Darvinistit pitävät simpanssia ihmisen lähimpänä biologisena sukulaisena. Siksi on loogisinta keskittyä tämän kuvitelman lähempään tarkasteluun.
Ihmisen ja simpanssin genomien samankaltaisuus on vain 29.8 % kun tutkitaan niitä mekanismeja, jotka oikeasti vaikuttavat eliön ominaisuuksiin. Tällöin vertailemme lncRNA-molekyylejä, koska ne asettavat histonien epigeneettiset markkerit paikalleen alkionkehityksessä.
Proteiineja koodaavien geenien samankaltaisuus ei kerro mitään sukulaisuussuhteista. Moniko tietää, että olemme proteiineja koodaavien geenien samankaltaisuuden osalta yhtä lähellä sikaa kuin simpanssia? Myös hiiren ja ihmisen proteiinien koodaukseen käytettävien geenien samanlaisuus on n. 97%: n luokkaa. Sama koskee ihmistä suhteessa kenguruun, lepakkoon, delfiiniin ja moneen muuhun eläimeen. DNA: mme on monelta osin samankaltainen. Se ei tietenkään todista yhteisen kantamuodon puolesta vaan siitä, että eläminen yhteisessä maailmassamme vaatii kaikilta elollisilta tiettyjä yhteisiä ominaisuuksia.
Simpanssilla ja ihmisellä on molemmilla suunnilleen samankaltainen kehon kaava, voimme syödä samanlaista ravintoa ja aineenvaihdunnan toiminnot ovat samantyyppisiä. Nämä ovat anatomiasta ja fysiologiasta johtuvia pakottavia rakenteellisia ja toiminnallisia DNA:n ohjeita, eivätkä ne todista yhteisistä esivanhemmista vaan loogisesta suunnittelusta.
Nykytiedon perusteella ihmisen ja simpanssin geneettinen ero kokonaisuudessaan on noin 15 %. Jotta väitetty 5–7 miljoonan vuoden aikana tapahtunut evoluutio yhteisestä esi-isästä olisi totta, ero ei saisi olla 1% suurempi. Muutama vuosimiljoona on vain sekunnin mittainen jakso evoluutioteorian aikataulussa, joten oletettu kehitys on mahdoton, jos ero on prosenttia suurempi. Itse asiassa se on mahdoton jo tuolloinkin, sillä 1 % ero olisi 30 miljoonaa DNA -koodikirjainta.
Koko sukulaisuusjuttu on muutenkin älytön, koska eliön anatominen perusrakenne muotoutuu jo alkion gastrulaatiovaiheessa. Sen jälkeen sen perusrakenne ei enää voi muuttua. Eliöiden sopeutumismuuntelun ei ole empiirisesti todistettu johtavan evoluutioon ts. kokonaan uuden lajin syntymiseen. Alalajeja toki voi syntyä kantalajin genomin erikoistuessa (ja samalla köyhtyessä). Genomin köyhtyminen ei johda evoluutioon, koska evoluutio vaatisi päinvastoin eliöille uusia ja erilaisia geenejä. Oman lajin geeneillä ei laji muutu toiseksi lajiksi.
Evoluution todistamiseksi tehdyt kokeet gastrulaatiovaihetta ohjaavia isäntägeenejä mutatoimalla ovat johtaneet aina sikiön tuhoutumiseen. Evoluutiota ei ole koskaan pystytty todistamaan tieteellisellä menetelmällä. Huvittavaa onkin, että kun evolutionistit vetoavat tieteeseen teoriansa tueksi, niin juuri tieteelliset kokeet ovat osoittaneet evoluutioteorian virheelliseksi.
Luomisen ajankohta selviää mm. alun perin virheettömäksi luodun DNA:n nykyisestä rappeutumisen asteesta. Genetiikan professori John Sanford [graduated in 1976 from the University of Minnesota with a BSc in horticulture; in the University of Wisconsin–Madison he received an MSc in 1978 and a Ph.D. in 1980 in plant breeding/plant genetics] osoittaa tämän kirjassaan ”Eliömaailma rappeutuu”. Ihmiskunnan perimä esimerkiksi rappeutuu 1 % verran joka sukupolvessa. Väite, jonka mukaan olisimme olleet täällä satojatuhansia vuosia, on epätieteellinen ts. evolutionistinen. Tuona aikana ihminen olisi kuollut sukupuuttoon DNA:han kertyneistä vaurioista johtuen.
Luonnossa tapahtuu evoluution sijasta jatkuvaa geneettistä köyhtymistä ja sukupuuttoon kuolemista. Siitä pitää huolen universumin entropia.
Ihminen ei ole eläinten sukulainen
31
106
Vastaukset
"...siitä, että eläminen yhteisessä maailmassamme vaatii kaikilta elollisilta tiettyjä yhteisiä ominaisuuksia."
Aika röyhkeää toteamus ja luojasi häpäisy. Väität siis kaikkivaltiaan olevan pakotettu luomaan oma kuvansa esimerkiksi banaanikärpäsen, ahvenen, hiiren ja sian proteiineilla?- Anonyymi
Kreationistit eivät tunne "luomakuntaa" ja sitä varten he puhuvat läpiä päähänsä.
Esimerkiksi:
Pääjalkaisilla ("mustekalat") on kolme sydäntä. Kaikilla selkärankaisilla on yksi, useisiin kammioihin jakautunut sydän.
Pääjalkaisilla veren hapenkuljetus perustuu kupariyhdisteeseen (ne ovat sananmukaisesti siniverisiä), kaikilla selkärankaisilla rautaan (hemoglobiini, joka tekee verestä punaista).
Pääjalkaisilla on kamerasilmä, jossa on verkkokalvo "oikeinpäin" (hermoradat poispäin valosta), mutta kaikilla selkäranklaisilla on verkkokalvo "nurinpäin" eli hermoradat kulkevat verkkokalvon päällä (josta johtuu näkökentän sokea piste niin turskalla kuin tuulihaukallakin).
Pääjalkaisilla keskushermosto muodostuu useista "osa-aivoista", mutta kaikilla selkärankaisilla on yhdet keskitetyt aivot ja niistä lähtevät selkäydin ja tasan 12 paria aivohermoja.
Pääjalkaisilla ei ole ruoansulatuskanavasta erillisiä munuaisia, mutta kaikilla selkärankaisilla on niitä kaksi.
Kun esimerkiksi meriahven on selkärankainen, niin kaikkein noiden yllä lueteltujen ominaisuuksien osalta se siis muistuttaa enemmän ihmistä kuin samalla riutalla sen kanssa asustavaa tursasta (joka on siis kahdeksanlonkeroinen mustekala eli pääjalkainen). - Anonyymi
--Väität siis kaikkivaltiaan olevan pakotettu luomaan oma kuvansa esimerkiksi banaanikärpäsen, ahvenen, hiiren ja sian proteiineilla?--
Proteiini on proteiini ja sillä syntyy kaikenlaista. Mitä et ymmärrä? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kreationistit eivät tunne "luomakuntaa" ja sitä varten he puhuvat läpiä päähänsä.
Esimerkiksi:
Pääjalkaisilla ("mustekalat") on kolme sydäntä. Kaikilla selkärankaisilla on yksi, useisiin kammioihin jakautunut sydän.
Pääjalkaisilla veren hapenkuljetus perustuu kupariyhdisteeseen (ne ovat sananmukaisesti siniverisiä), kaikilla selkärankaisilla rautaan (hemoglobiini, joka tekee verestä punaista).
Pääjalkaisilla on kamerasilmä, jossa on verkkokalvo "oikeinpäin" (hermoradat poispäin valosta), mutta kaikilla selkäranklaisilla on verkkokalvo "nurinpäin" eli hermoradat kulkevat verkkokalvon päällä (josta johtuu näkökentän sokea piste niin turskalla kuin tuulihaukallakin).
Pääjalkaisilla keskushermosto muodostuu useista "osa-aivoista", mutta kaikilla selkärankaisilla on yhdet keskitetyt aivot ja niistä lähtevät selkäydin ja tasan 12 paria aivohermoja.
Pääjalkaisilla ei ole ruoansulatuskanavasta erillisiä munuaisia, mutta kaikilla selkärankaisilla on niitä kaksi.
Kun esimerkiksi meriahven on selkärankainen, niin kaikkein noiden yllä lueteltujen ominaisuuksien osalta se siis muistuttaa enemmän ihmistä kuin samalla riutalla sen kanssa asustavaa tursasta (joka on siis kahdeksanlonkeroinen mustekala eli pääjalkainen).--Kreationistit eivät tunne "luomakuntaa" ja sitä varten he puhuvat läpiä päähänsä.--
Kerro nyt sentään, että missä kohtaa puhuvat läpiä päähänsä 🙄
Kaikki mitä kirjoitit on tuttua kreationisteille.
--Kun esimerkiksi meriahven on selkärankainen, niin kaikkein noiden yllä lueteltujen ominaisuuksien osalta se siis muistuttaa enemmän ihmistä kuin samalla riutalla sen kanssa asustavaa tursasta (joka on siis kahdeksanlonkeroinen mustekala eli pääjalkainen).--
Kauneus on katsojan silmässä, mutta pointtisi jää hämäräksi. Anonyymi kirjoitti:
--Väität siis kaikkivaltiaan olevan pakotettu luomaan oma kuvansa esimerkiksi banaanikärpäsen, ahvenen, hiiren ja sian proteiineilla?--
Proteiini on proteiini ja sillä syntyy kaikenlaista. Mitä et ymmärrä?"Proteiini on proteiini ja sillä syntyy kaikenlaista. Mitä et ymmärrä?"
Mutta siis banaanikärpäsen PAX6 proteiini voisi ohjata ihmisen silmän kehitystä? Älä nyt viitsi, eikö kaikkivaltiaalla ollut tosiaan mitään muuta vaihtoehtoa?
"PAX6 protein function is highly conserved across bilaterian species. For instance, mouse PAX6 can trigger eye development in Drosophila melanogaster. Additionally, mouse and human PAX6 have identical amino acid sequences."
https://en.wikipedia.org/wiki/PAX6- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
--Kreationistit eivät tunne "luomakuntaa" ja sitä varten he puhuvat läpiä päähänsä.--
Kerro nyt sentään, että missä kohtaa puhuvat läpiä päähänsä 🙄
Kaikki mitä kirjoitit on tuttua kreationisteille.
--Kun esimerkiksi meriahven on selkärankainen, niin kaikkein noiden yllä lueteltujen ominaisuuksien osalta se siis muistuttaa enemmän ihmistä kuin samalla riutalla sen kanssa asustavaa tursasta (joka on siis kahdeksanlonkeroinen mustekala eli pääjalkainen).--
Kauneus on katsojan silmässä, mutta pointtisi jää hämäräksi.Kirjoitit aiemmin: " eläminen yhteisessä maailmassamme vaatii kaikilta elollisilta tiettyjä yhteisiä ominaisuuksia"
Osoitin, että yhteisten ominaisuuksien määrä vaihtelee suuresti eri eläinryhmien välillä. Selkärankaisilla (tai selkäjänteisillä) on huomattavasti yhteisiä ominaisuuksia, joita EI OLE MILLÄÄN MUULLA eläinryhmällä. Vastaavasti esimerkiksi linnuilla on taas paljon yhteisiä ominaisuuksia joita MILLÄÄN MUULLA selkärankaistenkaan ryhmällä ei ole jne. Elokehän taksonomia on hierarkinen, jonka selittää vain vaiheittainen lajiutuminen yhteisistä kantamuodoista.
Jos eläinkuntaa aletaan biologisten ominaisuuksien mukaan jakaa osiin, niin esimerkkini meriahven on sekä geeneiltään että rakenteeltaan huomattavasti lähempänä ihmistä kuin tursasta, joten sinun kiihkouskonnollisuudesta kumpuava dikotomia "ihminen vs. eläimet" ei täsmää todellisuuden kanssa. Ihminen on joidenkin eläinlajien kanssa rakenteeltaan ja genetiikaltaan lähes identtinen ja eroaa joistain muista merkittävästi. - Anonyymi
Itse tässä väität:
"Väität siis kaikkivaltiaan olevan pakotettu luomaan oma kuvansa esimerkiksi banaanikärpäsen, ahvenen, hiiren ja sian proteiineilla?"
Proteiineja eivät omista hiiret, siat tai jumalat. Ne ovat luonnosta havaittuja molekyylejä, joiden samankaltaisuus on kiistämätön. Jumalan kuva ihmisessä on selvästi henkinen eikä aineellinen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Itse tässä väität:
"Väität siis kaikkivaltiaan olevan pakotettu luomaan oma kuvansa esimerkiksi banaanikärpäsen, ahvenen, hiiren ja sian proteiineilla?"
Proteiineja eivät omista hiiret, siat tai jumalat. Ne ovat luonnosta havaittuja molekyylejä, joiden samankaltaisuus on kiistämätön. Jumalan kuva ihmisessä on selvästi henkinen eikä aineellinen.Kyllä, jumalien kuvat ovat henkisiä siinä mielessä että ne ovat mielikuvituksen tuotetta. Toki kaikki henkinen palautuu viime kädessä materiaan josta ne ovat riippuvaisia (aivot ja niiden sähkökemialliset prosessit).
- Anonyymi
"Ihminen ei ole eläinten sukulainen"
Tämähän on se uskisten pahin painajainen :D. Koomista. Kannattaako rypistää kun on jo housuissa?- Anonyymi
--Tämähän on se uskisten pahin painajainen :D. Koomista. Kannattaako rypistää kun on jo housuissa?--
Todistitko nyt tässä, että ihminen on eläinten sukulainen ...? 😎 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
--Tämähän on se uskisten pahin painajainen :D. Koomista. Kannattaako rypistää kun on jo housuissa?--
Todistitko nyt tässä, että ihminen on eläinten sukulainen ...? 😎Se nyt on jo todistettu. Sinä sen sijaan - saatat olla ihmisen (kaukainen) sukulainen.
- Anonyymi
Huvittavaa onkin, että kun kreationistit vetoavat tieteeseen teoriansa tueksi, niin juuri tieteelliset kokeet ovat osoittaneet kreationismin virheelliseksi.
- Anonyymi
Juuri tuossa on hyvä lähtökohta nostaa tarkasteluun luomis"teoria" tieteen valossa. Koko Raamatun luomiskertomushan on yhtä myytien ja tarujen ilotulitusta, joten aiheet ei kyllä heti lopu kesken
- Anonyymi
--Huvittavaa onkin, että kun kreationistit vetoavat tieteeseen teoriansa tueksi, niin juuri tieteelliset kokeet ovat osoittaneet kreationismin virheelliseksi.--
En ole kuullut sellaisesta tieteellisestä kokeesta, joten annapa esimerkki.
Evoluutioteoria kyllä on todistettu monillakin empiirisillä kokeilla virheelliseksi.
Vuonna 1965 muutamat viime vuosisadan merkittävämmistä tutkijoista (kaksinkertainen nobelisti Linus Pauling ja molekyylibiologian isä Emile Zuckerkandl) esittivät tavan, jolla makroevoluutio voitaisiin todistaa. Jos anatomian ja DNA-sekvenssien vertailu johtavat samaan eliökunnan sukupuuhun, se olisi paras todiste makroevoluutiolle. Vuodesta 1990 lähtien koetulokset ovat kuitenkin toistuvasti osoittaneet, että anatomisten piirteiden ja molekyylien perusteella rakennetut sukupuut ovat toistensa kanssa ristiriidassa.
Evoluution todistamiseksi on tehty yli 100 vuoden ajan laboratoriokokeita miljoonilla bakteerisukupolvilla ja tuhansilla banaanikärpässukupolvilla. Kaikki isäntägeeneihin kohdistetut mutaatiot ovat tappaneet tai vaurioittaneet alkion. Evoluutiota ei ole saatu aikaan, eikä fossiiliaineistokaan anna todisteita jonkin lajin kehittymisestä toiseksi lajiksi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juuri tuossa on hyvä lähtökohta nostaa tarkasteluun luomis"teoria" tieteen valossa. Koko Raamatun luomiskertomushan on yhtä myytien ja tarujen ilotulitusta, joten aiheet ei kyllä heti lopu kesken
--Koko Raamatun luomiskertomushan on yhtä myytien ja tarujen ilotulitusta, joten aiheet ei kyllä heti lopu kesken--
Jos noin on, niin ei se sitten eroa mitenkään evoluutioteoriasta.
Evolutionismissa uskotaan
-elämän itsestään syntymiseen elottomasta materiasta (abiogeneesi)
- aineettoman geneettisen informaation syntymiseen aineesta
- evoluution käynnistymiseen taianomaisesti vastoin tunnettuja fysiikan, genetiikan ja biokemian lakeja
- evoluutioon, joka ohittaa tunnetut biomekanismit ja genetiikan lait
-välimuotojen fossiiliketjuihin joita kukaan ei näe.
Mahtavaa evoluutiomagiaa! Jos eivät edellä mainitut evoluutiouskomukset todista tieteen ulkopuolelle menevästä uskovaisuudesta, niin mikä sitten todistaisi?
Toisin kuin evolutionismi, kriittiseen rationalismiin perustuva kreationismi sitoutuu kaikkiin tieteen periaatteisiin. ”Kriittinen rationalismi katsoo, ettei täydellinen objektiivisuus ole mahdollista ja ettei luonnollisen ja yliluonnollisen selityksen välistä rajaa voida kaikissa tapauksissa tiukasti vetää.” https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
Evolutionistien "tieteellinen menetelmä" on sokea auktoriteettiusko, ja sokea usko enemmistömielipiteeseen jota edustaa kakkosluokan tiedemiesten suuri massa. Ainuttakaan nobelia ei ole myönnetty evoluution todistamisesta - ilmeisesti siksi ettei evoluutiota ole koskaan pystytty tieteellisesti todistamaan . Anonyymi kirjoitti:
--Huvittavaa onkin, että kun kreationistit vetoavat tieteeseen teoriansa tueksi, niin juuri tieteelliset kokeet ovat osoittaneet kreationismin virheelliseksi.--
En ole kuullut sellaisesta tieteellisestä kokeesta, joten annapa esimerkki.
Evoluutioteoria kyllä on todistettu monillakin empiirisillä kokeilla virheelliseksi.
Vuonna 1965 muutamat viime vuosisadan merkittävämmistä tutkijoista (kaksinkertainen nobelisti Linus Pauling ja molekyylibiologian isä Emile Zuckerkandl) esittivät tavan, jolla makroevoluutio voitaisiin todistaa. Jos anatomian ja DNA-sekvenssien vertailu johtavat samaan eliökunnan sukupuuhun, se olisi paras todiste makroevoluutiolle. Vuodesta 1990 lähtien koetulokset ovat kuitenkin toistuvasti osoittaneet, että anatomisten piirteiden ja molekyylien perusteella rakennetut sukupuut ovat toistensa kanssa ristiriidassa.
Evoluution todistamiseksi on tehty yli 100 vuoden ajan laboratoriokokeita miljoonilla bakteerisukupolvilla ja tuhansilla banaanikärpässukupolvilla. Kaikki isäntägeeneihin kohdistetut mutaatiot ovat tappaneet tai vaurioittaneet alkion. Evoluutiota ei ole saatu aikaan, eikä fossiiliaineistokaan anna todisteita jonkin lajin kehittymisestä toiseksi lajiksi."Vuodesta 1990 lähtien koetulokset ovat kuitenkin toistuvasti osoittaneet, että anatomisten piirteiden ja molekyylien perusteella rakennetut sukupuut ovat toistensa kanssa ristiriidassa."
Laitatko tästä jotain faktaa, että olisivat systemaattisesti ristiriidassa? On totta, että evolutiivinen kehitysoppi löi ällikällä jopa evoluutiobiologit kun nämä evodevon työkalupakkigeenit löytyivät. Ne osoittivat, että vaikka anatomisesti rakenteet näyttävät täysin erilaisilta eikä niillä pitäisi olla sukulaisuutta (=homologiaa) niin ne ovat kuitenkin molekyylibiologian tasolla homologisia. Puhutaan syvästä homologiasta.
Mahdat nyt tarkoittaa tällä "ristiriidalla" näitä molekyylibiologisen syvän homologian tuomia yksittäisiä korjauksia sinne tänne eliöiden sukupuuta tarkentaen niiden paikkaa siinä. Oikeammin tässä pitäisi puhua tietojen tarkentamisesta, ei ristiriidasta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_homology
- Anonyymi
Onko kotihiiri jyrsijä kuten rotta? No sinun logiikallasi ei ole, koska kotihiiren ja rotan genomin ero on KYMMENEN KERTAA (10x) suurempi suin ihmisen ja simpanssin genomien välinen ero. Tämä selviää Human Genome Projectin sivuilta. Myös simpanssin ja gorillan genomien välinen ero on aavistuksen suurempi kuin ihmisen ja simpanssin välinen ero. Ihminen on siis simpanssin lähin sukulaislaji eikä vain toisinpäin.
Tämä on kreationismille äärimmäisen kiusallista, koska heidän omahyväinen ja arrogantti halunsa on pitää yllä uskomusta että ihminen on "jumalan kuva". Kreationistia ei haittaa, että kotihiiri ja rotta jakavat yhteisen kantamuodon (ja useat kreationistit väittävät että jakavatkin) vaikka näiden eläinten perimän ero on 10x suurempi kuin ihmisen ja simpanssin.
Eikä kyse ole vain kädellisistä. Ihmisen perusrakenne tai "kehon kaava" tai miksi sitä ikinä kutsutaankaan on hyvin samanlainen kuin kaikilla selkärankaisilla. Meidän kehomme "perusratkaisut" on kopioitu kalalta: hermoston rakenne, tukiranka, silmän rakenne, sisäelinten määrä ja roolit, veren hemoglobiini jne. Kaikki ominaisuuksia, joita ELÄINKUNNAN ENEMMISTÖLLÄ ei ole.- Anonyymi
--Onko kotihiiri jyrsijä kuten rotta?--
Opettele taksonomiset tasot, niin huomaat että on. Muista kuitenkin, että fenotyyppi ei ole yhä kuin genotyyppi.
-- No sinun logiikallasi ei ole --
Älä tyrkytä logiikkaasi minulle.
-- koska kotihiiren ja rotan genomin ero on KYMMENEN KERTAA (10x) suurempi suin ihmisen ja simpanssin genomien välinen ero. --
Miten tuo todistaisi ihmisen ja simpanssin sukulaisuudesta?
-- Tämä selviää Human Genome Projectin sivuilta. Myös simpanssin ja gorillan genomien välinen ero on aavistuksen suurempi kuin ihmisen ja simpanssin välinen ero. Ihminen on siis simpanssin lähin sukulaislaji eikä vain toisinpäin.--
Oletko varma, että simpanssi ja gorilla ylipäätään ovat sukua? Ihminen ei ole sukua simpanssille. Evoluutioteoriaa on yritetty todistella DNA-vertailulla. Siinä on käytetty keinoja, joiden käyttäminen millään muulla tieteen osa-alueella tai DNA -rikostutkimuksessa ei olisi sallittua.
1970-luvun karkeat tutkimukset ”osoittivat” että simpanssin ja ihmisen ero on 1,5%. Tämä tulos saatiin aineistoa manipuloimalla, ja vertailemalla vain kolmea prosenttia molempien DNA:sta. Haluttu tulos saatiin, kun vertailuun valittiin ne DNA:n alueet, jotka olivat mahdollisimman samankaltaisia.
Nykytiedon perusteella ihmisen ja simpanssin ero KOKO genomissa on noin 15 %. Jotta väitetyn 5-7 miljoonan vuoden aikana tapahtunut väitetty evoluutio yhteisestä esi-isästä olisi totta, ero ei saisi olla 1 % suurempi. Itse asiassa se on mahdotonta jo tuolloinkin, sillä 1 % ero on 30 miljoonaa DNA koodikirjainta. Sitten kun tutkitaan niitä mekanismeja jotka oikeasti vaikuttavat eliön ominaisuuksiin, genomien samankaltaisuus on vain 29.8 %.
Tutkimustekniikan parannuttua päästiin tutkimaan DNA -jaksoja tarkemmin, ja todelliset erot alkoivat paljastua. Tutkimusten huolellinen analyysi paljasti, että vertailtavia jaksoja kuitenkin edelleen valikoitiin, ja yhteen sopimattomia ei otettu mukaan. Kun hylätyt jaksot huomioitiin, ero simpansseihin kasvoi noin 17-19 prosenttiin eli meitä erottaa huimat 450 miljoonaa DNA:n koodikirjainta! Tämä on varsin järkeenkäypää, kun vertaa ihmisen ja simpanssin aivoja.
DNA:n erojen määrittäminen ei ole yksinkertaista, ja palasten yhteensovittaminen edellyttää mittavaa tietokoneanalyysiä. Tutkimus tehtiin siten, että simpanssin DNA:n palasia sovitettiin ihmisen DNA-rihman rinnalle, ja näin simpanssi saatiin näyttämään inhimillisemmältä kuin mitä se todellisuudessa on. Simpanssin DNA ei siis tässä vertailussa ollut samanlainen rihma kuin elävän simpanssin solussa.
Koko sukulaisuusjuttu on muutenkin keinotekoinen, koska eliöiden anatominen perusrakenne on koodattu suoraan emon munasoluun, geenien ulkopuolelle. Isäntägeenien tehtävänä on vain toteuttaa alkion rakentuminen gastrulaatiossa.
--Kreationistia ei haittaa, että kotihiiri ja rotta jakavat yhteisen kantamuodon --
Onkohan tuo tieteellisesti todistettu esimerkiksi fossiililöydöillä? Entä onko kotihiirellä ja rotalla todettu orpogeenejä? Orpogeenit ovat geenejä, jotka ovat tyypillisiä vain sille eliölajille, jossa ne on havaittu. Niitä ei löydy muista eliölajeista. Orpogeenejä löytyy koko ajan lisää. Jopa muurahaislajeilla on yli 10 % orpogeenejä lajista toiseen. Ne eivät siis voi olla lähisukulaisia, vaikka sukupuussa ne on esitetty näin.
DNA vahvistaa luomisen, eikä todista evoluutiosta. Siitä voidaan myös todeta, että Jumala on luonut pari tuhatta maaselkärankaisten heimoa, kuten koiraeläimet, kanalinnut, sorsalinnut jne. Risteytymistä ja mittavaa lajiutumista tapahtuu heimon sisällä. Tuloksena on suuri määrä ulkonäöltään hyvinkin erinäköisiä eläimiä, jotka Jumalan suunnitelman mukaisesti sopivat moniin eri elinympäristöihin, mutta pysyvät kuitenkin Jumalan luomina lajityyppeinä (engl. Kind).
Ehkä tässä on vielä syytä muistuttaa, että lajiutuminen ei tapahdu uusilla geeneillä vaan alkuperäisen genomin erikoistumisella. Genomin erikoistuminen tarkoittaa aina samalla alkuperäisen genomin köyhtymistä. Köyhtymällä ei synny evoluutiota ...
Kaiken kaikkiaan on vaikea ymmärtää evolutionistien logiikkaa, jonka mukaan Jumalan olisi jostain syystä pitänyt käyttää ihmisen luomiseen eri aineksia kuin kaikilla muilla luoduilla.
--Meidän kehomme "perusratkaisut" on kopioitu kalalta --
Ei kopioitu, vaan Jumala on katsonut järkeväksi suunnitella ihminen tällä tavalla. Ei kalan ja ihmisen väliltä löydy minkäänlaista kiistämätöntä fossiilisten välimuotojen ketjua. Anonyymi kirjoitti:
--Onko kotihiiri jyrsijä kuten rotta?--
Opettele taksonomiset tasot, niin huomaat että on. Muista kuitenkin, että fenotyyppi ei ole yhä kuin genotyyppi.
-- No sinun logiikallasi ei ole --
Älä tyrkytä logiikkaasi minulle.
-- koska kotihiiren ja rotan genomin ero on KYMMENEN KERTAA (10x) suurempi suin ihmisen ja simpanssin genomien välinen ero. --
Miten tuo todistaisi ihmisen ja simpanssin sukulaisuudesta?
-- Tämä selviää Human Genome Projectin sivuilta. Myös simpanssin ja gorillan genomien välinen ero on aavistuksen suurempi kuin ihmisen ja simpanssin välinen ero. Ihminen on siis simpanssin lähin sukulaislaji eikä vain toisinpäin.--
Oletko varma, että simpanssi ja gorilla ylipäätään ovat sukua? Ihminen ei ole sukua simpanssille. Evoluutioteoriaa on yritetty todistella DNA-vertailulla. Siinä on käytetty keinoja, joiden käyttäminen millään muulla tieteen osa-alueella tai DNA -rikostutkimuksessa ei olisi sallittua.
1970-luvun karkeat tutkimukset ”osoittivat” että simpanssin ja ihmisen ero on 1,5%. Tämä tulos saatiin aineistoa manipuloimalla, ja vertailemalla vain kolmea prosenttia molempien DNA:sta. Haluttu tulos saatiin, kun vertailuun valittiin ne DNA:n alueet, jotka olivat mahdollisimman samankaltaisia.
Nykytiedon perusteella ihmisen ja simpanssin ero KOKO genomissa on noin 15 %. Jotta väitetyn 5-7 miljoonan vuoden aikana tapahtunut väitetty evoluutio yhteisestä esi-isästä olisi totta, ero ei saisi olla 1 % suurempi. Itse asiassa se on mahdotonta jo tuolloinkin, sillä 1 % ero on 30 miljoonaa DNA koodikirjainta. Sitten kun tutkitaan niitä mekanismeja jotka oikeasti vaikuttavat eliön ominaisuuksiin, genomien samankaltaisuus on vain 29.8 %.
Tutkimustekniikan parannuttua päästiin tutkimaan DNA -jaksoja tarkemmin, ja todelliset erot alkoivat paljastua. Tutkimusten huolellinen analyysi paljasti, että vertailtavia jaksoja kuitenkin edelleen valikoitiin, ja yhteen sopimattomia ei otettu mukaan. Kun hylätyt jaksot huomioitiin, ero simpansseihin kasvoi noin 17-19 prosenttiin eli meitä erottaa huimat 450 miljoonaa DNA:n koodikirjainta! Tämä on varsin järkeenkäypää, kun vertaa ihmisen ja simpanssin aivoja.
DNA:n erojen määrittäminen ei ole yksinkertaista, ja palasten yhteensovittaminen edellyttää mittavaa tietokoneanalyysiä. Tutkimus tehtiin siten, että simpanssin DNA:n palasia sovitettiin ihmisen DNA-rihman rinnalle, ja näin simpanssi saatiin näyttämään inhimillisemmältä kuin mitä se todellisuudessa on. Simpanssin DNA ei siis tässä vertailussa ollut samanlainen rihma kuin elävän simpanssin solussa.
Koko sukulaisuusjuttu on muutenkin keinotekoinen, koska eliöiden anatominen perusrakenne on koodattu suoraan emon munasoluun, geenien ulkopuolelle. Isäntägeenien tehtävänä on vain toteuttaa alkion rakentuminen gastrulaatiossa.
--Kreationistia ei haittaa, että kotihiiri ja rotta jakavat yhteisen kantamuodon --
Onkohan tuo tieteellisesti todistettu esimerkiksi fossiililöydöillä? Entä onko kotihiirellä ja rotalla todettu orpogeenejä? Orpogeenit ovat geenejä, jotka ovat tyypillisiä vain sille eliölajille, jossa ne on havaittu. Niitä ei löydy muista eliölajeista. Orpogeenejä löytyy koko ajan lisää. Jopa muurahaislajeilla on yli 10 % orpogeenejä lajista toiseen. Ne eivät siis voi olla lähisukulaisia, vaikka sukupuussa ne on esitetty näin.
DNA vahvistaa luomisen, eikä todista evoluutiosta. Siitä voidaan myös todeta, että Jumala on luonut pari tuhatta maaselkärankaisten heimoa, kuten koiraeläimet, kanalinnut, sorsalinnut jne. Risteytymistä ja mittavaa lajiutumista tapahtuu heimon sisällä. Tuloksena on suuri määrä ulkonäöltään hyvinkin erinäköisiä eläimiä, jotka Jumalan suunnitelman mukaisesti sopivat moniin eri elinympäristöihin, mutta pysyvät kuitenkin Jumalan luomina lajityyppeinä (engl. Kind).
Ehkä tässä on vielä syytä muistuttaa, että lajiutuminen ei tapahdu uusilla geeneillä vaan alkuperäisen genomin erikoistumisella. Genomin erikoistuminen tarkoittaa aina samalla alkuperäisen genomin köyhtymistä. Köyhtymällä ei synny evoluutiota ...
Kaiken kaikkiaan on vaikea ymmärtää evolutionistien logiikkaa, jonka mukaan Jumalan olisi jostain syystä pitänyt käyttää ihmisen luomiseen eri aineksia kuin kaikilla muilla luoduilla.
--Meidän kehomme "perusratkaisut" on kopioitu kalalta --
Ei kopioitu, vaan Jumala on katsonut järkeväksi suunnitella ihminen tällä tavalla. Ei kalan ja ihmisen väliltä löydy minkäänlaista kiistämätöntä fossiilisten välimuotojen ketjua.” Isäntägeenien tehtävänä on vain toteuttaa alkion rakentuminen gastrulaatiossa.”
Mahdatko nyt sekoittaa keskenään alkionkehityksen (= uuden yksilön muodostuminen hedelmöityneestä munasolusta) ja sen yhden vaiheen eli gastrulaation, jossa alkiokerroksista endodermi ja mesodermi vaeltavat alkusuun kautta alkiopallon sisälle? Isäntägeenien ohjaus ei rajoitu pelkästään gastrulaatioon kuten tietämättömyyttäsi väität.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
--Onko kotihiiri jyrsijä kuten rotta?--
Opettele taksonomiset tasot, niin huomaat että on. Muista kuitenkin, että fenotyyppi ei ole yhä kuin genotyyppi.
-- No sinun logiikallasi ei ole --
Älä tyrkytä logiikkaasi minulle.
-- koska kotihiiren ja rotan genomin ero on KYMMENEN KERTAA (10x) suurempi suin ihmisen ja simpanssin genomien välinen ero. --
Miten tuo todistaisi ihmisen ja simpanssin sukulaisuudesta?
-- Tämä selviää Human Genome Projectin sivuilta. Myös simpanssin ja gorillan genomien välinen ero on aavistuksen suurempi kuin ihmisen ja simpanssin välinen ero. Ihminen on siis simpanssin lähin sukulaislaji eikä vain toisinpäin.--
Oletko varma, että simpanssi ja gorilla ylipäätään ovat sukua? Ihminen ei ole sukua simpanssille. Evoluutioteoriaa on yritetty todistella DNA-vertailulla. Siinä on käytetty keinoja, joiden käyttäminen millään muulla tieteen osa-alueella tai DNA -rikostutkimuksessa ei olisi sallittua.
1970-luvun karkeat tutkimukset ”osoittivat” että simpanssin ja ihmisen ero on 1,5%. Tämä tulos saatiin aineistoa manipuloimalla, ja vertailemalla vain kolmea prosenttia molempien DNA:sta. Haluttu tulos saatiin, kun vertailuun valittiin ne DNA:n alueet, jotka olivat mahdollisimman samankaltaisia.
Nykytiedon perusteella ihmisen ja simpanssin ero KOKO genomissa on noin 15 %. Jotta väitetyn 5-7 miljoonan vuoden aikana tapahtunut väitetty evoluutio yhteisestä esi-isästä olisi totta, ero ei saisi olla 1 % suurempi. Itse asiassa se on mahdotonta jo tuolloinkin, sillä 1 % ero on 30 miljoonaa DNA koodikirjainta. Sitten kun tutkitaan niitä mekanismeja jotka oikeasti vaikuttavat eliön ominaisuuksiin, genomien samankaltaisuus on vain 29.8 %.
Tutkimustekniikan parannuttua päästiin tutkimaan DNA -jaksoja tarkemmin, ja todelliset erot alkoivat paljastua. Tutkimusten huolellinen analyysi paljasti, että vertailtavia jaksoja kuitenkin edelleen valikoitiin, ja yhteen sopimattomia ei otettu mukaan. Kun hylätyt jaksot huomioitiin, ero simpansseihin kasvoi noin 17-19 prosenttiin eli meitä erottaa huimat 450 miljoonaa DNA:n koodikirjainta! Tämä on varsin järkeenkäypää, kun vertaa ihmisen ja simpanssin aivoja.
DNA:n erojen määrittäminen ei ole yksinkertaista, ja palasten yhteensovittaminen edellyttää mittavaa tietokoneanalyysiä. Tutkimus tehtiin siten, että simpanssin DNA:n palasia sovitettiin ihmisen DNA-rihman rinnalle, ja näin simpanssi saatiin näyttämään inhimillisemmältä kuin mitä se todellisuudessa on. Simpanssin DNA ei siis tässä vertailussa ollut samanlainen rihma kuin elävän simpanssin solussa.
Koko sukulaisuusjuttu on muutenkin keinotekoinen, koska eliöiden anatominen perusrakenne on koodattu suoraan emon munasoluun, geenien ulkopuolelle. Isäntägeenien tehtävänä on vain toteuttaa alkion rakentuminen gastrulaatiossa.
--Kreationistia ei haittaa, että kotihiiri ja rotta jakavat yhteisen kantamuodon --
Onkohan tuo tieteellisesti todistettu esimerkiksi fossiililöydöillä? Entä onko kotihiirellä ja rotalla todettu orpogeenejä? Orpogeenit ovat geenejä, jotka ovat tyypillisiä vain sille eliölajille, jossa ne on havaittu. Niitä ei löydy muista eliölajeista. Orpogeenejä löytyy koko ajan lisää. Jopa muurahaislajeilla on yli 10 % orpogeenejä lajista toiseen. Ne eivät siis voi olla lähisukulaisia, vaikka sukupuussa ne on esitetty näin.
DNA vahvistaa luomisen, eikä todista evoluutiosta. Siitä voidaan myös todeta, että Jumala on luonut pari tuhatta maaselkärankaisten heimoa, kuten koiraeläimet, kanalinnut, sorsalinnut jne. Risteytymistä ja mittavaa lajiutumista tapahtuu heimon sisällä. Tuloksena on suuri määrä ulkonäöltään hyvinkin erinäköisiä eläimiä, jotka Jumalan suunnitelman mukaisesti sopivat moniin eri elinympäristöihin, mutta pysyvät kuitenkin Jumalan luomina lajityyppeinä (engl. Kind).
Ehkä tässä on vielä syytä muistuttaa, että lajiutuminen ei tapahdu uusilla geeneillä vaan alkuperäisen genomin erikoistumisella. Genomin erikoistuminen tarkoittaa aina samalla alkuperäisen genomin köyhtymistä. Köyhtymällä ei synny evoluutiota ...
Kaiken kaikkiaan on vaikea ymmärtää evolutionistien logiikkaa, jonka mukaan Jumalan olisi jostain syystä pitänyt käyttää ihmisen luomiseen eri aineksia kuin kaikilla muilla luoduilla.
--Meidän kehomme "perusratkaisut" on kopioitu kalalta --
Ei kopioitu, vaan Jumala on katsonut järkeväksi suunnitella ihminen tällä tavalla. Ei kalan ja ihmisen väliltä löydy minkäänlaista kiistämätöntä fossiilisten välimuotojen ketjua.Koska geenien eroja voidaan mitata monella eri tavalla, nuo prosentit eivät tarkoita mitään, jos tapaa jolla eroja vertaillaan ei kalibroida ja vakioidaan niin että prossentit tarkoittavat jotain. Siksi on oleellista ymmärtää, että kotihiiren ja isorotan geneettinen ero on 10 kertaa suurempi kuin ihmisen ja simpanssin. Se antaa mittakaavan.
Ennen kaikkea nämä erot osoittavat, että dikotomiasi "eläin vs. ihminen" ei ole biologisesti perusteltavissa, koska ero hiiren ja simpanssin välillä on valtavasti suurempi kuin ero ihmisen ja simpanssin välillä. Ja nyt puhumme istukkanisäkkäistä, jotka koko eläinkunnan mittakaavassa ovat kaikki äärimmäisen läheistä sukua keskenään. Jos vertaamme hiiriä ja polttiaiseläimiä tai nilviäisiä niin hiiret ovat liki ihmisen kopioita verrattuna siihen valtavaan eroon, joka on vaikkapa kotihiirellä ja korvameduusalla.
Ja tietenkin elonkirjo on paljon laajempi kuin vain eläinkunta.
- Anonyymi
Heikkoa on usko kun pitää moista tuubaa itselleen uskotella.
Voit uskoa vaikka menninkäisiin kun et yrittäisi kumota selviä tosiasioita.- Anonyymi
--Heikkoa on usko kun pitää moista tuubaa itselleen uskotella.--
Evolutionisteilla on erittäin vankka usko luonnonlakien vastaisiin ihmeisiin.
Evolutionismissa uskotaan elämän itsestään syntymiseen elottomasta materiasta vastoin fysiikan lakeja, aineettoman geneettisen informaation kehittymiseen aineesta, evoluution käynnistymiseen taianomaisesti vastoin tunnettuja fysiikan, genetiikan ja biokemian lakeja, evoluutioon joka ohittaa tunnetut biomekanismit, sekä välimuotofossiileihin joita kukaan ei ole nähnyt.
Jos ei edellä mainittu ole uskontoa, niin mitä se sitten olisi? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
--Heikkoa on usko kun pitää moista tuubaa itselleen uskotella.--
Evolutionisteilla on erittäin vankka usko luonnonlakien vastaisiin ihmeisiin.
Evolutionismissa uskotaan elämän itsestään syntymiseen elottomasta materiasta vastoin fysiikan lakeja, aineettoman geneettisen informaation kehittymiseen aineesta, evoluution käynnistymiseen taianomaisesti vastoin tunnettuja fysiikan, genetiikan ja biokemian lakeja, evoluutioon joka ohittaa tunnetut biomekanismit, sekä välimuotofossiileihin joita kukaan ei ole nähnyt.
Jos ei edellä mainittu ole uskontoa, niin mitä se sitten olisi?"Jos ei edellä mainittu ole uskontoa, niin mitä se sitten olisi?"
Eli pidät uskontoja valeina, myös omaasi? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
--Heikkoa on usko kun pitää moista tuubaa itselleen uskotella.--
Evolutionisteilla on erittäin vankka usko luonnonlakien vastaisiin ihmeisiin.
Evolutionismissa uskotaan elämän itsestään syntymiseen elottomasta materiasta vastoin fysiikan lakeja, aineettoman geneettisen informaation kehittymiseen aineesta, evoluution käynnistymiseen taianomaisesti vastoin tunnettuja fysiikan, genetiikan ja biokemian lakeja, evoluutioon joka ohittaa tunnetut biomekanismit, sekä välimuotofossiileihin joita kukaan ei ole nähnyt.
Jos ei edellä mainittu ole uskontoa, niin mitä se sitten olisi?Voitko laittaa linkin, missä tämä "evolutionismi" -oppi kuvataan?
Anonyymi kirjoitti:
"Jos ei edellä mainittu ole uskontoa, niin mitä se sitten olisi?"
Eli pidät uskontoja valeina, myös omaasi?Oikaisen jälleen, että aitouskovan kreationistin mielestä on paljon uskontoja, itse asiassa jokaisella ihmisellä omansa, mutta vain yksi täsmälleen oikea "usko". Kaikki muut ovat epäjumalien palvontaa ja sellaisina Saatanan suunnittelemia.
Koska näin on, aitouskovan on täysin loogista tuomita omastaan poikkeava ajattelu uskonnoksi, joka siis on automaattisesti väärin, koska oikea "usko" on hänellä itsellään. ✅Anonyymi kirjoitti:
Voitko laittaa linkin, missä tämä "evolutionismi" -oppi kuvataan?
Löytynee luominen.fi:stä. 🤓
"Evoluution todistamiseksi tehdyt kokeet gastrulaatiovaihetta ohjaavia isäntägeenejä mutatoimalla ovat johtaneet aina sikiön tuhoutumiseen."
Höpsistä pöppöö RoT, en tiedä miksi hirttäydyt gastrulaatiovaiheeseen, mutta evodevon perusteet luotiin jo ennen yhdistelmä-DNA-tekniikan laajaa käyttöä. Ensimmäiset kokeet tehtiin nimenomaan mutaatiokokeilla banaanikärpäsille ja niissä löydettiin nuo isäntägeenit. Ainakin ne mutaatiokokeet onnistuivat hyvin ja esimerkiksi onnistuttiin kasvattamaan banaanikärpäsen jalka tuntosarven paikalle ja muita epänormaaleja bodyplaneja. Lueppas tuosta Tiedetuubin artikkeli tarkasti läpi ja sivistä itseäsi.
"Arvokkainta Lewisin työssä on, että hän osasi tehdä olennaisesti oikeat päätelmät pelkästään mutaatio- ja risteytyskokeidensa pohjalta.
Edward Lewisin tutkimus Drosophilan bithoraxkompleksista oli uraauurtava–jopa siinä määrin, että hän sai odottaa monta vuotta, ennen kuin muut tarttuivat samoihin malleihin työstääkseen niitä omilla koejärjestelyillään.
Lewis käytti mutaatioita osoittaakseen, että yksilönkehitys perustuu rakenneyksiköihin, joiden määräytyminen tapahtuu homeoottisten–kuten bithoraxkompleksin–geenien kautta.
Wieschaus ja Nüsslein-Volhard tekivät rohkean päätöksen, kun he itsenäisen tutkijanuransa alussa European Molecular Biology Laboratoryssa Heidelbergissä päättivät suorittaa ns. saturaatiomutageneesikokeen löytääkseen kaikki geenit, jotka vaikuttavat varhaisen embryon jaokekuvion syntymiseen. Saturaatiomutageneesi on erittäin raskas ja aikaa vievä menetelmä, jolla indusoidaan niin monta mutaatiota, että koko genomi saadaan useaan kertaan haravoitua läpi. Nüsslein-Volhard ja Wieschaus tutkivat siis useita kymmeniätuhansia yksittäisiä mutatoituja kärpäskantoja etsien sellaisia mutaatioita, joilla olisi vaikutusta varhaisen toukan jaokkeiden muodostumiseen. Ensimmäisenä tuloksenaan he pystyivät osoittamaan, että tarvittiin hyvin vähän geenejä, jotta varhaisen embryogeneesin aikana syntyisi oikea määrä jaokkeita ja jotta niiden polariteetti olisi oikea."
https://www.duodecimlehti.fi/duo50534- Anonyymi
simpanssit näyttävät selviävän paremmin coronasta, mutt autokouluun niistä ei ole.
Ei vielä. Mersu on jo saanut Saksassa rajoitetun oikeuden ajovastuullisiin autoihin. Vastaaja simpanssin tai siihen verrattavan kuskin ajaessa on tietyin ehdoin M-B.
>Darvinistit pitävät simpanssia ihmisen lähimpänä biologisena sukulaisena.
Ei, vaan käytännössä kaikki eläintieteilijät pitävät bonoboa ihmisen lähimpänä biologisena sukulaisena ja simpanssia hyvänä kakkosena.
Jokos kreationistiselle "tieteelle" on näin vuoden 2022 lähestyessä selvinnyt, että bonobo ja simpanssi ovat aivan eri lajeja? 🤔>Genetiikan professori John Sanford [graduated in 1976 from the University of Minnesota with a BSc in horticulture; in the University of Wisconsin–Madison he received an MSc in 1978 and a Ph.D. in 1980 in plant breeding/plant genetics] osoittaa tämän kirjassaan ”Eliömaailma rappeutuu”.
Fundisuskoon hurahtanut Juhana Sanford on yksi jumalattoman harvoista nuoren maan kreationismin allekirjoittavista luonnontieteilijöistä. Miljoona muuta luonnontieteilijää tulkitsee havaintoja täysin toisin, mutta näillä miljoonalla ei ole teille mitään merkitystä, koska heidän työnsä ei kirkasta Raamattua ihmeellisellä tavalla todeksi kuten Juhana tekee. 🥱
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 904282
Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?372515Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä1042426Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell1062201Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian281937- 321925
Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni91597Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei1891585- 291578
- 771376