Keskustelu lautan rakennusluvasta ilmeisesti jatkuu Lappajärvellä vielä pitkään vaikka kohde on toisessa kunnassa.
Jamitar siirretty Vimpeliin
Anonyymi
871470
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 87
Vanhimmat
Lappajärvelle ei jää enää muuta kuin tuulimyllyjä, kun päättäjät vihaa yrittäjiä.
Tuulimyllyt voisi pelastaa Lappajärven kuntatalouden. Maakuntavero kun vie suuren osan Lappajärven kassasta. Mikäli kiinteistöveroja ei saada lisättyä nousee kunnallisvero voimakkaasti. Kauhava on varmuudella vaikeuksissa uudessa verotusjärjestelmässä. Lappajärvi voit vielä parantaa asemiaan asumispaikkakuntana esim. Keräämällä kovat kiinteistöverot tuulimyllyistä. Eiköhän Kauhavan suuntaan piisaa asumatonta korpimetsää. Eriasia löytyykö investoinnin tekijöitä ja riittävän isoa hyvä pohjaista aluetta.
Kaikki pakenee Lappajärveltä, vain korona jää. Eipä uskoisi entiseksi emäseurakunnaksi.
Varmaan on onnellinen olo eräällä virkahenkilöllä😡
Ja monella muulla.
Kyllä kaikki, lapsetkin taputtavat karvaisia käsiään, rakennustarkastajan riemuvoiton vuoksi.
Näin me toimimme Lappajärvellä. Lautta lähti, lähteekö ... Saattaa olla, että lähtee...
Siitä saa näyttää pitkää nenää,innokkaalle rakennustarkastajalle,mitenhän se ilkiää olla,
Miksi lautta lähti, kun asia oli kunnossa?
Miksi ei ilkiäisi? Hoiti työtään, niin kuin pitikin. Tekninen valiokunta asia munasi. Olisivat tehneet päätöksen, missä hylkäsivät esityksen vaateet. Asia olisi ollut sillä sevä. Mutta ei kyetty tähän, kun piti näyttää viranhaltijalle kaapin paikka.
Ei välttämättä: https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/201706122200200240
Asiahan on kunnossa. KHO:N päätös tarkoittaa saunalauttaa, jossa isäntä pisti rantaansa ponttonien päälle pysyvän saunan. Siitä syntyi saunalautan sijasta rantasauna. Tuossa ratkaisussa oli siis täysin eri tilanne. Jamitar on tavanomaiseen veneilyyn ja retkeilyyn tarkoitettu kaupallinen saunalautta, joka toteuttaa asiakkaille risteilyjä. Lautta ei siis makaa
pysyvästi laiturissa. Tampereen kaupungissa Jamitarta vastaavia kaupallisia lauttoja on kymenittäin, eikä kaupunki ole vaatinut yhdellekään rakennuslupaa. KHO:N päätöksessä kyseessä ollut saunalautan omistajan pääasiallinen käyttötarkoitus ei ollut tavanomainen retkeily eikä veneily.
se on varastettu
Lautta on valitettavasti mennyt. Se on lähtenyt ennen rakennustarkastajan ehdottaman määräajan umpeutumista. Lupa-asia on siten käytännössä ollut ja mennyt. Vimpeli tarjoaa turvaisan sataman, ilman öykkäröintiä. Mutta pekulonti sen kun jatkuu ja virkanaiset valittavat hallinto-oikeuteen katkeroituneena tappiostaan. Valitus on toisaalta hyvä asia, paskanen loppu kun häämöttää valittajille.
Herää kysymys.Miksi lautta voi olla Vimpelissä ilman rakennuslupaa,eli onko täällä rakennustarkastaja syyllistynyt virkavirheeseen.Se kannattaa tutkia??
Ei ole syyllistynyt, koska rakennuslupaa ei tarvita Suomen missään muussa kunnassa kuin Lappajärvellä. Onko nyt niinpäin, että Lappajärven rakennustarkastaja on syyllistynyt virkavirheeseen ylireagoinnillaan.
Jooo. Virkavirheen voi tehdä tekemällä jotain lainvastaista tai samoin virkavirhe syntyy silloinkin kun ei tee mitään. Nyt rakennustrakastaja vaati jotakin sellaista, jota laki ei vaadi tekemään. Toimi laista poikkeavassa järjestyksessä. Kyykyttäminenkin on virkavirhe.
eikö olisi kunnan edun mukaista antaa lopputili tälle löylynlyömälle, joka vastustaa kaikenlaista rakentamista lappajärvellä.
Olisi kunnan edun mukaista. Luulenpa, että näin jossain muodossa käy. Ei kai kukaan täysjärkinen usko, että kuntien johtajat peloissaan päättivät siirtää lautan Vimpeliin.
Siltä asia näyttää.
"Herää kysymys.Miksi lautta voi olla Vimpelissä ilman rakennuslupaa,eli onko täällä rakennustarkastaja syyllistynyt virkavirheeseen.Se kannattaa tutkia??"
OLET HULLU!!!!
Nohnoh: https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/201706122200200240
Rakennustarkastajan oli käytännössä pakko tehdä esitys tekniselle valiokunnalle, muuten rakennustarkastaja olisi vastuussa jos saunalautalla sattuisi onnettomuus. Tekemällä esityksen jonka valiokunta sitten poisti listalta niin vastuu siirtyi valiokunnalle.
Jos olisin itse rakennustarkastaja niin olisin toiminut samoin.
Voi hellanlettas!
Missään muualla Suomessa ei vaadita lautalle rakennuslupaa,että semmoinen virkahenkilö on Lappajärvellä
Juuri näin.
"Rakennustarkastajan oli käytännössä pakko tehdä esitys tekniselle valiokunnalle, muuten rakennustarkastaja olisi vastuussa jos saunalautalla sattuisi onnettomuus. Tekemällä esityksen jonka valiokunta sitten poisti listalta niin vastuu siirtyi valiokunnalle.
Jos olisin itse rakennustarkastaja niin olisin toiminut samoin."
Kohdennettu tuohon viestiin.
Anonyymi
28.10.2021 20:38
Eli olisit yhtä tyhmä ! HAHAHAHAA BUAHAA OLET TYHMÄ!!!
Lappajärvellä on siis liian hyvä rakennustarkastaja?!?
Nyt puhut varmaan rikosilmoitusesta. Se nyt ei sekään oikein sovi asiaan, sillä ensinhän täytyy olla tapahtunut epäilty rikos, rikoksen laatu, ja epäilty rikoksen tekijä. Nyt esityksessä nuo kaikki jäi autuaasti sanomatta, täysin ilmaan spekulointien varaan. . Jos,jos ja jos ei todellakaan riitä. Tosi vaikeaa on uskoa, että rakennustarkastaja olisi vastuussa , jos jotakin olisi sattunut. Mistä rakennustarkastaja ylipäätään oli keksinyt toistuneet vaaratilanteet lautalla. Oliko ollut mukana, tuskin. Eli mitään pakkoa ei ollut olemassa.
Ja vielä, unohdat sen tosiseikan, että mitään rakennuslupaa ei tarvita. Siksi uhkasakkoesitys
oli isku työnantajaansa vastaan. Se asia on tulossa vielä vrikamiehelle eteen.
Lainsuojaton lautta lipui vipeliin.
Vimpeli rikkoo lakia!
löylynlyömä ei ymmärrä maalaisjärjestä mitään, eikä tiedä mitä tarkoittaa virkamiehen reaaliteetit.
Kerros vähän tarkemmin, mitä lakia, sano vielä
lakipykälät , numerotkin
Joku kirjoitti, että Vimpeli rikkoo lakia. Tuossa on juuri asian ydin: rikkooko Vimpelin kunta lakia.
Jos niin väittää, pitää sanoa kyllä mitä lakia ja missä kohdin. Näyttää että vastausta ei tule eikä voikaan tulla. Kyseessä on, samoin kuin rakennustarkastajalla, kaukaa haettu, makarooniputkesta tirkistelevän mielipide.
VALIOKUNTA oli ryhdikäs, kun ei ottanut rakennustarkastajan esitystä käsittelyyn. Minkään toimielimen ei tarvitse alentua käsittelemään kaikkea huuhaata.
Viisaampaa olisi ollut ottaa asia käsittelyyn ja hylätä se. Miksi tähän ei valiokunnalla ollut uskallusta?
En kuulu valiokuntaan, mutta mitä olen kuullut, valiokunta piti esitystä uhkasakosta ja rikosilmoituksesta suorastaan kuvottavana, eikä näin ollen alentunut edes käsittelemään esitystä.
En epäile tippaakaan valiokunnan uskallusta. Valiokunta valitsi menettelytavaksi asian poistamisen listalta.
Olen samaa mieltä siitä, että lopputulos on ihan sama kummalla menettelyllä valiokunta toimi. Saunalautalta ei kummassakaan tapauksessa vaadita rakennuslupaa. Sillä selvä.
Järkevämpää olisi ollut käsitellä asia. Nyt valiokunta antoi itsestään ammattitaidottoman kuvan jättämällä käsittelemättä heitä haastavan esityksen. On suorastaan lapsellista käyttää perusteluna sitä, että esitys oli kuvottava. Aikuisten tulee päättää asiat järkilinjalla eikä tunnetasolla.
Jami rakensi lautan, sille ei ollut tilaajaa, kustannukset noin 50 th euroa, kunta ja Kivitippu eivät tulleet mukaan.
Jami toimialaan ei kuulu vesiliikenteen ylläpito, minne lautta myydään. kunnalla on Veannettaren kanssa kyllin tekemistä.
Kunnalla ei ole Veannettaren kanssa mitään tekemistä. Ei myöskään saunalautan kanssa.
Onkos Veannattrella rakennuslupaa,se istuu kunnan laiturilla,siinäpä olisi rakennustarkastajalle herkkupala,sitähän voisi katsella kieli pitkällä.
Ei varmasti ole rakennuslupaa!
No sitten aamulla Veannettaren/kunnan kimppuun!
Turvallisinta olsi jos Veanntar siirretään -maanpakoon Vimpeliin.
viisainta olisi siirtää rakennustarkastaja mustasaareen.
Sain pimppiä lautalla.
minä olin lautalla ,mahtava kokemus.
Onko Veannettarella saunaa? Ja näyttäkö se sinun silmiisi lautalta? Josvnäyttää, niin suosittelen näöntarkastusta.
Kylläpä oli nerokas vastaus. Mistähän ajatushautomosta tuollaisia putkahtaa esiin?
Eikö? Lautta näyttää lautalta ja vene veneeltä. Yksinkertaista. Veannettaren kohdalla ei siis tarvitse lupia kysellä
Entä jos Veannettareen rakentaa saunan niin pitääkö siihenn hakea lupa.Jos tarvitaan niin mihin se perustuisi.Entä onko saunalautalle jotkin määritellyt rakennusohjeet kuinka se pitää rakentaa,ja jos sen rakentaa keskellä järveä niin mistä kunnasta luvat haetaan.
Sitä kannattaa kysyä rakennustarkastajalta.
Eipä rakennustarkastajallakaan ole oikeutta toimia asioiden valmistelussa tunnetasolla. Näinhän tapahtui ja kaiken lisäksi tunnetason innoittamana väärillä ja kestämättömillä laillisuusperusteilla teki esityksensä valiokunnan päätettäväksi.
Hyvä valiokunta!
Nyt kannattaa kyllä miettiä, kummalta tarkastajalta (Lappajärven vai Vimpelin) kysyy. Lappajärven virkanaisella on luonnollisesti luvanhakua velvoittava vastaus heti valmiina.
Eli kannattaa kysyä Vimpelin tarkastajalta. Vimpelissä lupa-asiat hoidetaan niin kuin pitääkin.
Sinun kannattaisi lukea kunnan rakennusjärjestys. Siinä ei mainita sanallakaan saunalauttaa, vaan tekstissä puhutaan liikuteltavasta laitteesta ja siihen tarvittavasta toimenpideluvasta. "Toimenpidelupa on haettava asuntovaunun tai laivan tai vastaavan
pitäminen paikallaan sellaista käyttöä varten, joka ei liity tavanomaiseen retkeilyyn tai veneilyyn". Saunalautta on siis laiva tai VASTAAVA ja jos sitä käytetään, niin kuinJamitarta
tavanomaiseen retkeilyyn tai veneilyyn, ei tarvita edes toimenpidelupaa, joka on lievempi
lupakäytäntö kuin rakennuslupa, jollaista meidän tarrrrkastajamme kirkkain silmin vaati.
Vimpelin rakennusjärjestys ei vain päde Lappajärvellä.
Samanlainen rakennusjärjestys on Vimpelillä.Alajärvellä ja Lappajärvellä.Kannattaa lukea muutakin kuin Akulehteä ennenkuin kommentoi
Juuri näin. Mutta kun ongelma tässä onkin se, että Jamitarta on käytetty myös laiturissa ollessaan erinäisin tilaisuuksiin. Eli vähintään toimenpidelupaa olisi pitänyt hakea, ainakin kunnan rakennusjärjestyksen mukaan. Eli mitä kohtaa et itse ymmärtänyt lukemastasi?
Rakennusjärjestyksessä mainitaan selvästi, että toimenpidelupaa on haettava, jos liikuteltava laite, joka saunalautta myös sinun mielestäsi siis on, pidetään paikallaan sellaista käyttöä varten, joka ei liity tavanomaiseen retkeilyyn tai veneilyyn. Ja jos et vielä ymmärtänyt asiaa, niin pidemmällä tähtäimellä olisi ollut järkevää päättää jo nyt, että miten saunalauttoihin tullaan suhtautumaan. Nyt kunnan teknisen valiokunnan kanta oli, että lupia ei tarvita. Eli onko siis tarkoitus se, että jokaiseen niemen notkoon ja lahdelmaan voi nyt sitten saunalautan pykätä, vaikka lupaa rantasaunalle ei olisikaan saanut?
Jos aletan hiuksia halkomaan niin rannassa oleva lautta,jolla on jokin tilaisuus tai palaveri,nostaa ankkurin ylös tai kytkennänn laituriin niin se ei ole enää kiinteä vaan kelluva vesiliikenneväline.Tarkoittaa sitä että samalla lautalla on kaksi eri lupamenettelyä,kun päästää narun irti laiturista lupia ei tarvita mutta ollessan köyden päässä taas tarvitaan.Tuo on turhaa puhetta että joka niemennokkaan lauttoja sikiää,eihän niitä ole tullut tähänkään asti,ovat hankalia ylläpidettäviä.
Sanasta sanaan sama Rakennusjärjestys. Sama järvi jossa lautta seilaa. Rakennustarkastajana eri henkilö.Toinen vaatii uhkasakkoa ja rikos -ilmoitusta ja jopa rakennuslupaa. Toinen sanoo
että Rakennusjärjestys ei edellytä lupaa. Eikä tietenkään muitakaan sanktioita Mitä Tästä on pääteltävissä.
Päättäjien pitäisi osata ennakoida tulevaan ja tehdä sen mukaisesti päätöksiä, jotka kantavat pitkälle. Mutta sehän tosiaan ollut Lappajärvellä ongelmana jo vuosikymmeniä, joten eihän tämäkään "päätös" siitä poikkea.
Usko nyt viimeinkin että lupaa ei tarvita. Senkun laitat itelles saunalautan.
Eli silloin Jamittarelle vaaditaan toimenpidelupa, jos laiturissa olevalla lautalla saunotaan tai pidetään kokouksia.
Näin teen ja muutama muukin. Saa sana rantasauna uuden merkityksen. Ei tarvitse miettiä enää etäisyyksiä rannasta. Aivan mahtavaa!
Kyllä tarrrkastajan sukulaismies harhautuu kauaksi todellisuudesta. Olet samoilla jäljillä kuin tarrrkastajakin.
Uskon ymmärtäväni rakennusjärjestyksen sisällön varsin hyvin ja uskoakseni ihan oikeinkin. Jos ja kun olet lukenut rakennusjärjestyksen, siellä ei todellakaan määritellä sitä, kuinka monta kertaa lautan pitää seilata järvellä että se täyttäisi tavanomaisen retkeilyn tai veneilyn statuksen . Eiköhän se riitä, että lautan vuokrannut yhtiö tekee kaikkensa sen eteen, että lauttaa käytetään mahdollisimman paljon järvellä seilaamiseen. Rakennusjärjestyksessä ei kerta kaikkiaan määrätä siitä, saako tavanomaiseen retkeilyyn tai veneilyyn tarkoitetussa lautassa, sen ollessa laiturissa, lainkaan kokoontua ilman , että lautasta syntyisi paikallaan oleva, johon edellytetään toimenpidelupa. Huom. ei rakennuslupaa, niin kuin tarrrkastaja vaatii. Koska sinulla vaikuttaa olevan tieto "lautalla tapahtuneista erinäisistä tilaisuuksista", kerro nyt meille kaikille, montako tällaista tilaisuutta oli, oliko niin monta, että saunalautan todellinen käyttötarkoitus olisikin sinun vahtimiesi tilaisuuksien takia muuttunut alkuperäisestä käyttötarkoituksesta poiketen sellaiseksi, että lauttaa on pidettävä rakennusjärjestyksen tarkoittamana "paikallaan pitämisenä".
Sen verran olen kaukonäköinen, että rakennusjärjstykseen tulee saunalautasta hyvinkin pian määräys, että lupaa ei tarvita. Jokainen saa tehdä niin monta saunalauttaa kuin haluaa.
Ilmeisesti luetun ymmärtämisessäsi on jonkinlaisa ongelmia. Kyse ei ollut siitä, mitä tehdään vesillä vaan siitä, mitä tehdään laiturissa.
Eikä minun tarvitse vahdata saunalauttoja. Kunnassa on hyvä viranhaltija sitä varten.
Halot tahallasi hiuksia. Jamitar on tehty ja tarkoitettu risteilyjä järjestäväksi saunalautaksi. Sen pääkäyttötarkoitus on siten ehdottomsti täysin selvä. Pääkäyttötarkoituksen perusteella tulee arvioida, onko lautta rakennusjärjestyksen tarkoittama laiva tai vastaava, joka on paikallaan ja edellyttää toimenpidelupaa. Alkeellinenkin järki sanoo, että lautta liittyy tavanomaiseen retkeilyyn tai veneilyyn, jolloin ei edes toimenpidelupaakaan tarvita.
Viisasta puhetta,näin se menee eikä kaipaa lisäkommenttia.
Meillä on hyvä rakennustarkastaja. Ilmeisesti vain tuulimyllyjen kannattajat pelkäävät nykyistä lakipykälät tuntevaa rakennustarkastajaa. Jamin omistama saunalautta on vain keppihevonen, lautalla ei ole mitään merkitystä kunnalle ja kuntalaisille.
Rakennustarkastajalla ei ole mitään tekemistä sen asian kanssa, tuleeko tuulimyllyt vai ei. Sellainen diktaattori yksi virkamies, vaikka kuinka olisi vihkiytynyt vastustamaan kaikkea mahdollista, ei sentään ole. Ei tässä lauttajupakassakaan.Mielelläni näen mitä tuleman pitää.
Sen kyllä jo tietää, että ratkaisut eivät ole puheena olevan virkamiehen mieleen.
Jamitar oli vesillä noin viisi kertaa koko kesän aikana. Ongelma on Jamin, joka teki lautan oppilastyönä. Ei ollut lainkaan tiedossa, mikä taho tilasi lautan, koululle valtava tappionvestointi.
On turhaan haihatella, että se liikennöisi kannattavasti Vimpelistä.
Puhut täysin asian vierestä. Ongelmanahan tässä Lappajärvellä on ollut tarkastajan yksisilmäinen näkemys rakennusluvan tarpeesta. Välitä muilta osin huolesi Jamista sen johdolle. Älä täällä hillu.
Rakennustarkastaja ei ole ongelma kuin heille, joilla ei ole lupa-asiat kunnossa. Sama lappajärvi se on vimpelinkin rannalla, jos ja kun joku saunalautalla haluaa seilata. Vastuu ja ylläpito lautasta on nyt vimpelillä ja he markkinoivat saunalautan palveluja ( ja siinä samalla lappajärveä) vimpelin/yrittäjän laskuun. Minä näen tämän lsitan siirtymisen säästönä ja sitä kautta voittona lappajärven kunnalle.
Tarkoittaako kommenttisi sitä että kun aktiviteetin poistetaan kunnan alueelta niin se on pelkkää säästöä.Pitäisikö Kivitippukin golf kenttineen siirtää toisille rannoille niin siitä tulisi vielä suurempi säästö ja matkailijat ohjautuisivat pois kunnan ja paikallisten elinkeinon harjoittajien vaivoista.
En ymmärrä, miksi kivitippua ja golfkenttää sekä Jamin saunalauttaa pitäisi verrata keskenään. En usko, että matkailijalle on väliä, minkä kunnan laiturista hän lautalle astuu., Elämys syntyy kun lautta lähtee vesille, Lappajärven laineille. Järvihän se vimpeliläistenkin paras nähtävyys on. Nyt talvella lautasta on kuluja enemmän kun pitää estää veden jäätyminen lautan ympäriltä. Tähän tarvitaan sähköä,
Kyllä nyt maalailet sellaisia kuvia matkailjoiden käyttäytymisestä, johon ei kyllä todellisuudessa ole perusteita.
Väität siis, että matkailijalle ei ole merkitystä sillä, astuuko paattiin Kivitipun laiturista vai Pokelan laiturista. Mitkä ovat kaikki muut matkailijoille suunnatut muut palvelut Pokelassa? Perustele miksi sinun mielestä ei ole väliä kumman laiturin viereen muualta tuleva matkailija ajelee autonsa lähteäkseen lautalle. Elämys itse järvellä on varmaan suurin piirtein sama.
Miksi murehdit lautan sähkönkulutusta. Vimpelin kuntahan sen maksaa, ahdasmielisen lappajärveläisen uhkailujen johdosta.
Mutta katotaan nyt vielä, missä laiturissa lautta ensi kesänä on. Se on varmaa, että ei ainakaan Pokelassa.
Lakis on lähellä pokelan laituria. Ei huono paikka yrittäjälle ollenkaan. Ehkä parempi, aika näyttää.
No ei se ihan lähellä ole. Sitä paitsi Lakis toimii pääosin talvella. Silloin järvi on jäässä, joten lautta ei seilaa. Vaikea on silloin näistä kahdesta toimijasta saada n.s synergiaetuja, joita ilmeisesti tarkoitit.
Kyllä Pokelassa ja Lakiksella on vireää toimintaa kesälläkin. Lakis Areenalla on vasta valmistunut.
Kerropa vielä, mitä matkailijoita kiinnostavaa VIREÄÄ TOIMINTAA Pokelasta löytyy.
Tyhmemmänkin pitäisi tajuta että Rannalla olevan kylpylän oheistoiminnat kuten Veannetar ja lautta tuovat Nykälään positiivista pöhinää ja järvielämyksiä niitä hakeville.Eihän ne mikään kassamagneetti ole mutta omalta osaltaan tuovat monipuoloisuutta palvelutarjontaan joka heijastuu paikan suosioon ja epäsuorasti myös muihin kunnan palveluyrityksiin.Turha kadehtia että lauttayrittäjä rikastuu lautalla,päinvastoin pitäisi tukea että viitsii vaivotella.Aina kun kuihtuvassa kunnassa joku rakentaa tai yrittää niin ei pidä keskelle tietä kivikuormaa kipata vaan kannustaa ja tukea.
Jami päättää lautan omistajana, missä kunnassa lauttaa pitää. Jamin omistuspohja on laaja, eikös sen hallinnossa ole edustus joka pitäjästä seinäjokea myöten.
Noinhan se ei tarkkaan ottaen ole. Jamitar on rakennettu risteilyjä toteuttavaksi saunalautaksi. Ei Jami harjoita risteilytoimintaa, vaan se yrittäjä, jolle lautta on vuokrattu. Jami tietenkin päättää, kenelle omistamansa lautan vuokraa, mutta ei sitä, missä kunnassa tai millä järvellä lautta seilaa.
Siinähän Jami saa kokemusta purkamisesta kun pistää Jamittaren päreiksi.
Joo
Sinulla näyttää olevan takataskussa yksinkertainen ratkaisu tähänkin ongelmaan
tämä sairas rakennustarkastaja keitti melkoisen sopan.
Sanopa muuta.
Hyvää oppia tekniselle valiokunnalle. Alkaa varmaan päätöksiäkin tulla.
Ei olisi Jamissakaan suhdetoiminnan koulutuksesta mitään haittaa. Polttavat siltoja kunnan virkamiehiin haukkumalla heitä täällä somessa. Ei se laituripsikka haukkumalla heltiä, päinvastoin.