Pitipä sitten minunkin vielä palata tänne kysymään muutamaa asiaa. En kyllä yhtään ymmärrä, mikä saa minut vielä kiinnostumaan näin kovasti uskostanne. Ehkä haluan sitten vain tietää, miten selitätte kaikkia kummallisuuksianne.;) Mutta joka tapauksessa haluan vielä kysyä muutamaa asiaa..
Aloitetaan tällaisella lämmittelyllä.:)
Viime aikoina minua on alkanut kovasti kiinnostaa mormonien käsitys parannuksen tekemisestä, kun siitä vaikuttaa olevan mormonikirkon sisällä niin ristiriitaisia kannanottoja.
Stephen E. Robinson kuvaa kirjassaan "Uskommeko Kristusta?" hyvin pitkään ja syvällisesti parannuksen teon prosessia ja sitä mitä se tarkoittaa ja armon osuutta siinä. Hänen mukaansa parannus tarkoittaa käsittääkseni jotakuinkin sitä, että sen jälkeen pyrkii luopumaan synneistään ja toimimaan oikein. Monesti se on vaikeaa ja silloin armo pelastaa, mutta yritys on tärkein. Lisäksi hänen mukaansa yritys ei tarkoita sitä, että pitää burn outin/stressikuoleman uhallakin aina vain tehdä paremmin ja paremmin, vaan jokaisen pitää tehdä sen mukaan, miten itse jaksaa. Ts. ei tarvitse tehdä parastaan, vaan sen minkä kohtuudella pystyy. Olen täysin varma, että kuka tahansa pystyy tekemään aina enemmän, jos vaaditaan, että hänen pitää tehdä parhaansa. Joka tapauksessa tämä Robinsonin kanta on mielestäni hyvin luterilainen ja onkin mielenkiintoista, että mormoni ja BYU:n professori on tässä asiassa niin samalla linjalla luterilaisen kirkon kanssa.
Mutta mielestäni tämä asia menee todella mielenkiintoiseksi sitten, kun katsomme, mitä sanoo kirkkonne virallinen kanta.
Tehdäksesi parannuksen sinun tulee
• tunnustaa syntisi Jumalalle
• tuntea vilpitöntä murhetta synneistäsi
• pyytää Jumalalta anteeksiantoa
• tehdä kaikki voitavasi korjataksesi ne ongelmat, joita tekosi ovat saattaneet aiheuttaa
• kääntyä pois synnistä ja olla toistamatta sitä.
http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=164
"Kääntyä pois synnistä ja olla toistamatta sitä."
Minä en usko, että kukaan voi koskaan kääntyä pois synnistä ja olla toistamatta sitä. Ja ei myöskään usko Stephen E. Robinson tai ainakin hän antoi ymmärtää siten edellä mainitussa kirjassaan. Näiden kantojen välillä on mielestäni todella selkeä ristiriita ja haluaisinkin tietää, miten selitätte sen.
Ja, jotta ei tule käsitystä, että kyseessä olisi kenties vain käännösvirhe englanninkieliseltä sivulta, niin pistetään vielä sekin tähän.
To repent, it is necessary to:
1.Confess your sins to God.
2.Feel sincere sorrow for your sins.
3.Ask God to forgive you.
4.Do all you can to correct the problems your actions may have caused.
5.Turn away from your sins and not repeat them.
http://www.mormon.org/learn/0,8672,858-1,00.html
Ja kyseessä on siis edelleenkin kirkon viralliset nettisivut, jotka sisältävät kirkon virallisen kannan opillisiin kysymyksiin.
Seuraavaksi tällainen pieni välikevennys ihan vain huomautuksena. Viimeksi, kun keskustelin täällä, niin muistaakseni joku mormoni mainitsi, että mormonit uskoisivat Raamattuun ihan sellaisenaan niin kuin luterilaisetkin. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkansa (ja sen varmasti ainakin lähes kaikki mormonit varmasti tietävätkin). Uskonkappaleissanne sanotaan, että "Raamattu on Jumalan sanaa, sikäli kuin se on oikein käännetty". (Lähde http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=38). Mormonit EIVÄT usko Raamattuun sillä lailla kuin luterilaiset. Käännöseroista löytyy kyllä esimerkkejä, jos joku niitä kaipaa (myös kirkon oppia keskeisesti määrittävistä kohdista).
Mutta sitten siihen kysymykseen, joka itseäni mietityttää kirkossanne tällä hetkellä eniten. Itse asisassa en usko, että löydän täältä tähän asiaan minkäänlaista selvyyttä, mutta parempaakaan paikkaa en tiedä tästä asiasta kysyä ja tämäkin lienee parempi kuin ei mikään. Mormonikirkolla kun tuntuu olevan se ongelma, että keneltäkään ei voi kysyä itseään askarruttavia kysymyksiä, vaikkakin olette todella innokkaita opettamaan. No joka tapauksessa yllättäkää minut tiedoillanne.:)
Kysymykseni koskee siis Theodikea-ongelmaa eli pelkistettynä: Jos Jumala on kaikkivoipa ja hyvä ja hän on luonut kaiken, niin miksi on pahuutta? Ainakin luterilaisessa kirkossa (ja epäilen, että myös MAP-kirkossa) "perususkovaisten" keskuudessa tämä kysymys ajatellaan usein vain pieneksi analyyttis-loogiseksi harjoitelmaksi, joka on helppo kumota ja siksi sen miettimiseen ei usein käytetä juurikaan aikaa. Kuitenkin todellisuudessa, jos perehtyy syvemmälti logiikkaan ja filosofiaan kysymyksen vastausyritelmät ajautuvat yleensä todella vaikeisiin ongelmiin ja lopulta joudutaan usein jopa kokonaan luopumaan logiikasta ja se ei tietenkään ole toivottavaa.
Kristinuskon (perinteisen määritelmän mielessä (=katolinen, ortodoksinen ja protestantit)) kirkoilla on kuitenkin tähän oma ratkaisunsa. Ne selittävät ongelman suunnillen siten, että Jumala loi ihmiselle vapaan tahdon, koska Hän ei halunnut luoda sätkynukkeja, jotka toimivat vain Hänen pelinappuloinaan. Siten Hän loi siis ihmiselle vapaan tahdon ja näki, että niin on hyvä. Ihminen pystyi siis valitsemaan myös toisin kuin mikä oli Jumalan tahto, eli pahuuden ja lopulta se johti ihmisen karkoitukseen paratiisista ja pahuuteen maan päällä. Pahuus oli siis täysin ihmisen aikaansaamaa ja vastoin Jumalan tahtoa. Itse asiassa myös tämä selitys johtaa filosofis-loogisiin ongelmiin, kun sitä lähdetään miettimään syvällisemmin, mutta se ei ole keskeistä kysymykseni kannalta ja siksi en nyt sotke niitä asioita tähän, vaan yritän siirtyä lopulliseen kysymkseeni.;)
Mormonit uskovat syntiinlankeemuksesta merkittävästi eri tavoin kuin "kristityt" ("kristitty" sanan perinteisen määritelmän mielessä). Mormonien mukaan syntiinlankeemus oli Jumalan suunnitelma ja hyvä asia, joka oli vain osa Jumalan suunnitelmaa ihmisten koettelemisesta. (Käsittääkseni ihmiset lähetettiin mormonien mukaan maan päälle nimenomaan koeteltavaksi.)
Mutta nyt saavumme ongelmaan. Jos Jumala on kaikkivoipa ja on luonut kaiken ja vielä hyvä, niin ei kai Hän sentään toimisi aktiivisesti pahuuden syntymisen puolesta ja loisi sitä OMILLA teoillaan?
Mormonikirkon mukaan pahuus siis oli keskeinen osa Jumalan suunnitelmaa. Mutta jos joku tekee suunnitelman jostain, niin kai hän toivoo, että asiat menevät suunnitelman mukaisesti ja myös pyrkii toimimaan niin, että suunnitelmaa toteutuu. Tämä tarkoittaa siis sitä, että Jumala toimi sen puolesta, että maailmaan syntyisi pahuutta. Voidaan kiistellä siitä, että loiko Hän sitä itse, vai antoiko Hän vain ihmisen luoda pahuuden, mutta joka tapauksessa Jumala oli aktiivinen toimija pahuudenluomisprosessissa. Jumala ei ainoastaan sallinut pahuutta vaan loi maailman, jotta ihmistä voitaisiin koetella (mormonit uskovat siis käsittääkseni näin). Hän loi maailman, jotta ihmiset saisivat kokea pahuuden ja koettelemuksia. Mutta onhan täysin selvää, että täydellisen HYVÄ Jumala ei luo pahuutta eikä myöskään toimi pahuuden puolesta. Sen sijaan hyvä Jumala nimenomaan toivoo, että pahuutta ei olisi, että ihmiset toimisivat oikein.
Nyt jotkut alkavat ehkä miettiä, että kyllähän Jumala lopulta halusi Jobiakin koeteltavan Jobin kirjassa, mutta kyseessä on täysin eri asia. Jumala suostuu Jobin koettelemiseen Saatanan suostuttelun jälkeen, koska Hän haluaa nähdä, kuinka vahvaa on Jobin usko. Hän ei kuitenkaan itse tuota pahuutta eikä se ole siinä osa Hänen alkuperäistä (tai mitään muutakaan) suunnitelmaa.
Eli haluaisinkin tietää, miten mormonit selittävät theodikea-ongelman. Perinteiset Kristinuskon selitykset eivät siis toimi mormonien tapauksessa. Kristinuskon selityksissä on keskeistä, että pahuus oli lähtöisin ihmisestä ja VAIN ihmisestä eikä Jumalalla ollut siinä mitään osaa. Mormonien mukaan sen sijaan koko syntiinlankeemus ja pahuuden synty oli osa Jumalan suunnitelmaa, jonka Hän oli tehnyt jo ennen maan luomista.
Aloitetaan tällaisella lämmittelyllä.:)
Viime aikoina minua on alkanut kovasti kiinnostaa mormonien käsitys parannuksen tekemisestä, kun siitä vaikuttaa olevan mormonikirkon sisällä niin ristiriitaisia kannanottoja.
Stephen E. Robinson kuvaa kirjassaan "Uskommeko Kristusta?" hyvin pitkään ja syvällisesti parannuksen teon prosessia ja sitä mitä se tarkoittaa ja armon osuutta siinä. Hänen mukaansa parannus tarkoittaa käsittääkseni jotakuinkin sitä, että sen jälkeen pyrkii luopumaan synneistään ja toimimaan oikein. Monesti se on vaikeaa ja silloin armo pelastaa, mutta yritys on tärkein. Lisäksi hänen mukaansa yritys ei tarkoita sitä, että pitää burn outin/stressikuoleman uhallakin aina vain tehdä paremmin ja paremmin, vaan jokaisen pitää tehdä sen mukaan, miten itse jaksaa. Ts. ei tarvitse tehdä parastaan, vaan sen minkä kohtuudella pystyy. Olen täysin varma, että kuka tahansa pystyy tekemään aina enemmän, jos vaaditaan, että hänen pitää tehdä parhaansa. Joka tapauksessa tämä Robinsonin kanta on mielestäni hyvin luterilainen ja onkin mielenkiintoista, että mormoni ja BYU:n professori on tässä asiassa niin samalla linjalla luterilaisen kirkon kanssa.
Mutta mielestäni tämä asia menee todella mielenkiintoiseksi sitten, kun katsomme, mitä sanoo kirkkonne virallinen kanta.
Tehdäksesi parannuksen sinun tulee
• tunnustaa syntisi Jumalalle
• tuntea vilpitöntä murhetta synneistäsi
• pyytää Jumalalta anteeksiantoa
• tehdä kaikki voitavasi korjataksesi ne ongelmat, joita tekosi ovat saattaneet aiheuttaa
• kääntyä pois synnistä ja olla toistamatta sitä.
http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=164
"Kääntyä pois synnistä ja olla toistamatta sitä."
Minä en usko, että kukaan voi koskaan kääntyä pois synnistä ja olla toistamatta sitä. Ja ei myöskään usko Stephen E. Robinson tai ainakin hän antoi ymmärtää siten edellä mainitussa kirjassaan. Näiden kantojen välillä on mielestäni todella selkeä ristiriita ja haluaisinkin tietää, miten selitätte sen.
Ja, jotta ei tule käsitystä, että kyseessä olisi kenties vain käännösvirhe englanninkieliseltä sivulta, niin pistetään vielä sekin tähän.
To repent, it is necessary to:
1.Confess your sins to God.
2.Feel sincere sorrow for your sins.
3.Ask God to forgive you.
4.Do all you can to correct the problems your actions may have caused.
5.Turn away from your sins and not repeat them.
http://www.mormon.org/learn/0,8672,858-1,00.html
Ja kyseessä on siis edelleenkin kirkon viralliset nettisivut, jotka sisältävät kirkon virallisen kannan opillisiin kysymyksiin.
Seuraavaksi tällainen pieni välikevennys ihan vain huomautuksena. Viimeksi, kun keskustelin täällä, niin muistaakseni joku mormoni mainitsi, että mormonit uskoisivat Raamattuun ihan sellaisenaan niin kuin luterilaisetkin. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkansa (ja sen varmasti ainakin lähes kaikki mormonit varmasti tietävätkin). Uskonkappaleissanne sanotaan, että "Raamattu on Jumalan sanaa, sikäli kuin se on oikein käännetty". (Lähde http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=38). Mormonit EIVÄT usko Raamattuun sillä lailla kuin luterilaiset. Käännöseroista löytyy kyllä esimerkkejä, jos joku niitä kaipaa (myös kirkon oppia keskeisesti määrittävistä kohdista).
Mutta sitten siihen kysymykseen, joka itseäni mietityttää kirkossanne tällä hetkellä eniten. Itse asisassa en usko, että löydän täältä tähän asiaan minkäänlaista selvyyttä, mutta parempaakaan paikkaa en tiedä tästä asiasta kysyä ja tämäkin lienee parempi kuin ei mikään. Mormonikirkolla kun tuntuu olevan se ongelma, että keneltäkään ei voi kysyä itseään askarruttavia kysymyksiä, vaikkakin olette todella innokkaita opettamaan. No joka tapauksessa yllättäkää minut tiedoillanne.:)
Kysymykseni koskee siis Theodikea-ongelmaa eli pelkistettynä: Jos Jumala on kaikkivoipa ja hyvä ja hän on luonut kaiken, niin miksi on pahuutta? Ainakin luterilaisessa kirkossa (ja epäilen, että myös MAP-kirkossa) "perususkovaisten" keskuudessa tämä kysymys ajatellaan usein vain pieneksi analyyttis-loogiseksi harjoitelmaksi, joka on helppo kumota ja siksi sen miettimiseen ei usein käytetä juurikaan aikaa. Kuitenkin todellisuudessa, jos perehtyy syvemmälti logiikkaan ja filosofiaan kysymyksen vastausyritelmät ajautuvat yleensä todella vaikeisiin ongelmiin ja lopulta joudutaan usein jopa kokonaan luopumaan logiikasta ja se ei tietenkään ole toivottavaa.
Kristinuskon (perinteisen määritelmän mielessä (=katolinen, ortodoksinen ja protestantit)) kirkoilla on kuitenkin tähän oma ratkaisunsa. Ne selittävät ongelman suunnillen siten, että Jumala loi ihmiselle vapaan tahdon, koska Hän ei halunnut luoda sätkynukkeja, jotka toimivat vain Hänen pelinappuloinaan. Siten Hän loi siis ihmiselle vapaan tahdon ja näki, että niin on hyvä. Ihminen pystyi siis valitsemaan myös toisin kuin mikä oli Jumalan tahto, eli pahuuden ja lopulta se johti ihmisen karkoitukseen paratiisista ja pahuuteen maan päällä. Pahuus oli siis täysin ihmisen aikaansaamaa ja vastoin Jumalan tahtoa. Itse asiassa myös tämä selitys johtaa filosofis-loogisiin ongelmiin, kun sitä lähdetään miettimään syvällisemmin, mutta se ei ole keskeistä kysymykseni kannalta ja siksi en nyt sotke niitä asioita tähän, vaan yritän siirtyä lopulliseen kysymkseeni.;)
Mormonit uskovat syntiinlankeemuksesta merkittävästi eri tavoin kuin "kristityt" ("kristitty" sanan perinteisen määritelmän mielessä). Mormonien mukaan syntiinlankeemus oli Jumalan suunnitelma ja hyvä asia, joka oli vain osa Jumalan suunnitelmaa ihmisten koettelemisesta. (Käsittääkseni ihmiset lähetettiin mormonien mukaan maan päälle nimenomaan koeteltavaksi.)
Mutta nyt saavumme ongelmaan. Jos Jumala on kaikkivoipa ja on luonut kaiken ja vielä hyvä, niin ei kai Hän sentään toimisi aktiivisesti pahuuden syntymisen puolesta ja loisi sitä OMILLA teoillaan?
Mormonikirkon mukaan pahuus siis oli keskeinen osa Jumalan suunnitelmaa. Mutta jos joku tekee suunnitelman jostain, niin kai hän toivoo, että asiat menevät suunnitelman mukaisesti ja myös pyrkii toimimaan niin, että suunnitelmaa toteutuu. Tämä tarkoittaa siis sitä, että Jumala toimi sen puolesta, että maailmaan syntyisi pahuutta. Voidaan kiistellä siitä, että loiko Hän sitä itse, vai antoiko Hän vain ihmisen luoda pahuuden, mutta joka tapauksessa Jumala oli aktiivinen toimija pahuudenluomisprosessissa. Jumala ei ainoastaan sallinut pahuutta vaan loi maailman, jotta ihmistä voitaisiin koetella (mormonit uskovat siis käsittääkseni näin). Hän loi maailman, jotta ihmiset saisivat kokea pahuuden ja koettelemuksia. Mutta onhan täysin selvää, että täydellisen HYVÄ Jumala ei luo pahuutta eikä myöskään toimi pahuuden puolesta. Sen sijaan hyvä Jumala nimenomaan toivoo, että pahuutta ei olisi, että ihmiset toimisivat oikein.
Nyt jotkut alkavat ehkä miettiä, että kyllähän Jumala lopulta halusi Jobiakin koeteltavan Jobin kirjassa, mutta kyseessä on täysin eri asia. Jumala suostuu Jobin koettelemiseen Saatanan suostuttelun jälkeen, koska Hän haluaa nähdä, kuinka vahvaa on Jobin usko. Hän ei kuitenkaan itse tuota pahuutta eikä se ole siinä osa Hänen alkuperäistä (tai mitään muutakaan) suunnitelmaa.
Eli haluaisinkin tietää, miten mormonit selittävät theodikea-ongelman. Perinteiset Kristinuskon selitykset eivät siis toimi mormonien tapauksessa. Kristinuskon selityksissä on keskeistä, että pahuus oli lähtöisin ihmisestä ja VAIN ihmisestä eikä Jumalalla ollut siinä mitään osaa. Mormonien mukaan sen sijaan koko syntiinlankeemus ja pahuuden synty oli osa Jumalan suunnitelmaa, jonka Hän oli tehnyt jo ennen maan luomista.
Vastaukset 110
Vanhimmat
Kuvittele mielessäsi olevasi etulinjassa.
Tarkoituksesi on kasvattaa hyviä etulinjan sotilaita ja selvittää samalla kuka kokelaista asian hanskaa niin hyvin että voit luottaa häneen tilanteessa kuin tilanteessa. Kuin itseesi, kuten sanonta kuuluu.
Luuletko että koulutus onnistuu parhaiten suljetuissa sisätiloissa pulpetin ääressä vai etulinjassa?
Varmaan pulpettijaksoa tarvitaan mutta etulinjan kokemusta ei voita mikään, varsinkin kun ajatellaan tehtäväsi toista osaa.
Osa kokelaista ei valitettavasti malta pitää päätään alhaalla silloin kun pitäisi, sen tiedät jo etukäteen. Seurauksenkin suruksesi tiedät etukäteen.
Osa tekee kaiken mitä käsketään, mutta ainoastaan auktoriteetin pelosta ja henkensä pitimiksi, omaa henkikultaansa suojellen. Heistä tulee varmaan hyviä sotilaita.
Kenestä sitten se luottohenkilö?
Ehkä sellaisesta joka on oppinut selviytymään hengissä kaikesta. Olet tarkkaillut häntä pitkän aikaa, olette kenties jo ystäviäkin ja sen lisäksi kokelas vilpittömästi uskoo siihen minkä vuoksi taistellaan. On lisäksi valmis antamaan vaikka henkensä suojellakseen toisia sotilaita ja isänmaataan. Hallitsee pelkonsa rakkautensa voimalla. Johtaa edestä, ei takaa, jos johtamaan pistetään. Näin johdettavat häntä kunnioittavat.
Valitettavasti näitä luottohenkilöitä ei synny pelkästään pulpetin ääressä. Jos syntyisi, emme olisi täällä maan päällä. Etulinjassa.
Olosuhteet täällä luodaan niin hyviksi kuin ne luoda voidaan. Itse me olemme ajan kuluessa tämän myllänneet, molemmin puolin, oman strategiamme mukaisesti. Ja ainakin me mormonit muokkaamme edelleen, jatkuvaan ilmoitukseen kun uskomme. Ihan niinkuin vihollinenkin uskoo.
Karkureitakin on ja jopa vihollisen leiriin siirtyneitä. Heitä tosin harvoin, sillä aina osa kokelaista muistaa, ja muistuttaa muitakin, kuka tämän kaiken aloitti ja minkä vuoksi. Kaikki eivät edes usko että kaikella tällä on loppu, se kun on kestänyt jo koko heidän elinaikansa. Mutta on se moraalitonta väittää että meidän puoli tästä jotenkin kierosti nauttii tai olisi orkestroinut kaiken omaksi huvikseen.
Väärinkäsitys on syntynyt ehkä siitä että Jumalankin lapset kasvavat, niinkuin nyt lapset aina kasvavat, ja tähän harva uskoo. Jossakin vaiheessa kasvua tulee sitten eteen se välttämätön murrosikä ja silloin ne, jotka haluavat vaikuttaa lapsen mielipiteisiin, huomaavat tilaisuutensa tulleen. Täällä maan päällä se meidän Jumalan lasten murrosikä vietetään. Huomaamme omasta kokemuksestamme että hyvä on hyvä vain jos haluaa itse olla hyvä ja tehdä hyvää toisille.
Taisi tulla parannuksestakin se filosofinen osuus tässä samalla: Mottimetsässä ei ainakaan aluksi ole kiva olla, mutta kyllä se kovasti lämmittää mieltä ja korsuakin, kun homma on tehty.
Kun ymmärtää että nyt se on ihan oikesti lämmitys ja siten olemassaolon onni itsestä kiinni, niin kyllä sen sitten tekee lopulta jopa mielellään, sen motillisen. Senkin oppii huomaamaan että puut on ikäänkuin ylhäältä annettu. Ne jopa kasvavat lähes itsestään, kunhan antaa siihen edellytykset.
Ai siksikö mormonit aina painavat päänsä alas ja kieltäytyvät antamasta selviä vastauksia kun kysytään verisovituksesta, moniavioisuudesta, mustien alemmuudesta,...
Siis kuvitellaan oltavan etulinjassa ja vältetään ottamasta haastetta vastaan. Raukkamaisesti vain yritetään ampua kaikkea liikkuvaa suojan takaa.
Tässä oli vähän huumoriakin...
Huomaa, että olet perusteellisesti miettinyt tätä ongelmaa etkä suinkaan ole ainoa. Monet juuri pahan ongelma pitää erossa uskonnosta, koska sen katsotaan merkitsevän, ettei Jumalaa ole, sillä jos hän olisi, niin hän ei voisi sallia kaikkea sitä mitä tapahtuu aivan syyttymillekin. Tsunami esim. on tullut viime aikoina tässä yhteydessä esille. Se on osoitus ihmisistä riippumatomasta pahasta.
Ensin ajatus muusta. Sanot, että uskomme Raamattuun eri tavoin kuin luterilaiset, koska meillä on varaus: "sikäli kuin se on oikein käännetty." En näe tässä eroa. Luterilaisillakin on ollut useita ei käännöksiä ja teologit eivät suinkaan ole yksimielisiä.
Mitä parannukseen tulee, niin kukaan ei tule hetkessä täydelliseksi. Parannus on jatkuva prosessi kuten uskokin, jota ei saa koskaan hylätä. Parannus on mielensuunta, jatkuva pyrkimys parempaan. Joistakin asioista voimme tehdä täydellisen parannuksen kerralla, mutta mielemme hallinta ei onnistu kerralla. Luther sanoi tästä sattuvasti: Emme voi estää variksia lentämästä päämme yli, mutta voimme estää niitä tekemästä pesää päähämme." Voimme esim. lopettaa alkoholin ja tupakan käytön täydellisesti, mutta emme tule hetkessä täydellisiksi Jumalan ja lähimmäistemme rakastamisesa, jotka ovat tärkeimmät käskyt. Parannus on yhteydessä myös mahdollisuuksiimme, talentteihimme. Meitä ei pyydetä juoksemaan nopeammin kuin pysytymme. Tämä koskee myös parannusta.
Theodikea ongelmaa ovat monet pohtineet. Se, mitä MAP-kirkko voi sanoa siihen uutta, lienee lähinnä se, mitä on ilmoitettu sodasta taivaassa.
Ilm. 12:4, 7-9 mukaan Saatana karkoitettiin taivaasta maan päälle. Kolmannes ja taivaan joukoista syöstiin alas (OL 29:36-37). Lusifer kapinoi Ainosyntyistä Poikaa vastaan (OL 76:25-26). Saatana tavoittelei Isän kunniaa ja pyrki hävittämään ihmisen tahdonvapauden. (KH Moos. 4:1-4; Jes. 14:12-14; KH Apr. 3:27-28)
Saatanan suunnitelma oli, että hän pelastaisi kaikki, mutta ilman vapaata tahtoa. Samalla hän asettuisi Jumalan paikalle eli vaatisi hänen kunniansa tuosta "hienosta" työstä. Jos näin olisi tapahtunut, ei olisi syntynyt Theodokia -ongelmaa, sillä kukaan ei olisi voinut tehdä väärin.
Tahdonvapaus on kuitenkiin niin tärkeä asia, että 2/3 taivaan joukoista asettui puolustamaan Kristuksen suunnitelmaa, johon kuului lankeemus ja kärsimystä, mutta myös keino voittaa lankeemuksen seuraukset ja kuolema. Vain siten saatoimme oppia erottamaan hyvän pahasta ja silti säilyttää tahtomme vapauden.
Elämme olosuhteissa, jossa on mahdollisuus sattumiin ja kaikenlaiseen käsittämättömään pahaan, mutta jos näin ei olisi, ei voisi olla todellista valinnan vapauttakaan.
Mutta mormonit kuitenkin kääntävät joitain kohtia eri tavoin kuin mitä luterilaisen kirkon Raamatun käännöksessä (vaikka ehkä käytättekin samaa Raamattua).
Niin..kaikki mormonit joiden kanssa olen keskustellut ovat selittäneet parannuksen juuri niin, että se ei tapahdu hetkessä jne.. mutta kirkkonne nettisivuilla ilmoitettu virallinen kanta ei kuitenkaan jätä mielestäni varaa sellaiselle tulkinnalle. Joko tekee parannuksen ja luopuu synnistä tai ei tee. Parannus on kuitenkin välttämätön pelastumiselle. Ja en usko, että kukaan pystyy luopumaan synnistä eli kukaan ei siis (ainakaan kirkkonne virallisen nettisivun määritelmän mukaan) tee parannusta ja ei siis kait myöskään pelastu (ainakaan selestiseen kirkkauteen)(?)
Theodikea-ongelmaa kommentoin myöhemmin..
mutta Kallisarvoisessa Helmessä on Matteus 23:39 ja luku 24 innoitetun Raamatun version mukaisesti. Se ei poikkea olennaisesti Raamatusta, mutta se on selkeämpi. Innoitettu versio ei ole käännös, vaan selvennys moniin kohtiin.
Parannus on tosiaan jatkuva prosessi. Tuon parempaan pyrkimisen asenteen ottaminen on juuri paranus. Emme usko, että kukaan tulee täydelliseksi tässä elämässä. Kuitenkin on joitakin asioita, joissa parannus voi olla täydellinen, kuten kirjoitin. Kirkkoon liittymisen yhteydessä edellytetään tiettyjen asioiden korjaamista. Näitä voivat olla esim. siveyden lain noudattaminen ja viisauden sanan pitäminen.
Edelleenkin kuitenkin kirkkonne virallisilla sivuilla parannus määritellään eri tavalla. Siinä ei puhuta mitään parempaan PYRKIMISESTÄ vaan pitää luopua synnistä, ei ainoastaan yrittää.
Ja Raamatusta; otetaan nyt esimerkiksi Joh.3:16:"Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."
Sikäli, kun olen oikein ymmärtänyt, mormonit uskovat, että kaikki ihmiset ovat kirjaimellisesti Jumalan lapsia ja siten Jeesus ei ole Jumalan ainoa poika. Hän on kylläkin Jumalan ainosyntyinen poika, mutta ei ainoa ja tässä kohdassa on mielestäni todella selkeä käännösristiriita, jos hyväksytte tämän evankelis-luterilaisen kirkon Raamatun käännöksen. Mutta käsittääkseni mormonit kääntävätkin kyseisen kohdan sanan "ainoa" sanaksi "ainosyntyinen", vai olenko kenties väärässä? Jos olen, niin miten sitten selitätte kyseisen kohdan ristiriitaisuuden?
parannuksen tuleekin johtaa täydelliseen synnin hylkäämiseen. Nyt riittää se, mihin meillä on mahdollisuus. Kun teemme parhaamme, Kristus täyttää sen, missä yrityksemme jää vajaaksi ja sen on paljon. Meillä on kehittymisen mahdollisuus vielä henkimaalmassa ja ylösnousemuksen jälkeen.
On totta, että olemme kaikki Jumalan henkilapsia. Ainoa Poika tarkoittaa vain ainoaa "lihan mukaan". Ei tässä ole mitään ristiriitaa. Raamatun sanat eivät ole aina tämällisiä. Jeesuksen ainoalaatuiseen syntymään viitataan Raamatussa:
Luuk. 1:26-35
Joh. 1:14, 3:16
Siitä, että olemme Jumalan henkilapsia on Raamatussa lukuisia kohtia:
5. Moos. 14:1
Ps. 82:6
Hoos. 2:1
Mal. 2:10
Ap.t. 17:29
Room. 8:16
Hepr. 12:9
..mahdollista luopua synnistä maan päällä ja kirkkonne virallisen sivun mukainen määritelmä parannuksesta sanoo hyvin selkeästi, että parannuksen tehdäkseen pitää luopua synnistä. Jos tämä kanta on oikea, niin kukaan ei voi tehdä parannusta maan päällä ja sillä selvä. Mutta se mitä olen ymmärtänyt parannuksesta sen perusteella mitä olen mormonien kanssa asiasta keskustellut, niin kirkkonne virallisilla nettisivuilla oleva määritelmä näyttäisi siinä valossa väärältä. Mutta siinä tapauksessa asia kannattaisi korjata. Mutta ei tämä asia muuksi jankkaamalla muutu.
Ja Joh.3:16:ssa sanotaan hyvin selkeästi, että Jeesus on Jumalan ainoa poika. Te ette usko tähän, joten ette usko Raamattuun samalla tavalla kuin luterilaiset. Jos aletaan tulkitsemaan Raamattua siten, että joka paikkaan, joka tuntuu muuten vaikealta hyväksyä, valitaan hieman erilainen uusi määritelmä käytetylle sanalle, niin voidaan sanomaa muuttaa todella merkittävästi. Jos Raamatussa sanotaan, että "ainoa" ei ole mitään syytä alkaa tulkitsemaan sitä, että "ainosyntyinen" tai "ainoa lihan mukaan". Mutta te kai uskotte, että siinä on käännösvirhe, tai jotain, jolloin asia on ihan toinen. Mutta joka tapauksessa uskotte Raamattuun "sikäli kun se on oikein käännetty" (niin kuin uskonkappaleissanekin sanotaan!). Käännöseroja on kuten olen jo osoittanut (esim. Joh.3:16). Ja tämäkään asia ei muuksi jankkaamalla muutu!
"Ja Joh.3:16:ssa sanotaan hyvin selkeästi, että Jeesus on Jumalan ainoa poika. Te ette usko tähän, joten ette usko Raamattuun samalla tavalla kuin luterilaiset."
Olet aivan oikeassa, mutta vielä tarkennus: mormonit eivät ole kristittyjä eivätkä näin ollen usko Raamattuun niin kuin kristityt. Kun olet selvästi etsivällä mielellä, hylkää mormonismi suoralta kädeltä. Sieltä et löydä kuin eksytystä ja valhetta.
"Jos aletaan tulkitsemaan Raamattua siten, että joka paikkaan, joka tuntuu muuten vaikealta hyväksyä, valitaan hieman erilainen uusi määritelmä käytetylle sanalle, niin voidaan sanomaa muuttaa todella merkittävästi."
Juurin näin mormonit tekevät. Raamattua tulkitaan miten sattuu. Samoja sanoja käytetään, mutta niillä on aivan eri merkitys.
"Jos Raamatussa sanotaan, että "ainoa" ei ole mitään syytä alkaa tulkitsemaan sitä,
että "ainosyntyinen" tai "ainoa lihan mukaan"."
Ei olekaan syytä tulkita sitä.
Äläkä mene Tapanin ansaan. Selityksissään hän lainaa mormonien "pyhiä" kirjoja aivan kuin ne olisivat Jumalan Sanaa ja rinnastaa niitä Raamattuun. Ajattelepa, miten järjetöntä on ottaa katkelmia satukirjasta (Mormonin kirja) ja sitten niillä perustella jotain.
Tästä on lukuisia kohtia Raamatussa. Meitä poikia, henkipoikia, on vaikka kuinka paljon, mutta on vain yksi Poika lihan mukaan.
Tottahan toki parannusta voi tehdä! Ehkä emme pääse eroon kaikesta synnistä, mutta kun teemme parhaamme, ei meiltä vaadita enempää mihin pystymme. Jos tieten tahtoen teemme syntiä, vaikka parannus olisi tarpeen, niin se parannus on tehtävä. Jumala on oikeudenmukainen ja ottaa huomioon lieventävät asianhaarat, jos niitä on. Meidän ei silti tule selitellä syntejämme, mutta voimme luottaa Jumalan rakkauteen, vaikka olemmekin heikkoja.
Moi,
tässä muutamia lähteitä syvempään tutkisteluun:
Blake T. Ostler, "The Mormon Concept of God", Dialogue: A Journal of Mormon Thought, 17. vsk, nro 2 (kesä 1984), s. 65-93. Online-versio osoitteessa http://content.lib.utah.edu/cgi-bin/docviewer.exe?CISOROOT=/dialogue&CISOPTR=17506
David L. Paulsen ja Blake T. Ostler, "Sin, Suffering, and Soul-Making: Joseph Smith on the Problem of Evil", teoksessa Revelation, Reason and Faith: Essays in Honor of Truman G. Madsen (Provo: FARMS, 2002), s. 237-284. Ei taida olla online.
Encyclopedia of Mormonism toteaa asiasta seuraavasti John Cobbin ja Truman Madsenin artikkelissa:
---------------
Theodicy is the attempt to explain God's goodness and power and reconcile these with the evident evil in the created world. Since most theologians and religious philosophers in the West have assumed both God's unconditional power and his absolute goodness, the existence and persistence of evil are often held to be inexplicable. In recent centuries the absence of a convincing theodicy and the frequent theological resort to mystery as an explanation have led many to atheism.
Latter-day Saint scriptural sources have reshaped certain dimensions of the problem and its resolution.
SELF-EXISTENCE AND OMNIPOTENCE. Traditionally, the affirmation of God's sovereign power is expressed philosophically by the concept of "omnipotence," which means that God can do absolutely anything at all, or at least anything "logically possible." This often accompanies the dogma that all that is was created ex nihilo (from nothing) by God. The conclusion follows that all forms of evil, even the "demonic dimension," must be directly or indirectly God-made.
In Latter-day Saint sources, God is not the only self-existent reality. The creation accounts and other texts teach that God is not a fiat creator but an organizer and life-giver, that the "pure principles of element" can be neither created nor destroyed (D&C 93; TPJS, p. 351), and that the undergirdings of eternal law, with certain "bounds and conditions," are coexistent with him (cf. D&C 88:34-45). "Omnipotence," then, means God has all the power it is possible to have in a universe-actually a pluriverse-of these givens. He did not create evil.
APPEARANCE AND REALITY. Often omnipotence is taken to mean that God is able to overrule or overcome whatever lesser powers interfere with his sovereign will. This view still leaves God responsible for everything that occurs, just as it occurs. It follows that if God is truly good, then, despite appearances, all that happens must be good, however horrible the "good" may seem for human beings. "Evil" then is held to be privative (an absence), simply in the human mind, or a matter of perspective. The conclusion follows that this is the best of all possible worlds. But the problem then arises all over again, for why does not God exercise his power to remove the pain that arises from mortal misunderstanding?
Latter-day Saint scripture teaches unmistakably that such things as sin and sinfulness, ignorance, deformity, disease, and death are real. As they and their effects continue to increase and prevail, then even from the perspective of God, this is a less than perfect world. Another realm is conceivable where these evils in individual and community life have been overcome.
INVIOLATE FREEDOM. Traditional thought has often held that God limits his own power for the greater good. Usually this view is associated with insistence on the importance of human freedom. Character and personality, it is argued, can develop only if human beings are genuinely free. Likewise, God's love, if authentic, must be voluntary. These goods are held to outweigh the evil introduced by free agents into the world, even when the consequences are terribly destructive. Mormon thought concurs. Creation is indeed a "vale of soul making." Experiences of contrast are indispensable to knowledge and growth (2 Ne. 2; D&C 122). God's self-limitation is essential to the attainment of his purpose. Moreover, God not only will not but cannot ultimately coerce men to choose life over death. "All intelligence…is free to act for itself in that sphere in which God has placed it…. Behold, here is the agency of man and here is the condemnation of man" (D&C 93:30-31). God can bring good out of the experience of evil to the degree that his creatures harmonize their will with his and continue to seek, affirm, and embrace him. In that cooperative mode, he can, and will, enable all his creatures to become what they have it in them to become (D&C 88:14-40).
NATURAL EVIL AND THE NATURE OF POWER. It is commonly observed that not all evil is caused by human beings. Earthquakes, epidemics, plagues, volcanic eruptions, and other natural disasters occur. Furthermore, these and some evils caused by human aberration are of such magnitude as to call for divine intervention. The Holocaust is a glaring modern instance. Such considerations underscore the scriptural teaching that although God has power over the elements, and though there is divine intervention, divine influence over human beings is never "controlling" or "manipulating"; it is liberating, empowering, and persuading. This is the power continuously exercised by God, even in the midst of tragedy and affliction. It is the power most to be sought and most to be emulated.
"No power or influence," says the Doctrine and Covenants of the uses of authority, "can or ought to be maintained…[except] by persuasion, by long-suffering, by gentleness and meekness, and by love unfeigned" (D&C 121:41). Indeed, in the exercise of power "without compulsory means," it is not enough to say that man needs God. It is also the case, and eternally, that God needs man.
CREATIVE COMPLICITY. Some contemporary movements affirm either that human beings emerged from a long and mindless process of evolution or that they have been "thrown" or thrust into the world. Either way, creatures exist without their permission in a predicament not of their own making. Latter-day Saint thought returns to the oft-forgotten scriptural thesis that all mankind participated in the original plan of life and prepared for the hazards and traumas waiting in this world. In an act of faith and foresight, the entire human family elected to enter mortality. For Latter-day Saints the cumulative witness of sacred texts, ancient and modern, is that, with rare exceptions, every person who ever lived will have benefited from the mortal sojourn and from embodiment. (osa 4, s. 1473-1474.)
----------------------------
Oleellista on aikaisempi olemassaolo ja Aadamin merkitys kaikessa tässä.
"Ensimmäinen ihminen joka asetettiin maan päälle, oli täydellinen olento, Jumalan poika. Hän oli Miikael, ylienkeli, joka oli saavuttanut suuren aseman ja vallan jo ennen kuin hän tuli tämän maan päälle ja joka auttoi maan muodostamisessa ollessaan vielä henki...hänet tunnetaan Aadamina."
Aadam luotiin tämän maan tomusta, mutta "Aadamin teki eläväksi henki, ei veri....Aadamin ruumiissa ei ollut verta ennen syntiinlankeemusta..."
Aadam oli yksi suurimmista älyistä, Herra antoi hänelle täydellisen yhteiskuntamuodon ja Aadam puhui selestistä kieltä.
"Joillakin ihmisillä on sellainen käsitys, että Mooses antoi ensimmäisen kerran kymmenen käskyä...näin ei ole asia"...vaan ne annettiin jo Aadamille. "Aadam pitää hallussaan pelastuksen avaimia Kristuksen alaisena."
"Ihmissuku on Aadamin alainen ja hän on maailman Lunastajan alainen." Adamin asema ilmoitettiin Joseph Smithille. Luultavasti Joseph Smith oli mukana maailmaa luomassa, muiden jumalien kanssa, olettaa Joseph fielding Smith.
Mormonikirkko opettaa, että "Aadam ennalta-asetettiin lankeamaan", "Aadam lankesi, jotta ihmisiä syntyisi."
"Kuinka Aadam ja Eeva tekivät syntiä? Asettuivatko he avoimesti vastustamaan Jumalaa ja hänen valtaansa? Eivät, mutta he rikkoivat Herran käskyn ja tuon rikkomuksen kautta tuli synti maailmaan. Herra tiesi, että he tekisivät tämän, ja Hän oli suunnitellut heidän niin tekekvän."
Aadamin lankeemus oli siunaus.
"Pelastussuunnitelma eli lakikokoelma, joka tunnetaan Jeesuksen Kristuksen evankeliumina, otettiin käyttöön taivaissa jo ennen maailman perustamista. Siellä määrättiin, että Aadam, isämme, tulisi tämän maan päälle ja olisi koko ihmissuvun johdossa. Oli osa tätä suurta suunnitelmaa, että hän söisi kiellettyä hedelmää ja lankeaisi tuoden näin maailmaan kärsimyksen ja kuoleman, mikä lopulta koituisi hänen lastensa hyväksi."
Otteet kirjasta Pelastuksen oppeja, osa 1.
Kirjoittanut Joseph Fielding Smith.
Eli mormonit uskovat näin.
Tässä on tullut esille aika paljon asiaa theodikea-ongelmasta. Muistankohan enää itsekään kaikkia ajatuksiani, joita minulla heräsi kaikista eri asioista.:)
Lähdetään helpoimmasta päästä..
Mormonit uskovat, että pahuus oli osa Jumalan suunnitelmaa. Se oli välttämätöntä ihmisen moraalisen kehityksen kannalta ja siksi välttämätöntä suuremman hyvän, tärkeämmän maalin, saavuttamiseksi. Jumala siis halusi ihmisten kärsivän. Kyse EI OLE siitä, loiko Jumala pahuuden vai ei. Tärkeää on se, että Hän halusi, että ihmiset kokisivat pahuuden, sillä ilman sitä ihmisen moraalinen kehitys olisi ollut (ilmeisesti) mahdotonta. Eli tärkeämmän asian saavuttamiseksi oli sallittava myös pahoja asioita.
Tämä johtaa lähes väistämättä siihen, että "Jumalallinen etiikka" on vain eräs utilitarismin muoto, jossa ei ole pysyviä moraaliperiaatteita. Hyvän asian saavuttamiseksi kaikki on sallittua siihen asti, kun pahaa vain tehdään vähemmän kuin saavutettu hyvä. Pitää siis jäädä vain voiton puolelle. Raamatullinen (kristillinen) etiikka kieltää tällaisen ajattelumallin kuitenkin todella jyrkästi! Jos lähdemme tälle utilitaristiselle linjalle, niin silloin on myös oikeutettua ajatella, että ihmisetkin saavat toimia utilitarismin periaatteiden mukaisesti. Toimihan Jumalakin niin ja Hänhän on kuitenkin täydellinen esimerkki, sillä kaikki mitä Hän tekee on hyvää (vai onko?). Tällaiseen utilitarismiin ajautuminen ei siis ole toivottavaa ja edes hyväksyttävää.
Toinen esille tullut lähestymistapa on se, että Jumala ei ole perinteisessä mielessä kaikkivoipa, vaan Hän pystyy tekemään vain kaiken sen mikä on loogisesti tehtävissä. Samantyyppista ajatusmallia kuvaa myös Blake T. Ostler artikkelissaan "The Mormon Concept of God", Dialogue: A Journal of Mormon Thought, 17. vsk, nro 2 (kesä 1984), s. 65-93. Jumala on äärellinen ja tiettyjen lakien kuten logiikan rajoittama (emt.). Tämä ajatusmalli, minkä Ostler pyrkii lähes loogisesti osoittamaan ainoaksi järkeväksi, ajautuu kuitenkin pahoihin ongelmiin. Jos ajattelemme, että Jumala on äärellinen ja joutuu ratkaisuissaan tyytymään vain tietyn ennaltamäärätyn joukon vaihtoehtoihin, niin mikä tekee Hänestä palvomisen/palvelemisen arvoisen? Jos Jumala joutuu esim. valitsemaan pienemmän pahuuden ihmisen moraalisen kehittymisen takia (ja ajautuu siis tähän utilitarismiin), niin voimmeko enää sanoa, että Jumala on hyvä? Vaikka X uskoisikin Jumalan olemassaoloon ja Jeesuksen sovitukseen ja lähes kaikkeen evankeliumin sanomaan, niin jos hän joutuu ajattelemaan, että Jumala ei ole täydellisen hyvä vaan sallii myös pahoja asioita OMIEN suunnitelmiensa toteuttamiseksi, niin onko X:llä enää syytä palvoa Jumalaa? Jumalan äärettömyys ja täydellisyys ovat välttämättömiä ehtoja sille, että meillä on syytä rakastaa Häntä siinä mielessä kuin Hän sitä vaatii.
Ostler kuitenkin päätyi Jumalan äärellisyyteen näennäisesti pätevän päättelyketjun kautta, joten pitäisikö meidän siis luopua kokonaan hyvän Jumalan olemassaolon ajatuksesta? Ei, sillä Ostler tekee päättelyssään hyvin yleisen virheen, johon sortui itse asiassa myös Descartes aikoinaan. Hän olettaa mm. logiikan olemassaolon kaiken lähtökohdaksi ja alistaa myös Jumalan sille ja itse asiassa myös joillekin muille "luonnonlaeille". Nämä olettamukset eivät tietenkään niiden luonteestakaan johtuen voi olla pätevästi perusteltuja (suora seuraus Gödelin epätäydellisyysteoreemasta). Emme voi olettaa, että Jumala tai Hänen tekonsa olisivat alisteisia minkäänlaiselle logiikalle.
Ja vaikka olettaisimmekin, että Jumala toimii logiikan lakien mukaisesti, niin emme voi olettaa, että täydellisen hyvä ei sallisi pahuutta. Inhimillinen valinnanvapaus voi olla vaatimus täydelliselle hyvälle ja valinnanvapaus itsessään vaatii myös mahdollisuuden valita pahasta. Mutta tämä ei itsessään vielä ajaudu kovin suuriin filosofisiin ongelmiin, sillä tässä Jumala itse kuitenkin on täydellisen hyvä. Toisin kuin mormonifilosofiassa Hänen suunitelmaansa ei kuulu ihmisten kärsimys ja pahuus ja siten Hän ei ole aktiivinen pahuuden puolesta toimija. Myös tässä olen siis eri mieltä Ostlerin kanssa. Ostlerin virhe perustuu nimenomaan hänen käyttämäänsä määritelmään täydellisen hyvästä ja siksi koko hänen myöhempi päättelyketjunsa ajautuu väärille teille.
Lisäksi jos esitämme kysymyksen (jota tässäkin keskustelussa on jo sivuttu), että voiko Jumala luoda täydellisen pyöreän neliön, niin kysymys on itsessään jo mieletön, siksi että se ensinnäkin olettaa Jumalan toimivan logiikan lakien mukaisesti ja toiseksi kysymyksen esittäminen vaatii kiellisen ilmiasun. Tällöin kysymys luo itsessään kielellisen paradoksin eikä mitään sen enempää. Ongelma on epätäydellisessä kielessä, jolla kysymys ilmaistiin ja kyseessä on siis ainoastaan kielellinen paradoksi eikä sillä ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä Jumala voi tehdä ja mitä ei.
Väännät nyt suuntaan jota ainakaan minä en tunnusta.
Jos otan rakennussuunnitelmassa huomioon mahdollisuuden salaman iskuun ja rakennan ukkosenjohdattimen, se ei välttämättä merkitse sitä että kerjään salaman iskua. Voin kyllä hallita vaikutukset ja jopa hyötyä mahdollisesta iskusta, jos haluan tutkia ilmiötä tarkemmin.
Laajenna hieman.
Jumalan ihmisen syntiinlankeemuksen varalle tekemät suunitelmat eivät MAP-kirkon opin mukaan olleet mitään varasuunnitelmia pahan varalle, vaan Jumalan pääsuunnitelma jo maan luomisesta lähtien. Jumala loi maailman, jotta ihmisiä voitaisiin koetella ja syntiinlankeemus oli keskeinen osa sitä suunnitelmaa jo alunperin. Ainakin itse olen käsittänyt mormoniopin näin. Sen takia vertauksesi analogia ei päde.
Jumala on sidottu oikeudenmukaisuuteen siten, että ilman sitä hän lakkaisi olemasta Jumala. Siksi oikeudenmukaisuus vaatii sovituksen. Edes armo ei voi riistää oikeudelta, vaan tarvitaan sovitus, jonka Kristuksen kärsimys tarjoaa niille, jota haluavat ottaa sen vastaan. Muiden on itse kärsittävä kaikki se, minkä oikeudenmukaisuus vaatii.
Kristus voitti kuoleman kaikkien puolesta, sillä emme ole henkilökohtaisesti vastuussa kuolemasta. Omistä syneistämme olemme vastuussa. Ne vaativat sovittajan tai sen, että itse kärsimme.
Siis vertaukseni analogia ei päde koska se ei sovi sinun tulkintaasi mormoniopista.
Olen mormoniopin kannattaja ja opettaja ja olen kovin pahoillani jos tuotan pettymyksen. Nyt sinun pitänee lisätä tämä tulkinta kokoelmaasi mormoniopeista.
Itse pidän kaikki ovet auki siihen asti kunnes saan tiedon asiasta, mutta tuskin Jumala koskaan mitään yhden kortin varaan jättää.
Ja mistäs tällaista sitten keksit? Jumala ei todellakaan ole oikeudenmukainen ja saman asian myöntää Stephen E. Robinson kirjassaan "Uskommeko Kristusta?" Jos Jumala olisi oikeudenmukainen, kukaan ei pääsisi Taivaaseen, sillä kukaan ei ansaitse paikkaa siellä. Ja jos lukee esimerkiksi Vanhaa Testamenttia ei voi kyllä millään tulla käsitykseen, että Jumala olisi oikeudenmukainen. Siellä israelilaiset kääntyvät kerta toisensa jälkeen pois uskosta ja tekee väärin, mutta aina heti kun he huomaavat sen ja pyytävät Jumalalta anteeksiantoa ja ARMOA, niin he sen myös saavat ilman mitään oikeudenmukaisuuden vaatimusta.
(No tietenkin tässä pitää miettiä, mikä on oikeudenmukaisuuden määritelmä. Jos määrittelemme oikeudenmukaisuuden siten, että se on sitä, mitä Jumala tekee (mikä sinänsä saattaa olla ihan mielekäskin määritelmä), niin silloinhan on selvää, että Jumala on suoraan määritelmän nojalla oikeudenmukainen. Yleensä kuitenkin ajatellaan, että oikeudenmukaisuutta on se, että kukin saa ansionsa mukaan periaatteella silmä silmästä, hammas hampaasta..)
Ja muutenkaan ei ole mielestäni mielekästä olettaa, että Jumala olisi joidenkin lakien rajoittama ts. niiden alapuolella. Jumala toimii siten kuin Hän näkee hyväksi rajoituksetta. Se, että Hän olisi sidottu oikeudenmukaisuuden lakiin on paljon suurempi ja vakavampi side kuin se, että Hän on logiikan alapuolella ja uskon, että osoitin jo senkin ajatuksen ongelmat aikaisemmin tässä keskustelussa. Jos ajattelemme, että Jumala on täydellisen oikeudenmukainen (joka siis on jo itsessään ristiriidassa Raamatun kanssa), niin voimme kyllä mielestäni heittää hyvästit ajatukselle, että Jumala olisi täydellisen hyvä. Armollisuus on tärkeä osa hyvyyttä ja armohan on suoraan määritelmänsä nojalla jo ei-oikeudenmukaisuutta.
No voi kai sitten olla, että olen ymmärtänyt jotain väärin mormoniopista, mutta ainakaan itse en ole vielä tällaista tulkintaa löytänyt. Itse ainakin olen mormoniopin ymmärtänyt siten, että Jumala loi maailman nimenomaan sen takia, että Hän pystyi koettelemaan ihmisiä ja heidän uskoaan. Syntiinlankeemus oli Hänen suunnitelmaansa jo ennen maailman luomista. Näin ainakin minulle on mormoniopista opetettu ja ei sitä vielä kukaan mormoni, jonka kanssa olen keskustellut, ole kiistänyt. Tällöin ei kuitenkaan ole mielestäni mielekästä verrata tätä Jumalan suunnitelmaa jonkinlaiseen varasuunnitelmaan, joka on tehty vain siltä varalta, että ihminen sattuisi lankeamaan syntiin. Mutta jos todella on niin, että kyseessä oli vain varasuunnitelma, niin tämä ajatusmalli kyllä ajautuu mielestäni ehkä vieläkin suurempiin ongelmiin kuin alkunperin esittämäni theodikea-ongelma. En kuitenkaan nyt jaksaisi alkaa niitä ongelmia tässä erittelemään, koska en kuitenkaan vielä usko, että kyseessä olisi kirkkonne virallinen kanta, koska kaikki muu, mitä olen kirkostanne lukenut ja kuullut puhuu sitä vastaan. Käsitykseni on edelleenkin se, että kirkkonne mukaan maailman luomisen tarkoitus oli ihmisen koettelemisessa ja tässä prosessissa syntiinlankeemus oli tietenkin todella merkittävä asia.
että oikeudenmukaisuuden vaatimkset voidaan täyttää. Kristuksen sovitus on ääretön ja täyttää kaikki oikeudenmukaisuuden vaatimukset niiden puolesta jotka ottavat sovituksen vastaan. "Armo ei voi riistää okeudelta." Vain Kristuksen sovituksen kautta voimme saada armon.
VT:n aikana uhraaminen oli kristuksen sovituksen vertauskuva. Armoa ei saatu ilman uhria silloinkaan. Armo ilman sovitusta olisikin epäoikeudenmukaista.
mutta ei syntiinlankeemus, mutta rikkomuksen vuoksi syntyi tuleminen synnin alaisuuteen eli siirryimme olotilaan, jossa oli mahdollista tehdä syntiä.
Hyvän ja pahan tiedon puusta Aadamia ja Eevaa kiellettiin syömästä kerrottaessa, että siitä seuraisi kuolema. Heille sanottiin silti, että se on heille suotu. Rikkomus ei sinänsä ollut synti, mutta siitä seurasi tieto hyvästä ja pahasta eli vastuullisuus. Se on taas ehto sille, että voimme toimia vapaan tahtomme mukaan.
Ehkä voidaan ajatella, että Kristuksen sovitustyön myötä olemme kaikki syntimme on oikeudenmukaisesti sovitettu, mutta en silti kyllä suostu ajattelemaan, että Jumala olisi alisteinen millekään laille ja varsinkaan oikeudenmukaisuuden laille.
Ja en kyllä usko, että kirkkonne virallinen kantakaan ajattelee suoranaisesti, että Jumala toimisi aina täydellisen oikeudenmukaisesti (sanan perinteisessä merkityksessä). Ainakin Stephen E. Robinson kirjassaan "Uskommeko Kristusta?" toi hyvin selkeästi esille kantansa siitä, että Jumalaa ei voida ajatella oikeudenmukaiseksi siinä mielessä kuin yleensä ajatellaan ja yhdyn kyllä hänen kantaansa. (Robinson on käsittääkseni BYU:n professori ja uskon kyllä, että hän ainakin pääasiallisesti puhuu kirkkonne kannan mukaisesti.)
Kyllähän Aatamilla ja Eevalla oli vapaa tahto jo ennen syntiinlankeemusta. He pystyivät valitsemaan Jumalan tahdon ja "ei-tahdon" väliltä ja valitsivatkin toimia vastoin Jumalan tahtoa ja syödä hyvän ja pahan tiedon puusta. Jumala oli kieltänyt syömästä siitä puusta, mutta silti he valitsivat vapaan tahtonsa turvin toisin.
Ja edelleenkin pahuus oli kuitenkin keskeinen osa Jumalan suunnitelmaa ja siten selityksenne eivät tarjoa mitään joka kumoaisi varsinaista alunperin esittämääni ongelmaa.
Koska et ymmärtänyt Tapanin vastinetta oikeudenmukaisuudesta, ymmärrän hyvin mistä kenkäsi puristaa.
Koetella miten ja millä? Ei Jumala pahalla meitä koettele. Pyhät kirjoituksemme sanovat selvästi että meitä koetellaan jotta Jumala näkee tahdommeko me tehdä kaiken mitä Hän käskee meidän tehdä. Huomaa sana "tahto". Ei tässä pahasta mitään puhuta.
Koska prosessissa altistumme väärien valintojen seurauksille, on todellakin välttämätöntä että meille tarjotaan Vapahtaja joka sovittaa oikeudenmukaisuuden vaatimukset.
Mitä muuten luulet Aatamin ja Eevan ajatelleen kun heille sanottiin että jos he nauttivat tuon puun hedelmää heidän pitää kuolemalla kuolevan. Mahtoiko sana sisältyä kokemusvarastoon?
En ole muuten sanallakaan maininnut mitään "siltä varalta" -suunnitelmasta. Lue uudestaan ajatuksella vastineeni ja Tapanin vastine niin ehkä asia avautuu uudella tavalla. Sinä lähdit tähtäilemään sanaa "paha" tavalla joka ei mielestäni istu alkuperäiseen suunnitelmaan.
Ukkosenjohdattimen osalta jopa vihjasin hallittuun hyväksikäyttöön viimeisessä lauseessa.
Paholainen tosin saattaa kiusata mutta itse sen päätämme miten toimimme. Ja jos toimimmekin taitamattomasti niin asia on sitten ainoastaan meidän ja Kristuksen välinen.
"Katso, hän loi Aadamin, ja Aadamin kautta tuli ihmisen lankeemus. Ja ihmisen lankeemuksen tähden tuli Jeesus Kristus, nimittäin Isä ja Poika; ja Jeesuksen Kristuksen tähden tuli ihmisen lunastus. Ja ihmisen lunastuksen tähden, joka tuli Jeesuksen Kristuksen kautta, heidät tuodaan takaisin Herran kasvojen eteen" Mormon 9:12-13
Näin se on yksinkertaista.
Paholainen otti roolin, se myönnettäköön. Hän saattoi olla ns. puun ja kuoren välissä omien intohimojensa vuoksi.
Luepas nyt uudelleen mormonilähteesi äläkä vedä yhtäläisyysmerkkiä pahan ja lankeemuksen välille. Älä myöskään vedä yhtäläisyysmerkkiä vaivan, vastoinkäymisten ja pahan välille. Laajenna lisäksi Kristuksen sovitustyö edemmäksi pahuuden esikartanoista.
Sinä aloitit tämän spekuloimalla pahan olemuksesta ja siitä onko Jumala luonut pahan. Tämän aloituksen olen pitänyt mielessäni vastineissani sinulle.
Ja sitten vielä Stalinin kevennys neuvostoajoilta kaukaa kaartaen sopivaksi mahalaskuksi:
"Mies on matkalla Minskistä Pinskiin. On sydäntalvi, mies puskee eteenpäin jäätävässä viimassa, kun hän äkkiä huomaa tiensivussa linnun, joka on jäätynyt lähes kuoliaaksi. Mies ottaa linnun päällystakkinsa sisään, pitää sitä kämmenkupissaan, johon puhaltelee lämmintä hengitysilmaa. Pian lintu alkaa värähdellä: veri kiertää ja lämpö palaa sen ruumiiseen.
Kun mies katselee, mihin laskisi linnun, hän huomaa tiensivussa kasan lämmintä lantaa. Ja mies istuttaa linnun syvälle lantaan. Lanta lämmittää lintua niin ihanasti, että kohta se alkaa virkistyneenä viserrellä. Se visertää niin onnellisena ja niin äänekkäästi, että metsässä kuljeskeleva susi kuulee sen. Susi hiippailee paikalle, löytää lantakasan, irroittaa linnun ja syö sen.
Venäjällä kyseisestä tarinasta on tapana ammentaa kolmenlaista viisautta:
Ensinnäkin: jos joku työntää sinut sontaan, hän ei välttämättä ole vihollisesi. Toiseksi: jos joku irroittaa sinut sonnasta, hän ei välttämättä ole ystäväsi. Ja kolmanneksi kaikkein tärkein opetus: jos olet korviasi myöten sonnassa, pidä luojan tähden suusi kiinni"
Nyt tämä keskustelu lähtee ihan eri suuntaan kuin, mitä aluksi tarkoitin.
"Siltä varalta" -ajatukseni tuli vertauksestasi ukkosenjohdattimeen. Sehän rakennetaan siltä varalta, että salama iskee taloon. Se ei kuitenkaan ole mitenkään keskeinen osa talon rakentamista. Sen sijaan koetteleminen on keskeinen osa Jumalan suunnitelmaa.
Ja ei sillä ole mitään merkitystä, millä Jumala meitä koettelee. Joka tapauksessa on kiistämätön fakta, että pahuutta on olemassa (myös maailmassamme) ja tämän myös mormonit uskovat. Jumala loi maailman, jotta Hän voisi koetella ihmistä. Selvästikin pahuus oli välttämätön edellytys ihmisen moraaliselle kehittymiselle, joka siis seuraa koettelemisesta (tämä siis mormonien kanta, ks. esim. Blake T. Ostler, "The Mormon Concept of God", Dialogue: A Journal of Mormon Thought, 17. vsk, nro 2 (kesä 1984), s.87) (tämä on siis koko ajan mormonioppia). (Ja tämä taas ainakaan suoranaisesti kait ei, vaikkakin se on mielestäni suora implikaatio opistanne: ) Eli Jumala ei ainoastaan salli pahuuden olemassaoloa, vaan pahuudella on myös keskeinen ja aktiivinen rooli Jumalan suunnitelmassa. Ja tämä ajatus johtaa edellä mainitsemiini filosofisiin ongelmiin. Ja näihin ongelmiin haen ensisijaisesti selitystä.
Ja kysymys oikeudenmukaisuudesta palautuu edelleenkin koko ajan oikeudenmukaisuuden määritelmään, mutta se ei nyt ole missään nimessä keskeinen asia minulle tässä keskustelussa. Suurin mielenkiintoni kohdistuu nyt nimenomaan Theodikea-ongelmaan. Mutta jos nyt kuitenkin keskustelemme hieman asiasta, niin sanottakoon, että mikäli määrittelemme oikeudenmukaisuuden siten kuin se usein tehdää eli siten, että jokainen saa ansionsa mukaan, niin en voi ajatella, että Jumala on oikeudenmukainen. Ja tämä kanta on vieläpä sellainen, jonka mormonitkin usein hyväksyvät (ks. esim. Stephen E. Robinson: "Uskommeko Kristusta?"). Tyypillisin määritelmä sanalle armo on nimenomaan "ARMO=ansaitsematon rakkaus meidän osaksemme". Nyt erityinen huomio sanalle ANSAITSEMATON. Riippumatta sovitustyöstä tai Vanhan Testamentin sovitusuhreista, synnin tekijä ei kuitenkaan joutunut koskaan kärsimään syntiensä tähden siinä määrin kuin olisi ollut "oikeudenmukaista" edellä mainitun määritelmän mielessä vaan häntä ARMAHDETTIIN. Näin tapahtuu usein Vanhassa Testamentissa ja Jeesuksen sovitustyön tähden lähes aina myös nykyaikana.
Aluksi ihan vaan hieman Juutalaisten perimätaiedosta... siellä on semmoinenkin tieto että Jumala olisi luonut kaksi Eevaa kun se ensimmäinen ei halunnut syödä kiellettyä hedelmää.... tämä on tosin vain kuulopuhetta kohdallani en ole päässyt sitä tarkastamaan... mutta sinänsä mielenkiintoinen mahdollisuus. Eihän Jumalan suunnitelmasta olisi tullut mitään jos ei Eeva olisi ottanut hedelmää... ei ihmistä olisi syntynyt.
Tässä käsittääkseni Jumalan päämäärä:
"Sillä katso tämä on minun työni ja kirkkauteni -ihmisen kuolemattomuuden ja iankaikkisen elämän toteuttaminen" Mooses 1:39 (Kallisarvoinen Helmi)
Tarkoitus oli siis sada ihmisille kuolemattomuus. Ihmistä ei käsittääkseni kuitenkaan voinut syntyä jollei Eva ottanut Aadamin kanssa hedelmää. Muuten olisi kai Aatami ollut Eevansa kanssa paratiisissa eikä heistä olisi tullut ihmisiä ja Jumalan suunnitelma ihmisestä olisi mennyt myttyyn.
Mielestäni on hieman kovaa puhua pahuuden olemisesta keskeinen osa Jumalan suunnitelmaa. Mutta saatan tietenkin olla väärässä, eikä olisi edes ensimmäinen kerta, mutta ajattelisin mielummin, että juuri vapaa tahto aiheutti "pahan".. Mikä oikeen on "pahaa", "pahaa" on kaikki se joka taistelee Jumalan suunnitelmaa vastaan. Jumala suunnitteli että meillä olisi ILO täällä maan päällä ... no MIKSI... meillä ei sitä kuitenkaan useinkaan ole, vaan on surua ja murhetta ja epätoivoa... sisksi, koska yksi Jumalan pojista käytti valinnanvapauttaan väärin... ja sai aikaan vastavoiman Jumalan hyvyydelle. Hän otti vielä puolelleen 1/3 luoduista hengistä... Miksi Jumala antoi "pahan " Syntyä? Miten muuten voisimme valita... muutenhan tämä pahan suunnitelma, jossa kaikki pakoitetaan taivaaseen olisi voimassa.
Ihmisen on opittava valitsemaan ITSE ja OIKEIN. Niin että Jumala voi luottaa meille valtakuntansa avaimet. Kuka luottaisi lapselleen joka juo ja pitää kovia juhlia kauniin kotinsa avaimet lähtiessään itse viikoksi etelään? Kyllä tämän lapsen on ensin näytettävä olevansa luottamuksen arvoinen. Muuten voi olla ettei taloa saa edes korjaamalla enään kuntoon.... saati sitten maalimankaikkeutta....
Missä vaiheessa "paha" tuli suunnitelmaan mukaan? Jotta Jumala voisi meitä koetella ja jotta voisimmen valita oli pahan tultava maailmaan... en oikeen mitenkään keksi mitään muutakaan tapaa jolla Jumala olisi voinut meitä todella koetella, mielestäni tämä oli AINOA tapa saada selville meidän sydämemme ajatukset ja toiveet.
On totta että "pahan" valta on valtava. Suurin osa ihmisistä kärsii tai on muuten pahan vallassa tai vallan alla. Mutta en todellakaan tiedä mitään muuta tapaa koetella ihmistä ja koettelematta olisi jopa vaarallista laskea ihminen irti kuolemattomuudessa.
IMHO
Että LOPULTA kaiken lopuksi Jumalan on oikeudenmukainen ja ne jotka eivät ole saaneet oikeudenmukaisuutta maanpäällä saavat sen Taivaissa. En usko silmä silmästä taktiikkaan vaan luulen silloin yhteisten sävelien löytyvä usein helpommin. Oikeastaan luulen että silmä silmästä tyypeillä jotka vain hautovat kostoa ei taida olla asiaa kovinkaan korkealle. Anteeksiantaminen, hyvyys ja rauha voittavat. Mutta hyvyyteen kuuluu osaltaan myös hyvittämisen halu aivan kuten anteeksiantamisen halukin.... ja sitten kun vihdoin taas muistamme todellisen syyn ihmisen maahan "istuttamiseen" saattaakin kaikki maalliset epäoikeuden tekemiset tuntua sangen typeriltä. Ne jotka ovat tehneet ja aikaan saaneet tuskaa toisille tulevat itkemään suuria kyyneleitä ymmärtäessään mitä ovat tehneet väärin ja he hakeutuvat vaistomaisesti oikealle tasolleen.
IMHO
Meidän ajatuksemme eivät ole Jumalan ajatuksia eikä Jumalan ajatukset meidän ajatuksiamme. - Tämä ajatus on pyhissä kirjoituksissamme. Varmaan koemme oikeudenmukaisuuden vajavaisemmin kuin Jumala. Emme esim. osaa ottaa huomioon kaikkea, jotta arviointimme olisi oikea. Tuomarien tehtävä ei ole helppo, sillä heidänkin tulee harkita vastuullisuuden aste. Usein tarvitaan myös mielentilatutkimuksia. Uskon, tällaiset selvitykset ovat Jumalalle helpompia kuin meille.
Olen sitä mieltä, että Jumala on Jumala juuri siksi, että hän on oikeudenmukainen oikealla tavalla.
Mutta siinähän se ongelma nimenomaan piileekin. Ei ole keskeistä, että loiko Jumala pahuutta vai ei tai että onko se välttämätöntä ihmisen kehitykselle. Joka tapauksessa pahuus on kirkkonne mukaan osa Jumalan suunnitelmaa. Ainoastaan pahuuden kautta voi ihminen kehittyä moraalisesti (pitää olla vastakohtia). Ja kun pahuus on osa Jumalan suunnitelmaa ja koska Jumala haluaa, että asiat menee Hänen suunnitelmiensa mukaisesti, niin tietenkin Hän silloin haluaa, että ihmiset kokevat pahuutta. Tässä ei ole merkitystä sillä, onko pahuus peräisin ihmisestä vai mistä.
Ajatellaan näin.. Mafiapomo haluaa eroon vaimostaan, koska hän tietää liikaa. Mafioso kertoo vaimolleen, että hän haluaa nähdä vaimoaan syrjäisellä kujalla. Vaimo tulee syrjäiselle kujalle vähän etuajassa ja hänet raiskataan ja tapetaan siellä. Mafioso itse ei tehnyt mitään pahaa vaimolleen, mutta se pahuus oli kuitenkin osa hänen suunnitelmaansa.
Mielestäni oppinne Jumalan suunnitelmasta ajautuu samanlaiseen tilanteeseen (toki sillä erolla, että lopputulosa Jumalan suunnitelmassa on teidän mukaanne hyvä; mutta tämä ei kuitenkaan ole merkittävä ero!). Jumala haluaa, että ihminen kokee pahuutta, jotta ihminen voi kehittyä moraalisesti. Eli pahuus on sallittua suuremman päämäärän tavoittamiseksi. Tämä ajatusmalli on täysin utilitaristinen ja sehän johtaa sitten todella suuriin ongelmiin (mm. staattisten moraaliperiaatteiden häviämiseen: tappaminen on sallittua kunhan se vain tuottaa enemmän hyvää kuin pahaa jne..).
Mielestäni ihminen voi kehittyä moraalisesti, kun hän voittaa pahan ja kiusaukset, ei siis tekemällä pahaa. Tietenkään kukaan ei aina voi voittaa kiusauksia, joten me kaikki lankeamme. JUMALA EI HALUA ETTÄ LANKEAMME, se ei ole osa suunnitelmaa. Hän tosin tietää että me tulemme lankeamaan kun käytämme valinnanvapauttamme. Hän ei voi estää tätä muulla tavalla kuin ottamalla valinnanvapautemme pois, mitä Hän ei tietenkään tee. Oli meillä toki valinnanvapaus aikaisemmassa olemassaolossammekin, mutta siellä meitä ei voitu koetella niin että olisimme saaneet selville että mitä me OIKEASTI haluaisimme.
Parannuksessa oleellista on mm. se että me päätämme että emme enää tee syntiä ja jos se todella on sydämemme halu, niin silloin Kristuksen sovituksen ansiosta syntimme annetaan meille anteeksi. Tuolla lainaamallasi kohdalla virallisilta nettisivuilta tarkoitetaan juuri tätä, eli että me olemme vakaasti päättäneet olla tekemättä syntiä enää, eli olemme kokeneet sydämen muutoksen. Ehkäpä joudumme taas tekemään parannusta samasta asiasta, mutta samalla olemme luultavasti myös kasvaneet ja lopulta opimme elämään niin että emme koskaan enää lankeakaan siihen syntiin.
"niin tietenkin Hän silloin haluaa, että ihmiset kokevat pahuutta. Tässä ei ole merkitystä sillä, onko pahuus peräisin ihmisestä vai mistä."
Tässä olet mielestäni ymmärtänyt väärin. Jumala siis haluaa testata meitä, mutta tämä ei suinkaan tarkoita että Hän haluaisi että me tekisimme syntiä. Päinvastoin. Se että on olemassa vastakohtaisuutta ei tarkoita että kummankin vastapuolen mukaan eläminen olisi välttämätöntä kehityksellemme. Ihmisen ei tarvitse polttaa tupakkaa oppiakseen vastustaa kiusausta polttaa esimerkiksi. Tai ihmisen ei tarvitse tehdä huorin oppiakseen vastustamaan himojaan. Mutta se että me voimme tehdä valinnan hyvän ja pahan välillä vaatii sitä, että on olemassa vastakohtaisuutta. Toivottavasti ymmärsit pointtini.
http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Magazines/Ensign/1977.htm/ensign may 1977.htm/the mediator .htm?fn=document-frame.htm&f=templates&2.0
Tämä selittää aika hyvin armon ja oikeudenmukaisuuden suhdetta vertauksen avulla.
"tappaminen on sallittua kunhan se vain tuottaa enemmän hyvää kuin pahaa jne". Joskus täällä kuolevaisuudessa on pakko valita kahdesta pahasta pienempi. Esimerkki: Jos mies uhkaa tappaa perheesi ja sinulla ei ole muuta keinoa estää tätä kuin tappaa ko. mies ei se mielestäni ole väärin. Jumala määrittää moraalin, ei lait, näin ainakin minä käsitän asian. Jossakin tilanteissa voi jokin asia joka toisessa tilanteessa olisi väärin, ollakin oikein. Jokaiselle on annettu omatunto ja joillekin myös Pyhän Hengen lahja, niin että voi erottaa onko jokin asia oikein tai väärin.
Niin totta, joskus maailmassamme on pakko valita kahdesta pahasta pienempi, mutta Jumalan ei pitäisi ajautua sellaiseen tilanteeseen. Jos joutuu valitsemaan kahdesta pahasta pienemmän, niin joka tapauksessa joutuu tekemään syntiä ja luopumaan periaatteistaan. Jos ajattelemme, että Jumala joutuu aina joskus luopumaan periaatteistaan, niin ajaudumme kyllä aika pahoihin ongelmiin..
Miksihän tämä asioiden selittäminen on näin vaikeaa..:)
Hmm..niin Jumala ei halua, että teemme syntiä, mutta Hän halusi, että pahuus syntyisi ja toimi sen syntymisen puolesta. Ja käsittääkseni mormonit uskovat, että syntiinlankeemus oli Jumalan suunnitelma, joten Jumala halusi, että syntiinlankeemus tapahtuisi, koska Hänhän loi maailman sitä silmällä pitän (, sen takia). Mutta sen jälkeen Hän kyllä on toivonut, että ihminen ei tekisi syntiä.
En olisi sitä paljoakaan paremmin osannut sanoa...öhmmhrph...
En ole ehtinyt tänne aiemmin, mutta hyvinhän cos pärjää.... ajattelin kuitenkin lisätä korteni taas kekoon...
Ensinnäkin Jumala ei mielestäni luovu periaatteistaan, mutta hän mittaa ihmistä sen mukaan mitä tämä valitsee.... Jumala on sama eilen tänään ja huomenna....
Syntiinlankeemus oli ainoa tapa joka avasi mahdollisuuden ihmisen sielun perinpohjaiseen tutkimukseen. Se oli ainoa tapa opettaa hänelle syyn ja seurauksen lain. Mikäli pahaa ei olisi emme voisi valita oikein, silloin olisi kaikki yhdentekevää mitä tahansa tekisimme kaikki olisi oikein ja me olisimme sätkynukkeja.
Luulen, että paha on aina ollut olemassa aivan, kuten Jumalakin ja Hän tiesi sen yrittävän ottaa maailman haltuunsa. Miten muuten 1/3 saattoi valita väärin jo Taivaissa?? Paha oli jo siellä ei ainoastaan maan päällä.
Koska maan päällä on pahuutta, on paljon niitä, joita tulisi auttaa. Jumala ei aiheuta nälänhätiä, sotia tms vaan ihminen itse. Sitten jää vain nähtäväksi tuleeko muu maailma apuun vai ei. Meidän tehtävänämme on valita oikein ja jos sen teemme uskon että maailman hätä vähenee. Mikäli taas valitsemme väärin maailman hätä suurenee.
Paha on osa elämää, ja Taivaallinen isämme toivoo että emme valitsisi pahan vaan hyvän, mutta koska väistämättä tulisimme tekemään vääriä valintoja, sovitti Jeesus Kristus syntimme meidän puolestamme, jotta voisimme palata Isän luo.
Minä en usko, että kukaan voi koskaan kääntyä pois synnistä ja olla toistamatta sitä.
Minä tiedän että se on mahdollista!
Mutta joskus se riippuu myös synnistä, siitä mikä katsotaan synniksi. Jos joku esimerkiksi hairajtuu menemään väärän ihmisen kanssa sänkyyn... kyllä tästä synnistä voi todella tehdä parannuksen eikä sitä enään koskaan tee. Muta jos esin suklaan syönti olisi synti, eikä sitä sitten koskaan voisi taas hairahtua uudelleen... ei minulla todella olisi mahdollisuutta taivaan portin sisäpuolelle....
Vakavammista synneitä voi myös olla vaikeata pä¨stä eroon, mutta silloin on ruvettava ajatelamaan syntiä sairautena. Alkoholin käyttö esimerkiksi ei ole vain synti vaan sairaus. pedofilia voi olla sairaus ja vaikuttaa todella siltä että se monella onkin mennyt sairauden puolelle, niinkuin monet muutkin vastaavanlaiset himot. Mutta missä menee raja sairauden ja vain himon välillä? Himoa voi ohjata ei sairautta. Sairautta voi lääkitä, jos on löydetty lääkkeet ja tällöin on tärkeätä ottaa vastaan hoito jota annetaan jotta paranisi.
Uskon että ihminen pystyy tekemään parannuksen, eikä enään koskaan tekemään samaa syntiä uudelleen. Mutta helppoa se ei ole... riippuen hieman synnin laadusta ja kiusauksen esiintymismäärästä.
Kyllä minäkin voisin ajella nopeusrajoitusten mukaan .... jos oikein pinnistäisin koko loppuelämäni....
Joitakin peniä... vai onko pieniä rikkomuksia edes olemassa teemme päivittäin, sanomme pahasti lähimmäisellemme olemme huonoja ihmisiä... mutta tämä ei ole varsinaista synnin tekoa, varsinkaan jos kuitenkin pyrimme parantamaan tapojamme ja tällaisessa parannuksen teossa olet oikeaassa on hyvin vikeata olla tekemätttä väärin yhä uudelleen ja uudelleen.... muttta siksihän Jeesus kuoli puolestamme jotta saisimme vajavuutemme anteeksi. Sillä vajavaisia me olemme kaikki! Täydellisiä on vain yksi Jeesus Kristus!
Mutta silti voimme yrittää tehdä parhaamme...
Minä nyt ajattelin siten, että synnistä luopuminen tarkoittaa kaikesta synnistä luopumista, sitä, että elää kuin Jeesus. Ja en usko, että se on mahdollista kenellekään. Tietenkin voi tehdä parannuksen jostain tietystä synnistä, mutta ei kaikista. Itse olen ainakin ymmärtänyt mormoniopin siten, että tavoite olisi luopua kaikesta synnistä, tulla Taivaallisen Isämme kaltaisiksi.
Tämä on ehkä mormoneille tyypillistä nimetä syntejä tällä tavalla, luetteloida. Juomiset ja syömiset, mitä ne ovat sen rinnalla, kun ihminen on itsekäs eikä jaa omastaan?
Kyllä tärkeintä on itsensä unohtaminen ja toisten palveleminen. Kaikki muu on toisarvoista, eikä tätä parannusta voi tehdä kerralla, vaan se on elämänikäinen kilvoittelu ja sittenkään ihminen ei vielä ole saavuttanut paljon mitään, vaan tarvitsee armahdusta.
kymmenen prosenttia tuloistamme hyvään tarkoitukseen ja olemme epäitsekkäitä. Useilla muilla kuin kirkkomme jäsenillä ei ole edes varaa antaa rahaa mihinkään, joten sekin kertoo jo oikeista teoistamme. Lisäksi isälläni on ollut tapana antaa välillä vieläkin suurempi määrä rahaa kirkolle.
Tuollainen mustavalkoisuus on pelottavaa.
Minun muistaakseni oli vähän nuhruista hommaa se kun kaikki tiesi keillä oli temppelisuositus = ketkä maksoi kymmenykset. Ellei maksanut kymmenyksiä, oli ihan selvästikin kakkoskastin sakkia.
Kuitenkin monet täydet kymmenyksen maksajat olivat itsekkäitä ja omahyväisiä valehtelijoita.
Mutta temppelissä kävivät kyllä.
Niin se raha ratkaisee mormonikirkossakin.
saa, ellei maksa kymmenyksiä. Eivätkä pienet tulot ole syy olla maksamatta niitä, koska maksammehan me suurituloisetkin vielä suurempia summia kirkon hyviin tarkoituksiin ja auttamiseen.
Minä ainakin voin pitää itseäni parempana ihmisenä, koska minulla on varaa maksaa enemmän.
Sarkastiseksihan tässä asiassa sopiikin heittäytyä. Ainakin näin jälkeenpäin.
Yhtä kivaa ei ole silloin, kun vielä on jäsen ja yrittää pyörittää sitä karusellia.
On ollut tosi kivaa olla jäsen yli 45 vuotta. Millainen olisikaan elämäni ilman jäsenyyttä! Tämä "pyöritys" on oikein sopivaa minulle. Eli ei mitään pyöritystä, vaan kaitaa polkua eteenpäin. Jos joskus eksyy, niin paimenen ääni (totuuden tuntu) vetää luokseen oikealle polulle rautakaiteen ääreen pimeyden sumuista ja ihmisten pilkasta huolimatta. - Muistanet Lehin unen rautakaiteesta.
Tuo juuri on mormoneissa usein niin vastenmielistä, että väitetään päin naamaa kaikille, että koska tämä jutska on minulle sopinut loistavasti niin kyllä sen pitää sinullekin sopia.
Ihmiset ovat kuitenkin erilaisia. Yhden koon sukkahousut ei oikeasti sovi kaikille, eikä myöskään yhden koon uskonto.
vuodatus oli pahempi kuin ostosteeveen mainos.
Ja kaikille tämä kirkko on tarkoitettu. Kaikki joutuvat ennemmin tai myöhemmin ottamaan kantaa siihen. Mitä ajattelet alkukirkosta? Sopiko se kaikille? - Ei sopinut mm. fariseukset ja kirjanoppineet hylkäsivät sen ja vainosivat Jeesusta ja hänen seuraajiaan. Tuota samaa vainoa ovat joutuneet kokemaan myöhempien aikojen pyhät. Tällä palstalla se esiintyy mm. henkilökohtaisuuksiin menevänä epäasiallisuutena ja perusteettomina väitteinä (esim. Saatanasta lähtevänä). Kristuksestakin sanottiin, että hänessä on riivaaja.
>Kaikki joutuvat ennemmin tai myöhemmin ottamaan kantaa siihen.
Suurin osa maapallon asukkaista ei ole koskaan kuullutkaan uskonnostasi. Vastaan jo arvattavissa olevaan seuraavaan väitteeseesi, että ei heidän tarvitse ottaa Smithin opetuksiin kantaa myöskään kuolemansa jälkeen.
Me uskontoosi tutustuneet toki voimme ottaa kantaa ja sitähän teemmekin mm. tällä palstalla.
Olet vain tyypillinen funda, jolla on suuret luulot.
Et voi verrata Kristuksen vainoa ja mormonien kokemia vainoja! Kristus on Jumalan Poika, mutta mormonioppi perkeleestä!
Te olette juuri niitä fariseuksia joiden sydän kiinni maallisissa asioissa!
Miksi vääryyden tekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Paavalin opetus 1 Kor. 6 muistuttaa meille, että Jumalan pyhyys on vakava asia. Synti on rakkaudettomuutta ja rikkoo elämää. Siksi Jumala ei hyväksy syntiä missään muodossa.
Ongelman syvyyttä kuvaa se, että ihmisellä ei Paavalin mukaan ole mitään mahdollisuutta itse enää vaikuttaa asiaan. Hän voi vain myöntää, että Jumalan puhe synnistä on totta hänenkin elämässään. Ratkaisu löytyy Kristuksesta. Hän on kuollut uhrina meidän syntiemme tähden.
Siksi sanoma hänen rististään vapauttaa synnin kahleissa elävät ihmiset ja siirtää heidät Jumalan valtakuntaan. Armon kautta me saamme olla. Minäkin olen saanut olla selvinpäin pitkälti yli 30 vuotta.
Turust
että kuolleillekin on julistettu ja julistetaan evankeliumi? Kaikki joutuvat ottamaan kantaa ennemmin tai myöhemmin. Onnellisempaa on, jos otamme sen vastaan jo eläessämme. Ellemme niin tee, vaikka siihen on mahdollisuus, niin menetämme parhaat mahdollisuutemme.
Uskonnollinen yhdyskuntasi sopii ilmeisesti sinulle, muttei kaikille
Tuo juuri on mormoneissa usein niin vastenmielistä, että väitetään päin naamaa kaikille, että koska tämä jutska on minulle sopinut loistavasti niin kyllä sen pitää sinullekin sopia.
Ihmiset ovat kuitenkin erilaisia. Yhden koon sukkahousut ei oikeasti sovi kaikille, eikä myöskään yhden koon uskonto.
sillä se on sama kaikille. Sen tulee sopia kaikille. Ellei se sovi, niin olemme sen hylkäämisestä vastuussa.
Näinkö tämä vapaa tahto toimii? Ihminen on vapaa, mutta jos hän ei valitse mormonismia, hänelle käy huonosti.
Entä jos sitä (mormonien evankeliumia) ei kerta kaikkiaan voi ottaa vastaan. Jos yrittää ja etsii, mutta ei voi sitä tehdä, koska se tuntuu väärältä ja kolkolta.
Ei suinkaan. Jos Jumala on meitä rakastava Isä, hän tietää kyllä erilaisuutemme, ja että yksi järjestö ei kaikille sovi. Olen itse löytänyt oman paikkani maailmassa, eikä se ole mormonikirkko.
Jos sinulle mormonikirkko sopii, niin hyvähän se on. Tuntuu vain siltä, että et pysty sallimaan muuta uskontoa kelleen muulle. Tuntuu siltä, että olet unohtanut 11. uskonkappaleen merkityksen, etkä soisi, että joku muu voi olla onnellinen jossakin muussa järjestössä - tai peräti olematta jäsenenä missään niistä.
Tuntuu kuin yrittäisit sinä, vähäpätöinen ja erehtyväinen ihminen, pusertaa kaikkivaltiaan Jumalan, Isämme, puutteelliseen muottiisi.
jokaisesta asiasta. Mielipiteitä voi olla vaikka kuinka monta, mutta on vain yksi totuus joka asiasta. Totuuden uskonnosta joutuu jokainen joskus kuulemaan ja ottamaan siihen kantaa.
Suvaitsevaisuus ei ole sitä, että sanoo totuudeksi sellaista, joka ei ole totta. Silti voimme kunnioittaa toisen vakaumusta, mutta se ei merkitse, ettei meidän tulisi julistaa sitä, minkä Herra on antanut julistettavaksi ja mikä on totta.
ole se oma uskonlahkosi ja uususkontosi. Ollakseen totta kummallisia vastauksia, epäselvyyksiä ja valheita tulee liian paljon aivan yksinkertaisiinkin kysymyksiin, joita kysellään täällä ja muualla.
Yhtenä vitsikkyytenä on sekin, että rivijäsenet ovat joutuneet pistämään pystyyn nettisivuja, joilla he koomisesti yrittävät selitellä JOHTAJIENSA ja AUKTORITEETTIENSA tekemisiä ja puheita, vaikka eivät itsekään näytä ymmärtävän niitä.
Etkö todellakaan tajua, että uskonsuuntasi on vain yksi satojentuhansien muiden joukossa. Kristillisiäkin suuntauksia olet itse sanonut olevan 33000. Täytyykö ihmisten kuoltuaan ottaa kantaa noihin jokaiseen?
>...mutta se ei merkitse, ettei meidän tulisi julistaa sitä, minkä Herra on antanut julistettavaksi ja mikä on totta.
Tarkoittanet herra Smithiä, herra Youngia, jne...
Ei tarvitse tutkia kaikkia, sillä oikean pystyy erottamaan tiettyjen kriteerien avulla. Totuuden voi tuntea mm. selkeytenä ja sellaista kirkkomme opettaa.
Nyt vain hutkit omien ennakkoluulojesi sokaisemana.
syytä eikä tarvetta tutkia, joten suotta tunget omia ennakkoluulojasi tänne.
että voit lakaista totuuden maton alle? Se tulee vielä eteesi. "Tämä elämä on aika, jolloin ihmisen on valmistauduttava kohtaamaan Jumala."
edessäsi, varsinkin, kun olet vuosikymmenet palvellut ja palvonut pelkkiä sekavia huru-ukkoja höpölöpökirkossasi, etkä kykene edes ennakkoluuloiltasi ja harhakuvitelmiltasi lopettamaan.
Saat pitää luulosi, kuten kaikki muutkin ainoiden oikeiden kirkkojen edustajat....
ja mielipiteesi. SE EI OLE TOTUUS. SE EI OLE TOTUUS.
Koska jokaisesta asiasta on vain yksi totuus, niin on epäjohdomukaista, että olisi useita oikeita kirkkoja. Juridisesti oikeita voi tietenkin olla vaikka kuinka monta, mutta Jumalan hväksymiä vain yksi. "Kristus ei ole jaettu."
on kirkkokysymyksestä? Jos tiedät tästä totuuden, niin kerro ihmeessä! - Minä tiedän ja olen kertonut. Lisäselvitystä
http://www.mormonit.fi
http://www.mormon.org suomenkieliset sivut löytyvät oikeassa ylökulmassa olevasta valikosta.
Et tiedä vaan luulet. Kysymys on psykologinen ja jokainen näkee lävitsesi
usko sittenkää sopiva tänne Niityjamalin kylille?
Lähin rukkoushuonekin on Kajjaanissa.
Lillunperska, älä sie kuvittele muuksi, mitä tämä on. Tämä on selkeätä. Ei tarvitse esim. vääntää aivojaan solmuun kolminaisuusopin kanssa tai pistää päätään pensaaseen, jotta ei näkisi sen kumallisuutta.
Ei tarvitse kolminaisuusopin kanssa, mutta verisovitusopin kylläkin.
etsittään, sillä koskaan ei kirkossa käytetty mitään muuta kuin Kristuksen verisovitusta pelastukseksemme.
Unodat kirkkonne opetuksia sopivasti. Ei niitä noin vain pyyhitä pois, kun ne löytyvät mormonien OMISTA julkaisuista.
Hei taas, ja kiitos mielenkiintoisesta keskustelun avauksesta. Toivottavasti ehdin vielä mukaan, ja jaksat lukea tän:)
Ensinnäkin voisin sanoa sen, että tuskin mitkään kristilliset kirkot tulkitsevat Raamattua kaikissa asioissa samalla tavalla. Juuri sehän on syy siihen, että kirkkokuntia on niin monia - tulkintojen kirjo on suuri. Varmasti tiedät, että yhden pisteen kautta voidaan piirtää loputon määrä suoria...mutta kaksi pistettä määräävät suoran. Siksi en voikaan ymmärtää, mikset hyväksyisi Raamatun lisäksi muidenkin pyhien kirjoitusten olemassaolon mahdollisuutta. Mormonien muut pyhät kirjoitukset tukevat Raamattua ja auttavat siellä missä on epäselvyyksiä (siis meidän tulkinnan mukaan). Lisäksi niissä on lisääkin tietoa.
Tarkistin suomenkielisestä Raamatustani, enkä tosiaan löydä sieltä termiä "ainosyntyinen" mistään, mutta selvennetään mormonien oppia tässä. Jeesus on kyllä Jumalan AINOA poika - lihassa. Olemme kaikki Jumalalle syntyneitä henkilapsia, mutta täällä maan päällä ei ole ollut ketään muuta kuin Jeesus, jonka fyysinenkin isä olisi ollut Jumala. Eli siis ainosyntyinen lihassa, esikoinen hengessä. Tarkistin myös englanninkielisen Raamatun käyttämän sanan ja siellä oli "only begotten", ja kääntäisin sen ainosyntyinen, mut termillä ei sinänsä oo väliä, vaan itse asialla.
Parannus-aihe mua kiinnostaa todella paljon. Olen hiljattain lukenut sen Steven Robinsonin kirjan, joten tiedän mistä puhuit. Siihen on muuten jatko-osa "Seuraammeko Kristusta", joka taas ottaa tekojen merkityksen lähempään tarkasteluun. Tässä välissä on hyvä muistaa, ettei tuo kirja ole kirkon virallinen oppikirja, vain erään henkilön pohdintaa asiasta, vaikkakin uskon, että siinä on paljon totta. Vain sellaiset kirjat, joissa on kirkon nimi painettuna edustavat virallista oppia.
Mutta vielä parannuksesta...on ehkä hyvä auttaa sinua ymmärtämään, että kyse on myös elämäntavasta, ei pelkästä kertakaikkisesta teosta. Voi se tosin olla sitäkin.
Esimerkki: Jos minä käyttäisin alkoholia (mikä on siis käskyn rikkomista meille), parannuksen teon askeleet olisivat juuri ne mitkä mainitsit, eli että huomaisin tehneeni väärin, katuisin, tunnustaisin sen Jumalalle (joissain vakavissa tapauksissa myös piispalle) ja sitten en tekisi sitä enää. Ja on mahdollista, että pystyisin koko loppuelämäni pitämään tuon käskyn, ja silloin olisin tehnyt siitä parannuksen, eikö vain?
Mutta kun kyse on jostain vähemmän konkreettisesta, niin se ei ole niin yksinkertaista. Jos olen esim. äkkipikainen ja vihastun helposti, ei onnistu välttämättä kertaheitolla muuttaa luonnettani niin paljon, että olisin sen jälkeen aina rakastava, lempeä ja hyvä kaikille. Mutta voin silti huomata tehneeni väärin, ja sitten päättää joka päivä yrittää entistä lujemmin päästä tuosta taipumuksesta. Ja siinä mielessä parannuksen pitäisi olla jatkuvaa! Jonain päivänä saatan taas huutaa vihaisesti, mutta silloin täytyy muistaa Kristuksen armo ja se, etten ole täydellinen ja yrittää taas uudelleen. Joka sunnuntai kun nautimme sakramentin (ehtoollisen), tarkoituksena olisi uudistaa kasteenliittomme ja päättää tulevalla viikolla seurata Jeesusta entistä sitoutuneemmin. Olet siis oikeassa siinä, ettei ihmisen ole tässä elämässä mahdollista tulla täydelliseksi - omilla teoillamme emme voi itseämme pelastaa vaan tarvitsemme Kristuksen armoa, mutta jos teemme parhaamme (ja se meiltä vaaditaan!) voimme kun nautimme sakramentin säilyttää syntiemme anteeksiannon.
Toisaalta toisinaan parannus voi olla myös totaalinen elämänmuutos, kuten vaikkapa Paavalin kohdalla. Ensin hän vainosi alkukristittyjä, mutta sitten käänsi täysin elämänsä suunnan ja hänestä tuli voimallinen apostoli. Itse olen pienestä pitäen ollut kirkossa, ja aina yrittänyt elää kirkon oppien mukaan, ja niinpä minulle parannuksen tekeminen onkin enimmäkseen vähittäistä kehittymistä evankeliumin tiellä. Elämässä on syytä muistaa kuitenkin niin hengellinen, fyysinen, sosiaalinen kuin henkinenkin tasapaino, eli en voi elää pelkästään lukemalla Raamattua tai mitään muutakaan "pelkästään"...
Itse tämän hyvin tiedän, sillä olen viimeisen kuukauden aikana käynyt tämän parannuksen teon prosessin läpi, ja se oli aika tuskallista (synti on) mutta kannatti. Vaikka olen edelleen epätäydellinen, niin voin jättää ainakin sen asian nyt taakseni ja kiittää Vapahtajaani siitä, että hän on valmistanut minulle keinon puhdistua.
Ja sitten tähän pahuuden ongelmaan, mikä on mielenkiintoinen. Lainaan tässä yhden kohdan Mormonin kirjasta (saisitkohan sitä mistään käsiisi? Voisit ainakin itse perehtyä mitä se opettaa, sillä se on uskontomme lakikivi...ilman Mormonin kirjaa ei olisi mormonikirkkoa. Ja jos se EI OLE TOTTA, niin silloin kaikki muukin kirkossamme on HUIJAUSTA!!)
"11. sillä on välttämätöntä, että kaikessa on vastakohtaisuutta. Ellei niin olisi, ei voisi olla vanhurskautta eikä jumalattomuutta, ei pyhyyttä eikä kurjuutta, ei hyvää eikä pahaa. Sen vuoksi kaiken on oltava osista syntyvä kokonaisuus; jos se olisi yhtä ja samaa, sen olisi jäätävä kuolleeksi, vaille elämää ja kuolemaa tai katoavaa tai katoamatonta, onnea tai kurjuutta, vaille tietoisuutta tai tiedottomuutta.
12. Niinpä se olisi luotu tyhjän tähden, eikä sen luomisella olisi ollut mitään tarkoitusta. Sen tähden tämä tekisi tyhjäksi Jumalan viisauden ja hänen iankaikkiset tarkoituksensa sekä Jumalan voiman ja armon ja oikeudenmukaisuuden.
13. Ja jos te sanotte, että ei ole olemassa lakia, teidän täytyy sanoa myös, ettei ole olemassa syntiä. Jos ei ole syntiä, ei ole olemassa vanhurskautta. Ja ellei ole vanhurskautta, ei ole myöskään onnea. Ja ellei ole vanhuskautta eikä onnea, ei ole myöskään rangaistusta eikä kurjuutta. Ja ellei näitä kaikkia ole, ei ole olemassa Jumalaa. Ja ellei ole olemassa Jumalaa, ei ole meitäkään, eikä mitään olisi voitu luoda, ei toimimaan eikä toiminnan kohteeksi; niinpä kaiken olisi täytynyt hävitä olemattomiin."
(2. Nefi 2:11-13)
Mielestäni tämä kohta tekee selväksi sen, miksi ylipäätään on vastakohtaisuutta... Jumala ei ole niitä luonut (sillä ne ovat olemassa, ne ovat iankaikkisia periaatteita), eikä hän koskaan toimi pahuuden edistämiseksi ("sillä minä Herra en voi suvaita syntiä vähäisimmässäkään määrin" OL 1:31). Mutta ihmismieli ei voi aina käsittää Jumalan aivoituksia, ja niinpä ne lankeemuksen "rangaistukset" jotka Jumala antoi, olivat vain naamioituja siunauksia. Se toi maailmaan kuoleman. No hyvä, kuka haluaisikaan elää tässä epätäydellisessä maailmassa ikuisesti? Lasten saaminen on mahdollista (kivulla:)). On vapaus tehdä valintoja - jos emme tiedä pahasta, kuinka voisimme tunnistaa hyvyyden? Niinpä on välttämätöntä oppia ja kokea pahuutta, tuskaa, kipuja ja surua, jotta voisi tuntea ja valita hyvyyden, onnen ja vanhurskauden.
Ja samasta luvusta kaksi muuta kohtaa:
"Aadam lankesi, jotta ihmisiä syntyisi, ja ihmiset ovat, jotta heillä voisi olla ilo."
(2. Nefi 2:25)
"Sen vuoksi ihmiset ovat vapaita lihan mukaisesti, ja heille on annettu kaikki, mikä on ihmiselle tarpeen. Ja he ovat vapaita valitsemaan vapauden ja iankaikkisen elämän kaikkien ihmisten suuren Välimiehen kautta, tai valitsemaan orjuuden ja kuoleman Perkeleen orjuuden ja vallan mukaisesti, sillä hän pyrkii siihen, että kaikki ihmiset olisivat yhtä kurjia kuin hän itse"
(2. Nefi 2:27)
Ja mitä tulee Jumalan äärettömyyteen ja täydellisyyteen (ällistyttävän syvällistä ja viisasta pohdintaa muuten) niin tietenkin olet oikeassa siinä, että olisi mahdotonta uskoa Jumalaan joka ei olisi täydellinen. Tai miksi kunnioittaa/seurata jotakuta joka on yhtälailla vajavainen kuin mekin. Mutta maailmankaikkeudessa on olemassa tiettyjä periaatteita, totuuksia, lakeja. Ne ovat olemassa. Voiko Jumala, joka on täydellinen, rikkoa noita lakeja ja olla yhä täydellinen? Ei. Sama pätee siihen, että jos Hän sanoo jotain, niin sen täytyy toteutua. Eli esim. jos Jumala sanoo, että ainoastaan sellaiset pelastuvat, jotka uskovat Kristukseen, tekevät parannuksen, ottavat kasteen, saavat Pyhän Hengen lahjan ja sitten kestävät vahvoina loppuun asti, niin silloin hän ei voi poiketa siitä mitä hän on sanonut... Muutoin hän olisi valehtelija, ja jos Jumala lakkaisi olemasta Jumala (niinkuin tapahtuisi jos hän rikkoisi lakeja) niin mitähän meille kävisi? Huh huh, menee spekuloimiseksi mutta tämä on mielenkiintoista minusta.
"Katso, se, joka on tehnyt parannuksen synneistään, se saa anteeksi, enkä minä Herra, muista niitä enää. Tästä te voitte tietää, tekeekö ihminen parannuksen synneistänsä - katso, hän tunnustaa ne ja hylkää ne." (OL 58:42-43)
Tässä on varmaan asiaa yhdelle kerralla. Mutta kirjoita mitä mieltä olit!
Vihdoinkin jo syvällisempiä vastauksia.:)
On selvää, että Raamattua voidaan tulkita todella monella tavalla ja että on usein lähes mahdotonta sanoa, että jokin tulkinta olisi absoluuttisen oikea. Siitä huolimatta voidaan - suhteellisen suurelal todennäköisyydellä - kuitenkin sanoa, että jotkut tulkinnat ovat vääriä (en nyt väitä, että mormonien tulkinnat missään kohtaan olisi väärin, vaan pysyn ihan vain yleisellä/filosofisella tasolla). Itse asiassa yleensäkin vanhojen tekstien tulkinnan mahdollisuus/mahdottomuus on jo itsessään filosofinen ongelma. Sanojen merkitykset muuttuvat ajan kuluessa ja siksi voidaan usein ajautua filosofiseen ongelmaan siitä, että voidaan yleensäkään olettaa, että ymmärämme mitään vanhoja tekstejä oikein. Useimmiten kuitenkin tehdään (hiljainen) olettamus, että voimme ymmärtää vanhojakin kirjoituksia ja että sanojen silloisista merkityksistä voidaan saada tietoa.
Raamatun lukemisessa itse useimmiten rajoitun vain suomenkieliseen versioon, joka ehkä onkin pahin "puutteeni" (tai ainakin yksi pahimmista) tässä asiassa. Koska suomenkielisessa Raamatun versiossa Joh.3:16:ssa puhutaan "ainoasta" pojasta eikä "ainoasta pojasta - lihassa", en ole nähnyt syytä tulkita sitä jäljempänä olevalla tavalla. Mutta koska en ole tältä osin perehtynyt kreikan kieliseen versioon kyseisestä kohdasta, en tietenkään uskalla alkaa väittämään mitään tulkintaa vääräksi. Siksi ehkä tämä riittääkin ainakin näiltä osin tästä asiasta (ainakin minulle).
Haluaisin kuitenkin mainita, että minusta on aika ongelmallista, että sikäli kun olen itse huomannut, mormonit - ainakin joskus - vaikean paikan tullen tulkitsevat myös kreikan kielistä versiota (siis alkuperäiskielistä versiota Uudesta Testamentista) täysin asiattomasti ja vastoin todella pitkälti yleisesti eksegetiikan tutkijoiden piirissä hyväksyttyjä tulkitsemistapoja. Toisin sanottuna olen joskus huomannut mormonien kääntävän sanoja ja merkityksiä väärin (ainakin minun mielestäni väärin). Tosin en kuitenkaan ole itse eksegetiikan asiantuntija ja siksi nämä käsitykseni perustuvat vain keskusteluihin, joita olen nähnyt käytävän mormonien ja eksegetiikan asiantuntijoiden kanssa ja siksi tämä käsitykseni on kuitenkin hieman mutu-pohjalla ja en aio alkaa vastaamaan tästä käsityksestäni, varsinkaan koska tämä ei ole yhtään keskeistä tämän keskustelun kannalta.:)
Parannuksesta voisin sanoa, että ymmärrän kyllä miten ajattelette tämän asian, mutta siksi minusta kirkkonne virallisen sivun näkemys asiasta on vähintäänkin harhaanjohtava. Ainakaan itse en näe siinä hirveästi mahdollisuutta sellaiselle tulkinnalle kuin mitä mormonien kanta lähes aina muuten on. Mutta tämä ilmeisesti johtuu vain siitä, että joko oma tulkintatapani on niin ihmeellinen (;)) tai kirkkonne nettisivuilla asia on ilmaistu hieman harhaanjohtavasti tai huonosti.
Ja sanotaanpa vielä muutama asia tästä "parhaansa tekemisestä". Tämän käsitteen voi ymmärtää aika eri tavoin. En nyt jaksa alkaa etsimään, mutta varmasti useimmat teistä muistaa Raamatusta kohdan, jossa rikas mies tulee kysymään Jeesukselta, että mitä hän voisi vielä tehdä varmistaakseen pelastumisen (tjsp.) ja Jeesus vastaa hänelle aluksi, että noudattaa kaikkia käskyjä jne. ja sen jälkeen, että luopua omaisuudestaan ja antaa se vähempiosaisille (tjsp.). Tämän jälkeen rikas mies kävelee pois ja Jeesus sanoo, että helpompi on kamelin mennä neulansilmästä läpi kuin rikkaan päästä Taivaaseen. Itse ajattelen, että "parhaansa tekeminen" on sitä, että kysyy aina Jeesukselta, että "mitä vielä voin tehdä". Jeesukselta löytyisi aina varmasti vastaus, joka vaatii aina enemmän ja enemmän. Ja se, miksi siis en usko, että kukaan voi tehdä parastaan, johtuu nimenomaan tästä määritelmästä. Jos menisitte kysymään Jeesukselta, että mitä vielä voitte tehdä, niin jossain vaiheessa Hän varmasti vastaisi teille, että luopukaa omaisuudestanne ja lähtekää lähetystyöhön ja viettäkää koko elämänne Jumalan työtä tehden (tjsp.). Lähest kaikki teistä voisi lähteä lähetystyöhön tai kaikki teistä voisi tehdä jotenkin muuten enemmän, ihan varmasti. Ei kukaan ole niin rajalla, että ei enää pystyisi tekemään mitään. Ainakaan itse en voi siihen uskoa.
Itse olen luterilainen ja vaikka luterilainen kirkko itse ei painotakaan parannuksen ja hyvän tekoa läheskään niin paljon kuin mormonikirkko, niin ne ovat silti mielestäni hyviä, tärkeitä ja painottamisen arvoisia asioita. Mutta itse en ajattele, että meiltä vaadittaisiin parhaamme em. merkityksessä. Minusta riittää, että pyrkii aina vain valitsemaan oikein ja silloin tulee täytettyä kaikki ne teot, jotka meiltä vaaditaan (ja oikein valitsemisen halu on suora ja välttämätön seuraus uskosta). Ihmisellä tulee jatkuvasti vastaan tilanteita, joissa pitää valita hyvän ja pahan väliltä ja minusta riittää, että pyrkii aina valitsemaan hyvän. Jos Jumala on tarkoittanut, että X lähtee lähetystyöhön, niin silloin Hän kyllä tuo X:lle tilanteen, jossa hän joutuu valitsemaan lähtemisen ja kotiin jäämisen väliltä. Vaikka lähetystyöhön lähteminen onkin kaikille hyvä ja arvostettava asia ja varmasti -ainakin lähes - aina Jumalan tahdon mukaista, niin se ei silti tarkoita, että kaikilta vaadittaisiin sitä.
Ja nyt sitten tähän "pahuuden ongelmaan". Lähdetään vaikka tästä jumalakuvasta. Minun (ja myös luterilaisen kirkon sikäli kun olen oikein ymmärtänyt) käsitykseni on se, että Jumala on kaiken yläpuolella eikä Hän ole alisteinen millekään laeille tai rajoituksille. Hän on ihan kaiken (sisältäen myös tietenkin jopa logiikan) yläpuolella. Jumala voi tehdä X:n ja X:n negaation samanaikaisesti samassa paikassa. Jos Jumala ei pystyisi tähän, Hän olisi liian vajavainen. Jos olisi jotain joka on Hänen yläpuolellaan ja joka rajoittaa Jumalan toimintaa, niin eikö silloin olisi aiheellista palvella sitä Hänen yläpuolellaan olevaa asiaa? Minun jumalakuvaani ei vain ollenkaan sovi sellainen ajatus, että olisi jotain Hänen yläpuolellaan ja minun on täysin mahdoton hyväksyä sellaista ajatusta. Minusta Jumala on jo suoraan määritelmänsä nojalla täydellinen. Sillä jos olisi jotain Hänen yläpuolellaan, jotain Häntä suurempaa, niin silloin se asia olisi Jumala. Kaikki lait, joita ihmiset "tietävät" (logiikka, luonnonlait jne.) ovat vain ihmisen yritelmiä selittää Jumalan luomaa maailmaa.
Ja sitten tähän varsinaiseen pahuuteen. Jumala ei ole luonut pahuutta, se on aika selvää. Hmm..mitenkähän pystyisin selittämään tarpeeksi täsmällisesti, mitä haen takaa.:) Jumala kuitenkin loi maailman ihmisen koettelemista varten. Pahuuden olemassaolo on välttämätöntä koettelemiselle. Jumalan suunnitelmaan myös kuului se, että tapahtui syntiinlankeemus ja Hän siis halusi, että niin tapahtuu, sillä kyllähän kaikki haluavat, että heidän suunnitelmansa toteutuisivat. Eli Jumala siis halusi, että Aatami ja Eeva tekivät syntiä. Hän siis halusi jo alunperin, että ihmiset joutuisivat tilaan, jossa he kokisivat pahuutta (pois paratiisista).
Jos nyt ajattelemme, että nämä "rangaistukset" olisivat kuitenkin siunauksia, niin silti ne joka tapauksessa sisältävät paljon kärsimystä ja pahuutta (joka ei voi tietenkään olla mitenkään jumalallista tai hyvää). Eli näiden "rangaistusten" siunaus olisi jonkin suuremman päämäärän täyttyminen (esim. ihmisen moraalinen kehittyminen). Mutta tällöin alkuperäinen ongelmani kuitenkin säilyy asiassa koko ajan mukana. Jumala joutuu suuremman päämäärän takia pistämään ihmiset kokemaan pahuutta, joka tarkoittaa sitä, että pahuus on sallittua suuremman päämäärään saavuttamiseksi. Eli vaikka onnen, hyvyyden ja vanhurskauden tunteminen vaatisikin pahuuden tuntemista, niin se ei silti oikeuta pahuuden tuottamista tai ajamaan ihmistä siihen, ellemme ajattele moraalisesti oikeaa todella utilitaristiseen tapaan. Sellainen ajattelutapa taas johtaisi todella valtaviin ongelmiin (ainakin minun mielestäni). Vaikka todellisessa elämässä ihminen voikin joutua valitsemaan kahden synnin väliltä pienemmän pahan, niin Jumala ei kuitenkaan koskaan saisi luopua omista periaatteistaan, sillä muuten Hän joutuisi luopumaan jumalallisuudestaan. Jumalan moraali on pysyvä ja muuttumaton.
Hmm olikohan siinä kaikki, mitä halusin sanoa..Ja onkohan tuo kovinkin epäselvää sepustusta.:) No toivottavasti ymmärrätte, mitä haen takaa.:)
Jos kuvitellaan että haluat kaiken itsellesi ja mieluimmin nyt heti niin minkälaisia ihmisiä etsiytyy seuraasi? Minkälaisten ihmisten seuraan etsiytyisit?
Jos taas haluat antaa itsestäsi vilpittömästi muita palvellen, rakkaus tekojesi vaikuttimena, minkälaiseen seuraan etsiytyisit, ja minkälaiset etsiytyisivät sinun seuraasi?
Kumpi ryhmä olisi onnellisempi?
Jos oletetaan että edellä mainitut tyyppitapaukset, ja heidän kaltaisensa, eivät voisi kuolla, korkeintaan kadota toistensa vaikutuspiiristä, kumman ryhmän luulisit toimivan paremmin yhdessä? Kumpi todennäköisimmin saavuttaa tavoitteensa? Minkälaisen maailmankaikkeuden nämä ryhmät loisivat (jos voisivat)?
Kummassa ryhmässä voi esiintyä aitoa onnea.
Muista mikä olikaan Kainin toive kun ymmärsi mitä tuleman pitää!
Mitä luulet, miten Jumala aikansa (tai ajattomuuden, vai pitäisikö sanoa: meidän aikamme) käyttää? Vähät välittää ongelmistamme, vai paneutuu niihin jopa yksilötasolla? Eikö hän koe surua tai murhetta, tai tuskaa? Muista että taivaatkin voivat itkeä. Muista mitä tapahtui ristillä ja Getsemanessa. Onko kyse heikkoudesta tai epäonnistumisesta kun noin puolet luoduista vähät välittää Luojastaan?
Olen sitä mieltä että pitäisi paneutua oikeudenmukaisuuden määrittelemisen lisäksi sellaisten sanojen kuin pahuus, synti, murhe, onni, ilo, rakkaus, usko ja toivo sisältöön.
Ne ovat sanoja jotka ymmärtää, jos on kokenut joko itse tai muiden aiheuttamana.
Jos taas ei ole kokenut, se on kuin käärmettä pyssyyn työntäisi, se määritteleminen.
Tähän liittyen: Kristuksen lupaushan taisi olla että joka itsensä unohtaa, se itsensä löytää.
Näiden vastakkaistenkin "sanojen" kokemiseksi niin että syntyy kasvua, tai joissakin tapauksissa seurausten kestämiseksi siten että ei itse vahingoitu, täytyy pystyä pistämään itsensä, tai niinkuin me mormonit sanomme "luonnollinen ihminen" sivuun.
Loppujen lopuksi "luonollisen ihmisen" kärsimyksillä ei siis ole merkitystä, kun sillä saavutetaan suuremman päämäärän toteutuminen (esim. kasvu)? Eli Jumala on valmis lähettämään ihmisiä raiskattavaksi pikkulapsina ja tapettavaksi ja kärsimään jopa niin paljon, että jotkut heistä ajautuvat itsemurhaan, sillä se on välttämätöntä kasvun takia?
mukaan pyrkinyt minimoimaan omia kärsimyksiään hankkimalla ilokseen jos minkälaisia maallisia mukavuuksia ilman todellista tarvettakin. Tuntuu kummalliselta, että Jumalan toimia yritetään sillä tavalla tukahduttaa, vaikka silmät kirkkaina siihen uskotaankin.
Juuri sellainen suututtaa näissä mormonismin kaltaisissa tusinauskonnoissa ja etenkin sokeissa jäsenissä, kun hoetaan hokemasta päästyä, kuinka tarkoituksenmukaista ja Jumalan suunnitelmiin kuuluvaa on, jos muiden päälle tippuu taivaalta paskaa minkä kerkeää.
Ja samalla kun he vaativat muita iloitsemaan ja kiittämään moisesta, he itse jatkavat elämäänsä mukavasti suunnilleen pumpulissa.
Hieman hanurista tuollainen on.
miten paljon mormonít ovat joutuneet kärsimään uskonsa vuoksi. Ei se ole harvinaista Suomessakaan. Tälläkin palstalla on satanut solvauksia varsin tiheään, mutta tämä on pientä.
Lähetti jopa oman Poikansa kärsimään niin paljon että Hänen hikensä oli kuin verta, ja kuolemaan lähestulkoon kivuliaimmalla mahdollisella tavalla.
Eikä enkeli tullut kesken kaiken peruuttamaan tapahtumaa kuten tapahtui silloin kun Abraham oli valmis uhraamaan poikansa Iisakin, lähes samoilla kummuilla, perimätiedon mukaan.
Onko sinulla omia lapsia? Vai ei merkitystä!
Jumala on inhimillinen olento, sen tiedän. Olen myös hänelle sukua, aivan kuin sinäkin olet sukua.
Hän rakastaa meitä lapsiaan niin paljon että on valmis altistamaan meidät toiminnan kohteena olemiselle, jopa niiden toiminnan, jotka ovat päättäneet taistella Häntä vastaan. Onko se paha asia että hän rakastaa myös heitä, omia lapsiaan, ja koettaa kutsua takaisin luokseen, ja lopettaa pahan tekeminen.
Miltä itsestäsi tuntuisi, jos elämä päättyisi sillä hetkellä kun on päättänyt tehdä jotakin pahaa jollekulle toiselle tai unohtaa Taivaan Isä ja pistää elämänsä remonttiin. Silloin palataan valmistautumattomana Jumalan eteen, vanhurskauden vihollisena. Ei saisi mitään mahdollisuutta muuttua tai hyvittää tekemäänsä vääryyttä? Mitä omatuntosi sanoo? Oletko valmis antamaan uuden tilaisuuden, vai käännätkö peukalosi alaspäin.
Jos olet valmis antamaan uuden tilaisuuden niin mieti mitä siitä sitten seuraa isommissa ympyröissä.
Tämä saattaisi aueta sinulle jos uskoisit persoonalliseen Jumalaan jolla on kyky tuntea ja liikuttua mielessään. Se ei tosin ole ihan sama Jumala jonka papit itselleen järkeilivät Nikean kirkolliskokouksen jälkeen. Miten voit oppia tuntemaan Hänet jos hän ei ole inhimillinen olento? Hän on itse sanonut meille että se on iankaikkinen elämä että me tunnemme Hänet ja Kristuksen jonka Hän on lähettänyt.
Kysypäs ihan pieniltä lapsilta, keneltä tahansa tuolla pihalla pyöriskeleviltä. Kyllä he kertovat sinulle millainen Jumala ja Hänen Poikansa ovat.
Kuka ihmisisä uhraisi oman lapsensa? Vain joku psykopaatti.
Mikä uhraus se oli, jos Jeesus tiesi nousevansa kuolleista ja elävänsä sen jälkeen ikuisesti kuitenkin? Ei mikään uhraus minun mielestäni. Jopas olisikin ollut röyhkeää, ellei hän olisi suostunut uhrattavaksi noissa olosuhteissa.
Koko juttu on pelkkää epäloogista roskaa.
Kiitos, jatketaanpa:) (tässä välissä haluan sanoa että panit mut oikeesti ajattelemaan asioita, joita ei aina oo tajunnut ajatella vaikka ne ovat tärkeitä, joten kiitos)
Sanotaanko vaikka näin, että todennäköisyys sille etteivät kaikki Raamatun tulkinnat ole oikeita on 1. En väitä täysin tuntevani totuuden luonnetta, mutta varmasti kaikki eivät voi olla oikeassa, niinkuin joskus optimistisesti ajatellaan.
Kun tähän lisätään se tosiasia, että kielet muuttuvat jatkuvasti, inhimillisiä (tahallisiakin?) käännösvirheitä tehdään ja ehkä asioita jopa poistetaan, niin olisi tosiaan avuksi jos olisi muitakin kirjoituksia kuin Raamattu jotka voisivat selittää epäselviä kohtia...
JA olisi tosiaan eduksi jos osaisi tutkia Raamatun vanhimpia painoksia heprean, kreikan ja vaikkapa saksan kielellä.. Itse en sitä osaa, ja on totta, että toisinaan mormonit lainaavat henkilöitä, jotka ovat tutkineet niitä alkukielillä (itsekin olen sitä tehnyt). Tietämissäni tapauksissa on tosin lainattu riippumattomia tutkijoita. Mutta toisinaan välikäden kautta tuleva tieto voi vääristyä, ja siksi tällaisen rivijäsenen kuin minä tulisikin aina huolellisesti tarkistaa lähteet, ettei vain väittäisi muille ihmisille mitään sellaista, joka on vastoin kirkkomme oppia ja profeettojemme ja pyhien kirjoitusten opetuksia.
Olisi itselläkin parantamisen varaa tässä.
Tästä voisin kai mainita pari esimerkkiäkin, mut kun tästä tulee muutenkin varmaan niin pitkä että kone tilttaa joten anti olla. Ja seuraava aihe.
Kirkon virallisilla sivuilla oppi on pähkinänkuoressaan ja mahdollisimman yksinkertaisessa muodossa. Parannuksen teon askeleet ovat siellä aika yksinkertaisesti esitettyinä, mutta sitähän koko evakeliumi itseasiassa on kun puhutaan perusperiaatteista. Mutta en puutu nyt tähänkään enempää.
Parhaansa tekemisestä vielä... Ymmärrän mitä sanot siitä, että tavallaan on Aina mahdollista tehdä asiat paremmin... Oon itsekin joskus tuntenut lievää huimausta kun oon ajatellut tätä. Sääntöjä ja opetuksia on (mormoneilla eritoten) satoja ellei tuhansia joista pari esimerkkiä: Rukoile jatkuvasti, tutki alati pyhiä kirjoituksia, tee sukututkimustyötä, palvele ja rakasta kaikkia, älä puhu pahaa muista, kirjoita päiväkirjaa/henkilöhistoriaa, tee lähetystyötä, muista kotikäynnit, osallistu kaikkiin kirkon kokouksiin ja toimintoihin, kehitä jatkuvasti kaikkia Kristuksen kaltaisia ominaisuuksia, käy temppelissä usein, ole aina kohtelias ja rakastava perheenjäsenillesi ja kaikille, osallistu aktiivisesti yhteiskunnassa, käykää sairaiden ja ahdistettujen luona, tehkää vuoden kotivarastot pahan päivän varalle, älkää kiistelkö jne jne jne...
Ongelmana on, että on yksinkertaisesti mahdotonta tehdä kaikkea tätä jatkuvasti ja samalla vielä käydä koulua, töissä, kasvattaa lapsia, pitää yllä ihmissuhteita ja vaikkapa harrastaa virkistystoimintaa, MUTTA ei ole kyse siitä! Kaikki nämä ovat tärkeitä asioita, ja uskon että Jumala odottaa niitä minulta (tarkoitan myös edellisessä kappaleessa mainittuja). Täytyy kuitenkin palata aivan kristinuskon perusasioihin ja ymmärtää, mikä on Tärkeintä.
Tiedän omasta kokemuksesta, että tähän kaikkeen täytyy löytää tasapaino. Muuten palaa loppuun ja unohtaa sen, että yksinkertaisesti tarvitsee armoa! Jos ei ymmärrä tätä, voi alkaa kuvitella itse pelastavansa itsensä, ja kun tajuaa koko ajan entistä selkeämmin ettei siihen pysty niin sitten masentuu ja antaa periksikin.
Missä silloin ovat usko, toivo ja rakkaus? Ne eivät ole vain litania sanoja, vaan oikeastaan kaikki mitä ihmisen elämässään tarvitsee noudattaa jos ymmärtää ne oikein, sillä niistä seuraavat kaikki muu. Havainnollistan.
Jos todella uskoo Kristukseen => pyrkii pitämään Hänen käskynsä. Silloin noudattaa myös rakkauden kaksoiskäskyä (ja jos sitä noudattaa, niin noudattaa oikeastaan automaattisesti kaikkea muutakin). Tehtyään parhaansa voi saada toivon siitä, että saa iankaikkisen elämän, ja jaksaa taas jatkaa, ja kaikki tämä kehittää kohti tärkeintä ominaisuutta, nimittäin rakkautta. Ilman puhdasta rakkautta ei kukaan voi pelastua. (1. Kor. 13) Rakkauden pitäisi olla aina vaikuttimenamme...
Jos rakastan Jumalaa, niin Haluan maksaa kymmenykset koska Hän pyytää sitä, ei siksi että itse saisin palkinnon tai muut ihmiset pitäisivät minua vanhurskaana. Ja toisaalta, jos rakastaa muita, niin myös osoittaa sen heille palvelemalla, tai vaikkapa kertomalla evankeliumin totuuksista (eli siis tekee lähetystyötä).
Kaksi pyhisten kohtaa aiheesta.
"Ja katsokaa, että kaikki tämä tehdään viisaasti ja järjestyksessä, sillä ihmistä ei vaadita juoksemaan nopeammin kuin hänellä on voimaa. Ja vielä, on tarpeen, että hän on uuttera, jotta hän siten voisi voittaa palkinnon." (Moosia 4:27)
Itse tiedän mistä puhun sillä noin puolitoista vuotta sitten olin hyvää vauhtia palamassa loppuun ja muuttumassa pelkäksi koneeksi...kunnes eräs hyvä ystäväni auttoi minua näkemään Kristuksen sovituksen merkityksen minun kohdallani, ja ohjasi minut lukemaan tarkemmin omaa patriarkallista siunaustani.
Kirkossamme kaikki jäsenet voivat saada ns. patriarkallisen siunauksen. Se merkitsee, että erityiseen pappeustehtävään asetettu mies antaa siunauksen, jonka uskomme tulevan suoraan Jumalalta, ja se sisältää henkilökohtaisia neuvoja ja ohjeita elämäämme varten. Jos olen ikinä tuntenut Pyhän Hengen vaikutusta, niin se oli silloin kun sen sain, enkä välitä mitä muut nyt sanovat sillä minä Tiedän sen tulleen Jumalalta minua varten. Se antaa mulle tietoa siitä mikä minun on tärkeintä tehdä tässä elämässä ja mitkä ovat keskeiset tehtäväni.
" Sen tähden suuresti rakastetut veljet, tehkäämme iloisin mielin kaikki mikä on meidän vallassamme; ja pysykäämme sitten sijoillamme täysin varmoina saadaksemme nähdä Jumalan pelastuksen." (OL 123:17)
Eli jos tätä aihetta voi pähkinänkuoreen laittaa, niin nämä ovat profeettamme (ja Jeesuksen) mukaan tärkeimmät:
usko, toivo ja rakkaus, ja silmämääränä ainoastaan Jumalan kunnia. Lisäksi myös sydämemme HALU. Näistä pitäisi kaiken muun seurata. Ja toisaalta sinun määritelmäsi (siis että valitsee aina oikean valinnan) on mielestäni myös hyvä!
Pitkästi käsitelty, mutta toivottavasti ymmärsit edes vähän... Kato kun eri uskontokunnat keskustelevat keskenään asioista tulee toisinaan ongelmaa siitä, että jotkut asiat määritellään eri tavalla. Käsittääkseni protestanttiset uskonnot määrittelevät esim. käsitteen "pitää käskyt" sillä tavoin, että pitää ne kaikki kaikkina aikoina, (mikä on mahdotonta,) kun mormonien puheessa sama ilmaus merkitsee "pyrimme parhaamme mukaan pitämään käskyt ja onnistumme siinä suurimman osan ajasta". Mutta ehkä (eikä vaan ehkä vaan joo) tää keskustelu avartaa meitä molempia.
Pahuuden ongelmasta joudun jatkamaan myöhemmin sillä pitää päästää nyt toinen tähän koneelle. Mutta sanon jo etukäteen, että olen sekä samaa että eri mieltä kanssasi:) Palaillaan..
Ehkä sanoin huonosti. Kyllä sillä oli merkitystä Jumalalle ja kyllähän Hän välittää ihmisistä, mutta silti asialla ei ollut niin paljoa merkitystä, että Hän olisi luopunut suunnitelmastaan tai ollut hyväksymättä ihmisten kärsimystä.
On kyllä oikeasti avartavaa päästä aina joskus keskustelemaan asioista hyvässä hengessä ja ilman sitä keskustelupalstoilla niin tuttua riitelyä.
Niin on kai se tietenkin ihan ymmärrettävää, että kirkkonne virallisilla sivuilla parannus (ja varmasti monet muutkin asiat) on selitetty pähkinänkuoressa/pelkistetysti. Muutenhan tekstiä syntyisi varmasti aivan liikaa, että kirkosta kiinnostunut jaksaisi sitä lukea. Ja nyt kyllä ymmärrän paremmin, miksi asia on selitetty siellä - minun mielestä - niin sekavasti. Mormoneille käskyjen pitäminen ilmeisesti siis tarkoittaa juuri sitä, että "pyrkii parhaansa mukaan pitämään käskyt ja onnistuu siinä suurimman osan ajasta", kun taas omasta kulttuuristani katsottua se tarkoittaa sitä, että pitää ne aina ja pystyy siihen aina.piste. Tällaiset kielelliset kulttuurierot ovat tietenkin täysin ymmärrettäviä, mutta toisaalta ikävä, että niiden takia voi syntyä niin paljon sekaannuksia.
Ja ehkä tässä "parhaansa tekeminen" sanassa on sitten myös jonkinlainen kulttuuriero tai jokin muu määritelmäeroavaisuus välillämme. Itse ajattelen sen juuri siten, että pitäisi tehdä kaikki. Ihminenhän pystyy tekemään todella todella paljon ja aina varmasti enemmän kuin nyt (ainakin minusta), mutta silloin vähintäänkin! burn out on väistämätöntä. Kuten mainitsitkin tasapainon löytäminen on tärkeää ja minunkin mielestäni riittää, että toimii sen tasapainotilanteen sallimissa rajoissa.
Vaikka en alunperin aikonutkaan sanoa mitään uskon ja tekojen suhteesta niin sanotaan sitten vielä jotain siitäkin, kun se sivuaa tätä aihetta niin keskeisesti. Itse - luterilaisena - uskon, että ihminen pelastuu yksin uskosta. Ja tämä on ajatus, mitä mormonit eivät hyväksy. Mutta sen perusteella, mitä olen perehtynyt MAP-kirkon oppiin, niin en kuitenkaan usko, että erot tässä asiassa ovat kovinkaan suuret välillämme. Kysymys on kuitenkin pohjimmiltaan siitä, mitä on usko. Minusta usko on tiivistettynä sitä, että 1) rakastaa Jumalaa ja 2) että uskoo, että Jeesus oli vapahtaja/messias/Jumalan Poika/... Luterilaisen kirkon käyttämät uskontunnukset toki kuvaavat jossain mielessä paremmin sitä, mitä käsitän uskolla, mutta niissä on se ongelma, että ne eivät painota tarpeeksi rakkautta Jumalaa kohtaan. Rakkaus Jumalaa kohtaan on mielestäni ehkä jopa keskeisin uskon osa ja kyllähän rakkauden kaksoiskäskykin sitä jo painottaa. Mutta mitä se sitten tarkoittaa? Kun ihminen rakastaa jotain, hän ei halua satuttaa häntä, ja haluaa toimia rakastamansa "henkilön" haluamalla tavalla - vähintäänkin silloin kuin tietää ko. henkilön olevan oikeassa. No kristittyhän tietää tietenkin, että Jumala on aina oikeassa. Tällöin kristitty haluaa tietenkin tehdä sen, mikä on Jumalan tahto. Muuten hän ei rakastaisi Jumalaa. Ja kuten jo totesitkin, rakkauden kaksoiskäskystä seuraa oikeastaan väistämättä kaikki muu. Ajattelen siis tiivistettynä siten, että usko yksin kyllä pelastaa, mutta uskosta aina välttämättä! seuraa tekoja.
Matt. 7:21: Ei jokainen, joka sanoo minulle: "Herra, Herra", pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon.
Aivan kuten yllä sanotaan, ei riitä, että väittää uskovansa, vaan sen pitää myös näkyä jossain. Muuten se ei ole todellista uskoa. Tästä myös päädyn määritelmääni siitä, mitä teot ovat. Kuten aikaisemmin jo totesin, mielestäni teot ovat juuri sitä, että valitsee (tai pyrkii valitsemaan) oikein. Tietenkin on joitain lakeja, jotka määrittelevät oikeaa ja väärää (luterilaisella kirkolla lähinnä 10 käskyä, rakkauden kaksoiskäsky (ja vuorisaarna)), mutta minusta ei kuitenkaan ole mielekästä lähteä määrittelemään vaadittavia tekoja listaamalla, että mitää pitää tehdä tai että mitä ei saa tehdä, vaan siten, että miettii, mikä on Jumalan tahto ja pyrkii sitä kautta valitsemaan oikein. Tällöin ei voi unohtua syy, miksi asioita tehdään ja toisaalta mitään keskeistä ei voi jäädä pois. Listaa seuraamalla päätyy liian helposti fariseusten tilanteeseen, jossa teot tulevat uskoa tärkeämmäksi. Tietenkin, jos tätä vaaraa ei todellakaan ole ja kaikki "listan "suositukset"" ovat todella Jumalan tahdon mukaisia, niin niiden noudattaminen itsessään ei tietenkään ole mitenkään huono asia, mutta siltikään minusta ei ketään voi vaatia ajattelmaan asiaa sitä kautta. Missään tapauksessa se, että jotain asiaa ei kielletä, ei tarkoita sitä, että niin saisi tehdä! Aina pitää kuitenkin miettiä, että mikä on Jumalan tahto (sikäli kun sitä on mahdollista tietää). Mutta joka tapauksessa on silti tietenkin selvää, että kun Jumala sanoo 10:ssä käskyssä, että "älä tapa", niin ei voi alkaa ajattelemaan, että "onkohan se sittenkään juuri tässä tapauksessa Jumalan tahdon vastaista, että en tapa". Jos Jumala on antanut suoria lakeja, niin niitä tulisi pyrkiä noudattamaan.
Hmm..vieläköhän oli muuta sanottavaa.:) No sanottakoon vielä, että olen kyllä kuullut patriarkallisesta siunauksesta, mutta sitä on itseni tietenkin vaikea hyväksyä, kun en ylipäätänsäkään hyväksy muiden kirjoitusten kuin Raamatun pyhyyttä saati sitten profeettojenne tai muiden pappien ilmoituksia. (Jos hyväksyisin ne, niin sittenhän olisin varmaankin jo mormoni.:))
Mutta joka tapauksessa pidän edelleenkin Theodikea-ongelmaa tällä hetkellä mielenkiintoisimpana asiana tässä keskustelussa ja toisaalta ehkä myös MAP-kirkon opissa. Tosin en ole kyllä täysin varma, onko kukaan täällä vielä täysin ymmärtänyt, mitä haen takaa/mitä yritän sanoa.:) Ainakaan keskustelu tästä aiheesta ei ole vielä juurikaan edennyt, mutta toivottavasti tähän tulee muutos.:)
Me tätä halusimme. Siksi suunnitelma on olemassa että jokaikinen meistä tänne syntyneistä halusi tätä, ja uskoisin että useat jopa varsin innokkaasti.
Siellä sitten aikaisemmassa olemassaolossa selviteltiin, jopa erimielisinä, miten päästään eteenpäin.
Otetaan monessakin mielessä epätäydellinen, mutta kuvaava esimerkki:
Jos sinun lapsesi haluaa, vaikkapa Jaguar-merkkisen henkilöauton, sinulla on tasan kolme vaihtoehtoa:
- Isillä/äidillä ei ole nyt kulta pieni rahaa siihen, mutta jos odotat kärsivällisesti hetkisen niin eiköhän se järjesty.
- Älä unta näe! Jos Jaguarin joskus saisinkin niin miten ihmeessä kuvittelet että sinulla olisi siihen mitään omistusoikeutta.
- Rakas lapseni, ehkä laskemme näin aluksi yhteen kaikki varantosi ja katsotaan sitten mitä uusi Jaguar maksaa. Ymmärrän hyvin että nähtyäsi Jaguarin siinä autonäyttelyssä se alkoi kovasti kiehtoa mieltäsi, mutta ...
Jotkut vanhemmat pahoinpitelevät lapsiaan vuosikaudet, kunnes vihdoin raivoissaa tappavat lapsensa. Jotkut tappavat useammankin.
Jotkut vanhemmat ovat vain täysin välinpitämättömiä.
Aikas epäreilu kauppa. Tuskinpa kukaan sellainen lapsi olisi halunnut sitä elämää, jos Jumala olisi suvainnut kertoa etukäteen, mitä tapahtuu.
Paitsi tietenkin jos Jumala on psykopaatti.
Ehken ihan Jumalaa syyttäisi jos vanhemmat päättävät olla noudattamatta omantuntonsa ääntä ja pahoinpitelevät lapsiaan.
Ethän sinäkään Rosenlewiä syytä jos jätät hellan levyn päälle ja sallit lapsesi polttaa levyllä sormensa?
Ja mitä sinä reiluudesta vielä tiedät kun emme ole koko porukka edes puolimatkassa?
Kaikkia meitä informoitiin hyvinkin etukäteen että reissussa joskus rähjääntyy. Osa meistä on näitä extreme duudsoneita ja sitten on hissukat ja nörtit vielä erikseen, ja suomalaiset eritoten asuvat lopuksi siellä selestisessä valtakunnassa omalla niemellään.
Millainen hirviö panee avuttomia lapsia syntymään perheisiin, jossa heillä ei ole mitään tilaisuutta kehittyä ja elää hyvää elämää? Missä heitä pahoinpidellään psyykkisesti ja fyysisesti?
Sellainen Jumala on psykopaatti eikä mikään Kaikkivaltias rakastava taivaanisä.
Toivottavasti tän vielä luet, tiedän että vastaaminen on kestänyt aika kauan...Sori siitä.
Puhun vielä hetken edellisestä aiheesta hyvät teot ja usko ja siitä sit jouhevasti Jumalaan ja pahuuden ongelmaan.
Sanoit, että pelastus tulee "yksin uskosta". "Pelastus yksin armosta" esiintyy Raamatussa, ja myös Mormonin kirjassa, ja sen uskomme. Mutta tiesitkö, että käsite "yksin uskosta" esiintyy koko Raamatussa vain kerran, ja silloinkin negatiivisessa merkityksessä? (Jaak. 2:24) Ja vaikka nyt käsittäisimmekin uskon aktiiviseksi ja hyviä tekoja aikaansaavaksi (niinkuin se tietysti todellisuudessa onkin!), riittääkö sekään silti yksin? Mitä PELASTUS ylipäätään merkitsee sinulle? Hei tämäpä mua oikeastikin kiinnostaa, mitä ajattelet että on pelastus ja mitä taas tapahtuu niille jotka eivät "pelastu"?
Jos usko ja hyvä elämä olisivat ainoat vaatimukset, olisiko Kristus sitten opettanut toimituksien välttämättömyydestä, kuten kasteesta ja Pyhän Hengen lahjan saamisesta? (Joh. 3:5)
Jos kaste on niin välttämätön toimitus pelastukselle, herää (ainakin mulla) luonnostaan kysymys voiko tuon toimituksen suorittaa kuka tahansa, vai tarvitaanko niin pyhään toimitukseen erityisvaltuus Jumalalta. Suoraan sanottuna, en usko ollenkaan että millä tahansa kirkolla olisi tuo valtuus. Järkikin sanoo, että jos Kristuksen tosi kirkko on olemassa, niin se valtuus on siinä eikä missään muualla, olipa muissa kirkoissa niin paljon hyvää tai oikeaa tahansa, vai? Voihan se olla niinkin, että varsinaista tosi kirkkoa ei ole olemassa, ja riittää että ihminen käy vähän kouluja, opettelee panemaan sanoja peräkkäin ja sitten alkaa kastamaan, eikä olisi juuri väliä mihin kirkkoon kuuluu, mutta sitä en tahdo uskoa!! Alkukirkossa tuo valtuus oli, sehän on selvää. Jeesushan antoi apostoleilleen taivasten valtakunnan avaimet (Matt. 16:19) ja pappeuden valtuuden (vaikkapa Luuk. 9:1).
Mutta apostolit kuolivat vainoissa...ilmoitus lakkasi...opit alkoivat muuttua...konstantinolainen käänne ja kaikenlaista sakkia kirkkoon...tapahtui Luopumus, josta usein Raamatussakin puhutaan (esim. 2. Tess. 2:3), tai ainakin niin meidän kirkossamme opetetaan, ja kristinuskon historian kurssin käyneenä voin sen helposti uskoa. Yksi tärkeimmistä ja perustavaalaatua olevista opeista joiden mukana kirkkomme joko seisoo tai kaatuu on, että tuo valtuus otettiin pois maan päältä, ja palautettiin myöhemmin taivaasta. Kuten Hepr. 5:4 sanoo, kukaan ei voi tuota valtuutta itse ottaa, vaan miehen täytyy olla Jumalan kutsuma. Uskonpuhdistajien rooli tässä onkin siksi mielenkiintoinen, ettei heillä tuota valtuutta ollut eivätkä he sitä väittäneetkään. Opetamme, että heidän roolinsa oli todella tärkeä ja se valmisti tietä evankeliumin palautukselle.
Joseph Smith väitti, että Jumala ja Jeesus ilmestyivät hänelle. Hän väitti, että myöhemmin Pietari, Jaakob ja Johannes toivat hänelle pappeuden avaimet, jotka he olivat Jeesukselta saaneet. Tämä on aika rohkea väite. Röyhkeä petkutus suoraan sanottuna jos se ei ole totta! Sen voi uskoa, tai ei, MUTTA mikään toinen kirkko ei edes väitä sellaista...Ehkä olen puolueellinen kun sanon, että jotain merkillistä tässä kirkossa jokatapauksessa on:) SE on joko maailman suurin huijaus, tai sitten pelottavan totta...Ainoa keino tietää, on tutkia ja kysyä Jumalalta, keltäpäs muulta.
Mutta kaste on taas ihan toinen puheenaihe oikeastaan, josta taas päästään siihen että miten sitten ne jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan evankeliumista, pitääkö pienet vauvatkin jo kastaa, meneekö ilman kastetta kuollut vauva helvettiin ja mikä on se keino miten kaikille ihmisille suodaan mahdollisuus ottaa evankeliumi ja sen toimitukset vastaan, ja jos sua kiinnostaa, niin voimme toki vaihtaa mielipiteitä niistäkin. Mutta ne eivät olleet varsinaisia kysymyksesi, joten mennään lopultakin tähän theodikean tai mikä lie ongelmaan:)
Tämä ei ole helppo kysymys vastata, ja se onkin usein pyörinyt mielessäni viime aikoina. Ensiksikin lankeemus. Teinhän varmasti selväksi sen, ettemme usko sen olevan Jumalan Aiheuttama? Hyvä. Sillä Aadamhan siitä puusta söi, vaikka Jumala oli kieltänyt ja aiheutti siten lankeemuksen kaiken ihmissuvun ylle. Mutta tuskin väität, etteikö tämä olisi ollut Jumalan tiedossa jo kauan ennen kuin hän laittoi Aadamin Eedeniin? Eihän se suinkaan voinut olla mikään yllätys tai vahinko Jumalalle? Jumala järjesti olemassa olevasta materiasta tämän maan, jossa ei ollut kuolemaa, pahaa eikä syntiä ja asetti ihmisen sinne, ja antoi heille käskyjä. Aadam rikkoi käskyn, ja lankeemus, pahuus yms. tuli maailmaan, mutta koko evankeliumin ilosanomahan nimenomaan on, että Jeesus tulisi maailmaan pelastamaan meidän synnistä, kuolemasta ja pahasta! Yhtälailla kuin Jumalan suureen suunnitelmaan kuului luominen ja lankeemus, siihen kuului myös sovitus, joka pelastaisi kaikki ne jotka täyttäisivät tietyt edellytykset, jotka Kristus antaa. Kaikki hyvä siis on tullut, tulee ja tulee aina tulemaan Jumalalta, ja kaikki paha tulee paholaisesta. Jumala on sanonut: "MInä en voi hyväksyä syntiä vähäisimmässäkään määrin", ja ainoa keino on sovitus, joka taas asettaa uudet ehdot pelastumiselle.
Eli voidaan ennemminkin kai sanoa, että Jumala salli ihmiselle vapaan tahdon, vaikka hän tiesi että kaikki tulisivat käyttämään sitä väärin. Maailmassa tapahtuu kamalia asioita (sotia, raiskauksia, rikollisuutta, sairautta, tuskaa, lasten kiduttamista, nälkää), ja varmastikin rakastava Taivaallinen Isämme ei iloitse lastensa pahuudesta tai kärsimyksistä, mutta jos hän estäisi sen, hänen täytyisi ottaa ihmisiltä heidän vapaa tahtonsa pois...Eli ehkä onkin aiheellisempaa kysyä, miksi Jumala antoi ihmisille heidän tahtonsa vapauden? Pitäisikö se sinusta ottaa pois?
Ja mitä tulee Jumaluuden määritelmään, en voi väittää tuntevani Hänen olemustaan ja täydellisyyttään täysin, mutta silti väittäisin että minulla on hänestä mielessäni selkeämpi kuva kuin sinulla voi olla, jos siis uskot luterilaiseen/melkein minkä vaan kristillisen kirkon viralliseen määritelmään muodottomasta ja aineettomasta Jumalasta. Viisaita asioita sanoit kuitenkin Hänestä (jota pidän henkeni kirjaimellisena Isänä). On hyvin sanottu, että jos olisi jokin laki mitä Jumalan tulisi noudattaa, niin se laki olisi suurempi kuin Hän ja siten Jumala mutta let me put this other way. Sanot, että Jumala voi tehdä B:n ja B:n negaation samaan aikaan. Voiko Jumala siis valehdella, muuttua tai toimia omien sanojensa vastaisesti? Voiko hän antaa ihmisten pelastua/joutua kadotukseen eri periaatteiden nojalla eri aikoina? Eikö pyhässä sanassa sanota, että Hän myös rankaisee ihmisiä heidän pahuudestaan tai muuta vastaavaa, joten sotiiko tämä sitten Jumalan hyvyyttä vastaan? En tiedä kaikkien asioiden tarkoitusta, mutta tiedän että hän rakastaa lapsiaan, jopa niin paljon ettei hän tee MITÄÄN mikä ei olisi Hänen lastensa iankaikkiseksi parhaaksi (kuten Mormonin kirjassa sanotaan). Ja toisaalta, Jumala pystyy kääntämään näennäisesti huonon asian hyväksi (esim. lankeemus), ja Hänellä on kaikki viisaus, valta, tieto ja voima. Luonnonlait, opetukset ja lait joita Pyhissä kirjoituksissa on, ovat Jumalan säätämiä lakeja ihmisiä varten. (Olisi mielenkiintoista myös kysyä, mikä on käskyjen tarkoitus?:) Ja vielä mielenkiintoisempi on vastaus tähän kysymykseen:)) On mahdollista, että hän toisinaan antaa erikoisia käskyjä. Esim. Jumalahan käski Aabrahamia valehtelemaan että Saara oli hänen siskonsa, vaikka Hän muutoin kieltääkin valehtelemisen, tai Hän käski israelilaisia tuhoamaan kanaanilaiset viimeiseen mieheen, vaikka HÄn onkin sanonut Älä tapa. Tästä voimme oppia periaatteen, että mitä tahansa Jumala käskeekin tehdä on oikein.
Mutta jos Jumalan on mahdollista tehdä mitä vaan, niin voiko Hän valehdella ihmisille? Esim. Jumala sanoi, että Hänen Poikansa Jeesus on sovittanut syntimme, mutta entä jos Hän valehtelikin? Aivan niin, mieletöntä jossittelua. Ei Jumala voi valehdella, sillä Hän on tie, Totuus ja elämä. Ymmärrätkö, mitä yritän sanoa? Voisitko sinä palvella ja uskoa Jumalaan, joka ei pidä sanaansa, joka tekee huvikseen mitä sattuu jne... En tiedä, voiko Jumala tehdä B:n ja B:n negaation samaan aikaan, mutta melko pontevasti nyt väitän, ettei hän sitä jokatapauksessa tee, pystyi tai ei... Ja jos hän pystyy ja tekee, niin miten koko maailmankaikkeus sitten reagoisi siihen, että heidän kunnioittamansa ja rakastamansa Jumala ei teekään niinkuin on sanonut? Ymmärrätkö yhtään mitä yritän sanoa?:)
Lisää saa kysyä, mutta en tiedä osaanko vastata, sillä ei kuolevainen ihminen voi täysin käsittää sitä, mitä Jumala käsittää...Näitä asioita pitäisi tutkia hengen avulla, ja toisaalta rukoilla ilmoitusta ja opastusta Jumalalta.
Mielestäni ei kuitenkaan kannata ajatella asioita liian hankalasti ja monimutkaisesti. Kehnona vertauksena voisin ottaa, että on ehkä kiva miettiä onko taivaassa kärpäsiä, mutta mitä merkitystä sillä on minun pelastumiseni kannalta?
Niin.."yksin uskosta"..
Itse asiassa en tiedä käytetäänkö juuri tätä ilmaisua Raamatussa ja se ei ole mielestäni edes merkityksellistä. Joka tapauksessa Joh.3:16 sanoo, että "ettei yksikään joka Häneen uskoo, joutuisi kadotukseen vaan saisi iankaikkisen elämän". Eli ts. kaikki, jotka uskovat Jeesukseen pelastuvat. Tästä mielestäni väistämättä seuraa, että usko yksinään pelastaa. Mutta edelleenkin keskeiseksi nousee kysymys, mitä on usko. Voi olla, että toimitukset ovat merkkejä/seurauksia uskosta. Ilman niitä ei ehkä ole uskoa ollenkaan. Tiedäpä häntä.. Joka tapauksessa itse uskon, että se, mitä Joh.3:16:ssa sanotaan on totta ja siitä seuraa mielestäni suoraa se, että yksin usko pelastaa.
Mitä taas on pelastus ja kadotus..hmm..Tämä on todella vaikea kysymys, enkä ole perehtynyt tarpeeksi, jotta osaisin ottaa siihen vielä mitään kantaa. MAP-kirkon näkemys asiasta on mielestäni jossain mielessä paljon kauniimpi kuin ev.-lut. kirkon, mutta se ei vielä tarkoita, että se olisi oikein. Mutta en kuitenkaan uskalla sanoa tähän vielä mitään. Mutta ehkä sitten joskus, kun olen perehtynyt asiaan enemmän..
Sitten tämä pappeudenvaltuus.. Ymmärrän kyllä näkemyksenne asiasta, mutta itse en usko, että ihmisellä on missään sakramentissa/toimituksessa kovinkaan keskeistä roolia. Uskon, että kaikki tällaiset toimitukset ovat lopulta täysin Jumalan tekemiä ja ihminen on vain välikäsi tässä toimituksessa. En ainakaan tällä hetkellä usko, että ihmiseltä vaaditaan jokin erityinen valtuutus toimitusten tekemiseen, sillä ne ovat Jumalan tekemiä, ei ihmisten.
Hmm..sitten tämä kysymys kasteesta..Se on taas todella vaikea asia. Itse en usko, että he, jotka eivät ole kuulleet evankeliumista tai ovat vielä pieniä lapsia (ja sen takia ei-kastettuja), joutuisivat suoraan kadotukseen. Mutta en myöskään usko, että kaste tulisi jostain tietystä iästä lähtien tarpeelliseksi. Tämä on kyllä sellainen asia, johon en ehkä osaa täsmälleen vastata, mutta tiedän sen, että Jumala on varmasti oikeudenmukainen tässä asiassa ja luotan siihen. Joka tapauksessa mielestäni kannattaa kastaa, jos se vain suinkin on mahdollista, koska ainakaan siinä ei häviä mitään. Lisäksi uskon tähän valtavirran Raamatuntulkintaan, että Raamatun tekstien kuvaamissa kastetilanteissa kastettiin lapsia. (Kastettiin perhekuntia, kreikaksi perhekunta=oikos, joka käännetään yleensä sanaksi talo (tai mahdollisesti ruokakunta)).
Mitä tulee tähän, että Jumala voi tehdä asian ja sen negaation, niin lähinnä tarkoitin vain, että Jumala ei ole tällaisen logiikan sitoma. Tietenkään Jumala ei sitä aina (jos koskaan) tee, mutta se on Hänelle mahdollista. Mitkään logiikan (tai muunkaan asian) säännökset eivät rajoita Häntä. Mutta se, mitä tulee yleensä Jumalan määritelmään, niin minulla on kyllä todella selkeä kuva Hänestä. Minulla ei ole koskaan ollut vaikeuksia ymmärtää ev.-lut. kirkon kolmiyhteistä Jumalakuvaa ja kuvani Jumalasta on todella selkeä. Oikeastaan en usko, että se voisi juuri sen selkeämpi olla. Tosin en välttämättä osaa kuvata sitä sanoin kovin hyvin (olenkohan edes kunnolla yrittänyt koskaan..hmm..).:)
Mutta sitten vihdoinkin tähän theodikea-ongelmaan. Esittämäsi ratkaisu on itse asiassa Leibnizin tuotos, joka on itse asiassa juuri se ratkaisu, mitä ev.-lut. kirkko käyttää. Todellisuudessa sekin ajautuu lopulta todella vaikeisiin ongelmiin ja sitä onkin kritisoitu paljon (mm. Bertnard Russell väitöskirjassaan). En kuitenkaan nyt lähde käsittelemään tätä kritiikkiä, koska en ole siihen kovin tarkasti perehtynyt ja se on huomattavan paljon monimutkaisempi kuin se keskustelu, mitä tässä on nyt käyty.
Mutta nyt asiaan. Syy sille, miksi alunperin halusin kysyä tästä theodikea-ongelmasta on nimenomaan siinä, että mielestäni tämä Leibnizin ratkaisu ei enää toimi teidän oppinne puitteissa.
Käsittääkseni MAP-kirkko uskoo, että Jumala loi maailman ihmisen koettelemista varten. Eli Jumala pisti alulle tapahtumaketjun, jonka päämääränä oli se, että ihmistä koeteltaisiin, eli että ihminen tulisi kärsimään. (Mitä olisi koettelemus ilman kärsimystä.) Eli vaikka Jumala ei itse varsinaisesti pahuuttaa luonutkaan, se oli kuitenkin todella tärkeä osa Hänen suunnitelmansa. Se ei ollut vain välttämätön paha, joka seurasi ihmisen vapaasta tahdosta, vaan Jumalan todellinen suunnitelma (siis ihmisen pahuuden kokeminen).
Leibnizin selityksessä taas kärsimys/pahuus oli vain seurausta ihmisen vapaasta tahdosta, joka taas oli välttämätön hyvälle luomukselle (tjsp.). Jumala ei kuitenkaan halunnut pahuuden syntyvän, vaan se oli vain välttämätön paha.
Ajatellaan asiaa vielä vertauksen kautta. Jumalan aikomukset maata luodessaan ovat tietenkin olleet hyvät. Tämän varmaan kaikki hyväksyvät. Nyt ei puututa siihen, mitä ne hyvät aikomukset olivat.
Leibnizin selitystä voidaan ajatella tilanteena, jossa pikkutyttö on jäämässä auton alle ja herra X pelastaa hänet samalla aiheuttaen suuren ketjukolarin, jossa ei kuitenkaan tule välittömiä henkilövahinkoja. Hyvä teko aiheutti paljon pahaa, mutta se oli välttämätön paha, jota ei voinut estää. Se ei kuitenkaan ollut toivottua eikä suunnitelmallista.
MAP-kirkon opin mukaan taas vertaus olisi jotakuinkin seuraavanlainen: Herra X juoksee vilkkaan tien yli aiheuttaakseen autoilijoiden väistöliikkeiden kautta suuren ketjukolarin. Ketjukolarin synty kuitenkin auttaa autjoilijoita arvostamaan enemmän elämäänsä, vaikka samalla syntyikin mittavia vahinkoja, jotka saattoivat johtaa yksilötapauksissa todella dramaattisiin seurauksiin (itsemurhat, raiskaukset yms.). Tässä pahuuden synty oli osa suunnitelmaa. Vaikka seuraukset pahuudesta ehkä olivatkin hyvät, ei tilanne ole missään tapauksessa sama kuin edellisessä vertauksessa.
Jälkimmäisessä tapauksessa Jumala on siis kuitenkin lopulta pahuuden synnyn taustalla aktiivisena tekijänä toisin kuin edellisessä tapauksessa. Pahuus ei MAP-kirkon opissa ole välttämätön paha vaan välinearvo, jolla saavutetaan parempaa. Joka tapauksessa pahuuden synty oli keskeistä ja tärkeää Jumalalle ja Hän halusi sitä riippumatta siitä, loiko Hän sen itse vai ei. Mielestäni opistanne siis suoraan seuraa, että Hän ei ainoastaan sallinut pahuutta vaan toimi myös aktiivisesti pahuuden synnyn puolesta. Ja siksi Leibnizin selitys ei enää toimi oppinne puitteissa.
Toivottavasti tästä sai jotain selvää..:) Mutta vaikeita nämä asiat ovat kuten jo totesitkin...
Vastaukseni perustuu uskomukseen, että pahuus oli (kuten Jumalakin) ennen kuin maailma luotiin, näin ollen Jumala ei luonnut pahuutta, vaikkakin Hän tiedosti sen olemassaolon.
En väitä, että ”aika” olisi paikka, mutta voisitko hetken aikaa kuvitella ajan paikkana ja Jumalan jonnekin niin korkealle, että hän näkee kaikki aikapaikat, eli tietää kaiken, sekä menneen, että tulevan yhdellä kertaa ja jatkuvasti. Näin ajatellessasi voit helpommin ymmärtää, että Hän jo ENNEN maailman luomista, näki sekä maailman valmiiksi luotuna, että pahuuden luikertelemisen sen uumeniin ... Toisin sanoen, jos Hän näki lopun ennen alkua, saattoi Hän jo ennen varsinaista luomista tehdä suunnitelman miten ”diplomaattisesti” selviytyä pahuudesta kuitenkaan rajoittamatta ihmisen vapaata tahtoa. Luotiin siis suunnitelma, jonka avulla Jumala lupasi ohjata ja pelastaa seuraajansa pahuuden kynsistä tuhoamatta kerralla koko maailmaa. Koska niinhän siinä kävisi; jos hyvä ryhtyisi avoimeen taisteluun pahaa vastaan, niin ei olisi elämää olisi vain jatkuva sota.
Myönnän, että pahuutta on paljon tässä nykyisessä maailmassamme. Kaikki eivät halua seurata Jumalan viitoittamaa ”rajoitettua” tietä, vaan mielummin tekevät mitä tahtovat ja ottavat sen riskin, että putoilevat pahan ansoihin ja joutuvat sen pauloihin ... mutta syystä, että maailma vielä on pystyssä, arvioisin, että Jumala ”alas” katsoessaan tietää edelleenkin olevansa vahvoilla, eli hyvyyttä on enemmän kuin pahaa ja Hän antaa maailman jatkua ilman avointa hyökkäystä - hiljaa ja salaa jokaista halukasta eteenpäin ohjaten.
Lueskelin vähän enemmän tätä keskustelua ja mietin, että miksi ajatella kaikkea niin yksilötasolla, miksi emme ajattelisi, että olla ja voittaa Jumalan ja hyvän puolella on kuin mikä tahansa muu taisto ERITTÄIN suurta ja voimakasta vihollista vastaan (sellaiseksi minä paholaisen miellän, jopa Jumalan kannalta). Tarkoitan, että ei piru minnekään katoa kun Herra vähän sormiaan napauttaa, kyllä se on kamppailua, veristä kamppailua, jossa Herra jakaa kaikkien viattomien kärsimykset itse yhtään vähemmän - myös viaton - kärsien. Se, että esim. lapset kärsivät, ei tarkoita, etteikö Herra koko ajan kaikilla voimillaan olisi pelastamassa – ja lopulta voittaisi, mutta kovan, kovan hinnan maksettuaan, ja se hinta (kuten meidän ihmistenkin sodissa) luetaan kannattajien (tässä tapauksessa viattomien) kärsimyksistä.
Mutta edelleenki ajaudutaan utilitarismiin. Jumala on kuitenkin edelleenkin valmis maksamaan sen "kovan hinnan" jonkin suuremman hyvän takia (riippumatta siitä, loiko Hän pahuutta vai ei, tai siitä onko pahuus ollut aina olemassa vai ei)? Mutta voittehan myöntää suosiolla, että mormonioppi ajautuu siihen, että Jumala ajattelee moraalista utilitaristisesti. Sitten voidaan alkaa miettiä, mitä pahaa siinä on.
Kaikissa maan sodissa molemmat sodan osapuolet toimivat moraalittomasti. Jos ajattelemme, että kyse on vain samalla tavalla Jumalan taistosta suurta vihollista vastaan, niin tällöin siis myös Jumala ajautuu moraalittomiin tekoihin? Aivan kuten kaikissa muissakin sodissa.
Jumala on mormoniopin mukaan valmis uhrauksiin saavuttaakseen hyvää, mutta eikö tämänhetkinen maailmantilanne osoita myös sen, ettei Hän harrasta mielivaltaista utilitarismia. Eiköhän se ole useimmiten ihminen itse, joka oikeuttaa julmat tekonsa paremman huomisen (demokratian ja vapauden) lupauksilla eikä Herra. Jumala kunnioittaa elämää ja parannuksen mahdollisuutta ja siksi antaa auringon paistaa myös pahoille - toisin kuin me ihmiset tekisimme.
Aivan yksi yhteen en sentään Jumalan ja pahan välistä sotaa vertaisi maiden välisten sotien kanssa, joissa mielipiteet (eli epätäydelliset ihmiskatsomukset sotivat - ja näin ollen sota on, kuten sanoit, aina moraaliton) sillä uskommehan, että Jumala on absoluuttinen hyvä ja paholainen absoluuttinen paha, eli Jumala on aina täydellisen oikeassa ja paha täydellisen väärässä, jolloin sota pahaa vastaan on moraalisesti oikeutettu?
Niin kyllä varmaankin nykyään pahuus on ihmisestä lähtöisin. Mutta siis..joka tapauksessa Jumala on siis valmis uhrauksiin. Jumala on siis valmis hyväksymään sen, että viattomia pikkutyttöjä raiskataan joka päivä ja sen että ihmisiä tapetaan ilman syytä jatkuvasti ja sen että jotkut ihmiset joutuvat kärsimään niin paljon että ajautuvat itsemurhaan. Jumala on valmis hyväksymään kaiken tämän ja paljon muutakin kunhan vain Hänen suunnitelmansa pääsee toteutumaan. Mutta miten absoluuttisen hyvä voi toteuttaa suunnitelman, joka sisältää niin paljon pahaa? Haluaako tällöin enää palvella Jumalaa?
Ymmärrän mitä sanot - mutta missä vaiheessa ja miten Jumalan pitäisi asioihin puuttua? Jo yksin Suomessa, saati sitten koko maailmassa olisi kasapäin ihmisiä, jotka pitäisi eliminoida tai steriloida tai sulkea laitoksiin ennen kuin he tekevät ne rikkomukset ja rikokset, jotka he tulevat tekemään.
Ja ajattelepa mitkä kaikki asiat (vähäiseltäkin tuntuvat laiminlyönnit, vanhempien väliset ristiriidat, väkivaltavideot ja pelit, nettin kautta välittyvä huono info (esim. porno), koulukiusaaminen jne. jne.) voivat saada pienen ihmisen mielen järkkymään ja järkytetyn mielen tekemään omassa aikuisuudessaan kenties hirvittäviä tekoja (esim. pedofilia), joten jäisikö tänne pallollemme ketään jos Herramme käytäisi eliminointia tai vaikkapa lapsettomuutta viattomien kärsimysten ennaltaehkäisynä, sen sijaan, että pyrkii käyttämää ennaltaehkäisynä oppia parannuksesta ja syntien hylkäämisestä ja ihmisenä muuttumisesta. Kallistun uskomaan, että Jumala kaikesta parjauksesta huolimatta on sittenkin ratkaisuissaan viisaampi kuin me osaamme olla.
p.s en ole aktiivinen mormoni, joten mielipiteeni saattavat poiketa ”puhtaasta” opista, vaikka sen hyvin tunnenkin.
kaikkea vain tämän elämän kannalta, niin joudumme ihmettelemään pahan olemusta ja Jumalan oikeudenmukaisuutta. Siksi kai Herra on sanonutkin, että hänen ajatyuksensa eivät ole meidän ajatuksiamme eivätkä meidän ajatuksemme hänen ajatuksiaan. Emme siis voi mitata Jumalan ajatusta omista lähtökohdistamme käsin.
Jumala toteuttaa aivoituksensa ennemmin tai myöhemmin. Hän on osaa tehdä työnsä. "Tämä on minun työni ja kirkkauteni: ihmisen kuolemattomuuden ja iankaikkisen elämän toteutttaminen." Tämä maanpäällinen olemassaolo on pieni hetki ikuisuudessa, jossa ei ole edes aikaa samassa mielessä kuin meillä nyt.
Kaikkea höpöjuttuja kirkossakin levitellään, että jokaisella mukamas on suojelusenkeli. Eipä kyllä huomaa mitenkään. Jos niitä todella olisi, niin eihän viattomille lapsille esimerkiksi voisi tapahtua pahaa. Ainaskaan alle 8-vuotiaille .
Mutta edelleenkin Jumala hyväksyy suunnitelmaansa mukaan siis niin paljon pahaa? Miksi me emme saisi siis toimia samalla tavalla (ts. tavalla tarkoitus pyhittää keinot)? Jumalahan on mitä parhain esimerkki.
Ja ei minusta ole kovin mukava ajatella, että Jumala, jota rakastan ja haluan palvella suunnittelisi niin paljon pahuutta maailmaan. Mikä silloin tekee Hänestä enää niin jumalallisen ja täydellisen, jos Hän ei olekaan enää täydellisen hyvä (vai sisältääkö hyvyys pahuutta?). Minusta moraalisesti oikeampi/varmempi ratkaisu olisi mahdollisesti ollut sitten vaikka jättää maailma luomatta.
Selkeyden vuoksi kopion kysymyksesi vastaukseeni:
”Miksi me emme saisi siis toimia samalla tavalla (ts. tavalla tarkoitus pyhittää keinot)? Jumalahan on mitä parhain esimerkki.”
- Me saamme ja me toimimme – eihän Hän ole täällä kieltämässä.
”Mutta edelleenkin Jumala hyväksyy suunnitelmaansa mukaan siis niin paljon pahaa?”
- En tiedä onko sinulla lapsia, mutta mitäköhän lapsesi sanoisivat jos sinä poistaisit maailmasta ”kaiken kivan” – kivaahan on alkoholi, huumeet, seksi, seksikkyys, viihde, eriarvoisuus, kilpailu, kaupallisuus, valta, kunnia jne. Paha saa usein alkunsa kivasta, haluamisesta, saamisesta, voittamisesta jne. Luulenpa, että Jumala ei hyväksy näitä asioita alkuunkaan, mutta ME hyväksymme, koska emme näe seuraamuksia, jotka ilmenevät paljon hitaammin kuin kiva ja nautinto.
”Ja ei minusta ole kovin mukava ajatella, että Jumala, jota rakastan ja haluan palvella suunnittelisi niin paljon pahuutta maailmaan. Mikä silloin tekee Hänestä enää niin jumalallisen ja täydellisen, jos Hän ei olekaan enää täydellisen hyvä (vai sisältääkö hyvyys pahuutta?). Minusta moraalisesti oikeampi/varmempi ratkaisu olisi mahdollisesti ollut sitten vaikka jättää maailma luomatta.”
– Jos sinä ostat lapsellesi polkupyörän ja hän sillä ajellessaan jää rattijuopon auton alle ja loukkaantuu pahasti, niin voimmeko sanoa, että sinä suunnittelit ja sallit onnettomuuden ja lapsesi kärsimyksen? – Voimmeko myös olettaa, että lapsesi halveksii ja kantaa kaunaa SINUA kohtaan koko elämänsä ajan, koska, et hänen vanhempanaan ja huoltajanaan pystynyt suojelemaan häntä? Ehkäpä sinä osaat tehdä Jumalaa oikeamman ratkaisun ja jätät koko perheen hankkimatta ettei kehenkään matkan varrella satu.
Jumala, jonka minä tunnen ei ole suunnitellut pahaa eikä hyväksy sitä, opettaa sen hylkäämistä ja murehtii niiden kanssa, jotka sen uhreiksi joutuvat. Minun ei ole vaikea kunnioittaa ja palvella Häntä. Jos Sinun on vaikea hyväksyä ”mormonien Jumala” niin ystävä hyvä, älä annan mormonien käsitysten latistaa omaa käsitystäsi Jumalasta, mikäli oman käsityksesi turvin kunnioituksesi Häntä kohtaan on vakaa ja innokas.
Ihmisten toiveet ja mielikuvitus sekoitettuna sopivina annoksina oppiin synnyttää legendoja ja enkelitarinoita - kai kaikissa kirkkokunnissa.
kaikki mikä tuntuu kivalta, uskotaan.
Kyllä tämä keskustelu näyttää pyörivän kehää koko ajan.:) Mutta mutta..
Minusta polkupyörävertauksesi ei ole analoginen kyseiselle tilanteelle. Jumala suunnitteli pahuutta (sikäli kun olen oikein oppianne ymmärtänyt), Hän suunnitteli suunnitelman, joka sisäli pahuutta. Jos käytämme polkupyörävertaustasi, niin se tarkoittaisi minusta suurinpiirtein tätä: Isä ostaa lapselleen polkupyörän ja käskee häntä ajamaan autotielle katsomatta sivustoille. Tällöin lapsi jää auton alle, mutta varmasti oppii paljon tapahtuneesta.
Esimerkkini on tietenkin vähän karrikoitu ja saavutettu hyvä ei välttämättä ole niin hyvä asia kuin mitä Jumalan suunnitelmassa saavutettu hyvä päämäärä, mutta joka tapauksessa tilanne ei ole minusta kovin erilainen. Vertauksessani isä tiesi, että lapsi jää lopulta auton alle; samoin Jumala tiesi, että ihmiset tulee kärsimään. Jumala toki tiesi, että se on ainoa keino ko. hyvän asian saavuttamiseksi, mutta silti se ei minusta oikeuta toimimaan siten. Polkupyörävertauksessa voi toki olla, että lapsi oppisi saman muutenkin (siis saavuttaisi päämäärän muutenki ja siksi tilanne ei ole täysin analoginen), mutta jos ajattelmme asian "ajatusleikkinä" siten, että ainoa tapa opettaa lasta oli käskeä hänet tielle, jossa hän jäisi auton alle, niin olisiko isän toiminta silloin oikein? Ei minusta. Olisi ollut oikeampaa jättää polkupyörä kokonaan ostamatta silläkin uhalla, että lapsi ei koskaan oppisi pyöräilemään (tai jotain muuta asiaa).
vaikka ei nyt sentään kai "varsinkin", mutta vähintään yhtä paljon näin tapahtuu kuin muidenkin inhimillisten ihmisten keskuudessa.
Olen yllättävän samaa mieltä kanssasi, loukkaantuisin/suuttuisin/pettyisin kovasti jos minun isäni hätistelisi minut ajelulle tietäen, että viikon kuluttua vammaudun kyseisessä touhussa. Toisaalta, mormonit uskovatkin, että isä ja lapsi keskustelivat asiasta jo ennen polkupyörän hankintaa ja isä AVOIMESTI kertoi lapselle sekä vammautumisesta, että oppimisen ihanuudesta, jolloin lapsi itse valitsee polkupyörällä-ajon-kokemuksen väistämättömän kärsimyksen uhalla.
Näin ajatus menee ... mutta ole minun puolestani oikeutettu ajattelemaan juuri niin kuin hyväksi näet : ) Ymmärrän mitä sanot.
Kunhan kyselen.
Keskustelu Jumalan olemuksesta on vaihteeksi asian ytimessä. Itse uskon tässä itämaiseen viisauteen, jing- ja jang -kuvioon. Kaikessa pimeässä on pisara valoa, kaikessa valossa pisara pimeää. Muuten emme erottaisi niitä toisistaan.
Jumala loi haukat ja pöllöt siinä missä pikkulinnut ja myyrätkin, lampaat siinä missä sudetkin. Me emme ymmärrä miksi näin on, mutta jos olemme valkean puolella, toimimme kaikessa omassa elämässämme valoa ja elämää suojellen, näin varsinkin suhteessamme toisiin ihmisiin.
Ihmisen tehtävä ei kuitenkaan ole lähteä vastaamaan todelliseen tai kuviteltuun väkivaltaan väkivallalla, Jumalan lapset kuuluvat vain rauhanturvajoukkoihin.
P.S.
Oma isäni hankki minulle aikoinaan rullaluistimet. Meillä oli asvalttipiha, joka vietti jyrkästi ajotielle. Mitään jarrupaloja ei tuon ajan rullaluistimissa ollut, kypärää ei edes tunnettu, kyynär-, ranne- tai polvisuojista puhumattakaan. Ne olivat hengenvaaralliset tuollaisen alle 10-vuotiaan jalassa.
Suojelsuenkelinikö vai oma alitajunta siinä vaikutti, mutta hukkasin toisesta rullaluistimesta tärkeän ruuvin ja minun hengelläni urheilu päättyi siihen. En tänä päivänäkään tiedä, oliko isälläni tarkoitus ilahduttaa minua vai tappaa minut. Ehkä ensin ilahduttaa ja vasta sitten tappaa?
kiva kommentti : )