Mielestäni paras tapa käsitellä tätä kysymystä on analysoida hänen väitteitään ja verrata niitä toisen osapuolen tappioihin. Taistelussa tapahtuu asioita ja se on se toinen osapuoli, joka yleensä tietää tappionsa paremmin, koska heillä on lista "nämä koneet läksivät tsisteluun ja nämä palasivat".
Lentokone, jonka joku ampui alas, ei voi palata takaisin? Tai lentokonetta, joka ei koskaan noussut lennolle, ei voida ampua alas? Kuten tutkimukset näyttävät, tämä ei pätenyt Hartmannin tapauksessa…
Ajatellaanpa Yassyn taistelua vuonna 1944, jolloin Hartmann saavutti 250.(!) "voittonsa" . Aluksi ilmavoimien yksiköt, jotka osallistuivat taisteluun Neuvostoliiton puolella:
1. Kaartin-hyökkäysryhmä (8. GShAD, 9. GShAD, 12. GShAD);
2. hyökkäysryhmä (7.GShAD, 231. GShAD);
2. Kaartin pommikoneryhmä (1.GBAD, 8.GBAD, 218.BAD);
4. hävittäjäjoukot (294. ja 302.IAD);
7. hävittäjäosasto (9. , 205. ja 304.IAD);
312. yöpommittajadivisioona
Saksan lentojoukot:
JG 52
SG 2 osia
SG 10 osia
SG 77 osia
Jotkut Romanian ilmavoimien yksiköt
Ensimmäisenä päivänä - 30. toukokuuta 1944 neuvostoliittolaiset kärsivät raskaita tappioita: 7. hävittäjälaivue menetti 15 Aerocobraa ja 12.GIAD 7 Jak-9
Hartmann esitti 2 voittoa Airacobrista tuona päivänä, ensimmäisen kerran kello 12:25 (Moskovan aika). Neuvostoliitot todellakin menettivät 2 Aerocobraa, jotka ammuttiin alas tuolloin ja 2 vaurioitui välillä 12.15-13.20: 1 hävittäjärykmentistä 438 ja kolme 508. hävittäjärykmentistä.
Useat muilla Luftwaffen lentäjillä oli myös väitteitä (Airacobrista) :III./JG 52 Hauptmann Wilhelm Batz, 5./JG 52 luutnantti Otto Fönnekold, 1./JG 52 luutnantti Walter Wolfrum ja luutnantti Heinz Sachsenberg 6./JG 52. Ei ole selvää keille pudotukset kuuluivat, mutta muiden lentäjien kuvaukset ajasta ja korkeudesta vastaavat paremmin todellisuutta kuin Haartmannin.
Hartmannin toinen väite kirjataan ajalle 15:38 (jälleen tarkistettu Moskovan aikaan). Tämä näyttää olevan 508.GIAP:n tappiot, joka menetti 3 lentokonetta ja 2 lentäjää. Mutta jälleen kerran, on paljon lentäjiä, jotka esittivät yhteensä 10 voittoa tällä kertaa: 9./JG 52 Hans-Joachim Birkner, luutnantti Otto Fönnekold ja Walter Wolfrum, luutnantti Manfred Eberwein 1./JG 52:sta, myös Fw 190 -lentäjä Dieter Voigt II./SG 2:sta. Neuvostoliitto menetti 3, saksalaiset kirjasivat 10, Hartmannin osallisuutta tässä mahdotonta selvittää.
Lentokone, jonka joku ampui alas, ei voi palata takaisin? Tai lentokonetta, joka ei koskaan noussut lennolle, ei voida ampua alas? Kuten tutkimukset näyttävät, tämä ei pätenyt Hartmannin tapauksessa…
Ajatellaanpa Yassyn taistelua vuonna 1944, jolloin Hartmann saavutti 250.(!) "voittonsa" . Aluksi ilmavoimien yksiköt, jotka osallistuivat taisteluun Neuvostoliiton puolella:
1. Kaartin-hyökkäysryhmä (8. GShAD, 9. GShAD, 12. GShAD);
2. hyökkäysryhmä (7.GShAD, 231. GShAD);
2. Kaartin pommikoneryhmä (1.GBAD, 8.GBAD, 218.BAD);
4. hävittäjäjoukot (294. ja 302.IAD);
7. hävittäjäosasto (9. , 205. ja 304.IAD);
312. yöpommittajadivisioona
Saksan lentojoukot:
JG 52
SG 2 osia
SG 10 osia
SG 77 osia
Jotkut Romanian ilmavoimien yksiköt
Ensimmäisenä päivänä - 30. toukokuuta 1944 neuvostoliittolaiset kärsivät raskaita tappioita: 7. hävittäjälaivue menetti 15 Aerocobraa ja 12.GIAD 7 Jak-9
Hartmann esitti 2 voittoa Airacobrista tuona päivänä, ensimmäisen kerran kello 12:25 (Moskovan aika). Neuvostoliitot todellakin menettivät 2 Aerocobraa, jotka ammuttiin alas tuolloin ja 2 vaurioitui välillä 12.15-13.20: 1 hävittäjärykmentistä 438 ja kolme 508. hävittäjärykmentistä.
Useat muilla Luftwaffen lentäjillä oli myös väitteitä (Airacobrista) :III./JG 52 Hauptmann Wilhelm Batz, 5./JG 52 luutnantti Otto Fönnekold, 1./JG 52 luutnantti Walter Wolfrum ja luutnantti Heinz Sachsenberg 6./JG 52. Ei ole selvää keille pudotukset kuuluivat, mutta muiden lentäjien kuvaukset ajasta ja korkeudesta vastaavat paremmin todellisuutta kuin Haartmannin.
Hartmannin toinen väite kirjataan ajalle 15:38 (jälleen tarkistettu Moskovan aikaan). Tämä näyttää olevan 508.GIAP:n tappiot, joka menetti 3 lentokonetta ja 2 lentäjää. Mutta jälleen kerran, on paljon lentäjiä, jotka esittivät yhteensä 10 voittoa tällä kertaa: 9./JG 52 Hans-Joachim Birkner, luutnantti Otto Fönnekold ja Walter Wolfrum, luutnantti Manfred Eberwein 1./JG 52:sta, myös Fw 190 -lentäjä Dieter Voigt II./SG 2:sta. Neuvostoliitto menetti 3, saksalaiset kirjasivat 10, Hartmannin osallisuutta tässä mahdotonta selvittää.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Kuitenkin venäläinen "oikeus" tuomitsi Hartmannin juuri 352 puna-armeijan arvokkaan lentokoneen tuhoamisesta. Mikä oli tietenkin vastoin kaikkia sodankäynnin sovittuja sääntöjä ja kansainvälisiä sopimuksia.
31. toukokuuta Hartmann esitti 3 voittoa iltalentollaan (19:05 - 19:13). Neuvostoliiton 7. hävittäjärykmentti (7.GIAP) menetti sinä päivänä 21 konetta kaikista syistä (mukaan lukien tekniset ongelmat), mutta yhtään konetta ei lentänyt tuohon aikaan ja paikassa missä ja milloin Hartmann esitti voittonsa.
1. kesäkuuta 1944 Hartmann esitti 4 LaGG:tä ja 2 Airocobraa. Jälleen ongelmia tämän väitteen kanssa. Mainituissa Neuvostoliiton yksiköissä ei ollut LaGG:itä ollenkaan. Vain JaK ja Airocobria. Sitten hänen mainitsemansa ajat (12:31, 12:38, 15:20, 15:30, 15:32, 15:35) eivät täsmää Neuvostoliiton tappioiden kanssa - yksiköt ei lentänyt tuolloin. 12.IAD menetti 2 Jak:a tänä päivänä, joten voimme olettaa, että Hartmann sekoitti Jakt LaGG:ihin. Mutta hän kirjoitti 4 kahden sijasta ja koneet eivät lentäneet sinne ja silloin. Ja hän esitti Jakeja ja LaGG:itä ennenkin, joten hän tiesi kuinka kertoa mikä on mikä, varsinkin kun hänen tyylinsä ampua hyvin lyhyeltä etäisyydeltä…
9 IAD ja 205 IAD menettivät 5 Airocobraa, joista yksi on epäilemättä Wilhelm Batzin voitto, jonka väite vastaa täsmälleen Neuvostoliiton ennätyksiä. Loput kaksi voivat siis teoreettisesti kuulua Hartmannille.
Miten tuo on mahdollista.... No, ryssä valehtelee. Koko systeemi oli sellainen ettei se tuntenut totuutta. Myös nämä tilastot joita ryssä esittelee on valetta ja manipuolointia.
Saksalaiset pyrkivät aina totuuteen ja mm. Ilmavoittoja ei hyväksytty jos sille ei ollut todistajaa.
Eläköön, taas yksi uusi ilmavoittoketju! Aloittajalla lienee kiistämättä jo satoja plakkarissaan.
Kesäkuun 2. päivänä 1944 Hartmann esitti jälleen2 Aerocobraa jälleen iltalennollaan. 7. hävittäjäjoukot menettivät 3 Aerocobraa sinä päivänä, mutta ei illalla. Joten Hartmann ampui alas lentokoneita, jotka eivät vain olleet ilmassa, vaan tuhoutuivat ennen kuin hän nousi lentoon.
Seuraavana päivänä (3.6. 44) hän väitti ampuneensa alas 2 Airacobraa ja 2 LaGG:tä. 9 IAD menetti 5 Airacobraa ja 294 IAD 2 Jakkia. 508 IAP:n 6 Airacobraa oli todellakin tehtävissä tuolloin, jolloin Hartmannin voitto kirjataan klo 14.00-15.00. Kuten neuvostoliittolaiset kuvailivat, he kohtasivat 6 Bf-109:ää mutta kaikki heidän Airacobransa palasivat takaisin vahingoittumattomina ilman tappioita. Muut joukot eivät lentäneet Hartmannin väittämänä aikana.
4. kesäkuuta 9 GIAD menetti 2 lentokonetta sekä 427.rykmentti ja 294. rykmentti yhteensä 4 lentokonetta. Hartmann esitti 6 väitettä, joista 2 oli olemattomia LaGG:eja. Mutta jälleen, muilla JG 52:n lentäjillä on paljon parempi todiste siitä, että kaikki nuo voitot kuuluvat heille, eivät Hartmannille.
Hän olisi voinut haavoittaa luutnantti Statsenkoa klo 18.20–19.15, joka oli 16.hävittäjärykmentistä. Mutta Statsenko laskeutui onnistuneesti, vaikka vaurioitui. Voisiko olla voitto, mutta ei todisteita siitä, että se oli Hartmann ja hänen piti ampua lähietäisyydeltä, joten hän varmasti tuhoaisi Statsenkon? Voi olla.
Tänä päivänä se ei kuitenkaan ole ainoa taistelu, joka vastaa Hartmannin vaatimaa aikaa. Klo 18.55–19.45 kahdeksan Neuvostoliiton Airacobraa 438 IAP:sta osallistui taisteluun 10 Fw 190 vastaan. Mutta ne palasivat yhtenä kappaleena ilman tappioita. Mitä tulee Hartmanniin, hän otti yhden "ilmavoiton" , joka oli hänen 250. "voittonsa" , ja ironisesti jälleen feikki ilmavoitto.
5.+kesäkuuta+Hartmann+sai+vihdoin+100+%+vahvistetun+voiton:+klo+14.12+hän+ampui+alas+luutnantti+Zaitsevin+(100+GIAP)+.+Hartmann+esitti+toisen+voiton+14:19,+mutta+tämä+on+jälleen+olematon+lentokone.
6. kesäkuuta Hartmann kirjasi 5 "voittoa" itselleen. Plus 2 väitettä kirjasivat hänen alaisensa: Helmut Wester ja Hans-Joham Birkener. Kaikki iltapäivällä tai illalla.
2 Hartmannin voittoa kello 16:25 ja 16:30 ovat vääriä - ei vain ollut LaGG:itä, kuten hän väitti, eikä myöskään lentosuorituksia neuvostoliittolaisilla tällä alueella.
3 muuta ovat mielenkiintoisempia: Wester ja Birkener ovat esittäneet kumpikin 1 voiton ja Hartmann 3 voittoa, mikä summaa 5 Neuvostoliiton tappiota. Mutta kello 20.15-20.35 neuvostoliittolaiset menettivät yhden Airacobran, joka kuului luutnantti Sopinille 438 GIAP. Hän koneensa vaurioitui vakavasti Bf-109-paria vastaan. Hän onnistui lentämään koneensa etulinjan yli omalle alueelle ennenkuin pakkolaskuissa kone tuhoutui. Hän selvisi kertomaan tapauksen. Hänen lentokoneensa oli ainoa tappio sillä hetkellä. Toisin sanoen - yksi voitto sekä Westerille että Birkenerille, ei 5 ilmavoittoa yhdessä Hartmannin kanssa.
Yhteensä Hartmannille 35 ilmavoittoväitettä Yassy-taistelun aikana, ja hänestä on tullut tuon taistelun "tehokkain lentäjä" . Näistä voitoista vain yksi kuuluu epäilemättä hänelle, 4–7 ovat jokseenkin uskottavia. Hän ohitti toisen ässän, pomonsa Wilhelm Batzin, jonka väitteet eivät myöskään ole kovin luotettavia, lievästi sanottuna.
Mitä yhteistä oli Usan, Britannian ja Neuvostoliiton ilmavoimilla II maailmansodassa? Kaikki kolme uskoivat - ei yksittäisten "sankarien" ratkaisevan ilmasotaa vaan - kollektiiviseen massiiviseen lentäjä koulutukseen, suureen lentokonetuotantoon, kymmenien jopa satojen tuhansien lentäjien kouluttamiseen. Ja - nämä kolme olivat sodan voittajavaltoja. Lopulta jopa Saksan sodanjohto myönsi että myös itärintamalla "vihollisen volyymit" nousivat 1944 suorastaan ratkaisevaan osaan kun Saksan puolustuslinjan murtuivat.
Saksa ja myös Suomi hurahtivat liikaa kuvitelmiin että kourallinen "ilmojen sankareita" kykenisi muuttamaan historian kulkua. Sodat voitetaan mittakaavalla höpötelkööt sankaruusmyytteihin hurahtaneet sotaromantikot mitä tahansa.
Sodassa ratkaisevaa oli lentobensiinin määrä.
Sodassa kaikki valehtelee omaksi edukseen, niin voitot kuin tappiotkin.
Tappioita+ei+valehdella.+Tappiot+luokitellaan+tsistetappioiksi,+ei-taistelutappioiksi,+vihollisen+aiheuttamaksi,+ei-vihollisen+aiheuttamaksi.
On kohtaan ivaa että Juutilaisen siipimies Lyly ampui enemmän pommikoneita alas sotakesänä 1944 kuin Juutilainen ja Wind. Omituinen käsitys että ässistä tunnetuimmat muka olisivat olleet erehtymättömiä on pinttynyt kiinni fanipoikien mielenmaisemaan kuin paskaläntti Junttilan tuvan seinälle. Sodassa osapuolet tiesivät omat tappionsa paljon paremmin kuin vihollisen tappiot.
"On kohtaan ivaa että Juutilaisen siipimies Lyly ampui enemmän pommikoneita alas sotakesänä 1944 kuin Juutilainen ja Wind. "
Miten niin? Tärkeintä oli, että vainolainen tömähti tonttiin! Ei mikään muu:-D
Omituinen käsitys että ässistä tunnetuimmat muka olisivat olleet erehtymättömiä on pinttynyt kiinni fanipoikien mielenmaisemaan kuin paskaläntti Junttilan tuvan seinälle."
Tuntuu nämä pakkomielteet olevan enempi omaa alaasi ja täytyy tunnustaa, etten ole tässä vuosien mittaan juuri asialla päätäni vaivannut vaikka ilmeisesti luet minut vaikka mihin ihmeellisen fanijoukon jäseneksi:-D
"Sodassa osapuolet tiesivät omat tappionsa paljon paremmin kuin vihollisen tappiot."
Tämä on todellakin gämmästyttävä tosiasia.
Jorma Sarvanto saanee olla vainoltasi sentään rauhassa. Talvisodassa hän ampui 6.1.1940 neljässä minuutissa kuusi vihollisen DB-3-pommikonetta ja ne kaikki tippuivat Suomen puolelle!
Kannattaisiko stallarin lähettää rytmiryhmän Stieglitz, Penna Tervo, HistorianFaktat ja Kainalohiki tutkimaan salaisia venäläisiä tilastoja, että jospajokin niistä sittenkin...
” Ivan Kozdehub - ei 64 ilmavoittoa, ei lähellekään?
Neukkujen johtavalla ässällä Ivan Kozdehubilla oli väitetty olevan 64 ilmavoittoa! Hannu Valtosen tutkimusten perusteella neukuilla piti keskimäärin 1 voitto väitetyistä 16:sta!
Tästä voisi päätellä, etti iivanalla oli todellisuudessa vain 4 oikeata ilmavoittoa!
Useita Valtosen kirjoja löytyy hyllystä ja tuo 1/16-toteamus tuli häneltä! Mutta älä anna vihallesi valtaa! Tuskin se on yleispätevä suhde koko Itärintaman ilmasotaan;-D
"Hannu Valtosen tutkimusten perusteella neukuilla piti keskimäärin 1 voitto väitetyistä 16:sta!"
Valehtelet! Ei väitä Hannu Valtonen missään tutkimuksessa tällaista!
7.ilma-armeijan+lentäjien+väitteitä.+Tosiasiassa+NL+liioittelua+Saksan+lentokonetappioista+virallisissa+lukemissa+paljon+tavsnomaisemmin+lukemin+kuin+1:16.+Näet+virallisen+Suuren+Isänmaallisen+Sodan+historia+esittää+Saksan+lentokonetappiot+itärintamalla+55+000+koneeksi,+tai+pikemminkin+Saksan+ja+sen+liittolaisten.
Sankarimyytteihin ei ole uskomista. Ei tarinoihin jossa kourallinen virtuooseja ratkaisi sotien joihin osallistui miljoonia miehiä lopputulokset. Hourailijoiden aikakausi on päättynyt.
Hartmannin tapaisia omien ilmavoittojen keinotekoisia nostattajia oli kaikissa ilmavoimissa. Kuka muistaa sen amerikkalaisen tai kanadalaisen hävittäjä-ässän josta on alettu epäilemään että ampuiko lopulta alas yhtään viholliskonetta?
Olen aina ihmetellyt että jos kerran Luftwaffella oli niin "loistavat lentäjät" niin miksi se sitten hävisi sodan. Samoin sen ja NL:n lentokonetappioiden suhdelukema 1942-44 oli lopultakin vain 1:3.7, ei suinkaan 1:20 tai 1:30.
Geustin mukaan suomalaisten ja saksalaisten koneiden taistelutappioiden suhdelukema Kannaksella kesä-heinäkuussa 1944 (suurtaistelun laantumiseen asti) oli 1:4 (65 vs 270). Ei siis sielläkään 1:20 tai 1:30.
Kum katsoo voimasuhteita niin huipussaan NL:llä oli käytössään 1300 ja suomalsis-saksalaisilla yksiköillä noin 170. Prosentuaalisesti Kannaksen akselivallat menettivät enemmän kuin NL.
Hartmannin väitteet olivat Yassyn (romaniaksi Iasi?) olivat yliampuvia, paisuttelevia. Sen sijaan JG 52:n lentäjillä ne olivat paljon maltillisempia ja niistä tutkimukset päätyivät toisenlaisiin tuloksiin:
Luutnantti Otto Fönnekoldin (5./JG 52) 12 väitteestä 7-8 voitu vahvistaa hänelle todellisiksi ilmavoitoksi. Luutnantti Walter Wolfrumin (1./JG52) 24 väitteestä ainakin 13-14 varmistunut todellisiksi voitoiksi. He menestyivät paremmin kuin Hartmann.
"niistä tutkimukset päätyivät toisenlaisiin tuloksiin:"
Vai niin? Kerrotko nyt saman tien, että:
- KENEN TUTKIMUKSET? Nimiä?
- tutkimukset mistä lähteestä?
Viime aikoina kun palstalla olluyt kovin epä,ääräisiä'tutkijoita'?!
Rudorfferin ja Tangermanin väitteelle 18 viholliskoneen alasampumisesta Kiovan lähellä marraskuussa yhdellä taistelulennoilla ei löydy uskottavaa vahvistusta. Ei vaikka mm Matti Salonen on asiaa selvittänyt yhdessä venäläisten kanssa. Mutta todennäköisin opponetti jonka Luftwaffen kaksikko kohtasi kyseisenä päivänä kyseisessä paikassa menetti vain 2 konetta, eikä toinen niistä edes ollut tuhoutunut vaan pakkolaskussa vaurioitunut. 17 minuutissa rajoitetulla ammusmäärällä ei kaksi konetta ammu alas 13 Jak-7/Jak-9 konetta. En tiedä olisiko paroni von Munchausen kyennyt siihen.
Rudorfferilla ja Tangermanilla oli 6 Il-2 väitettä ja 1 Pe-2 väitettä Kannaksella 3.heinäkuuta 1944 5 minuutin ajalta. Neuvostoraporttien mukaan kuuden Il-2 koneen ryhmä joutui kahden Fw-190 koneen hyökkäyksen kohteeksi ja taistelussa kaksi näistä Il-2 koneista myös ammuttiin alas mutta muut 4 palasivat tukikohtaan. Myöskään Pe-2 konetta ei sinä päivänä ammuttu alas vaan joku kuudesta suomalaislentäjistä ampui alas yhden Il-4 pommikoneen. Näillä kuudella oli väitteet tästä pommikonetyypistä.
Tässä+on+samoja+piirteitä+kuin+Kannaksen+taisteluissa+1944.+Rudorfferilla,+Juutilaisella,+Windillä+lukuisia+hyvin+kyseenalaisia+tai+täysin+paikkaansa+pitämättömiä+pudotusväitteitä+kun+taas+valtaosan+Osasto+Kuhlmeyn+hävittäjälentäjien+pudotusväitteistä+yli+50%+jopa+70%+löytää+vastineet+neuvostotappioista+ja+suomalaisista+Kyösti+Karhilan+väitteet+paljon+uskottavammat+kuin+tunnetuimpien+ässien+väitteet.+Nils+Katajainen+sai+merkittävän+ilmavoiton+ampumalla+neuvostoliittolaisista+tunnetuimman+"ässän"+Serovin+alas+26.6.44+ja+Lyly+ampui+2+pommaria+19.6.44.
Onko sinulla vaikeuksia vastata yksinkertaiseen kysymykseen?
Puhut ”tutkimuksista” ja viittaat Erich Hartmanniin?
Kerrotko nyt saman tien, että:
- KENEN TUTKIMUKSET? Nimiä?
- tutkimukset mistä lähteestä?
Viime aikoina kun palstalla olluyt kovin epä,ääräisiä'tutkijoita'?!
Etkö ole itsekin sitä mieltä, että kaiken pitää olla läpinäkyvää?