta selvää...
"Tuossa avauksessa puhuit myös Q-lähteestä ikäänkuin itsestäänselvyytenä, jota se ei ikävä kyllä ole. Se on hypoteettisempi asia kuin Markuksen prioriteetti."
Tiedän kyllä, että Q- lähdettä ei ole löydetty vaan lähde on rakennettu Markuksen, Matteuksen ja Luukkaan yhteisen materiaalin pohjalta. Onko sinulla muuten parempaa selittävää tekijää kuin Q- lähde yhteneväisyyksien osalta?
"Markuksen prioriteetti on yleisin käsitys, muttei ainoa eikä "yleisesti hyväksytty". On vieläkin olemassa tutkijoita, jotka ovat ns. griesbachilaisia, eli pitävät Matteusta vanhimpana."
Minusta käsitys on yleisesti hyväksytty. Tuskin ainoa käsitys, mutta eniten kannatusta saanut. Ja kuten sanoin, tietysti on monenlaisia erilaisia teoroita samaa aihetta koskien.
Markuksen uskaltaa sijoittaa vuoden 70 jKr. paikeille Jerusalemin tuhoa käsittelevien kohtien osalta. Tuho on joko käsillä tai juuri tapahtunut. Ei voida uskottavasti väittää, että Markus näki ennalta tuhon.
Ja tietysti ajoitus tukee tätä käsitystä sekä se, että Matteus ja Luukas yhtenevät Markuksen kanssa, mutta eroavat kuitenkin toisistaan.
Luukkaan evankeliumi tukee tätä väitettä. Luukas perustuu rungoltaan suoraan Markuksen evankeliumiin. Ainoastaan yksi osa Markuksen evankeliumista puuttuu (Markus 6:45- 8:26). Luukas on siis Markusta myöhempi evankeliumi.
Luukas myös puhuu Jerusalemin tuhosta muodossa, joka Markusta selvemmin antaa ymmärtää Jerusalemin tuhon tapahtuneen. Luukas sijoittuu vuoteen 80.
Haluaisin kuulla näkemyksestäsi itse keskustelun avausta koskien? Tämä aihe on kuitenkin sivuosassa. Tiedän, että esitän usein asioita itsestäänselvässä muodossa. Se on valitettavasti tyylissäni kiinni, mutta voihan tyyliin tietenkin puuttua.
en tiennytkään, että se kaksilähdeteoria olisi noin "läheinen" =) Mutta palataan asiaan kun olen lukenut antamasi "läksyt"
eikös minun mainitsemani n. 150-luku osunut aika hyvin haarukkaan, keskelle jopa?
eikös viitteitä evankeliumeihin löydy jo paljon ennen 100 vuotta? Varhaisilla kirkkoisillä taitaa olla paljonkin otteita ja nehän ovat Raamatun ulkopuolisia tekstejä.
tuo on tietenkin vähän sivu aihetta, mutta et ole kommentoinut niitä vastauksiani, mitkä selittävät (useita vaihtoehtoja) miksi kyseessä ei ole minkäänlainen ristiriita? Antaaksi jos en ole huomannut vastaustasi...
tuossa oli kyse löytyneestä fragmentista, ei siis raamatun ulkopuolisesta lähteestä. Niitä taas on paljon aikaisempia kuin tuo juuri mainittu. Mutta mikset taaskaan kerro omia lähteitäsi?
pidä paikkaansa! Voithan toki mainita jonkin "otteen", jos sellaisen tiedät.
http://www.ccel.org/contrib/exec_outlines/ca/ca_04.htm
" C. PATRISTIC WRITINGS...
1. EPISTLE OF POLYCARP TO THE PHILIPPIANS (dated 120 A.D.)
a. A personal acquaintance of John, the apostle
b. He quotes from the Synoptic Gospels, Acts, Romans, 1 & 2
Corinthians, Galatians, Ephesians, Philippians, 2 Thessa-
lonians, 1 & 2 Timothy, Hebrews, 1 Peter, and 1 John
2. LETTERS OF IGNATIUS (dated 115 A.D.)
a. Written to several churches in Asia Minor
b. He quotes from Matthew, John, Romans, 1 & 2 Corinthians,
Galatians, Ephesians, Philippians, 1 & 2 Timothy and Titus
3. EPISTLE OF CLEMENT TO THE CORINTHIANS (dated 95 A.D.)
a. This letter was written to encourage the church to respect
their elders
b. He quotes from the Synoptic Gospels, Acts, Romans, 1 Corin-
thians, Ephesians, Titus, Hebrews, and 1 Peter"
Eli nuo lainatut kirjoitukset ovat tuon perusteella olleet olemassa jo ennen 90-lukua. Muiden evidenssien nojalla kirjoitukset ovat sijoitetut niihin tuttuihin 50-80 luvuille.
mainintaa evankeliumeistä ennen 150-lukua. Jos tietäisit sellaisen, niin varmasti sen kertoisit.
kehottaisin vielä tutkimaan tarkemmin tuo määrittelyt "historiallisiksi" asioiksi, varsinkin mitä tulee arkeologian osuuteen ja tutkimukseen, ACID testiä sekä kirjalliseen analyysiin perustuvia tutkimuskriteerejä. Ja edelleen se sinun tuntemasi historian tutkija on kertomatta minulle. Kiinnostaisi kovasti tietää =) Mutta tiedän kyllä jo venkulointisi enkä tämän enempää häiritse silläkään asialla.
. Mutta sinä et tiennyt, kuten tavallista.
Kiitos linkistä! =)
Kuten sanoin - olen kaksilähdeteorian kannataaja. eli uskon Q-lähteeseen ja Markuksen prioriteettiin.
Voisi sanoa, että Markuksen prioriteetti on "yleisesti hyväksytty" (ainakin nykyisin). Q-lähteen osalta tilanne ei ole sama. Lähinnä englantilaiset tutkijat kuten Michael Goulder ja Mark Goodacre (jolla on muuten hyvät sivut aiheesta netissä) kyseenalaistavat Q-lähteen olemassaolon.
äh...mun täytyy palata alkuperäiseen avaukseen. Nämä jutut joskus eksyvät hiukan harhapoluille...
yritän kommentoida toisaalla...
mikä on tuo ensimmäinen maininta...tuskin sentään Papyrus viiskakkosta tarkoitit...
"Neljänneksi pääpappi sana viittasi myös pappissukuun, eli perheesee. ”Darbyn käännös sanoo : in [the section of] Abiathar [the] high priest, josta käy ilmi, että kyseinen kohta voidaan kääntää "Abiatharin pappissuvun (tai perheen) korkein pappi" ”
Darbyn käännös poikkeaa alkuperäisestä käännöksestä:
Mark 2:26:
TEXT: "he entered into the house of God in [the time of] Abiathar [the] high priest, and ate"
EVIDENCE: S B K L 892 1010 Byz some Lect some lat vg syr(p,h) some syr(pal)
TRANSLATIONS: ASV RSV NASV NIV NEB TEV
RANK: A
http://www.ovc.edu/tc/lay04mrk.htm
Ei voida käsittääkseni kääntää, että Abjatarin pappissuvun/pappisperheen korkein pappi. Termi high priest sanakirjan mukaan tarkoittaa yksiselitteisesti ylipappia, ei pappisperhettä/pappissukua. High priest on sanan ylipappi yksiköllinen muoto. Tuota muotoa käytetään myös alkuperäisessä kreikan kielisessä tekstissä. En ymmärrä miten sanasta ylipappi saadaan väännettyä termi pappissuku. Selittäisitkö minulle? Minusta tuossa lukee ”ylipappi Abjutarin.”
Täältä voit verrata englannin kielistä tekstiä kyseisestä Markuksen kohdasta alkuperäiseen kreikan kieliseen:
http://www.studylight.org/isb/bible.cgi?query=mr 2:26&translation=nas&ot=bhs&nt=na&sr=1
Termi high priest on kreikaksi Archiereus. Määre sanalle Archiereus: 1. chief priest, high priest. Sana tarkoittaa ylipappia tässä yhteydessä ilman viitteitä mihinkään perheeseen.
Voimme vielä tutkia, että mitä sana priest tarkoittaa Ahimelekin yhteydessä 1 Samuelin kirjassa luvussa 21 ja kohdassa 1:
http://www.studylight.org/isb/bible.cgi?query=1 Sam 21:1§ion=1&it=nas&oq=mr 2:26&ot=bhs&nt=na&new=1&nb=mr&ng=2&ncc=2
Termille priest löytyy alkuperäisestä kielestä vastine ahk. Sanan ahk määre on: 1. priest, principal officer or chief ruler, a) priest-king (Melchizedek, Messiah), b) pagan priests, c) priests of Jehovah, d) Levitical priests, e) Zadokite priests, f) Aaronic priests, g) the high priest
Alkuperäisessä tekstissä esiintyy myös sanat Ahimelek ja Abjutar eli Robert Youngin esittämä väite lisäyksestä taitaa olla perusteeton? "Robert Young on katsonut tuon kohdan myös myöhemmäksi lisäykseksi ja alunperin siinä lukeneen vain "in the house on God", jolloin Matteukseen olisi lisätty selvennyksen vuoksi tuo kyseinen kohta Abiatharista."
Haluaisin myös tietää, että kenestä ihmeen Robert Youngista puhut ja missä on viite hänen väitteisiinsä ja tutkimukseensa? Minkä alan tutkija ja mikä arvo Robert Youngilla on? Edelleenkin, Robert Youngkin ei kiellä sitä, että Markus lisäsi väärän nimen jostain syystä.
En ala puuttumaan koulukuntiin. Matteuksen väittäminen Markusta nuoremmaksi on ajoitusten antamien tulosten vastainen väite.
"papin aikana ei tarkoita juuri täsmälleen sen papin virassaolo aikana, vaan hänen aikoihin. King James (juutalaisille osoitettu! Käännös hebreankielisenä ja rinnakkaisena englanninkielisenä versiona) Mark. 2:26: "How he went into the house of God in the days of Abiathar, the high priest". In the days voidaan kääntää "noina" päivinä ja myös "juuri ennen Abiatharin päiviä" (just before Abiathar). "
"he entered into the house of God in [the time of] Abiathar [the] high priest, and ate", taitaa olla täsmällisempi. En ole varma in the time of- sanonnan suomennoksesta, mutta antamasta linkistäni selviää:
”The problem here revolves around the fact that Abiathar was not high priest at the time that David took the bread. His father, Ahimelech, was then high priest (kumma väite sillä Ahimelekhän oli pappi- ei ylipappi?), and it was only later that Abiathar became high priest. _The Greek idiom most naturally means "during the time that Abiathar was high priest_." For this reason some copyists omitted the phrase.”
Eli ei mitään uutta, mutta _kreikkalainen alkuperäinen sanonta luonnollisimmillaan tarkoittaa juuri, että ylipappi Abjatarin aikana_. Kohta on siis käännetty oikein. Sivun laatija kuitenkin tarjoaa vielä ”maybe”- versiona vaihtoehtoisia selityksiä, jotka puhuvat virheettömyyden puolesta.
Ja lisäksi, että ”For this reason some copyists omitted the phrase.” Eli sen vuoksi kopioijat ja kääntäjät katsoivat kohtaa sormien läpi.
"Lisäksi tulee mieleen, että Jeesus puhui juuri Abjatarista, ja sama asia oli tapahtunut myös toiselle henkilölle, josta ylöskirjattu kertomus kertoo."
Jeesus viittaa selvästi tarinaan Daavidista. Tarina löytyy Samuelin kirjan luvusta 21. Ainakaan minä en tuosta luvusta löydä yhtäkään viitettä Abjatariin. Abjatarista puhutaan myöhemmissä luvuissa, mutta ei tuossa tarinassa.
En ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla "- - ja sama asia oli myös tapahtunut toiselle henkilölle, josta ylöskirjattu kertomus kertoo."
"Kolmanneksi on voitu puhua isästä ja pojasta samalla nimellä, joka on hyvin yleistä ollut noihin aikoihin.>>>Lisäksi isällä ja pojalla oli samat nimet virkojen periytymisen vuoksi. Asiasta enemmän:
http://www.bbie.org/WrestedScriptures/D02Contradictions/Mark2v26and1Samuel21v1-6.html "
Antamallasi sivulla yritetään väittää, että koska Raamattu antaa ristiriitaista tietoa Abjutarin ja Ahimelekin keskinäisistä suhteista, sekaannus kertoo yhdestä ja samasta henkilöstä. Ei kovin uskottavaa. Heidät selvästi esitellään erillisinä henkilöinä.
En usko, että on kovin yleistä sekoittaa isän ja pojan nimiä toisiinsa. Lisäksi missään muualla Raamatussa ei taideta käyttää tätä kirjoitustapaa. Eli kyseessä olisi melkoinen tyylillinen poikkeama.
Vai voitko antaa viitteen tätä kohtaa koskien ihan yleiselläkin tasolla?
Lainasin sinua alkuperäisestä keskustelustamme, joka asian tiimoilta jäi kesken. Varmastikin haluat palata vastaustesi pariin eli annan sinulle suorat linkit, että ei tarvitse penkoa tuota Uskonto- palstan sivuhistoriaa:
Minä otin tässä ensimmäisen kerran esille tämän Abjatar- ongelman:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000080444
Sinä vastasit siihen näin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000080878
Minä kirjoitin edelliseen vastauksen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000081271
Ja sinä laadit tuohon vastaukseeni kriittisen vastineen ja sitten keskustelu katkesi (joskin Abjatar- ongelman piti olla esimerkkini itse keskustelunavauksen kannalta eikä pääaihe):
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000083789
Ja niin, tuo blueletterbiblen linkki ei jostain syystä toiminut eli en päässyt sille sivulle?
Ja tästä kiinnostuneet pääsevät lukemaan varsinaisen keskustelunavaukseni:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000058864
sitä oli odotettu =) Tässä sitten vielä muutamia kommentteja ja lähinnä retorisia kysymyksiä, joihin toki voit vastata. Valitettavasti itselläni ei ole aikaa tunkeutua syvemmälle asiaan, koska pian joutuisimme tutustumaan koko juutalaiseen historiaan ja tutkimaan museot ja arkeologiset evidenssit kaikkine päivineen, Menee vähän yli oman intoni, mutta jos sinua kiinnostaa, niin kuuntelen mielenkiinnolla tutkimuksesi tulokset.
>>Ei voida käsittääkseni kääntää, että Abjatarin pappissuvun/pappisperheen korkein pappi.
Termi high priest sanakirjan mukaan tarkoittaa yksiselitteisesti ylipappia>Alkuperäisessä tekstissä esiintyy myös sanat Ahimelek ja Abjutar eli Robert Youngin esittämä väite lisäyksestä taitaa olla perusteeton?>Haluaisin myös tietää, että kenestä ihmeen Robert Youngista puhut>Matteuksen väittäminen Markusta nuoremmaksi on ajoitusten antamien tulosten vastainen väite.>kopioijat ja kääntäjät katsoivat kohtaa sormien läpi.>Jeesus viittaa selvästi tarinaan Daavidista. Tarina löytyy Samuelin kirjan luvusta 21. Ainakaan minä en tuosta luvusta löydä yhtäkään viitettä Abjatariin. Abjatarista puhutaan myöhemmissä luvuissa, mutta ei tuossa tarinassa.>http://www.bbie.org/WrestedScriptures/D02Contradictions/Mark2v26and1Samuel21v1-6.html"
Antamallasi sivulla yritetään väittää, että koska Raamattu antaa ristiriitaista tietoa Abjutarin ja Ahimelekin keskinäisistä suhteista, sekaannus kertoo yhdestä ja samasta henkilöstä. Ei kovin uskottavaa.>En usko, että on kovin yleistä sekoittaa isän ja pojan nimiä toisiinsa.>Lisäksi missään muualla Raamatussa ei taideta käyttää tätä kirjoitustapaa.>Varmastikin haluat palata vastaustesi pariin eli annan sinulle suorat linkit, että ei tarvitse penkoa tuota Uskonto- palstan sivuhistoriaa:>Abjatar- ongelman piti olla esimerkkini itse keskustelunavauksen kannalta eikä pääaihe):
mutta olemmehan Ihmisen Pojan asialla :-)
Monilla hihhulijärjestöjen sivuilla esitetään valheita. Olen törmännyt useampaan vastaavaan linkkiin, jossa vakuutetaan Jeesuksesta olevan AIKALAISKUVAUKSIA. Annetaan esimerkkinä mm. Tacitusta ja Josefusta, ja varotaan nimenomaan mainitsemasta vuosilukuja, jolloin nuo "aikalaiset" olivat kirjoittaneet Jeesuksesta.
Sen tiedon valossa, mitä mitä olen lukenut, tuon linkin tiedot eivät pidä paikkaansa. Jotta uskoisin, niin sivuilla pitäisi olla suora lainaus kyseisen kirkkoisän tekstistä. Voi olla, että tuon tekstin kirjoittaja on "tulkinnut" jonkin kirkkoisän tekstin viittaavaan johonkin evankeliumiin, mutta onko asia oikeasti niin? Se voi olla vain tuon kirjoittajan mielipide. Moni tutkija voi olla täysin toista mieltä
Kautta historian kristityt ovat vilpillä yrittäneet perustella uskoaan. Vieläkin yleisempää on puolueellinen tulkinta. Jos jokin asia voisi ehkä mahdollisesti viitata "oikeaan" suuntaan, tai jos vähänkään näyttää, että se ei välttämättä viittaa "väärään" suuntaan, niin SEHÄN ON TODISTE Jeesuksesta.
Uskovainen tutkija on oikeastaan vitsi. Uskovainen raamattututkija on vastaava ilmiö kuin marxistilais-leniniläinen historiantutkija. Punaiset silmälasit värjäävät maailman punaiseksi, violetit violetiksi.
Tänään on auringonjumalan päivä.
kirjoitit:
"Uskovainen tutkija on oikeastaan vitsi. Uskovainen raamattututkija on vastaava ilmiö kuin marxistilais-leniniläinen historiantutkija. Punaiset silmälasit värjäävät maailman punaiseksi, violetit violetiksi."
Tärkeää on, että huomaat myös saman asian itsesi kohdalla. Anti-kristillinen, tai suorastaan vihamielinen asennoituminen tutkittavaan asiaan ei todellakaan tee oikeutta sille. On helppoa leimata pht:n esittämät linkit "hihhulien" tekemiksi, koska ne argumentoivat sinua vastaan. Täytyy sanoa, että esim. vapaa-ajattelijoiden vastaavat linkit eivät ole yhtään sen "tieteellisempiä" ja aina myös kirjoittajan omia tulkintoja. Muistahan tuoda näitä asioita esiin kun väität jotain "omien linkkiesi" perusteella. Sitä sanotaan kriittisyydeksi.
Mikä on mielestäsi aikaisin viittaus evankeliumeihin? Tätä tietoa on yritetty nyhtää sinulta jo niin monta kertaa, että pistää epäilemään, onko gnosis hallussasi alkuunkaan...
Käsittääkseni yksi varhaisimmista on Didakhe, apostolien opetus. Siinä on nähtävissä viittaus kirjalliseen evankeliumiin: "hoos ekhete en too evangelioo". Tosin esim. Helmut Koester on eri mieltä asiasta. Jos Didakhe ajoitetaan vuosien 110-120 vaiheille, niin todiste on melko varhainen. Tässä on hyvä kandidaatti varhaiseksi viittaukseksi.
:-)
Tarkistelin hiukkasen noita viitteitä. Käytin englanninkielisiä käännöksiä, ne vilisivät lainauksia Uudesta testamentista.
Polykarpoksen kirje Filippiläisille
-2. luku
"Blessed are the poor, and those that are persecuted for righteousness' sake, for theirs is the kingdom of God"
Suora paralleeli vuorisaarnasta...
-2. luku
"but being mindful of what the Lord said in His teaching: "Judge not, that ye be not judged".
Matt. 7:1.
Didakheessa myös näyttäisi olevan sypoptisia paralleeleja. Täytyy tutkia lisää...
Olit niin laiska, että et lukenut sitä Clementin tekstiä, missä viittaukset UT:n teksteihin olivat. Annan sen tekstin nyt tässä:
http://www.ccel.org/fathers2/ANF-01/anf01-05.htm#P171_20841
Päättele siitä ja tee oma mielipiteesi, kuten itsekin teen, onko Kristusta mainittu tai UT:n tekstejä tai sen henkilöitä mainittu aikalaiskuvauksissa ja Raamatun ulkopuolisissa teksteissä. Lisäksi antamani sivusto on koonnut "kaikki" tekstit varhaisilta kirkkoisiltä, joten sinne vain rauhassa tutustumaan asiaan.
Kristilliset opit ja seurakunnat näyttävät ainakin eläneen ja voineen oikein hyvin (joskin marttyyrit siellä mainitaan hyvin usein). Ehkä se mainitsemasi VÄÄRENNÖS ja muu PETOS on siis tapahtunut jo ennen tuota? Olisi kiva tietää siitä teoriasta enemmän, mutta epäilen, että vastausta saa taas odotella ja tilalle saa tyypillistä venkoilua.
Tietysti toinen tutkija voi tulkita asioiden viittaavan muihin teksteihin, mutta on sinun asiasi selvittää ne minulle, jos sellaista väität. Sellainen on hyvin mahdollista, mutta jos sinulla ei ole mitään evidenssiä eikä lähdettä, mihin muuhun ne voisivat viitata niin esityksesi on täysi NOLLA siinä tapauksessa.
>>Sen tiedon valossa, mitä mitä olen lukenut, tuon linkin tiedot eivät pidä paikkaansa.
Viittaan samalla toiseen tekstiisi:
tarkistus...
Kirjoittanut: serubaabel, 14.4.2002 klo 13.17
Asia oli juuri niin kuin ajattelinkin. Jos kirkkoisän kirjeessä vilisee suoria "lainauksia" evankeliumeista, niin se ei ole todiste siitä, että evankeliumit olisivat olleet "valmiita" kyseisellä ajanhetkellä. Sekin on mahdollista, että evankeliumit tehtiin tilaustyönä, ja niissä tietenkin käytettiin mahdollisimman paljon niitä elementtejä mitä "perimätieto" tunsi.
Sinänsä ei ole oleellista, ovatko evankeliumit kirjoitettu v. 150 vai v.100. Kun väitetään, että evankeliumeista ei ole olemassa yhtäkään historiallista viittausta ennen 150-lukua, niin se ei tarkoita, että väitetään evankeliumit kirjoitetun tuolloin. En minäkään väitä, että evankeliumit kirjoitettiin 150-luvulla. Miksi pitää noin innostua asiasta?
Ehkä evankeliumit sepitettiin 90-120-luvuilla. Silti, ennen 150-lukua ei mikään historiallinen lähde mainitse evankeliumeja.
Mitä tulee Didacheen, niin eiköhän se ole kirjoitettu suurin piirtein samoihin aikoihin kuin evankeliumitkin? Vaikka pidettäisiin todistettuna, että Didache viittaa evankeliumeihin, ja pidettäisiin todistettuna, että Didache kirjoitettiin 110-120 vaiheilla, niin mitä sitten? Millä ajalla löytyy ensimmäinen historiallinen viittaus Didacheen? Onko edes poissuljettua, etteikö Didachen kirjoittaja tai kirjoittajat olisi voineet olla samoja miehiä kuin evankeliumienkin? Minä pitäisin sitä jopa todennäköisenä. Niin kuin Raamatulla ei voi todistaa Raamattua, niin Didachellakaan ei voi todistaa Raamattua. Didachehan oikeasti kuuluisi Raamattuun. Pidetäänhän todennäköisenä, että se olisi otettu kaanoniin mukaan, ellei se sillä historianhetkellä olisi ollut kateissa. Minusta siihen voisi suhtautua yhtenä Raamatun kirjana muiden joukossa. Ainakin se on paljon lähempänä UT:n henkeä kuin Johanneksen huuhaailmestys.
Olen joskus ihmetellyt kristittyjen käsitystä Raamatusta yhtenä ja erehtymättömänä teoksena. Kun ajatellaan miten sen kirjat on kaanoniin "määrätty" ja milloin, niin pitäisi olla selvää, että moni "aidompi" kirja on jäänyt rannalle, ja monta vähemmän uskottavaa on otettu mukaan. 300-400-luvuilla oli kirkolliskokous-"asiantuntijoilla" paljon heikommat eväät arvioida kaanoniin otettavien kirjojen aitoutta tai epäaitoutta kuin nykyaikana. Tuon ajan historiantuntemusperspektiivissä 300 vuotta oli tolkuttoman pitkä aika. Niin pitkä, että on oikeastaan vitsi, jos joku oikeasti uskoo noiden päättäjien ymmärtäneen oikeastaan yhtään mitään niistä perusteista, joilla he valintaa suorittivat. Uskon valintakriteereinä olleen nimenomaan perimätiedon. Se mikä parhaiten tunnettiin, oli luotettavinta sanaa. Se mitä ei tunnettu ennestään, oli "huonoa". Ihminenhän toimii noin nykyäänkin, jos häneltä puuttuu asiasta tutkimustieto.
Minun oma mielipiteeni on, että jos olisi ollut olemassa Jeesus. Niin hän ei ole tehnyt evankeliumeissa olevia ihmetekoja, koska ne on lainattu muista uskonnoista. En myöskään usko mihänkään neitseestäsyntymiseen enkä mihinkään yliluonnolliseen juttuun. Mutta, jos olisi ollut jokin "opettaja"-Jeesus, niin Didache olisi ehkä lähimpänä tuota Jeesusta, ja siten uskottavin kirja Jeesuksesta. En muista enää varmaksi kaikkea mitä Didacheen sisältyy, mutta muistan sen sisältävän paljon järkevänkin oloista opetusta. Didachen mukaan Jeesus kielsi abortin. Sellaisesta eivät evankeliumit puhu mitään.
Minä en muista, mikä oli se historiallinen viittaus evankeliumeihin 150-luvulta. Ei se ole oleellista väitteeni kannalta, että muistanko viitettä vai en, koska jos joku on sitä mieltä, että aikaisemmalta ajalta löytyy historiallinen viittaus evankeliumeihin, niin olkoot hyvä ja osoittakoon vanhemman viittauksen.
Muistelen, että ensimmäinen historiallinen viittaus Apostolien tekoihin on vasta vuodelta noin 170. Tuokaan ei tietenkään tarkoita, että Teot olisi kirjoitettu vasta tuolloin.
Vielä evankeliumeista. Niitä on kaanonissa neljä eri versiota. Lisäksi kaanonin ulkopuolella on kymmeniä eri versioita. Siispä, vaikka oletettaisiin 90-120-luvulla kirkkoisien viitanneen evankeliumeihin käyttäessään samoja lauseita kuin mitä evankeliumeissa esiintyy, niin se ei todista vielä yhdenkään kaanonin evankeliumin tuntemista kyseiseltä henkilöltä. Samoja lauseita vilisee lukuisissa evankeliumeissa.
Oikeastaan tähänkin kävinkin vastauksena vastaukseni serubaabelille tuossa hiven ylempänä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000132335
Luukkaan evankeliumi on kirjoitettu ennen Apt:ta, koska omistuskirjoitus paljastaa sen. Apt:sssa ei ole mainittu Jeesuksen veljen, Jaakobin kuolemaa, joka tapahtui vuonna 62. Eikä liioin Jerusalemin hävitystä vuonna 70. Nämä molemmat olisivat toki kirjoitetut tärkeinä asioina ylös Apt:hen.
Näin ollen voidaan todistaa, että evankeliumi on kirjoitettu ennen vuotta 62 ja lisäksi Luukas mainitsee evankeliumissaan muitakin evankeliumeja kirjoitetun.
Voi olla mahdollista että nuo "viittaukset" ovat johonkin varhaisempaan traditioainekseen, ei valmiiseen evankeliumiin. Tässä olemme yhtä mieltä. Mutta on toki mahdollista, että Didakhe lainaa juuri nimenomaan esim. Matteuksen evankeliumia. Sitä voidaan käyttään viitteenä puhuttaessa evankelimeista. Mene ja tiedä.
Olet vain niin kovasti mainostanut tuota 150-lukua jonain lähtökohtana. Kuitenkin on mahdollista nähdä varhaisempia viittauksia, esim. Didakheessa. Siihen, kuka kirjoitti Didakheen, en osaa sanoa mitään.
Tämän vuoksi kiinnostuin vähän etsimään viittauksia.
Muuten, luettuani tekstisi, huomaan olevani monissa asioissa samaa mieltä. Katsos, avoimeen keskusteluun ei tarvitse vihaa tai halveksuntaa...
Joka todistaa alkuperäisen vieläkin vanhemmaksi.
oikein hyvällä ja ajattelemisen arvoisella vastauksella, laittaa vain epäilyttämään kaikkeen viimeaikaiseen nähden, että oliko se pakanan oma vastaus =)
Noh, vitsit vitsinä, varmaankin oli. Itse olen myös samaa mieltä, että välttämättä ei viitattu mihinkään jo kirjoitettuun tekstiin, ehkä pelkästään suulliseen traditioon, mutta seuraava kysymys onkin, että mistä se traditio on peräisin, mikä on sen lähtökohta? Ja milloin sitten synoptiset kirjoitettiin... Väärennösteoria ei oikein sovi noihin ympyröihin, sellaisesta salaliitosta ei yksinkertaisesti ole mitään viitteitä tuona aikana. Ja sen sitäpaitsi olisi täytynyt olla aika mittava operaatio, sanoisinko mestarillinen, kun se on jäänyt huomaamatta kaikilta senaikaisilta ja vähän myöhemmiltä tutkijoilta ja kirkko-isiltä. Tosin voihan ajatella, että ilmankin mitään salaliittoa syntyy joistain oudoista yhteensattumista tuollainen kokonaisuus.
nämä saivartelijat kun katsovat Raamattua yhtenä kirjana, eli sen sisältämillä 66 kirjalla ei ole mitään erillistä olemassaoloaan eikä ne voi todistaa ja kertoa siis toisistaan. Se on tietenkin täysin epäloogista. jokainen niistä puhuu omasta puolestaan ja mahdollisesti todistaa toisistaan, kuten esim. Luukkaan mainitsit.
">>Matteuksen väittäminen Markusta nuoremmaksi on ajoitusten antamien tulosten vastainen väite.>Jeesus viittaa selvästi tarinaan Daavidista. Tarina löytyy Samuelin kirjan luvusta 21. Ainakaan minä en tuosta luvusta löydä yhtäkään viitettä Abjatariin. Abjatarista puhutaan myöhemmissä luvuissa, mutta ei tuossa tarinassa.>kopioijat ja kääntäjät katsoivat kohtaa sormien läpi.En usko, että on kovin yleistä sekoittaa isän ja pojan nimiä toisiinsa.
äläkä närkästy :-)
>>Ehkä evankeliumit sepitettiin 90-120-luvuilla. Silti, ennen 150-lukua ei mikään historiallinen lähde mainitse evankeliumeja.>Raamatulla ei voi todistaa Raamattua, niin Didachellakaan ei voi todistaa Raamattua.>niin pitäisi olla selvää, että moni "aidompi" kirja on jäänyt rannalle, ja monta vähemmän uskottavaa on otettu mukaan.>Niin hän ei ole tehnyt evankeliumeissa olevia ihmetekoja, koska ne on lainattu muista uskonnoista>Ei se ole oleellista väitteeni kannalta, että muistanko viitettä vai en.>Muistelen, että ensimmäinen historiallinen viittaus Apostolien tekoihin on vasta vuodelta noin 170. Tuokaan ei tietenkään tarkoita, että Teot olisi kirjoitettu vasta tuolloin. >Vaikka oletettaisiin 90-120-luvulla kirkkoisien viitanneen evankeliumeihin käyttäessään samoja lauseita kuin mitä evankeliumeissa esiintyy, niin se ei todista vielä yhdenkään kaanonin evankeliumin tuntemista kyseiseltä henkilöltä. Samoja lauseita vilisee lukuisissa evankeliumeissa.
>>Matteus sijoitetaan ajoitusten ja muiden tekijöiden perusteella nykyisin 80- 90 luvulle jKr. Matteus on sitä paitsi sisällyttänyt suurimman osan Markuksen evankeliumista omaansa.>Jeesus kuitenkin viittaa pelkästään tarinaan näkyleipien syömisestä, ei mihinkään muuhun. Tämä on turhaa kiertelyä. >Voit tietenkin antaa selvän viitteen tällaiseen käännökseen, jossa käy ilmi mistä sanasta pappisperhe käännetään. >Ongelmallista kuitenkin on, että sivusto ei ota kantaa ongelmaan, kumpi on kumman poika. ? Mielenkiintoista on, että esim. 2 Samuel 8:17 Abjatar on se Isä ja Akhimeleh poika.? >Ensiksi väität, että evankeliumit ovat luotettavia, mutta nyt et enää luotakaan niihin?
Kyllähän näyttäisi siltä, että jossain vaiheessa traditiota on tapahtunut virhe tai sitten se on täysin tarkoituksellista. Mielenkiintoiseksi asian tekee se, että muut synoptikot muuttavat tekstiä.
Tekstikriittisesti tuo katkelma on kiusallinen.
"epi Abjatar arkhiereoos" puuttuu mm. D- ja W- käsikirjoituksista. D-käsikirjoitus menee usein omia polkujaan lukutapojen suhteen, joten voi olla että siinä on yritetty "parantaa" Markuksen tekstiä.
Lukemattomilla skeptikkosivuilla tuodaan asia esiin:
http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/abiathar.html
Tässä ristiriita esitetään Vanhan Testamentin käännöksissä, jonka takia se on voinut vaikuttaa Markuksen lainaamaan (muistamaan) kohtaan.
Sitä on koetettu selittää sillä, että syyriankielinen versio asiasta on oikeammassa, ja ilmaisee asian ristiriidattomasti:
http://www.wikipedia.com/wiki/Abiathar
Seuraavassa myös pieni esittely, mitä Bible Encyclopedia sanoo Abjatarista:
http://www.christiananswers.net/dictionary/abiathar.html
Yhdessä linkissä, jonka olin jo aikasemmin katsonut:
http://www.bbie.org/WrestedScriptures/D02Contradictions/Mark2v26and1Samuel21v1-6.html
Siinä esitetään ratkaisuksi se, että molemmilla Abjatarilla ja Ahimelekillä (Isällä ja Pojalla) oli samat nimet. Ja siksi sekaannus sekä VTssä, että UTssa.
Ja lopuksi:
http://www.aboutbibleprophecy.com/Q_Mark_2_23.htm
Asiaa on siis käsitelty monelta eri suunnalta ja selitykset ovat AIKA maukkaita =) Kieltämättä muutamat maistuvat jo selityksiltä, mutta kaikki niistä ovat rationaalisia ja ihan hyviä selityksiä. Ongelman ydin on ehkä evankeliumien osalta siinä, että Markus ei tasan tarkkaan teroita, että Daavidin mukana meni juuri Abiathar ja että juuri sillä hetkellä A. olisi ollut korkein pappi. Sanotaan vain ylimalkaisesti, että "Abjatarin ylipappeuden aikoihin". Korkein pappi hänestä kyllä tuli. Kreikankielinen käännös on tulkinnanvarainen ja meillä ei taida olla tietoa, millä tavalla se oli ilmaistu hebreaksi tai arameaksi? Tietysti on vielä se lähtökohta käsittelemättä, että evankeliumien kirjoittajat tekivät töitä myös omien motiiviensa kautta. Itse toin esiin puolustuksen takia seikat, jotka voivat selittää asian ristiriidattomaksi. Puolustajanahan täällä aina saa olla =) Huh, nyt ylös, ulos ja lenkille.
Valitettavasti en tiedä, mitä tarkoitat D- ja W- käsikirjoituksilla?
Mutta ilmeisesti katsot, että mahdollinen virhe on jo alkuperäisessä tekstissä?
Käsikirjoitustuki on tuolle "virheelliselle" lukutavalle on suuri. Pidän sitä alkuperäisenä.
D- ja W-käsikirjoitukset ovat suhteellisen myöhäisiä. Molemmat ovat peräisin 5. vuosisadalta.
Markus 2:23-26*: 23 Ja tapahtui, että hän sapattina kulki viljavainioiden halki, ja hänen opetuslapsensa rupesivat kulkiessaan katkomaan tähkäpäitä.
24 Niin fariseukset sanoivat hänelle: ?Katso, miksi he tekevät sapattina sitä, mikä ei ole luvallista??
25 Hän sanoi heille: ?Ettekö ole koskaan _lukeneet, mitä Daavid teki_, kun hän ja hänen seuralaisensa olivat puutteessa ja heidän oli nälkä,
26 kuinka hän meni Jumalan huoneeseen ylimmäisen papin Abjatarin aikana ja söi näkyleivät, joita ei ollut lupa syödä muiden kuin pappien, ja antoi myös niille, jotka hänen kanssansa olivat??
1 Sam 21:1-3*: 1 Ja Daavid tuli pappi Ahimelekin luo Noobiin. Mutta Ahimelek tuli vavisten Daavidia vastaan ja kysyi häneltä: ?Miksi sinä tulet yksin eikä ole ketään sinun kanssasi??
2 Mutta Daavid vastasi pappi Ahimelekille: ?Kuningas on käskenyt minut asialle ja sanoi minulle: ` Älköön kukaan saako tietää mitään siitä asiasta, jolle minä sinut lähetän, ja siitä käskystä, jonka minä olen sinulle antanut´. Ja palvelijat minä olen määrännyt siihen ja siihen paikkaan.
3 Anna nyt minulle, mitä sinulla on, viisi leipää, tahi mitä muuta löytyy.?
Efr:
Tuossa em. kohdassa ei ole mainittu, että Abjatar olisi ollut läsnä, van viitattiin siihen, että hän oli silloin ylipapin virassa.
Meni sinä aikana Jumalan huoneeseen, jolloin Abjatar oli ylipappina.
Ahimelek puolestaan oli juuri silloin paikalla toimittamassa normaalia pappistoimitusta normaalina pappina.
"Meni sinä aikana Jumalan huoneeseen, jolloin Abjatar oli ylipappina."
Tarinan tapahtumisaikaan kun Ahimelek oli pappina, Abjatar ei ollut pappi, ei edes ylipappi.
katso antamani viitteet. Efraimin selitys on myös ihan yhtä varteenotettava niiden nojalla.
Tarinan tapahtumisaikaan, jolloin Ahimelek oli pappina, Abjutar ei toimittanut pappisvirkaa eikä Daavid saanut leipiä Abjutarilta.
Kiellät rationaalisen päättelyn jostain syystä. Esitin jo ne vaihtoehdot, mistä tuollaiseen päätelmään voi päästä. Vai sanotko, että se on täysin mahdotonta ja millä perusteilla?
Abjatar ei ollut ylipapin virassa silloin kun Daavid sai leipiä Ahimelekiltä. Perinteen mukaisesti pappisvirka siirtyy sukupolvelta eteenpäin _vasta_ kulloinkin virassa olevan papin kuoltua. Abjatar sai viran vasta kun Ahimelek kuoli.
=> Ahimelekin kuolema: 1 Samuelin kirja 22 luku jae 16: 16 Mutta kuningas sanoi: "Sinun on kuolemalla kuoltava, Ahimelek, sinun ja koko sinun isäsi suvun".
=> Abjatar on ainoa joka Ahimelekin suvusta pelastuu: 1 Samuelin kirja luku 22 jae 20: 20 Ainoastaan yksi Ahimelekin, Ahitubin pojan, poika, nimeltä Ebjatar, pelastui ja pakeni Daavidin luo.
=> Abjatarista tulee pappi: 1 Samuelin kirja luku 30 jae 7: 7 Ja Daavid sanoi _pappi Ebjatarille_, Ahimelekin pojalle: "Tuo minulle kasukka". Niin Ebjatar toi kasukan Daavidille.
Abjatarista tuli ylipappi vasta Ahimelekin kuoleman jälkeen perinteen mukaisesti.
Asiaa voisi tutkia myös näin päin, että jos Markus olisi maininnut suoraan ja erotellen, että Abjatar oli Ylipappi ja juuri nimenomaan sillä hetkellä, kun Daavid jakoi leivät, niin asia olisi aika yksioikoinen. Nyt on mahdollista mm. se, että Abjatar oli ainakin pappi leipien jaon hetkellä. Lisäksi jos asia olisi niin, että Markus olisi maininnut jonkun nimen, joka olisi löytynyt ihan jostain muualta Saulin tai Daavidin elinajoista, niin silloinkin asia olisi ollut selvä kömmähdys. Mutta kaikki nuo yhteenliittymät, sama aika (eli muutaman päivän sisällä tapahtuneet tapahtumat), toisen nimen ollessa poika ja toisen isä kertovat, että virhe oli todella marginaalinen, jos sellaista todellisuudessa oli. Odotan myös lopuksi Jehovantodistajien Raamatusta pientä selitystä, koska siellä on mainintoja myös asiasta. Yleensä ne on vielä perusteellisemmin tutkittuja kuin peruskristillisten sivustojen vastineet. Joka tapauksessa asia oli hyvin mielenkiintoinen tutkittavaksi. Ei muutakuin hyvää jatkoa. Olitko muuten löytänyt itse tuon epäkohdan vai mistä lainasit?
Olen varmaan vähän yksinkertainen, mutta eikö ole mahdollista, että Abjatar oli ylipappina ja Ahimelek pappina - siis samaan aikaan?
Mikäs tämä Ebjatar kuvio on? Onko sama häiskä, kuin Abjatar?
Abjatar ei ainakaan ollut ylipappi siihen aikaan kun Ahimelek antoi aseita ja näkyleipiä Daavidille. Pappisarvo siirtyi seuraavalle vasta papin kuoltua.
Ebjatar on Abjatar, mutta VT:ssä hänelle on useita väännöksiä samasta nimestä.
joo, vähän
Kirjoittanut: Kopioija, 15.4.2002 klo 21.37
Täällä on aika paljon tekstiä tästä Abjatarista, sitä en kerkee nnyt edes lukemaan, mutta kopioin tohon Markuksen kohtaan annetun selityksen:
>>Useimpien käännösten mukaan Jeesus sanoo Mark:2:26ssa, että Daavid meni Jumalan huoneeseen ja söi näkyleipää "ylimmäisen papin Abjatarin aikana"(KR-38). Koska Abjatarin isä Ahimelek oli tämän tapahtuman aikaan Ylimmäisenä pappina, niin tällainen käänös olisi historiallisesti virheellinen. On merkille pantavaa, että useat varhaiset käsikirjoitukset jättävät pois edellä mainitun sanonnan., eikä sitä esiinny vastaavissa kohdissa Mat 12:4ssä eikä Luukkaan 6:4ssä. Samantapainen kreikkalainen rakenne on kuitenkin Mar.12:26ssa ja Luukkaan 20:37ssä, ja näissä jakeissa monet käännökset käyttävät rakennetta "kertomus jostakin"(KR-92,KR-38,UTN). Ilmeisesti Markuksen 2:26 voidaan siis aivan hyvin kääntää siten kuin
- Uuden maailman käännöksessä:"Kuinka hän ylipappi Abjataria koskevan kertomuksen mukaan meni Jumalan huoneeseen". -
Koska kertomus Abjatarin ensimmäisistä urotöistä alkaa heti sen jälkeen, kun Daavidin on kerrottu menneen Jumalan huoneeseen syömään näkyleipää, ja koska Abjatarista tuli myöhemmin Daavidin hallituskaudella Israelin ylimmäinen pappi, tämä käännös säilyttää kertomuksen historiallisen tarkkuuden.
*****
Tässä käännöksessä päädytään siihen samaan "Abjatarin aikoihin" tulkintaan. En ole katsonut noita Markuksen ja Luukkaan alkutekstejä, mutta suomenkielinen käännös -92 on juuri kuten edellä kirjoittaja on "kopioinut" tekstin. (Irroitus on omani, jotta siitä erottuisi se Uuden maailman käännös selvemmin)
Tarkka käännös on "when(epi= sanatarkasti when) Abiathar was high priest(archiereos)". Olen antanut selvät linkit. Ja kyllä, alkuperäisistä teksteistä kohta löytyy, vaikkakaan ei kaikista teksteistä. Vaikka kaikista teksteistä kohtaa ei löydy, ei se tarkoita, että alkuperäisestä tekstistä, eli varhaisimmasta mahdollisesta Markuksen synoptisesta evankeliumista kreikaksi, kohtaa ei löytyisi (hirveä lausehirviö, toivottavasti hahmotat).
On esitetty, että epillä saatettaisiin tarkoittaa kuitenkin jotain kohtaa Raamatussa. Ilmeisesti Jehovan Todistajien versio perustuu tähän oletukseen? "Since 18 of the 21 times Mark uses the genitive form of epi he does so with reference to location rather than time."
http://www.newadvent.org/faq/faq034.htm
Toisaalta, todennäköisyyksillä on turha pelata. Jos perheellä on 21 lasta, joista 18 on poikaa ja 3 tyttöä niin kuinka suuri todennäköisyys on, että seuraava lapsi on poika? Vastaus: Tytön ja pojan saamisen todennäköisyys on yhtä suuri. Jokainen hedelmöityskerta on ainutlaatuinen.
Minä kallistun enemmän sanatarkkaan käännökseen eli "when Abiathar was high priest."
Minäkin voin myös pyöritellä versioilla. Persialaisessa Markuksen versiossa kohta löytyy ihan selvästi: "under Abimelech the high priest". Sitten taas vastaavasti Bezan kopioista kohtaa ei löydy.
Niin, ymmärsin vasta nyt, mitä ajoit takaa sillä "yksi ja sama henkilö"- ongelmalla. Anteeksi, olen välillä hieman hidas. Tarkoitit, että kummastakin, Abjatarista ja Ahimelekistä, käytettiin myös toistensa nimiä? Luulin, että sanoit, että Abjatar ja Ahimelek ovat yksi ja sama henkilö, josta käytetään kumpaakin nimeä? Haluaisin tälle vielä joitain linkkejä vaikka, että näkisin mihin perustuu?
On myös väitetty, että Ahimelekejä ja Abjatareja olisi ollut kaksi. Tämä on minusta kyllä jo aika kaukaahaettua.
epi genetiivi käännetään "ajallisesti" niinkuin sanoit. Tässä asiayhteydessä se on selviö.
Ajallisesti on lähinnä päätelty siitä, kun Markus käyttää epiä 23 kerrasta 18 kertaa paikkaa ilmaisemaan.
Ilmaisin kritiikin jo tätä väitettä kohtaan.
päiväseltään en pääse paneutumaan tuohon edelliseen vastaukseesi, mutta tässä kohdassa en pysynyt varmaan kärryillä:
>>Ajallisesti on lähinnä päätelty siitä, kun Markus käyttää epiä 23 kerrasta 18 kertaa paikkaa ilmaisemaan.
Kysymyksen pitäisi kuulua, että miten tekstin tulkinnassa yleisen keskiarvon perusteella määritetään yhden yhteyden termi ilmaisemaan termiä paikka? Voin vastata, että ei mitenkään. Jehovan Todistajien käännös menee jo yli siinä, että se selittää liikaa sellaista, mikä itse käännöksessä ei tule esille.
>>Ajallisesti on lähinnä päätelty siitä, kun Markus käyttää epiä 23 kerrasta 18 kertaa paikkaa ilmaisemaan.
"Toisaalta, todennäköisyyksillä on turha pelata. Jos perheellä on 21 lasta,
joista 18 on poikaa ja 3 tyttöä niin kuinka suuri todennäköisyys on, että
seuraava lapsi on poika? Vastaus: Tytön ja pojan saamisen
todennäköisyys on yhtä suuri. Jokainen hedelmöityskerta on
ainutlaatuinen."
Asia ei kyllä tälle palstalle kuulu sinänsä, mutta enpä malttanut olla pistämättä lusikkaani soppaan. Asia ei ole noin yksinkertainen. Jos äiti on synnyttänyt 21 lasta, ja jos niistä on 18 kpl ollut poikia, niin on todennäköisempää, että ko. nainen synnyttää pojan kuin tytön seuraavalla kerralla.
Tilastollisesti poikavauvoja syntyy 4 prosenttia enemmän kuin tyttövauvoja. Yksittäisellä naisella tuo ennustettavuus ei ole kuitenkaan noin yksinkertaista, koska vaikka lapsen sukupuolen määrää yksin siittiön kromosomit, niin se, kumpi siittiö, x vai y, pääsee hedelmöittämään munansolun, ei olekaan yksilöidyn naisen kohdalla pelkkä tilastomatemaattinen juttu. Yhdyntäajankohta suhteessa ovulaation ajankohtaan on asiaan vaikuttava tekijä myös. On huomattu, että eri naisilla "sisäiset olosuhteet" suosivat eri siittiöitä. Ainakin emättimen PH-arvo vaikuttaa jompaa kumpaa siittiötyyppiä suosivasti. Korkeampi PH suosii toista sukupuolta, ja matalampi toista. Siispä, esimerkkitapauksessasi on todennäköisempää, että ko. äiti synnyttäisi poikavauvan kuin tyttövauvan. Toisin sanoen, jos otettaisiin tutkimuskohteiksi 100 naista, joilla on esim. neljä lasta ja jokainen niistä samaa sukupuolta, niin todennäköisesti keskimäärin viides lapsi olisi useammin samaa kuin eri sukupuolta edellisten saman naisen lasten.
Juujuu, ei ole kyseessä teologiaan vaikuttavasta asiasta, mutta enpä vain malttanut pitää päätäni kiinni.
näyttää se menevän vielä enemmän yli sen, mitä siinä ei tule esiin. Pari juttua vielä "muistutukseksi."
En tiedä, millaiset lähtökohdat Jehovilla tuolle käännökselle on, mutta katollinen lähde sanoo:
”How do you explain Jesus' statement in Mark 2:23-27 that David and his men "entered the house of God when Abiathar was high priest" when in fact, according to 1 Samuel 21:1-6, Ahimelech, Abiathar's father, occupied that office at the time?
A number of solutions to this problem have been offered by biblical scholars, one of the most interesting of which involves the meaning of the Greek phrase epi Abiathar archieros used in Mark 2:26. Your source renders this as "when Abiathar was high priest." The Greek translated "when" here is epi. Usually it conveys a sense of location, as when translated "upon." Since 18 of the 21 times Mark uses the genitive form of epi he does so with reference to location rather than time, "when" probably isn't the best rendering in Mark 2:26.
Bible scholars have observed a possible parallel in Mark 12:26 where epi refers to the place in Scripture "concerning or entitled the Bush." If we translate Mark 2:26 along similar lines, then Jesus is referring his listeners to David's actions recorded in the section of Scripture "concerning" (epi) Abiathar the high priest.
Because David's eating of the showbread is mentioned in the chapter preceding the section on Abiathar, and since Abiathar is the more important of the two priests in 1 Samuel, it would make sense to refer to this whole section of Scripture as "concerning" Abiathar. Such as interpretation retains the sense of epi as related to location. “ http://www.newadvent.org/faq/faq034.htm
Eli saman mitä itse mainitsit. Käytännössä jos tuo käännettäisiin paikkaa (liittyen vanhan testamentin johonkin tarinaan) vastaavaksi, niin se ei olisi ollenkaan huono eikä mahdoton vaihtoehto.
”epi”lle käännökset kuuluvat:
” a primary preposition; properly, meaning superimposition (of time, place, order, etc.), as a relation of distribution (with the genitive case), i.e. over, upon, etc.; of rest (with the dative case) at, on, etc.; of direction (with the accusative case) towards, upon, etc.:--about (the times), above, after, against, among, as long as (touching), at, beside, X have charge of, (be-, (where-))fore, in (a place, as much as, the time of, -to), (because) of, (up-)on (behalf of), over, (by, for) the space of, through(-out), (un-)to(-ward), with. In compounds it retains essentially the same import, at, upon, etc. (literally or figuratively).”
>>Minä kallistun enemmän sanatarkkaan käännökseen eli "when Abiathar was high priest>Persialaisessa Markuksen versiossa kohta löytyy ihan selvästi: "under Abimelech the high priest". Sitten taas vastaavasti Bezan kopioista kohtaa ei löydy.>On myös väitetty, että Ahimelekejä ja Abjatareja olisi ollut kaksi. Tämä on minusta kyllä jo aika kaukaahaettua.
Lisäksi kun ottaa huomioon, että epin kanssa on genetiivi-muotoinen Agjatar niin kuten serubaabel sanoi, sana kääntyy ajallisesti.
Se, että Markus käyttää 18 kertaa 23:sta epiä ilmaisemaan paikkaa ei vielä kerro, miten yksittäinen sana kääntyy. Sanoja ei käännetä keskiarvojen vaan lauseyhteyksien ja sanan muotojen perusteella.
Jehovan todistajien käännös on tekstiin verrattuna liian radikaali, kuten sanoin. Epi on when, ei before near tässä yhteydessä vaan yksinkertaisesti when.
Jo syntyneiden poikavauvojen/tyttövauvojen määrällä ei ole mitään yhteyttä tulevan lapsen sukupuoleen. Koska jokainen hedelmöitys on ainutkertainen niin sukupuolen määräytymisen mahdollisuudet ovat aina 5=% kumpaankin suuntaan.
"A few mss (D W et alii) omit the words ?when Abiathar was high priest,? bringing the text in line with its parallels in Matt 12:4 and Luke 6:4. The omission may have been motivated by a perception of historical inaccuracy, since 1 Sam 21 says that Abimelech was high priest at the time of the incident described.
The NET here is bolder than the NIV which implies a broader chronological timeframe: ?In the days of Abiathar the high priest,? even though the Greek _most likely cannot be taken so broadly_.1 And even the REB has ?in the time of Abiathar the high priest.?2 The NET Bible, in this instance, is identical to the NRSV?s rendering, even though fidelity to the meaning of the text is problematic for many evangelicals."
1 ejpiV jAbiaqaVr ajrcierevw".
2 In the OT references, the REB equivocates as well. Second Samuel 18.17 (MT) calls ?Ahimelech the son of Abiathar? while the REB reverses this to conform with 1 Sam 22.20; 1 Chron 18.16 speaks of ?Abimelech the son of Abiathar? (MT, followed by NASB; the NIV and NRSV have ?Ahimelech? for ?Abimelech? [with the support of LXX, Syriac, Arabic, and Vulgate] and the REB both swaps out Ahimelech for Abimelech and reverses the order [?Abiathar the son of Ahimelech?!], apparently without MS support, to conform it to 1 Sam 22.20. Here is an instance of the REB looking more conservative bibliologically than the NASB, for it corrects the text so as to avoid an apparent error!) This at least illustrates that retranslation of the text so as to eliminate discrepancies is not solely an evangelical vice.
http://www.bible.org/docs/soapbox/net/innovations.htm#P16_3817
Kannattaa tutustua, Kreikan kieleen ja Raamatun tutkimukseen erikoistunut sivusto käy läpi eri suomennoksia tuosta kohdasta ja kuten se toteaa, Kreikan kieltä ei voi kääntää niin summittaisesti, että epi kääntyisi "in the days of".
jos molemmilla siittiötyypeillä olisi samanlaiset selviämisprosentit. Emättimen ph-arvo kuitenkin vaikuttaa toista sukupuolta suosivasti. Siittiöhän usein joutuu odottelemaan munasolua jopa kolmekin päivää. Joidenkin naisten olosuhteet suosivat "poikasiittiöitä", ja joidenkin "tyttösiittiöitä".
Voi hyvin olla, mutta pysytään periaatetasolla. Esimerkin ajatus ei kaadu, vaikka kaadoit esimerkin.
Jos samalla epillä ja genetiivillä on 18 paikassa ilmaistu jonkin kertomuksen kohtaa ja paikkaa, niin miten voi olla radikaalia käyttää sitä Markuksen kohdassa? Laitoin jo tuohon ne epin käännökset ja selvääkin selvempää on, että se ei käänny _vain_ ajallisesti "when". En siis oikein ymmärrä mitä ajat takaa... jotain radikaalia?
Tuli mieleen Jehovien käännöksestä, että ehkä siellä on ratkaistu asia tavallaan paneutumalla itse tapahtumatilanteeseen, jossa Jeesus oli. Jos itse asettuisin ihmisenä Jeesuksen tilalle, niin luonnollisesti viittaisin Daavidin tapahtumiin, mutta kirjoitusten kautta. Ja näinhän Jeesus puhuessaan itse asiassa suoraan viittaa, kun puhuu juutalaisille. ”Ettekö ole lukeneet kirjoituksia” viitaten Abiatharin, sen tunnetun ylipapin tapahtumiin. Tällä tavalla selittyisi Jehovien käyttämä muoto, jossa mahdollisesti viitataan kirjoitusten ”paikkaan.” Samaa ilmaisua he käyttävän genetiivin kanssa myös muissa yhteyksissä. Johdonmukaisuus.
”Epi” sana on tietysti myös ajallisesti käytettynä monimuotoinen, ei suinkaan aina ”when”. Tästäkin on monia esimerkkejä Raamatussa.
Eli Jehovan Todistajien käännös perustuu oletuksille, mitkä selittävät radikaliuden käännöksen suhteen, aivan.
Epi sana sinänsä on aina käännettynä when ja kuten antamastani linkistä todetaan, when on paras käännös, mikä ymmärrettävistä syistä tuottaa ongelmia uskoville.
Markuksen yhteydessä epi tarkoittaa when.
Ainakin itse olen nähnyt sen käännettävän muodoissa "in the days", "in the times", "upon", "near the time", "just before" jne... jotka kaikki ovat ajallisia ilmaisuja. Et ole esittänyt mitään, mikä tekisi "when" sanasta parhaimman. Mutta toisaalta, mikä siinä olisi uskovaiselle vaikeata hyväksyä when-muoto (syy sille virheelle voi olla vaikka missä eikä se sentakia varmaan vähentäisi Raamatun uskottavuutta)? Ja ennenkaikkea, miksi itse ajat sellaista tulkintaa läpi noin mantramaisesti? Tietysti sinulla on vapaus tulkita ja uskoa se kohta kuten haluat kuten myös muilla.
En tiedä Jehovien käännöksestä tuon enempää, mutta eipä näytä olevan sen enempää oletus kuin sinunkaan tulkintasi :-)
Epin ensisijainen muoto on when ja kuten kreikankielen ja eksegetiikkaan erikoistuneella sivulla todetaan, in the days ja vastaavat ovat liian kaukana alkuperäisestä määreestä kohdan yhteydessä. En ala tätä enää toistelemaan. Olen kyllä varma, että netistä löytyy kymmeniä kristillisiä sivuja, jotka yrittävät pyyhkiä tuota kohtaa pois (tästä esimerkki linkissäni, jolla osoitetaan kuinka konservatiiviset Raamattu- kääntäjät muuttavat sanojen merkityksen).
Mutta en ole nähnyt vielä yhtään sellaista sivua, jossa sen ensisijainen merkitys olisi when. On mennyt varmaan ohi, voisitko toistaa sen?
Jos jollain sanalla on lauseyhteydestään huolimatta useita tulkintavaihtoehtoja, niin lauseen ymmärrettävyyden takia on loogisempaa käyttää sellaista muotoa, joka "makes sense".
>>Olen kyllä varma, että netistä löytyy kymmeniä kristillisiä sivuja, jotka yrittävät pyyhkiä tuota kohtaa pois
"Osaltani olen nähnyt nyt, että löytyy sivuja ja tutkijoita, jotka haluavat asian nähdä vain virheenä. Se on myös eräänlaista fundamentalismia."
Varmastikin joka alalta löytyy kiihkeällä ja ehdottomalla näkemyksellä varustettuja ihmisiä. Hiillyin hieman tähän keskusteluun. En kuitenkaan tarkoittanut antaa halveksivaa kuvaa.
Katso tuo viestini tuolla alla sinulle.
" Mutta en ole nähnyt vielä yhtään sellaista sivua, jossa sen ensisijainen merkitys olisi when."
Etymologisesti (sanan [alkuperäinen] tarkoitus) ensisijainen tarkoitus on when, katso tuolta alempaa sekä myös linkkini serubaabelille. Annoin linkin sinullekin, mutta et tainnut huomioida sitä.
>>Annoin linkin sinullekin, mutta et tainnut huomioida sitä
no onkai siinä joku tarkoitus että evankeliumeita on monta raamatussa.
koska 400-luvulla kirkolliskokous niin päätti. Ei siksi, että Jumala olisi niin määrännyt.
Epi (Genitive, Dative, Accusative)
1. With Genitive
a. Spatial: on, upon, at near
b. Temporal: in the time of, during
c. Cause: on the basis of
2. With Dative
a. Spatial: on, upon, against, at, near
b. Temporal: at, at the time of, during
c. Cause: on the basis of
3. With Accusative
a. Spatial: on, upon, to, up to, against
b. Temporal: for, over a period of
http://www.bcbsr.com/greek/gprep.html
epi governs three cases (the Genitive, Dative, and Accusative), and denotes superposition.
1. With the Genitive it denotes upon, as proceeding or springing from, and answers to the question "Where?" (e.g. Matthew 9:2; 10:27. Mark 8:4. Luke 22:30. John 6:21).
With the idea of locality it conveys the sense, in the presence of (e.g. Matthew 28:14. Mark 13:9. Acts 24:19. 1Corinthians 6:1).
With the idea of time, it looks backward and upward, e.g. "in the days of" (Matthew 1:11. Hebrews 1:2).
With the idea of place, it denotes dignity and power (e.g. Matthew 23:2. Acts 12:21. Romans 9:5. Revelation 2:26).
http://www.therain.org/appendixes/app104.html
The Greek text of Mk 2:26 has epi Abiathar archiereos. Now that Greek preposition epi when used with the genitive case of the person can readily have the generic time meaning, that is, "in the days of... ." (Cf. H. W. Smyth, Greek Grammar for Colleges, American Book Co., NY, 1920, #1689, which reports such usages in various authors, e.g., Thucydides 7. 86). So the phrase really means "in the time of Abiathar". The reason for using Abiathar's name for the time period rather than that of Abimelech was that Abiathar was much more prominent and better known to readers of the Old Testament than his father, because of his close association with David under whom he became chief priest along with Zadok.
http://www.geocities.com/Athens/7273/scr525p1.htm
*****
Itseasiassa en vielä missään ole nähnyt tuolle sanalle käännöstä “when”, joka tarkoittaisi juuri tiettyä tarkkaa hetkeä, merkityksessä “sillä hetkellä”.
When-sanalle löytyy ihan muita kreikankielisiä sanoja.
Lopuksi vielä yksi todella upea linkki, minkä löysin innokkaimille Raamatun lukijoille:
http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Greek/grk.cgi?number=1909&version=nas
Tuossa on samalla haettu ”epi”-sanan merkitykset sekä kohdat, missä sitä käytetään ja missä muodoissaan. Nyt olen tämän asian parissa kyllä viettänyt tarpeeksi aikaani eli ei muutakuin hyvää jatkoa Raamatun tutkimisen parissa :-)
Epi tarkoittaa wheniä eli sillä hetkellä, ja kaikille noille muille termeille löytyy myös omat sanansa.
Epin määre voi muuttua jonkin muun muodon yhteydessä, mutta Markuksen yhteydessä sana kääntyy when.
Vaikka muualla Raamatussa olisi mitä kohtia tahansa niin ne eivät muuta tuon kohdan merkitystä. Tästä oli jo juttua aiemmin.
Tää keskustelu "epi"-sana kääntämisestä alkaa olla huvittavaa. Katsotaan nyt kuinka epi käyttäytyy genetiivin kanssa:
R. Gyllenberg:
1. Paikallisessa merkityksessä ilmaisee olemista jossakin. (tiettyihin verbeihin liittyen)
2. vallan ilmaisuna: "yli" esim. Room 9:5
3.Ilmaisee mihin joku nojautuu tai perustuu. Esim. "totuudessa"
4. Ilmaisee mistä puhutaan...-stä.-sta. Gal 3:16
5. Ilmaisee aikaa jolloin jokin tapahtui.
esim. Luuk. 3:2 "epi arkhiereoos hanna" ---> "Siihen aikaan kun Hannas oli ylimmäinen pappi"
Esim. "epi tees metoikesias Babyloonos"--->
"Babyloniin siirtämisen aikoina."
W. Pakarinen kreikan kielioppi:
Epi genetiivi ---> -lla, -llä, päällä, luona, kohden, aikana.
Ja Liddell & Scott's sanakirja kertoo asiat vielä tarkemmin...
Mielestäni KR 1992 kääntää tämän jakeen hyvin.
no nämä käännökset olivat nyt tuttuja, mutta sanoppas, mikä erottaa nämä kohdat toisistaan:
>"Siihen aikaan kun Hannas oli ylimmäinen pappi"<
ja
>"Babyloniin siirtämisen aikoina."<
?
Kyse on hienovaraisesta, mutta silti näkyvissä olevasta erosta. Jos nimittäin halutaan teroittaa asiaa ja jotain tarkkaa hetkeä "just at the moment", niin millä tavalla se ilmaistaan kreikaksi? Onhan se eri asia kuin "in the days" johon käytetää tuota "epiä" ja genetiiviä. Mielestäni 92-käännös voi olla pikkuisen harhaanjohtava tässä tapauksessa. Tässä linkissä kohdat Raamatusta, missä tuota sanaa käytetään:
http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Greek/grk.cgi?number=1909&version=nas
Mutta, joo omalta osaltani asia on käsitelty enkä itse ainakaan voi sanoa tuossa olevan mitään ehdotonta ristiriitaa. Selvempiäkin ristiriitoja Raamatusta löytyy. Mutta vastaatko vielä noiden kahden kohdan erilaiseen merkitykseen?
Mark 2:26:26 Hän meni, Abjatarin ollessa ylipappina, Jumalan huoneeseen ja otti uhrileivät, söi ja antoi miehilleenkin, vaikka niiden syöminen on sallittua ainoastaan papeille."?
Eli olet sitä mieltä, että on oikein kääntää "epi Abiathar tou" sanoin when Abiathar was eli ollessa, aikana, tässä yhteydessä? Jos käsitän väärin, niin miksi ei ole?
Kuinka varmaa on termin kääntäminen tuolla tavoin Markuksen 2:26 yhteydessä?
Entäpä mitä mieltä olet tästä:
"A few mss (D W et alii) omit the words ?when Abiathar was high priest,? bringing the text in line with its parallels in Matt 12:4 and Luke 6:4. The omission may have been motivated by a perception of historical inaccuracy, since 1 Sam 21 says that Abimelech was high priest at the time of the incident described.
The NET here is bolder than the NIV which implies a broader chronological timeframe: ?In the days of Abiathar the high priest,? even though the Greek _most likely cannot be taken so broadly_.1 And even the REB has ?in the time of Abiathar the high priest.?2 The NET Bible, in this instance, is identical to the NRSV?s rendering, even though fidelity to the meaning of the text is problematic for many evangelicals."
1 ejpiV jAbiaqaVr ajrcierevw".
2 In the OT references, the REB equivocates as well. Second Samuel 18.17 (MT) calls ?Ahimelech the son of Abiathar? while the REB reverses this to conform with 1 Sam 22.20; 1 Chron 18.16 speaks of ?Abimelech the son of Abiathar? (MT, followed by NASB; the NIV and NRSV have ?Ahimelech? for ?Abimelech? [with the support of LXX, Syriac, Arabic, and Vulgate] and the REB both swaps out Ahimelech for Abimelech and reverses the order [?Abiathar the son of Ahimelech?!], apparently without MS support, to conform it to 1 Sam 22.20. Here is an instance of the REB looking more conservative bibliologically than the NASB, for it corrects the text so as to avoid an apparent error!) This at least illustrates that retranslation of the text so as to eliminate discrepancies is not solely an evangelical vice.
http://www.bible.org/docs/soapbox/net/innovations.htm#P16_3817
Ilmeisesti näytät hallitsevan tätä aluetta ja siksi utelen.
"A decision about the proper translation of this Greek phrase (ejpiV *AbiaqaVr ajrcierevw" [ejpi Abiaqar ajrcierew" ]) is very difficult for a number of reasons. The most natural translation of the phrase is "when Abiathar was high priest," but this is problematic because Abiathar was not the high priest when David entered the temple and ate the sacred bread; Ahimelech is the priest mentioned in 1 Sam 21:1-7. Three main solutions have been suggested to resolve this difficulty. (1) There are alternate readings in various manuscripts, but these are not likely to be original: D W 271 it syrs and a few others omit ejpiV *AbiaqaVr ajrcierevw", no doubt in conformity to the parallels in Matt 12:4 and Luke 6:4; A C Q P S F 074 Ë13 1 131 209 and many others add tou' before ajrcierevw" , giving the meaning "in the days of Abiathar the high priest," suggesting a more general time frame. Neither reading has significant external support and both most likely are motivated by the difficulty of the original reading. (2) Many scholars have hypothesized that one of the three individuals who would have been involved in the transmission of the statement (Jesus who uttered it originally, Mark who wrote it down in the Gospel, or Peter who served as Mark's source) was either wrong about Abiathar or intentionally loose with the biblical data in order to make a point. (3) It is possible that what is currently understood to be the most natural reading of the text is in fact not correct. (a) There are very few biblical parallels to this grammatical construction (ejpiv genitive proper noun, followed by an anarthrous common noun), so it is possible that an extensive search for this construction in non-biblical literature would prove that the meaning does involve a wide time frame. If this is so, "in the days of Abiathar the high priest" would be a viable option. (b) It is also possible that this phrasing serves as a loose way to cite a scripture passage. There is a parallel to this construction in Mark 12:26: "Have you not read in the book of Moses, in the passage about the bush?" Here the final phrase is simply ejpiV tou' bavtou (ejpi tou batou), but the obvious function of the phrase is to point to a specific passage within the larger section of scripture. Deciding upon a translation here is difficult. The translation above has followed the current consensus on the most natural and probable meaning of the phrase ejpiV *AbiaqaVr ajrcierevw": "when Abiathar was high priest." It should be recognized, however, that this translation is tentative because the current state of knowledge about the meaning of this grammatical construction is incomplete, and any decision about the meaning of this text is open to future revision."
Eli luontevimmin kääntyy when, ja muut ovat kyseenalaisempia selityksiä. Huomaa kuitenkin, että termin merkitys saattaa muuttua tulevaisuudessa, mikäli lisätiedot kieliopillisesta rakenteesta tuovat jotain uutta.
http://www.bible.org/cgi-bin/netbible.pl?book=mar&chapter=2#note_49
Tässä on turha vääntää varmaankaan enää kättä. Sinulla on näkemyksesi ja minulla omani. Minusta when on tarkempi ja parempi termi tässä yhteydessä.
Tarjosit myös paljolti lisäinformaatiota tästä asiasta eli kiitos siitä.
Juu, tuosta nyt ei käynyt ilmi se, miksi "when" olisi luontevin juuri tuossa tapauksessa. Mutta onhan se mahdollista, että sillä on tarkoitettu juuri sitä, että A. oli tuohon aikaan ylipappi.
Silloin olisikin seuraava vaihe tutkia, oliko mahdollista, että Jeesuksella, Markuksella tai evankeliumin kirjoittajalla, tai kopioon lisäyksen tehneellä (sekin mahdollista) oli jokin toinen traditio, minkä mukaan tuon tapahtuman aikaan Abiathar oli jo ylipappi.
Ja jos nuo kaikki mahdollisuudet voitaisiin selvittää mahdottomiksi, niin jäljelle jäisi selvä virhe, minkä syy olisi noissa neljässä mahdollisessa vaihtoehdossa. Niiden selvittäminen sitten onkin kaikkein vaikein työ. Kenelläkään ei ole alkuperäiskirjoituksia mihin verrata, eikä kenelläkään ole tietoa kirjoittiko Markus itse evankeliumin. Eihän kirjallisuuden perusteella ole edes varmaa, elikö Jeesus :-)
Nyt hyvää jatkoa.
En näe mitään tärkeää eroa näiden kahden välillä:
>"Siihen aikaan kun Hannas oli ylimmäinen pappi"<
>"Babyloniin siirtämisen aikoina."<
Molemmissa on kyse tietystä ajasta. Molemmissa tapaukset kestivät jonkin aikaa, useita vuosia. On siis mahdollista että noihin aikoihin olisi voitu viitata eri yhteyksissä.
On samantekevää, miten tarkasti halutaan ilmaista oli joku ja joku ylipappina, jos tämä oli ylipappina silloin. Loogisesti siitä ei seuraa mitään muuta.
Tuo lause voidaan kääntää esim.
"kun A. oli ylipappi"
"A:n olessa ylipappina"
"Ylipappi A:n aikoihin", Tämä voi kyllä viitata epätarkasti tiettyyn aikaan, mutta toisaalta ei ole uskottavaa että viitattaisiin toiseen ylipappiin tai edes hänen aikaansa, kun faktisesti tarkoitetaan toista.
"A few mss (D W et alii) omit the words ?when Abiathar was high priest,? bringing the text in line with its parallels in Matt 12:4 and Luke 6:4"
Joo, tämä on selvästi nähtävissä. Esko Haapa puhuu kommentaarissaan "hienotunteisesta" korjauksesta.
Kysyisessä kertomuksessa on mielenkiintoista, että Jeesus nimenomaan esitetään Kirjoitusten tuntijana, joka moittii fariseuksia, juutalaisen laintulkinnan virtuooseja siitä, että he eivät tunne kirjoituksia. "Ettekö ole lukeneet?" paljastaa että kyse on todellakin aidosta tarkoituksesta vedota Kirjoituksiin. Fariseukset olisivat varmasti korjanneet Jeesusta, mutta sitäpä ei ole evankeliumiiin sisällytetty. Esko Haapa leikittelee sellaisella vaihtoehdolla, että Jeesus olisi lainannut jotain paikallista "kansantoisintoa". Tämä vaihtoehto on mielestäni aika kaukaa haettu.
Ottaen huomioon Markuksen huonot tiedät Palestiinasta ylipääntäsä, on mahdollista että hän olisi yksinkertaisesti sekoittanut nuo nimet vahingossa. Myös Aimo T. Nikolainen uskoo muistivirheeseen.
Tässä konteksissa on syytä tarkastella sitä kohtaa josta lainaus on peräisin. Siinä nimenomaan puhutaan Ahimelekistä. Markuksen sekoiluun voi olla syynä Kirjoitusten sekoilut isä-poika-järjestyksestä.
Sellainen ero noilla "kun oli" ja "aikoihin on", että toisen alkukohtaa ja loppukohtaa ei ole tarkoin määrätty. Se on aika merkittävä ero. Tosin huomattavaa on, että ylipappeus ja virkaan vihkiminen tapahtuu aika nopeasti. Mielestäni noilla kahdella ilmaisulla liittyen babyloniin ja hannaksen ylipappeuteen silti on ihan selvä ajallinen ero. Kuten itsekin sanot toinen viittaa "epätarkasti tiettyyn aikaan". Lisäksi täytyy ottaa huomioon, että puhekielessä viitataan asioihin monesti hyvin "huolimattomasti". Mielestäni asiakokonaisuutta tuossakaan mielessä ei se mahdollinen huolimattomuusvirhe millään tavalla riko.
Jos nyt pidetään kiinni, että ajallinen ilmaisu on tarkka, niin jää muutama vaihtoehto sitten selittämään sitä, miksi tuollainen ilmaisu on otettu käyttöön.
VT itsessään sekoilee Abiatharin ja Akhimelekin kanssa, sanoen toisessa kohdassa toista isäksi ja poijaksi ja toisessa toisinpäin. Esko "Haapan" tarjoama selitys perustunee tuohon. Mahdollisesti on ollut kahdenlaisia traditioita, joista toista on nyt lainattu.
Toinen vaihtoehto on siinä, että Abiatharilla oli poika nimeltä Akhimekel, jolla oli poika nimeltä Abiathar. Tällöin Abiathar mahdollisesti oli ylipappi juuri sen Daavidin kertomuksen aikana. Näihin olettamuksiin kuitenkaan ei tietääkseni ole minkäänlaista varmistusta, ei juutalaisilla, eikä kristityillä.
Jos fariseukset olivat kirjanoppineita ja tunsivat hyvin kirjoitukset, niin todennäköisesti he olisivat kritisoineet Jeesuksen tarinaa, jos hän olisi lainannut väärin. Mutta taaskaan meillä ei ole ulkopuolisia lähteitä, vaan joudumme tukeutumaan vain Raamattun teksteihin tuossa tapauksessa ja tietysti on huomattavaa, että evankeliumin kirjoittaja saattoi silloin "petata omaa petiään" kertoessaan tarinaa.
Siinäkään en ole samaa mieltä, että Matteus ja Luukas olisivat korjanneet Markusta. Heidän tekstinsä ainakin suomenkielisenä versiona samasta tapahtumasta ovat useiden jakeiden kohdalta erilaiset. Sekä selityksen, että tapahtuman osalta.
Loppukädessä asia luonnollisesti jää "uskon" varaan, kuten Aimon ja Eskon kohdalla totesit ja heidänkin kohdallaan ilmanmuuta pitää ottaa huomioon tutkimusintressit. Viittamatta erityisesti mihinkään erityiseen, koska en tunne heppuja :-)
Raamatussa olevista kirjoitusten lainaamisesta löytyi pieni juttu, joka osaltaan myös voi selventää asiaa:
>>Quotations
from the Old Testament in the New, which are very numerous, are not made according to any uniform method. When the New Testament was written, the Old was not divided, as it now is, into chapters and verses, and hence such peculiarities as these: When Luke (20:37) refers to Ex. 3:6, he quotes from "Moses at the bush", i.e., the section containing the record of Moses at the bush. So also Mark (2:26) refers to 1 Sam. 21:1-6, in the words, "in the days of Abiathar;" and Paul (Rom. 11:2) refers to 1 Kings ch. 17-19, in the words, "in Elias", i.e., in the portion of the history regarding Elias. In general, the New Testament writers quote from the Septuagint (q.v.) version of the Old Testament, as it was then in common use among the Jews. But it is noticeable that these quotations are not made in any uniform manner. Sometimes, e.g., the quotation does not agree literally either with the LXX. or the Hebrew text. This occurs in about one hundred instances. Sometimes the LXX. is literally quoted (in about ninety instances), and sometimes it is corrected or altered in the quotations (in over eighty instances). Quotations are sometimes made also directly from the Hebrew text (Matt. 4:15, 16; John 19:37; 1 Cor. 15:54). Besides the quotations made directly, there are found numberless allusions, more or less distinct, showing that the minds of the New Testament writers were filled with the expressions and ideas as well as historical facts recorded in the Old. There are in all two hundred and eighty-three direct quotations from the Old Testament in the New, but not one clear and certain case of quotation from the Apocrypha (q.v.). Besides quotations in the New from the Old Testament, there are in Paul's writings three quotations from certain Greek poets, Acts 17:28; 1 Cor. 15:33; Titus 1:12. These quotations are memorials of his early classical education.
joka tuli taannoin mieleen, mutta en vielä tähän mennessä ole muistanut ottaa sitä puheeksi. Viittasit siihen kohtaan tässä:
>>On samantekevää, miten tarkasti halutaan ilmaista oli joku ja joku ylipappina, jos tämä oli ylipappina silloin
öhöm...hmm...äh...=)
Tuota... on tärkeä asia muistaa, että Jeesus nimenomaan puhuu Kirjoituksista. Verbi anaginoskoo tarkoittaa "lukea", joten tässä viitataan kirjalliseen muotoon.
"ymmärtää myös näin "Ylipappi Abiatharin aikoihin", jolloin viitataan henkilöön yleisesti, eikä tähdennetä sitä, että hänen piti olla tuolla tapahtumahetkellä ylipappi."
Jos viitataan tarinaan, joka tapahtui Kirjoituksissa on mielestäni todennäköisempää, että oltaisiin puhuttu siitä ,joka oli silloin ylipappina - eikä summittaisesti hänen isäänsä tai poikaansa. Ilmaisu olisi täten anakronistinen...
Tuota kreikka-juttua täytyy tarkistaa vielä...
Tuon ja muun esitetyn valossa katson, että jollekin se virhe on sattunut. En ala koko loppukevättä tätä asiaa pyörittelemään.
Varmaankin opiskelet teologiaa tai olet jossain vaiheessa opiskellut kun näytät tietävät aika paljon Raamattu- tutkimuksesta. Hyvää kevättä.
Jehovat siis olivat sittenkin hieman oikeammassa, koska he kääntävät asiat viitaten kirjoituksiin. Näin minäkin olisin Jeesuksen asemassa tehnyt, koska tapahtumat ovat kaukaisia ja henkilöille tuttuja vain kirjoitusten kautta (poishuomioituna, että Jeesus oli Jumala, joka tiesi miten asia oli kirjoituksista huolimatta).
Joo, katsoppas se kreikka-juttu vielä.
olla kopioimatta tätä kiintoisaa otetta:
>>26. How he went into the house of God in the days of Abiathar the high priest, and did eat the showbread, which is not lawful to eat but for the priests, and gave also to them which were with him?
[In the days of Abiathar the high priest.] It is well enough known what is here said in defence of the purity of the text; namely, that Ahimelech the father was called Abiathar, and Abiathar the son was called also Ahimelech. But I suppose that something more was propounded by our Saviour in these words. For it was common to the Jews under Abiathar to understand the Urim and Thummim. Nor without good reason, when it appears, that under the father and the son, both of that name, the mention of inquiring by Urim and Thummim is more frequent than it is ever anywhere else; and, after Abiathar the son, there is scarcely mention of it at all. Christ therefore very properly adds, in the days of Abiathar the high priest, therein speaking according to a very received opinion in the nation: as though he had said, "David ate the shewbread given him by the high priest, who had the oracle by Urim and thummim present with him, and who acted by the divine direction."
"Ahitophel, that is, a counsellor, Benaiah, the son of Jehoiada, that is, the Sanhedrim; Abiathar, that is, Urim and Thummim."