Saksaa vastaan oli se kun se piti Saksan voimat idässä eikä Saksa siten päässyt valtaamaan Englantia ja USA ehti hätiin. Jos Neuvostoliitto olisi luhistunut kuten Saksa laski jo 1941 olisi Saksa vallannut Englannin kun jenkki vielä oli omalla maallaan. Jenkillä ei olisi ollut enää mitään keinoa tulla sotaan mukaan. Pitkä matka lähettää maihinnousulaivasto Atlantin yli.
Neuvostoliiton ratkaiseva merkitys sodassa
Anonyymi
29<50
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 7 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Mitähän tästä horinasta pitäisi nyt oivaltaa?
...joka helevetin asiaan nuo trollit tuppaavat sekaantua...kai ne laskevat ansioksi senkin että aurinko idästä nousee...
Ei Saksa olisi kyennyt valtaamaan Englantia puhumattakaan USA:sta! Viimeistään vuosina 1944-1945 olisi Saksa kukistunut USA:n a-pommien edessä!
Saksa olisi kehittänyt V3-aseen ja lennättänyt omia a-pommejaan Atlantin yli samalla kun USA ei olisi saanut toimitettua ainuttakaan pommiaan Saksaan. Saksan ilmapuolustus olisi pitänyt siitä huolen. Ikävä tilanne se.
Japanilla ei elokuussa -45ollut enää ilmapuolustusta. Saksalla jos se olisi jo -41 voittanut neukun olisi -45 ollut raudanluja ilmapuolustus. A-pommin tuojat olisi ammuttu alas jo Ranskan yllä.
A-pommia+ei+voinut+pudottaa+pommikonelautan+seasta,+siihen+vaadittiin+yksinäinen+kone.+Sellainen+olisi+ammuttu+alas+100+%+varmuudella+jo+paljon+ennen+kuin+se+olisi+ollut+kaupungin+päällä.+Saksa+saanut+valmiin+pommin+tutkittavakseen,+ei+hyvä+lännelle.
"Saksa olisi kehittänyt V3-aseen ja lennättänyt omia a-pommejaan Atlantin..."
Saksa oli jo kehittänyt V3-aseen ja sillä ei olisi lennätetty mitään Atlantin yli, viimeiseksi ydinaseita.
///MeAgaln
"A-pommia ei voinut pudottaa pommikonelautan seasta..."
Molemmat ydinpommitukset toteutettiin muodostelmalentoina.
"...siihen vaadittiin yksinäinen kone."
Jeh, olisi ollut jokseenkin hullua jakaa pommin komponentit eri koneisiin.
"Hei, onko kenelläkään sytytintä? Onhan meillä sytytin?"
///MeAgaln
Nuolia aikoivat ampua Mimoyecquesista Lontooseen.
”+A-pommia+ei+voinut+pudottaa+pommikonelautan+seasta,+siihen+vaadittiin+yksinäinen+kone.+Sellainen+olisi+ammuttu+alas+100+%+varmuudella+jo+paljon+ennen+kuin+se+olisi+ollut+kaupungin+päällä.+Saksa+saanut+valmiin+pommin+tutkittavakseen,+ei+hyvä+lännelle.”
Hitlerillä oli ohje, eli Direktiivi nro. 32. Neuvostoliiton valtauksen jälkeisistä toimista.
Pääpaino oli ilmavoimien ja laivaston kehityksessä, ja Venäjän valtauksen jäleen olisi vuorossa ollut voitto Pohjois-Afrikassa, ja sen jälkeen maihinnousu Englantiin.
Tämä kaikki tietenkin edellytti sodan Neuvostoliitossa voitokkaasti loppuvan, mitä ei sitten koskaan tapahtunut.
Esim. Saksan atomipommiprojektista siirrettiin sodan Neuvostoliitossa pitkittyessä paljon osaavaa henkilökuntaa armeijan palvelukseen ja muihin projekteihin.
"Saksaa vastaan oli se kun se piti Saksan voimat idässä eikä Saksa siten päässyt valtaamaan Englantia ja USA ehti hätiin. Jos Neuvostoliitto olisi luhistunut kuten Saksa laski jo 1941 olisi Saksa vallannut Englannin kun jenkki vielä oli omalla maallaan."
Saksa ei pystynyt sitä ihmettä tekemään edes ollessaan vapaalla käytännössä kaikista muista rintamista ja Britannian ollessa heikoimmillaan vuonna -40.
///MeAgaln
"Saksa ei pystynyt sitä ihmettä tekemään edes ollessaan vapaalla käytännössä kaikista muista rintamista ja Britannian ollessa heikoimmillaan vuonna -40."
Ei pystynyt vaikka Saksalla oli tuolloin tukenaan Neuvostoliiton diplomaattinen ja taloudellinen tuki, joka mitätöi Britannian Saksalle asettaman merisaarron.
Neuvostoliito raaka-ainetoimitusten käynnistyttyä Saksaan vuoden 1940 aikana tukkeutuivat Saksan raja-asemat ajoittain tulevista tavaramääristä, koska Reichsbahn ei kyennyt kuljettamaan niitä riittävän nopeaa tahtia sisämaahan.
Vjatsheslav Molotovin mukaan Ranskalla ja Englannilla ei ollut edes oikeutta käydä sotaa Saksaa vastaan.
Molotov Neuvostoliiton korkeimman neuvoston istunnossa 31. lokakuuta 1939.
"Viime aikoina Englannin ja Ranskan hallitsevat piirit ovat yrittäneet esiintyä kansojen demokraattisten oikeuksien puolustajina hitlerismiä vastaan, lisäksi Englannin hallitus julisti, että sille Saksan vastaisen sodan päämäärä on muka, ei enempää eikä vähempää, kuin ”hitlerismin kukistaminen”.
-
"Mutta sellaiselle sodalle ei ole minkäänlaista oikeutusta. Hitlerismin ideologian, niin kuin kaikki muutkin ideologiset järjestelmät, voi hyväksyä tai hylätä, se riippuu poliittisista mielipiteistä. Mutta kuka tahansa ymmärtää, että ideologiaa ei voi tuhota väkivalloin, sitä ei voi lopettaa sodalla. Siksi ei ole vain järjetöntä vaan myös rikollista käydä sen kaltaista sotaa kuin on sota ”hitlerismin tuhoamiseksi”, joka peitetään "demokratiaa"puolustavan väärän lipun alle."
https://www.histdoc.net/pdf/molotov_31101939.pdf
Johtajansa Georgi Dimitrovin allekirjoittamasta Kominternin vappujulistuksesta 1940.
"Englantilaiset ja ranskalaiset sodanlietsojat, jotka pyrkivät kuristamaan vastustajansa ( Saksan) taloudellisella saarrolla, ryöstämään sen tuonnin ja valloittamaan suotuisia strategisia asemia, harjoittavat ennenkuulumatonta painostusta pieniin neutraaleihin kansoihin ja ovat avoimesti polkeneet Skandinaavian maitten neutraliteetin jalkojensa alle. Vastaukseksi tähän toimenpiteeseen on Saksa pakotettu miehittämään kevyillä joukoillaan Tanskan ja huomattavan osan Norjaa."
Jotta sellaista fasisminvastaista työtä sitä uurastettiin Moskovassa vuosina 1939-1940.
"Jotta sellaista fasisminvastaista työtä sitä uurastettiin Moskovassa vuosina 1939-1940."
Suomikin osallistui tähän uurastukseen sallimalla Saksalle kauttakulun Norjaan.
Suomi suostui myös sallimaan NL:lle kauttakulun Hankoon.
Ystäviähän nuo suurvallat olivat,vaikka et sitä tiedäkään.
Tosin tuli ryppy rakkauteen,kun Hitler marraskuussa -40 kielsi NL:n aikomuksen vallata Suomi.
Etkö vieläkän tiedä, että mannermaan ja Englannin välillä on merialue eikä Saksalla ollut 1940 aikaa ennen talvimyrskyjä varustaa maihinnousulaivastoa.
Suomi oli kesällä 1940 kahden vaihtoehdon välissä, joko torjua edellistalvena Suomen valloitusta hyökkäyssodalla yrittäneen Neuvostoliiton uusi yritys, sillä sitähän oli luvassa mikäli Vjatsheslav Molotovin puheita on uskominen, ja sallia Saksan sotilaiden kauttakuljetuksen vaihtokauppana suojelusta, tai sitten torjua Saksa ja antautua Neuvostoliiton vaatimuksille.
Luuletko sinä, että jälkimmäinen vaihtoehto olisi säästänyt Suomen sodalta ja säilyttänyt maamme itsenäisyyden?
Vjatsheslav Molotov Liettuan ulkoministeri Vincas Krėvė-Mickevičiukselle Kremlissä 30.6.1940, kolme ja puoli kuukautta talvisodan rauhan solmimisen jälkeen:
”Teidän on ymmärrettävä, että pienet kansat tulevat häviämään tulevaisuudessa. Teidän Liettuanne ja muiden Baltian kansojen, Suomi mukaan luettuna on liityttävä kunniakkaaseen neuvostokansojen perheeseen. Sen vuoksi teidän tulisi nyt alkaa perehdyttää kansaanne neuvostojärjestelmään, joka tulevaisuudessa tulee hallitsemaan kaikkialla Euroopassa ja jota tullaan toteuttamaan nopeammin joissakin paikoissa, kuten Baltian maissa ja myöhemmin muualla.”"
Puna-armeija oli jo tuolloin miehittänyt Viron, Latvian ja Liettuan, ja ne tultaisi pakkoliittämään Neuvostoliittoon vain pari kuukautta myöhemmin.
Suomi oli tuossa Molotovin Neuvostoliittoon liitettävien maiden listassa mukana, ja tuolloin viimeinen, jolla oli vielä mahdollisuus tehdä valinta.
"Etkö vieläkän tiedä, että mannermaan ja Englannin välillä on merialue eikä Saksalla ollut 1940 aikaa ennen talvimyrskyjä varustaa maihinnousulaivastoa."
Ottaen huomioon pommikonevoimien iskeneen kaikkiin havaittuihin proomujen kokoamisalueisiin niin pian kuin niitä ehdittiin koota, epäonnistuminen maihinnousulaivaston kokoamisessa ei pitäisi olla mikään valtava yllätys ;)
///MeAgaln
Et siis ota huomioon sitä, että jos neukku olisi luhistunut olisi Saksan koko voima ollut Kanaalin itärannalla. N-liiton luonnonvaroin vahvistettuna Saksan armeija olisi ollut voimiltaan moninkertainen siihen verraten mitä se nyt oli niin maalla, merellä kuin ilmassa. Sukellusveneitäkin olisi ollut mahdollista rakentaa 2-3 kertainen määrä eli panna Englanti totaaliseen merisaartoon ja upottaa merille uskaltautuneet britin sotalaivat.
"Ystäviähän nuo suurvallat olivat,vaikka et sitä tiedäkään."
Sinäkö se luulet muita opettavasi?
Neuvostoliitto ei ollut sodassa Iso-Britannian kanssa, mutta Saksa oli!
"Et siis ota huomioon sitä, että jos neukku olisi luhistunut..."
Et siis ota huomioon sitä, että vaihdoit asiaa lennosta. Edellisessä väittämäsi koski ns. ajanpuutetta maihinnousulaivaston valmistamisessa:
"...eikä Saksalla ollut 1940 aikaa ennen talvimyrskyjä varustaa maihinnousulaivastoa."
Mikä tietysti kokonaan jättää huomiotta ilmasodan alkaneen lipsua Luftwaffen käsistä jo loppukesästä lähtien, kaikista mannermaalla saaduista suurvoitoista ja Saksan "koko voimista" huolimatta.
"N-liiton luonnonvaroin vahvistettuna..."
Toinen iso ongelma tässä vaihtoehtoskenaariossa on, että se ei määrittele kovin tarkasti mitä Saksan voitto idässä pitää sisällään. Historiallisesti, jopa Saksan suurimpia menestyksen hetkiä, kesäoffensiiveja 41 ja 42, määritti akselin logistiikkaketjun luhistuminen kauan ennen kuin NL sai talven tullen tilaisuutta heittää vastustajiaan taaksepäin. Eli ennen mitään muuta, vaihtoehtoskenaarion pitäisi pystyä fiksaamaan se yksityiskohta, että strategia oli viallinen jo lähtökuopissa. Tämänhetkinen tarina näyttää olevan jonkunlainen Clark Kent -versio historiasta, jossa ryntäillään menestykseen ja jätetään takaovi auki.
///MeAgaln
"Saksaa vastaan oli se kun se piti Saksan voimat idässä eikä Saksa siten päässyt valtaamaan Englantia"
Millä laivastolla?
Sakan päävoimat olivat lännessä -40 ja se valmisteli maihinnousua Englantiin,mutta joutui luopumaan siitä kaluston puutteen sekä meri-ja ilmavoimien heikkouden takia.
Onnistumisen mahdollisuus oli niin pieni,että jopa Hitler sen ymmärsi.
Sen sijaan hän uskoi lyövänsä Puna-Armeijan muutamassa viikossa. Eihän se ollut kyenyt tuhoamaan edes Suomen heikkoa armeijaa.
No sen takiahan Hitlerin tarkoitus oli tuhota Neuvostoliiton armeija viimeistään talveksi 1941-1942.
Sen jälkeen suunnitelma oli keskittyä kehittämään ilmavoimia ja laivastoa ilman pelkoa kahden rintaman sodasta, tämä kaikki on selostettu Hitlerin Direktiivissä 32.
Ja koska Neuvostoliiton valtaus epäonnistui jäi myös Direktiivi 32: ssa määrätyt suunnitelmat toteuttamatta.
"Onnistumisen mahdollisuus oli niin pieni,että jopa Hitler sen ymmärsi."
Onnistumisen mahdollisuus oli vuonna 1940 nolla.
"Viimeistään vuosina 1944-1945 olisi Saksa kukistunut USA:n a-pommien edessä"
Ei olisi, Saksan kukistamiseen olisi tarvittu noin 50 atomipommia, olettaen tietysti että ne pudotettaisiin yhtä aikaa.
Luin kerran nettikirjoituksen jonka mukaan maihinnousu oli Saksalle mahdotonta, taitaa pitää paikkaansa:
For me the turning point was when the UK refused to surrender. With Britain still in the war it would not end its oil blockade of Germany. Germany could not win from this point. This not mean that the UK could win but it meant that the Germans could not remove Britain from the war. Britain was playing the game that every operation was designed to waste German Oil. Seemingly pointless operations in Norway and Greece when viewed through this lens forced the Germans not only to deploy its troops to areas but also its fleet. The war was an economic one between the UK and Germany and every German operation versus the UK had to be decisive whereas the UK could lose to the Germans but push the Needle ever more in its favour. This was the British way of war and it was very good at it. It used similar tactics verses Germany in the first world war to devastating effects. It used it against the French multiple times over a 200-year period and it would force the smaller nations of Europe to follow its Pax Britannica due its naval dominance. Through the use of positioning Britain could dictate any wars outcome by blocking trade of one side or another. So, what does this have to do with the war in 1939-1945. The Germans like most European states relied on imported oil. For the Germans this could come from two places. One Russia or two the rest of the world. By removing the rest of the world from the axis the British forced the Germans to use Soviet oil. Stalin however was not going to supply one of his rivals with oil. Remember the Soviets believed that war with Germany was investable as soon as it had removed the western allies, it just believed that Hitler would wait to defeat Britain before attacking. Hitler had no choice but to invade the Soviet Union in 41 because of the oil situation. He could have made savings by docking his entire sub fleet but then he would have been letting the UK build up in peace. Same story for grounding the Luftwaffe. Hitler had been forced into a corner by the British one that they knew he could not escape from. Even if Hitler had taken the oil fields in the Caucuses the British would have focused it for their bombing campaign. (There were plans to bomb it anyway). Just to drain German oil. Therefore, every British victory in Africa was decisive and every German victory was not. Unless Germany could take the Suez and push beyond the British could just come back year on year and counter attack with new tanks and new men. Hitler was no fool he knew that he could not invade Britain. The royal Navy was just too powerful, the RAF could replace losses far quicker than he could. Plus, his mechanised troops would be bottlenecked by the amphibious landings. It is pure folly to believe that sealion was a valid plan. Look at the difficulty the allies had with conducting Overlord and they had years to plan and prepare. Some simulations conducted over the years would have given the Germans 3 days of clear channel before the Royal Navy counter attacked and without the battleships to challenge them the Germans who landed would have been surrounded and cut to pieces. So, what does this leave us it leaves Germany with an enemy it can’t defeat who after 18 June 1940 would not surrender throttling the Germans every day of the war. The invasion of Russia may have hastened the wars end for Germany, but it was not the turning point. Germany had already lost the war it was just a matter of who won it and when they finally beat Germany.
Hitlerillä oli yksi mahdollisuus voittoisaan sotaan,ja se olisi edellyttänyt maihinnousua Englantiin likimain suoraan liikkeestä pian Dunkirkin jälkeen.Ranskasta ei siinä vaiheessa olisi tarvinnut välittää.
Onnistunut operatio olisi vaatinut Kanaalin sulkemista brittien sota-laivoilta miinakentillä,Raf:n lentokenttien intensiivistä pommittamista ja englantilaisten sitomista ilmataisteluihin rannikkokaistaleella.Britannian maavoimistahan ei tuohon aikaan olisi ollut haastamaan Wehrmachtia.Raskas kalusto oli Kanaalin väärällä puolella...
Hitler ei kyennyt tekemään päätöstä rynnätä haastamaan britit heidän omalla maaperällään.Hän oli jo menettänyt hermojensa hallinnan hieman ennen Dunkirkiä ja huutanut hysteerisenä kenraaleilleen,että he olivat menossa vastustajan ansaan.
Niinpä hän ei lopullista voittoa ansainnutkaan!
Neukku auttoi toki Saksan kukistamisessa, mutta Saksa olisi hävinnyt sotansa myös vaikka vastassa olisi ollut VAIN Britit ja USA. Neukun osuutta sodassa varjostaa pahasti sen lopputulos! Sodan lopussa se orjuutti Itä-Euroopan valtiot 45:n vuoden ajaksi raakaan sorto- ja poliisivaltaan ja toimimattomaan järjestelmään, josta se lopulta älysi itsekin luopu, Vuonna 1991 Neuvostoliitto lopulta romahti ja kymmenet miljoonat maat ja yli kymmenkunta valtiota karkasi vapauteen! Neukun raunioille syntyi nyky-Venäjä huomattavasti pienempänä väkimäärän ja pinta-alan suhteen!