herroilla jos Puna-armeija ei olisi tehnyt kesähyökkäystä -44 vaan antanut tilanteen jatkua asemasotana. Mitähän jossain maalis-huhtikuussa -45 Suomen herrat olisivat pohtineetkaan ? Ilmeisesti väki olisi jakaantunut hulluihin ja viisaisiin. Hullut olisivat vaahdonneet, että ei se mitään jos Saksa antautuukin, kyllä me pärjätään kuten pärjättiin 1939-40. Viisaat olisivat kyselleet rauhanehtoja ja laitettu nimi lähes millaiseen paperiin tahansa.
Mutta neukun kunnia ei sietänyt sitä, että Suomi vetäytyy voittamattomana ja oli tietysti kiire saada junayhteys pohjoisesta Leningradiin.
Mutta neukun kunnia ei sietänyt sitä, että Suomi vetäytyy voittamattomana ja oli tietysti kiire saada junayhteys pohjoisesta Leningradiin.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Vaihtoehtoista historiankulkua on hankala arvata.
Stalin olisi kyllä hoidellut Suomen ennen Kuurinmaan mottia, olisihan motti voinut laueta pohjoiseen.
Syy kesän 1944 hyökkäykselle oli myös, että Suomenlahden etelärannalla homma ei neukuilla oikein edennyt. Itämerelle pääsy oli pyrkimyksenä useastakin syystä. Suomen saaminen pois pelistä myös vapautti 0.5 milj. miestä muualle. Myös ilmavoimien tukialueen laajentaminen oli tarpeen.
Vaikka Bagration oli valmisteilla, ei kellään sotapäälliköllä ole hermoja siihen, että viholliselle jää pitkä sivusta yllätyksiä varten.
.......Suomen saaminen pois pelistä myös vapautti 0.5 milj. miestä muualle. .........
Ei Suomen suunta olisi vaatinut noin paljoa neukun joukkoja vaikka sota olisi täällä jatkunutkin.
.......Vaikka Bagration oli valmisteilla, ei kellään sotapäälliköllä ole hermoja siihen, että viholliselle jää pitkä sivusta yllätyksiä varten......
Tuskin Suomi olisi lähtenyt hyökkäykseen Bagrationin sivustaan. Kyllä SA-Int olisi seissyt tukevasti paikallaan ja varonut ärsyttämästä suurvaltoja mm. USA:a uusilla hyökkäilyillä.
.....Myös ilmavoimien tukialueen laajentaminen oli tarpeen........
Siis mitä tarkoitat ? Eihän Suomeen tullut N-liiton ilmavoimien tukikohtia.
Puna-armeija hyökkäsi ensin pohjoisrannalla ja vasta parin viikon päästä etelämpänä.
"Siis mitä tarkoitat ? Eihän Suomeen tullut N-liiton ilmavoimien tukikohtia"
.Eikö muka?
Käyhän nyt vaikkapa Porkkalassa tutkimassa maastoa.
".......Suomen saaminen pois pelistä myös vapautti 0.5 milj. miestä muualle. .........
Ei Suomen suunta olisi vaatinut noin paljoa neukun joukkoja vaikka sota olisi täällä jatkunutkin."
Suomen valloittaminen olisi vaatinut helposti tuon puoli miljoonaa sotilasta ja miehitettynä pitäminen vielä paljon enemmän. Iso alue, jossa on huonosti infrastruktuuria etenkään itä-länsi-suunnassa. Koko miespuolinen väestö saanut varusmieskoulutuksen ja siten kykeneviä toimimaan verrattain tehokkaasti sissitehtävissä miehittäjiä vastaan.
Porkkalan asiat muuttuivat vasta sodan jälkeen.
Moskovan välirauhansopimuksen 3.artikla:
Suomi sitoutuu asettamaan Liittoutuneiden (Neuvostoliiton) Ylimmän Sotilasjohdon vaatimuksesta Suomen etelä- ja lounaisrannikolla olevat lentokentät kaikkine laitteineen sen käytettäväksi Neuvostoliiton ilmavoimien tukikohdiksi siksi ajaksi, mikä on tarpeen ilmasotatoimia varten Virossa olevia saksalaisia sotajoukkoja ja Itämeren pohjoisosassa toimivia Saksan laivastovoimia vastaan (katso liitettä 3 artiklaan).
” Tuskin Suomi olisi lähtenyt hyökkäykseen Bagrationin sivustaan.”
Sodassa ei pelata ”tuskin” tasoisilla otaksumilla! Kyllä neukulla oli (niin kauan kuin sota jatkui) Suomen rintamassa kiinni min. Puoli miljoonaa miestä ja enemmänkin!
Valehtelet, ei ollut!
Porkkalassa oli alkeellinen laskupaikka pellolla. Pohjana teräsverkko.
Suurhyökkäys Kannaksella 1944 oli eräs Stalinin pahimpia virhearvioita.
Hän arveli Talvisodan jälkeen uudistuneen Puna-armeijan kukistavan helposti suomalaisten vastarinnan ja Suomen tulevan siten liitetyksi Neuvostokansojen kunniakkaaseen perheeseen kun natsit ja liittoutuneet olivat toistensa kurkussa kiinni Normandiassa.Suomen armeija kykeni sekasortoisen alun jälkeen kuitenkin kuluttamaan ja lopulta pysäyttämään är-yssän,ja jo kesäkuun lopussa neuvostoliittolaisia joukkoja alettiin siirtää saksalaisia vastaan.
Stalin olisi täysin turvallisesti voinut jättää suomalaiset joukot Leningradin edustalle odottamaan aikaansa.Kun ne eivät olleet aktiivisesti hyökänneet Saksan ollessa voimissaan eivät ne taatusti hyökkäisi Saksan ollessa selvästi häviämässä sodan!Kannaksella suotta kaatuneet puna-armeijalaiset olisivat olleet paremmassa käytössä Berliinin valtauksessa.Toisaalta suomalaisten kaatuneet ja invalidisoituneet olivat pois työvoimasta,kun sotakorvauksia jouduttiin suorittamaan.
Lisäksi hyökkäämättä jättäminen olisi ollut suuri propagandavoitto joka olisi todistanut Neuvostohallinnon humaania asennetta.Suomalaiset olisi voitu Saksan antauduttua käskyttää takaisin Moskovan rauhan rajan taakse ilman minkäänlaista mahdollisuutta protestointiin!
Näin ajattelivat ehkä Stavkan rintamavalvojat, tuskin poliittinen siipi, joka saneli resurswsien käytön. Kuurinmaan taistelujen ankaruutta ei Suomessa ymmärretä, se olisi saattanut kääntyä saksalaisille melko vähäisestäkin avusta.
Hän arveli Talvisodan jälkeen uudistuneen Puna-armeijan kukistavan helposti suomalaisten vastarinnan
Noin sitä pitää, lukea sujuvasti Stalinin ajatuksia postuumisti jopa lähes 70 vuotta hänen kuolemansa jälkeenkin. Harva kykenee.
Jossittelua on tuossa edelleen luvattoman paljon.
Unohtuu helposti, että Saksalla oli Pohjois-Suomi hallussaan, mm. koko Lappi. Sodasta liian aikaisin vetäytyvää liittolaistaan Unkaria Saksa rankaisi ottamalla Budapestin ja siellä istuvan Unkarin hallituksen haltuunsa. Hallitus korvattiin täydellä saksalaismiehityksellä. Mannerheim pelkäsi, että saksalaiset olisivat voineet tehdä saman Suomessa. Siksi sodasta irrottautumisen hetki piti laskea tarkkaan: ei liian aikaisin, ettei Saksa peruisi aseapuaan ja miehittäisi Suomea. Ei llian myöhään, että Neuvostoliitto pääsisi syvälle sisä-Suomeen. Kun Suomi ilmoitti erillisrauhasta, Saksa oli jo liian heikossa tilanteessa sitä kokonaan estämään. Etelä-Suomen haltuunotto sai jäädä. Jäljelle jäi toki Lapin polttaminen.
Loppujen lopuksi oli kohtalon ivaa, että Suomi tuomittiin sotasyylliseksi ja sotakorvauksiin, vaikka syksystä 1944 Suomi oli tulevien voittajien eli liittoutuneiden puolella käännettyään aseensa kohti saksalaisia Lapissa.
Neuvostoliitto sopi länsiliittoutuneiden kanssa että se hyökkää idästä Normandian maihinnousun kanssa samaan aikaan. Näin tapahtui mutta Suomea vastaan. Ajatus oli se, että Saksa kulutti armeijaansa lännessä jolloin se oli jatkossa heikompi.
NL:n vastine Normandialle oli Bagration,joka alkoi heti,kun maihinnousun nähtiin onnistuneen.
Tosin vasta Kannaksen operaation jälkeen.
Paavo Talvela Paasikivelle: "Kun olemme kaksi sotaa niin perusteellisesti hävinneet".
Generalfeldmarschall Walter Modelin Heeresgruppe 'Nord' pakitti takaisin Paskovaan paskomaan linjalle , joka yhdistää Narvan pohjoisessa Pihkovaan etelässä.
Suomi oli helmikuussa pyytänyt Neuvostoliitolta rauhanehtoja, mutta eduskunta katsoi saamiaan ehtoja mahdottomiksi täyttää. Sen jälkeen kun Suomi oli hylännyt rauhanehdot ja Saksa oli estänyt neuvostojoukkoja pääsemästä Suomenlahden etelärannalle Narvassa, Stavka oli alkanut suunnitella hyökkäystä pakottaakseen Suomen poistumaan sodasta tai ehkä jopa valloittamaan koko Suomi.
Tässä vaiheessa olisi voitu kääntää aseet saksalaisia vastaan, Paasikivi asialle ja Ruotsi mukaan häätämään Norjan joukkoja. Näin Suomi olisi selvinnyt pienimmin vaurioin huhtikuussa 1944.
Ai saksalaisia vastaan kuten Unkari?
Miten Unkari tähän saksalaisten pohjoisesta vetäytymiseen liittyy. Ruotsalaiset ja suomalaiset olisivat pistäneet sulun ja venäläisethän pystyivät kiertämään linnoitukset, Lappia ei olisi ehditty tuhoamaan.
Puna-armeijan raportissa on seuraava kommentti saksalaisista panssarivaunuista: "On huomattava, että saksalaiset panssarivaunut olivat sekä laadultaan, että aseistukseltaan huomattavasti huonompia kuin meidän panssarivaunut."
Unkari yritti puolenvaihtoa maaliskuussa.
1944 lopussa Unkari oli jo vallattu venäläisten toimesta, eikä ole sattumaa, että Varsovan kanssa yhtaikaa saksalaiset poistuvat Norjan pohjoisosista.
Ryti olisi tietysti menetellyt samoin kuin Unkarin armeija.
Syyskuussa 1944 Neuvostoliiton joukot ylittivät Unkarin rajan. Horthy ilmoitti 15. lokakuuta, että Unkari oli pyytänyt aselepoa Neuvostoliiton kanssa. Unkarin armeija ei huomioinut Horthyn käskyjä ja taisteli epätoivoisesti.
----Unkari yritti puolenvaihtoa maaliskuussa.------
Unkari oli erittäin vahvojen Saksan joukkojen käytännössä lähes ympäröimä, Suomi ei ollut. Kuten nähtiin syksyllä -44 Suursaaressa.
Aivan. Siis syksyllä. Keväällä tilanne oli toinen.
Toisen maailmansodan paras panssarivaunu oli saksalainen SuperTiger.
Nooh onneksi eivät sinun typerää ideaasi toteuttaneet, kaikki joukot tarvittiin 'tiellä Berliiniin'.
Jaa, no kunnioitetaan Jumalantyötä kuitenkin. Luojanluomaa siis lähinnä.
Allah on Suuri ja Muhammad hänen profeettansa.
Eikös stallarit olekaan ateisteja?
Eräät julistavat rinta kaarella tietävänsä mitä N-liiton oli pakko tehdä ja mitä ei. N-liiton ei ollut pakko tehdä yhtään mitään mitä se ei itse halunnut, niin valtavaksi Puna-armeija oli voimistunut. Nämä tämän päivän itse itsensä kaikkitietäviksi julistautuneet voivat mennä häveten nurkkaan ja tukkia kitansa.
Eivät ne ”eräät” tee mitään sen kummempaa kuin mitä teet itse! Veikkaavat vain vaihtoehtoista historiankulkua! Se on kaikilla (myös sinulla) arvio siitä, miten olisi silloin käynyt. Todellisuutta emme tiedä!
Kesällä 1944 Stalin halusi satsata joukkonsa Keski-Eurooppaan eikä Suomeen ja niinnhän myös toimi! Ei eds hänen resurssinsa olleet rajattomat. Siksi sinun esittämäsi skenario, IMHO, ei olisi toiminut!
(IMHO = in my humble opinion)
Kesään -45 mennessä Suomesta olisi loppunut kaikki, ruoka, polttoaineet, ammukset, miehet ja taisteluhenki. Kesäsotaa tuskin olisi tullut, Suomi olisi ollut kypsä miehitettäväksi.
Unohdat yhden pikku jutun, kesällä -45 Stalin olisi voinut tuoda ne joukot takaisin vaikka moninkertaisina.
Etkä sinä osaa taannehtivasti lukea Stalinin ajatuksia kesältä-44 vaikka kuinka kuvittelisit.
Täällä olisi kompastuttu silloin materiaalin loppumiseen, siis ammusten ja öljytuotteiden.
Kyllä ruokakin on ihan kivaa silloin tällöin.
Ei kompastuttu kun Stalin solmi rauhan 🇫🇮 🇫🇮 🇫🇮 🇫🇮 🇫🇮 🇫🇮
Suomi valmisti suuren osan ammuksista itse ja puukaasu auttoi.
Atlantin rannalle
Antony Beevor, Toinen maailmansota s. 884
Potsdamin konfrenssi 16.7.1945
Konfrenssin kuluessa kävi hyvin selväksi, että Stalin halusi laajentaa Neuvostoliiton vaikutusvaltaa moneen suuntaan. Hän osoitti mielenkiintoa Italian Afrikan-siirtomaihin ja ehdotti, että liittoutuneet poistaisivat Francon vallasta. Churchillin pahimmat pelot olisivat heränneet, jos hän olisi kuullut keskustelun, jonka Stalin ja Averell Harriman kävivät tauolla. Harriman herätteli keskustelua ja sanoi: ”Teistä on varmaan oikein mukavaa olla Berliinissä kaikkien kärsimysten jälkeen.” Neuvostojohtaja silmäili Harrimania ja vastasi: ”Tsaari Aleksanteri meni Pariisiin saakka.”
Kyseessä ei ollut pelkkä vitsi. Eräässä politbyroon kokouksessa oli jo vuonna 1944, kauan ennen Churchillin fantasiaa operaatio Mahdottomasta, päätetty käskeä Stavkan laatia suunnitelma hyökkäyksestä Ranskaan ja Italiaan. Kenraali Stemenko kertoi siitä Berijan pojalle. Suunnitelmassa puna-armeijan offensiiviin yhdistyivät paikallisten kommunististen puolueiden tekemät vallankaappaukset. Stemenko kertoi, että lisäksi ”varauduttiin Norjaan tehtävään maihinnousuun ja myös (Tanskan) salmien valtaamiseen. Noiden suunnitelmien toteuttamiseksi myönnettiin tuntuva budjetti. Odotettiin, että amerikkalaiset jättävät sekasortoon vajonneen Euroopan ja että Englanti ja Ranska olisivat siirtomaaongelmiensa lamaannuttamia. Neuvostoliitolla oli 400 kokenutta divisioonaa, jotka olivat valmiina loikkaamaan eteenpäin kuin tiikerit. Laskettiin, että koko operaatioon ei menisi enempää kuin kuukausi… Nuo kaikki suunnitelmat hylättiin, kun Stalin kuuli (Berijalta), että amerikkalaisilla oli atomipommi ja että he siirtäisivät sen massatuotantoon. Stalin ilmeisesti sanoi Berijalle, että ”jos vain Roosevelt olisi ollut vielä elossa, olisimme onnistuneet.” Vaikuttaa siltä, että juuri tämän vuoksi Stalin uskoi Rooseveltin joutuneen salamurhan uhriksi.