MIKÄ MINUA ÄRSYTTÄÄ?<p>
Eniten minua ärsyttää Raamatun tahallinen vääristäminen. Pari esimerkkiä:<p>
Matt. 28:19,20: Mennen (julistamaan) siis tehkää kaikkia kansoja opetuslapsiksi, kastakaa heitä (opetuslapsia eikä kansoja: heitä, "autous" on mask. monikon akkusatiivi, ja vastaava neutrin muoto olisi
"auta". Kansa "ethnos" neutri, opetuslapsi "matheetees" maskuliini)... "Kastelemalla ja opettamalla kastelemaan saatiin kansat pysymäänkin kansoina, kansankirkossa, opetuslapsiksi tulemattomina".<p>
1 Tess. 5:2-4: Itse varsin hyvin tiedätte, että päivä Herran tulee kuin varas yöllä (=vihan ajan tulo, maailmanloppu tulee yllättäen ilman aikamääritettä yöllä, 2 Piet. 3:11) kun he sanovat: rauha ja
turvallisuus (Lähi-Idässäkin) ... ette ole pimeydessä, niin että se päivä voisi yllättää teidät kuin varas. - Kirkon 1992 suomalaisessa raamatunväännöksessä "kaikki on hyvin ei hätää mitään".
Englannissa ja Jehovan todistajienkin käännöksessä oikein "rauha ja turvallisuus" (1 Tess 5:3).<p>
Harri Veijonen, Kirkkoihin kuulumattomat, http://wwnet.fi/users/veijone
Eniten minua ärsyttää Raamatun tahallinen vääristäminen. Pari esimerkkiä:<p>
Matt. 28:19,20: Mennen (julistamaan) siis tehkää kaikkia kansoja opetuslapsiksi, kastakaa heitä (opetuslapsia eikä kansoja: heitä, "autous" on mask. monikon akkusatiivi, ja vastaava neutrin muoto olisi
"auta". Kansa "ethnos" neutri, opetuslapsi "matheetees" maskuliini)... "Kastelemalla ja opettamalla kastelemaan saatiin kansat pysymäänkin kansoina, kansankirkossa, opetuslapsiksi tulemattomina".<p>
1 Tess. 5:2-4: Itse varsin hyvin tiedätte, että päivä Herran tulee kuin varas yöllä (=vihan ajan tulo, maailmanloppu tulee yllättäen ilman aikamääritettä yöllä, 2 Piet. 3:11) kun he sanovat: rauha ja
turvallisuus (Lähi-Idässäkin) ... ette ole pimeydessä, niin että se päivä voisi yllättää teidät kuin varas. - Kirkon 1992 suomalaisessa raamatunväännöksessä "kaikki on hyvin ei hätää mitään".
Englannissa ja Jehovan todistajienkin käännöksessä oikein "rauha ja turvallisuus" (1 Tess 5:3).<p>
Harri Veijonen, Kirkkoihin kuulumattomat, http://wwnet.fi/users/veijone
Vastaukset 52
Vanhimmat
Yksi paljon keskustelua herättänyt kohta on:
1992 käännös:
"Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan."
Raamatussa Kansalle sama jae kuuluu näin:
"Kun Korkein jakoi kansoille perinnöt, kun hän erotteli ihmiset, hän määräsi kansojen rajat israelilaisten luvun mukaan."
Tämän jälkeen voi todeta, että jos Jumala valvoo Raamatun sanan totuutta - niin Hän on epäonnistunut pahasti.
Raamattu Kansalle ei piittaa hepr. tekstistä, vaan siinä pyritään toistamaan käännösvirheitä joita on monissa vanhoissa käännöksissä, mutta joihin länsimaiset ovat tottuneet.
"...pyritään toistamaan käännösvirheitä joita on monissa vanhoissa käännöksissä, mutta joihin länsimaiset ovat tottuneet."
Tämä pitää paikkansa. Joidenkin arvioissa painaa enemmän se, mihin on tottunut kuin se, miten käännökset on aikonaan tehty ja millä perusteella.
Tuo on kyllä totta. Tottumukset ovat tiukassa suvakeilla. He eivät ymmärrä mitään käännöstä oikein, koska tottumuksen voima on niin suuri.
Kristittyjen ongelma on selitellä sekavat ja tulkinnanvaraiset kirjoitukset yhdenmukaiseksi ja vielä tukemaan omia uskomuksia. Raamatussa on lukuisia viitteitä siihen, että israelilaisten uskonto oli pitkään monolatriaa. Siinä palvotaan yhtä heimojumalaa, mutta tunnustetaan, ettei se ole ainoa. 5. Moos. 32:8 kuvaa hyvin tuon ajan käsityksiä.
vihkikäämme homoja ja lesboja , kuten sodomassa ja gomorrassa 🤣
”Kunniani on vastustaa kansankirkkoa” ja ”Eniten minua ärsyttää Raamatun tahallinen vääristäminen.”
Outoa on tuo, miksi pitää vastustaa jotain, vaikka voi vallan mainiosti keskittyä siihen omaan yhteisöön – oli se sitten isompi tai pienempi parin hengen oma juttu.
Sinällään ihan ok on se, että itse hakee tietoa mm. Raamatun käännöksistä tai niihin liittyvistä asioista. Kannattaa vain hakea laajasti sitä tietoa, jotta saa paremmin tietoa.
No, ei tällainen tosin sinun omaa kunniaasi nosta.
"Outoa on tuo, miksi pitää vastustaa jotain"???
Oliko se outoa, kun Luther vastusti katolista kirkkoa?
Lähinnä katolisen kirkon opetusta
Luther ei vastustanut uskonnollisia oppeja, vaan katolisen kirkon käytännön toimintaa kuten anekauppaa, inkvisitiota ym.
"Oliko se outoa, kun Luther vastusti katolista kirkkoa?"
Hän tosin kritisoi kovasti sen aikuisia oppeja, mitä katolisessa kirkossa oli.
Mietin tässä tätä negativiista vapautta, eli miten vastustamalla oletetaan saatavan jostain vapautta, sen sijaan että puolustaisi sitä omaa? Vai tuoko tuo vastustaminen jotain sellaisia emootioita, että tuntuu jotenkin paremmalta se oma juttu?
Tuon kaiken takana on juuri se oman hännän nostaminen. On melko huvittavaa, että kaikenkarvaiset lahkolaiset jotka mielestään omaavat sen ainoan oikean tulkinnan, niin lähes raivokkaasti tuovat sitä esille vaikkei kirkko esimerkiksi ole mitenkään uhannut heitä eikä kritisoi ainakaan kovin uutterasti heidän tulkintojaan. Nuo ovat siis kehittäneet ongelman tyhjästä ja vieläpä vastaavat siihen turhalla defenssilla.
"On melko huvittavaa, että kaikenkarvaiset lahkolaiset jotka mielestään omaavat sen ainoan oikean tulkinnan, niin lähes raivokkaasti tuovat sitä esille ..."
Ihana asia että olet noteerannut kuinka ahkeraan tuomme esiin Kristuksen evankeliumia mikä liian pitkään on ollut kadoksissa Suomen kansalta. Ketkä muutkaan edes voivat julistaa sitä ainoaa oikeaa Sanaa kuin Jeesukseen uskovat? Jumalattomatko?
"Mietin tässä tätä negativiista vapautta, eli miten vastustamalla oletetaan saatavan jostain vapautta, sen sijaan että puolustaisi sitä omaa? "
Hyvä kristillinen periaate tuoda esiin vain Jumalan tahtoa ja antaa sen puhua puolestaan. Näin me Jeesukseen uskovat olemme aina menetelleet.
Ihan voitte jatkaa valitsemallanne tiellä mutta laskekaa nyt ihmeessä nuo turhat defenssit kun ei teitä todellisuudessa kukaan uhkaa. Voimathan kannattaa aina jakaa viisaasti.
”Hyvä kristillinen periaate tuoda esiin vain Jumalan tahtoa ja antaa sen puhua puolestaan. Näin me Jeesukseen uskovat olemme aina menetelleet.”
Mielestäni se on vain huonoa käytöstä sekä johtaa hyvin herkästi mm. panettelun syntiin.
Enkä koe sitäkään oikein ”hyvänä periaatteena” että meidän kristittyjen tulisi keskenään riidellä vihan voimalla toinen toistamme vastaan.
Ehkä sinulla on tuollainen asenne.
”On melko huvittavaa, että kaikenkarvaiset lahkolaiset jotka mielestään omaavat sen ainoan oikean tulkinnan, niin lähes raivokkaasti tuovat sitä esille…”
En ihan noin asiaa ilmaisisi. Ymmärrän kyllä, että ihmiset kokevat hyvin voimakkaasti uskonsa, ja näin tuntevat olevansa aina niitä ”oikeita” ja toisin ajattelevat kristityt koetaan vihollisina.
Jotenkin tuossa välittyy se, miten usko on siinä mielessä heikko, että tarvitaan muureja ja ehdottomia tulkinoja, koska muuten ei se ”usko” olisi niin helppoa. Silloin ei tarvitse tutkia omia tuntojaan, olla välillä epävarma ja toisinaan jättää auki asioita. Lapsenomainen tarkkarajainen kuva on jotenkin ”turvallisempaa” omaksua, joka perustuu käsitykseen että joku toinen ihminen (yhteisön ”opettaja” eli auktoriteetti) on jo valmiiksi ajatellut kaiken.
Kuitenkin on paljon eri suunnan kristittyjä, joilla ei ole tuollaista aggressiivista asennetta. Kun jo alkuasetelmissa kyetään huomioimaan se, missä niitä eroja on, voidaan keskustella toinen toistaan kunnioittavasti, vaikka välillä käydään kiivaitakin keskusteluja. Niissä usein puolustetaan omaa näkökantaa, eikä vastusteta sitä toisen näkökantaa.
”..vaikkei kirkko esimerkiksi ole mitenkään uhannut heitä eikä kritisoi ainakaan kovin uutterasti heidän tulkintojaan…”
Nykyaikana mieluummin etsitään niitä asioita, jotka meitä kristittyjä yhdistää, eikä kuvitella että mollaamaan ja häpäisemällä sitä omaa paikkaa mitenkään nostetaan.
Etkö edes tiedä sitä, että Luther oli eri mieltä vain ihmisen vanhurskauttamisesta. Ei koskaan edes eronnut katolisesta kirkosta.
Olihan tuo tietenkin hiukan karrikoitu mutta tuollaisena se palstalla näyttäytyy.
Ensin on itse erottu kirkossa kun ei olla tunnettu siihen kuuluvan ja siirrytty johonkin lahkoon jonka jälkeen alkaa vimmattu kirkon kivittäminen. Toisin sanoen tuntuu siis, että ollaan alun perinkin on lähdetty sieltä vähän niin kuin "herne nenässä"
Ja koetaan jotakin ihmeellistä tarvetta selitellä asiaa vaikka ei sitä tarvitse mitenkään selitellä. Kirkkoon kuuluminen on ihan vapaaehtoista. Eikä kirkko mitenkään uhkaa tuon ihmisen uusia omaksi kokemiaan tulkintoja.
”Ja koetaan jotakin ihmeellistä tarvetta selitellä asiaa vaikka ei sitä tarvitse mitenkään selitellä.”
” Eikä kirkko mitenkään uhkaa tuon ihmisen uusia omaksi kokemiaan tulkintoja.”
Näin se menee. Tässä mietin, että miksi jonkun kristityn pitää keskittyä vastustaa jotain tiettyjä kirkkokuntia.
"Outoa on tuo, miksi pitää vastustaa jotain, vaikka voi vallan mainiosti keskittyä siihen omaan yhteisöön – oli se sitten isompi tai pienempi parin hengen oma juttu."
Tämä tietysti koskee vain kristittyjä. Mutta ateistit ja liberaalit ns. uskovaiset saavat kaikessa rauhassa vastustaa mitä haluavat tällä luterilaisuuspalstalla. Se ei ole sinusta outoa etkä ehdota että he keskittyisivät siihen omaan yhteisöönsä.
Mummomuori voisi samoin aivan hyvin keskittyä omaan liberaaliin yhteisöönsä, eikä vastustaa luterilaisia konservatiivikristittyjä ateistiriveistä huutelemalla. Pelkään pahoin että hän on maksettu trolli.
Matt. 28:19 heitä ei voi viitata opetuslapsiin koska tekstissä ei ole moista sanaa. Verbiin ei voi viitata pronominilla. Se viittaa siis "kansoihin"
Harri Veijosen rikolliset tarkoitusperät hän näköjään jo itse aloituksessaan tunnusti.
Se ei silti tee itse rikosta, hengellisesti antikristillisyyttä, tekemättömäksi.
Maallisestihan jumalanpilkka ei enää ole varsinainen rikos. Mutta rasismi, kuten aktiivisesti organisoidut, loukkaavat, tietoisesti harjoitetut vihahyökkäykset muun uskoisia vastaan, kylläkin on.
"muun uskoisia vastaan"
ja sen nuo eksyttävät lahkot hallitsee !!
heillä elämäntehtävänä hyökätä tervettä kristillisyyttä vastaan !
Mistä päättelet mikä on tervettä kristillisyyttä ja mikä ei ole?
Onko sellainen tervettä kritillisyyttä kun suoritetaan hätäkasteita ja vauvojen kastamisia, vaikka Raamatussa ei ole sanaakaan asian puolesta?
Raamatussa ei mainita monta muutakaan asiaa ja silti ne ovat ihan käytäntöjä.
Sellainen ei ainakaan ole tervettä kristillisyyttä että tullaan luterilaisten palstalle jankkaaman vauvoista.
Apotolit julistivat evankeliumia kansalle, ja ne kastettiin jotka ottivat sen sanan vastaan !
oliko se tervettä kristillisyyttä vaiko ei ollut?
Paavali oli edellämainitun evankeliumin julistaja eikä poikennut siitä mihinkään kuolemaansa asti.
Hän sanoo mm ; joka muuta julistaa, olkoot kirottu, vaikka enkeli taivaassa !
oliko se tervettä evankeliumia vaiko ei ollut?
Paavalin evankelimi oli tervettä, sinulla on eri evankeliumu ja eri kaste.
"ne kastettiin"
unohdit mainita, että "kastettiin perhekuntineen" !!
Tavanomainen suomalainen on viissataa vuotta kuulunut kirkkoon, mutat ei vielä tiedä mikä on lahko ja lahkolaisuus ja toinen samanlainen musta aukko on kun pouhutaan pakanoista, ja kuulemma lahkolaisten kakarat on pakanoita kun ei ole vaubvakastettuja !
tällaisen tiedon omaa kansankirkon jäsen kovin usein.
tarttisko tehrä jotain.
Kukaan nykyihminen ei ole elänyt viitta sataa vuotta, aloita siitä tuo säälittävä määkiminen
Aika paljon tunnen uskovaisia ihmisiä ja paljon sellaisia jotka ei kovin korkealle arvosta lahkotouhujanne mutta yhtäkään sellaista en tiedä joka pitäisi lapsianne pakanoina :d
Kuulostaa jo nimittäin niin vanhakantaiselta ajatukselta, että herää kysymys oletko kenties syntynyt satoja vuosia sitten.
"...tällaisen tiedon omaa kansankirkon jäsen kovin usein."
:D Taitaa olla jo aika harvinaista, tosin joissakin herätysliikkeissä saattaa olla vielä vanhakantaista väkeä.
Herätysliikkeissä on uskovia. Kirkko on täynnä teitä ateisteja.
ja myös entisiä helluntailaisia.
Jaa, en tiedä keitä ateisteja tarkoitat, sillä en ole itse selalinen. Herätysliikkeissä on myös tosi hienoja persoonia.
Väität olevasi uskossa, mutta olet kuitenkin uskoton Jumalan käskyille. Nainen vaietkoon seurakunnassa.
Jumala säilytti sanansa nykymaailmalle KJB:ssa (King James Bible). Vertaa suomalaisia väännöksiä siihen. Jo 30-luvun kirkkoraamatussa on valtavsti poistoja ja muutoksia. 1776 Biblia oli uskollisempi, mutta ei täydellinen.
Aloituksessa mainittu kohta ei oikeassa Raamatussa puhu opetuslapsiksi kastamisesta, vaan kansojen opettamisesta ja sitten kastamisesta.
Raamatun väärennökset ovat vuosisatoja olleet saatanan tehokkain työkalu. Jumala varjeli sanansa kaiken tuon läpi. KJB myy edelleen valtavia määriä. USA:ssa sitä voi ostaa parilla dollarilla tai sitten upeita nahkakantisia painoksia, kukin varakkuutensa mukaan. Geoffrey Griderin NTEB jakaa niitä ilmaiseksi ympäri maailmaa. Jos sinulla ei ole varaa oikeaan Raamattuun, kirjoita hänelle ja pyydä. Hän maksa postimaksunkin puolestasi!
”Jumala säilytti sanansa nykymaailmalle KJB:ssa (King James Bible).”
”Raamatun väärennökset ovat vuosisatoja olleet saatanan tehokkain työkalu.”
Eiköhän se oli yksi käännös muiden käännösten joukossa. Alun perin Raamattu on kirjoitettu hepreaksi, arameaksi ja koinee kreikaksi. Eli KJB:ssa on kyse käännöksestä.
Käännös on tehty kuningas Jaakko I:n käskystä ja sitä teki kuusi eri komiteaa. Komiteoissa työskenteli väkeä kolmesta yliopistosta sekä pappisväkeä. Tavoitteena on kääntää siten, että mahdollisimman moni ymmärtää sanoman. Nyt käännöksiä on tehty jo yli 16, joissa aina kieltä on uusittu jne.
Toinen juttu on, että nyt neljäsataa vuotta myöhemmin on löydetty parempia alkuperäislähteitä, joista mm. suomen uusimmat käännökset on suoraan tehty. Eikä saksankielestä, kuten vanhimmat suomalaiset Raamatut on käännetty.
Jos tosiaan haluat alkulähteille, kannattaa siis opetella vanhaa hepreaa, koineen-kreikkaa sekä arameaa.
Niin ja tosi harva suomalainen osaa niin hyvin englantia, että pystyy kunnolla lukemaan tuota King James Bible kännöstä.
King James Version -käännöksestä on liikkeellä myös useita toisistaan poikkeavia versioita, joten sekään ei ole vailla käännös- ja kopiontivirheitä.
Kaikissa käännöksissä on hyvät ja huonot puolet. Jotkut kristityt luulevat, että -33/38 olisi täydellinen ja -92 kelvoton libereaalikäännös. Itse asiassa -92:ssa on paljon lauseita, jotka on käännetty paremmin kuin 33/38:ssa, mutta on myös paljon lauseita, jotka ovat käännetty heikommin. Käännösten paremmuus vaihtelee jakeittain.
Uskoville on tullut tällaisia pinttyneitä vääriä käsityksiä käännöksistä, koska eräät maallikkosaarnaajat mm. Petri Paavola ja Mauno Mattila ovat julkaiseet heikkotasoisia käännösvertailuja, jolla he pyrkivät edistämään jotain mieleistään käännöstä tekemällä yksipuolisia ja virheellisiä käännösvertailuja.
Jotka ovat lukenee -33/38:ia, markkiniolle on tullut siitä paranneltu 2017-käännös, jota voin suositella. -92 on edelleen eräissä jakeissa hyvä käännös, mutta sen rinnalla kannattaa lukea myös Raamattu Kansalle käännöstä.
Näitä itseoppineita "kääntäjiä" löytyy muitakin. Heillä ei tunnu olevan oikein ymmärrtystä siitä, mitä se kielestä toiseen kääntäminen oikeasti on.
Ihan hyvä idea on tosiaan lukea näitä eri käännöksiä ja samalla voi vertailla niitä.
eksyttävät LAHKOT on tulleet tänne TÄYSIN kutsumatta, Suomi on uskonnon vapaa maa . . .
Mutta luterilaisuutta tuotiin tänne miekan ja keihään voimalla!
"kunniani vastustaa"
kristinuskoa on aina vainottu . . .
Turhaa vastustat ev. lut. kirkkoa. Se kuihtuu pian pois omaan mahdottomuuteensa.
Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
Ja nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat: minun nimessäni he ajavat ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä,
nostavat käsin käärmeitä, ja jos he juovat jotakin kuolettavaa, ei se heitä vahingoita; he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi."Opetuslapset menivät ja tekivät aivan kuin Markuksen evankeliumissa on kirjoitettuna: Ja hän (Jeesus) sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille. Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen. minun nimessäni he ajavat ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä,
nostavat käsin käärmeitä, ja jos he juovat jotakin kuolettavaa, ei se heitä vahingoita; he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi.
Sana todistaa: Ne, jotka näin olivat hajaantuneet, vaelsivat paikasta toiseen ja julistivat evankeliumin sanaa. Sillä monista, joissa oli saastaisia henkiä, ne lähtivät pois huutaen suurella äänellä; ja moni halvattu ja rampa parani.
Paavali pani kätensä heidän päälleen, tuli heidän päällensä Pyhä Henki, ja he puhuivat kielillä ja ennustivat.
Mutta hän pudisti elukan (kyykäärmeen) tuleen, eikä hänelle tullut mitään vahinkoa.
Ja he odottivat hänen ajettuvan tai äkisti kaatuvan kuolleena maahan. Mutta kun he olivat kauan odottaneet ja näkivät, ettei hänelle mitään pahaa tapahtunut,
MARKUKSEN EVANKELIUMIN KOHTA EI OLE MIKÄÄN JUMALAN ILMOITUKSEN ULKOPUOLINEN LISÄYS.
Sen sijaa Matteuksen evankeliumin: "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen", on mitä ilmeisemmin Sanan väännös tai lisäys. Apostolit eivät kastaneet ketään hokemalla: "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen", vaan opetuslapset toimivat aivan kuin Sana opettaa:kaikki, minkä teette sanalla tai työllä, kaikki tehkää Herran Jeesuksen nimessä, kiittäen Isää Jumalaa hänen kauttansa. Jeesuksen seuraajat olivat tottuneet käyttämään Jeesuksen nimeä jo Herran vaeltaessa maan päällä: Herra, riivaajatkin ovat meille alamaiset sinun nimesi tähden.
Mikä on se hyvä sanoma, jonka avulla pelastumme? Tähän fundamentaaliseen kysymykseen vastaa Barry Galvin hyvin, ja listaa 20 väitettä, joiden yleisesti väitetään määrittelevän pelastuksen, mutta ovat väärää evankeliumia: https://www.youtube.com/watch?v=ybrpWpDfvIY
Fundamentalisti kristitty on ihminen, joka uskoo Jeesuksen veren sovitustyön omalle kohdalleen ja uskoo Jumalan sanan eli Raamatun kirjaimellisesti. Jumala on meille viimeisille sukupolville tallentanut sanansa King James -Raamatussa. Suomalaiset versiot ovat niin ja näin. Jo 30-luvun kirkkoraamattu vilisi poistoja ja muutoksia. 90-luvun väännöstä ei kannata edes selata.
Jeesukseen uskon ja ns. kristillisen uskonnon ero on selvä: pelastava usko luottaa ainoastaan Jeesuksen vereen. Uskonto yrittää saavuttaa taivaan omien tekojensa avulla. Se ei tule koskaan onnistumaan.
Jeesuksen ajan fariseuksia voi verrata luterilaisen kirkon pappeihin ja piispoihin ja teologian opettajiin. He eivät edes usko, vaan heille uskonto on hyväpalkkainen virka. Pian tapahtuu ylöstempaus. Uskova TIETÄÄ olevansa mukana siinä, koska Raamattu kertoo, että uskova voi tietää olevansa pelastettu. Kuinkahan monta luterilaisen kirkon uskonnollista lammasta tai paimenta on mukana tempauksessa? Nyt olisi korkea aika uskoa Jeesukseen. Kenellekään ei ole luvattu huomista päivää, eikä edes seuraavaa hetkeä.
Ei fariseuksia voi verrata luterilaisuuteen, sillä he olivat hyvin tarkkoja siitä, että jokainen eli kuten laki vaati. He myös kontroivat muita sen suhteen.