1939 olla oikeassa kun neuvoivat suhtautumaan neukun aluevaatimuksiin joustavasti. Oliko se ns. hiljainen tieto eli kokemus ? Jokin syy siihen täytyi olla. He myös olisivat uskaltaneet antaa periksi pelkäämättä uusia lisävaatimuksia.
Miten Paasikivi ja Mannerheim osasivat syksyllä
Anonyymi
1941505
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 14 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 194
Vanhimmat
Venäjän trollausta🇷🇺
Ei vaan järkipuhetta.
Erkko ja kumpp. ovat vuosikymmeniä levittäneet propagandaa, jolla peittelevät sitä, että Erkko ja kumpp. ryssivät neuvottelut ryssän kanssa syksyllä 1939.
Erkko ja kumpp. olivat poliittisesti osaamattomia ja haihattelijoita. Jopa ulkomaiset diplomaatit ihmettelivät heidän toimintaansa.
Jopa natsit ( Göring) pitivät Stalinin vaatimuksia lievinä ja varoittelivat
Suomea päästämästä tilannetta sotatilaan.
Me emme tiedä kumpi oli haihatteleva osapuoli (Paasikivi&kumppani vai Erkko%kumppani)?
Kannattaa muistaa, että Suomi ei katkaissut neuvotteluja vaan sen teki Stalin”
Ennen Talvisotaa aluevaihdoksista neuvoteltiin kolmasti ja Suomi oletti, että neljäs kertakin tulee…
Suomi oli valmis siirtämään rajaa Kannaksella Inoon saakka ja lupasi Venäjälle puolikkaan Suursaaresta. Kantona kaskessa oli neukun vaatimus maatukikohdasta Suomessa Hankoniemellä ja siihen Suomi, viisaasti kyllä, ei suostunut!
Asiassa olisi ehkä päästy eteenpäin, mutta Stalin katkaisi neuvottelut ja sanoi irti hyökkäämättömyyssopimuksen ja hyökkäsi ilman sodanjulistusta!
Hän oli liikaa kuunnellut Moskovan suomalaisia kommunistiemigrantteja, jotka vakuuttivat, että paikallinen väestö ottaa hyökkäävän Puna-armeijan vastaan kukkapuskien kera.
Niinpä puna-armeija ylitti rajan sinellit päällä ja lähtivät metrisessä umpihangessa kahlaamaan kohti suomalaisasermia, joista Maxim-konekiväärit nakuttivat!
Stallari ei tunnu pääsevän eroon helmasynnistään, jonka mukaan oli pikkuvaltion ’oma vika’, että rauhantahtoisen Stalinin oli ”ihan pakko” hyökätä maahan!
"Suomi oletti, että neljäs kertakin tulee…"
Ei Suomi mitään olettanut, vaan typerä ulkoministeri Erkko.
Erkon ainoa perustelu toiminnalleen oli, että ei Neuvostoliitto hyökkää, koska Neuvostoliitto bluffaa:-D
Mille ihn´meen toiminnalle? Suomi neuvotteli ja odotti uutta kierrosta! Stalin kuunteli komujen huonoja neuvoja! On selvää, ettei neuvotteluja katkaissut Suomi vaan neukku! Turhaan Erkkoa haukut Stalinin mokasta!
Turhaan puolustelet tunari Erkkoa.
Viimeisen käydyn neuvottelun lopuksi Stalin hermostui ja sanoi: kun tällä tavalla ei päästä ratkaisuun niin on pakko siirtää asia armeijan hoidettavaksi. Ja hölmöt suomalaiset kuulemma odottivat "seuraavaa neuvottelukierrosta". TERVEISIÄ HÖLMÖLÄSTÄ !!!
Talvisodan rauhassa Suomi "viisaasti kyllä" antoi Hankoniemen Neuvostoliitolle.
Se perusti sinne "viisaasti kyllä" vahvan sotilastukikohdan.
Suomi suhtautui Neuvostoliiton vaatimuksiin joustavasti. Ja hyvä oli, että niin tehtiin.
Suomi esitti joustavasti, että Terijoen kunta olisi voitu liittää Karjalan kannaksella Neuvostoliittoon. Tämän joustavuuden suomalaiset esittivät heti ensimmäisissä neuvotteluissa Moskovassa. Stalin oli kuitenkin joustamaton ja vaati mahdottomia.
Suomi jousti vielä useasti myöhemminkin, kun suomalaiset olivat valmiit luovuttamaan Konkkalan alueen (se on Terijoen viereinen kunta). Suomi olisi joustanut myös Petsamon alueella luovuttaen Neuvostoliitolle Kalastajasaarennosta niemenkärjen, jota Neuvostoliitto vaati itselleen.
Stalin oli joustamaton koko neuvottelujen ajan. Ja hän vaati ihan mahdottomia vaatimuksia, mikä mikään suvereeni valtio ei olisi voinut hyväksyä.
Mutta Stalinilla ei tietenkään ollut aikomustakaan suostua mihinkään neuvottelutuloksiin, vaan aikomus oli koko ajan hyökätä katalasti Suomeen. Stalin oli määrännyt hyökkäyskäskyllä sotatoimet alkavaksi jo neuvottelun vielä ollessa käynnissä lokakuussa 1939. Ne alkoivat käskyn mukaan 30.11.-39 ja Pohjois-Suomessa jo sitä ennenkin.
-----Mutta Stalinilla ei tietenkään ollut aikomustakaan suostua mihinkään neuvottelutuloksiin, vaan aikomus oli koko ajan hyökätä katalasti Suomeen.-------
Sinulla on varmaan jotain faktaakin esittää väitteesi tueksi, vai mitä.
Suomen ehdottamat myönnytykset olivat naurettavan pieniä Leningradin turvallisuutta ajatellen, yhtä tyhjän kanssa.
Ehkä avauksessa mainituilla herroilla oli sellaista tietoa ja kokemusta jota sinulla ei ole.
Ja hän vaati ihan mahdottomia vaatimuksia, mikä mikään suvereeni valtio ei olisi voinut hyväksyä.
Miten niin ei voinut ? Voihan Suomi 12.3.1940 hyväksyä monikymmenkertaiset vaatimukset ihan suitsait.
Leningradin turvallisuudella ei ollut mitään tekemistä Stalinin vaatimusten kanssa. Se on vain Neuvostoliiton hävityn talvisodan jälkeen kehittelemää prpagandaa, jottei täysin ilmeinen puna-armeijan epäonnistuminen Suomessa näyttäisi venäläisten silmissä niin katastrofaaliselta kuin se oli.
Mannerheimin mukaan kyse oli Leningradin turvallisuudesta. Kun keisarillinen venäjä hajosi, Pietarin puolustuslinnoitusketjusta osa jäi Viron puolelle ja osa Suomen puolelle.
Mannerheimin mukaan kysymys oli salaisesta lisäpöytäkirjasta osana MR-sopimusta, josta oli tullut tietoa myös Suomeen. Hän osasi odottaa Neuvostoliiton aggressiota.
Mannerheim ymmärsi myös ilman Hitlerin ja Stalinin sopimusta, että ryssänmaa suurvaltana joutuu vahvistamaan Leningradin puolustusta kun Eurooppa oli jo sodassa.
Niille, jotka osasivat tarkastella asioita myös ryssän näkökulmasta ymmärsivät, että jos ryssän kanssa ei tehdä jotain kompromissia aluevaihtojen suhteen, niin sota oli edessä.
Senpä takia Mannerheim vaati, että Suomi tekee kompromissin ryssien kanssa. Suomi ei ollut valmis sotaan.
Mutta Ryti oivalsi, ettei tiikerin kanssa voi neuvotella, jos oma pää on sen hampaissa.
Totta kai hyväksyi.
Tarvitsi vain löytää oikeat suostuttelukeinot. Niitähän Stalinilla oli.
Tosin ne maksoivat NL:llekin melkoiset summat ja noin 150 000 miehen tappiot.
Mutta varaa oli.
Kuinkahan väärässä Stalin oli huolestaan Leningradin turvallisuudesta ?
Ehkä niillä n. 900 000 piirityksessä menehtyneellä (suurin osa siviilejä)
olisi mielipide asiasta jos voisivat sen esittää.
Stalinin kerrotaan ilmaissee myös epäluottamuksensa suomalaisten
rauhantahtoon, tuoden esiin kuinka olimme sallineet Brittien raivata
lentokentän Koivistolle josta kävivät pommittamassa Leningradia pian sen
jälkeen kun he olivat antaneet meille itsenäisyyden, samoin briti tuhosivat
alueeltamme käsin Kronstadin laivaston, tämä vielä omien Karjalan vapaut-
tamisen nimissä tehtyjen omien sotaretkiemme.
Lienevät Hakkapeliittojammekin lukeneet ?
Onko tuo siitä samasta kirjasta josta Goebbels luki että Jeesus ei ollut
juutalainen vaan ARJALAINEN, ja tätä ei tarvitse todistaa, tämä on TOSI!
Pakon edessä toki, mutta Suomi jäi miehittämäöttä!
Ja niin se jäi miehittämättä myös marraskuussa 1940, kun ’Molo marraskuussa 1940 Berliinissä ”palasi asiaan”!
Vajaa kuukausi ennen Berliinin neuvotteluja puolustusministeri Semjon Timoshenko ja Leningradin sotilaspiirin komentaja Kirill Meretskov olivat laatineet suunnitelman. Suomea vastaan hyökkäisi 46 jalkaväkidivioonaa, kaksi panssaridivisoonaa, kolme panssariprikaatia ja 13 tykistörykmenttiä. Mobilisointiin oli varattu 35 päivää.
Hitleriä on ilmeisesti kiittäminen, ettei syttynyt uusi talvisota. Saksan valtiosihteerin Ernst von Weitzsäckerin mukaan ”Johtaja on pitänyt Berliinissä sateenvarjoaan Suomen yllä.”
Sillä oli kuitenkin hintansa. Suomesta tuli seuraavana vuonna jatkosodan alettua Natsi-Saksan liittolainen, myötäsotija, aseveli – kuinka vain.
Lähteet: Pekka Visuri – Eino Murtorinne: Hitlerin ja Stalinin kaupankäynti Suomesta 1939-1940 (kirja); Veikko Huuska: Suomen kohtalo Hitlerin ja Stalinin käsissä
"Suomen ehdottamat myönnytykset olivat naurettavan pieniä Leningradin turvallisuutta ajatellen, yhtä tyhjän kanssa."
Vai oli Suomen myönnytykset pieniä!
NL vaati lopulta Kannaksen Koiviston saarta myöten ja tukikohdan Suomen kannalta kriittiseen paikkaan Suomenlahden suulle Hankoon. Ei sellaisiin vaatimuksiin voinut suostua.
Ei Stalinin vaatimukseyt olleet mitään vaatimattomia.
Myöhemmin Kannaksen suoja-alue ja Hangon tukikohta osoittautui aivan huuhaaksi eikä NL pystynyt sitäpuolustamaan niitä puolustamaan.
Ja kompromissia tarjottiin tavalla, joka Kannaksella olisi neukulle riitänyt! Neukku vaati maatukikohtaa Suomessa eikä Suomi halunnut sitä antaa!
Asiassa olisi ehkä päästy eteenpäin, mutta Stalin katkaisi neuvottelut ja sanoi irti hyökkäämättömyyssopimuksen ja hyökkäsi ilman sodanjulistusta!
Hän oli liikaa kuunnellut Moskovan suomalaisia kommunistiemigrantteja, jotka vakuuttivat, että paikallinen väestö ottaa hyökkäävän Puna-armeijan vastaan kukkapuskien kera.
Niinpä puna-armeija ylitti rajan sinellit päällä ja lähtivät metrisessä umpihangessa kahlaamaan kohti suomalaisasermia, joista Maxim-konekiväärit nakuttivat!
Stallari ei tunnu pääsevän eroon helmasynnistään, jonka mukaan oli pikkuvaltion ’oma vika’, että rauhantahtoisen Stalinin oli ”ihan pakko” hyökätä maahan!
Ei marski liioin ollut valmis maatukikohtaan Suomen mantereella! Yllättäen Stalin (Putlerin tavoin) HALUSI hyökätä tuhoisin seurauksin!
Britannia ja Ranska kävivät muiden voittajavaltioiden kanssa taisteluun bolsevikkeja vastaan,jotka oliva tehneet rauhan Saksan kanssa.
Suomelta äskeisenä Saksan vasallina ei lupia kyselty,vaikka valtionhoitaja Mannerheim oli onnistunut viemään maamme hyviin väleihin voittajien kanssa,
Britit muuten pommitivat Pietaria, koska Leningradiaei tuolloin ollut. Mistäpä stallarit sen tietäisivät?
Kronstadtia pommitettiin myös tukilaivakoneilla.
Taisi yksi taistelulaiva upotakin.
Talvisodan rauhassa Suomi joutui luovuttamaan alueitaan "VÄHÄN" enemmän kuin Stalin vaati ennen sotaa.
Suomessa ei ole koskaan ollut mitään "Konkkalan kuntaa".
Sitten myöhemmin sotien jälkeen Hrutsev oli kysynyt, että eiköhän sovita ja liitetään maamme yhdeksi samaksi neuvostotasallaksi. Tähän Kekkonen oli sanonut, että hän on kyllä liian vanha mies johtamaan niin suurta valtiota, ettei se oikein käy.
Paasikivi ja Mannerheim halusivat myönnytyksillä voittaa aikaa varustatumiseen ja ulkomaisen tuen hankintaan.
Molemmat olivat hyvin perillä Euroopan poliittisesta tilanteesta ja uskoivat NL:n olevan tosissaan.
He olivat Suomen pohjoismaisen suuntauksen arkitehteja ja uskoivat naapureiltakin voivan tulla apua,vaikka ne olivat sotilaallisesti Suomea heikompia.
Myös länsimaiden apuun laskettiin,vaikkei niin perusteetta kuin Erkko.
Marski joutui niin kovaan riitaan Erkon kanssa,että välit rikkoutuivat pysyvästi.
Erkkoa suurempi ongelma oli presidentti Kallion ja pääministeri Cajanderin ulkopoliittinen kyyvttömyys. Heidän olisi tullut Tannerin kanssa vaientaa Erkko ja tätä kannattaneet ministerit Niukkanen ja Hannula eli hallituksen enemmistö.
Talvisota ei ollut Erkon syytä,vaan hallituksen enmmistön asiantuntemattomuuden ja arkuuden tehdä kovia päätöksiä.
Erkon linja oli ainoa järkevä toimintapa Suomen ulkopolitiikassa 1939.
Talvisota oli yskinomaan Stalinin syytä ja johtui Molotov-Ribbentrop sopimuksen toimeenpanosta.
Tanner oli samoilla linjoilla Mannerheimin ja Paasikiven kanssa, eli että Suomen olisi ollut pakko tehdä jokin kompromissi Stalinin kanssa.
Erkko ja suurin osa Suomen hallituksesta oli haihattelijoita. Ulkomaiset diplomaatit ihmetteli, että millä rahkeilla Suomen hallitus kuvitteli voivansa neuvotella ryssän kanssa kuin suurvalta suurvallan kanssa.
Erkko oli naiivi ja typerä amatööripoliitikko, joka kavereineen ryssi neuvottelut Stalinin kanssa 1939. Tuon ryssimisen seurauksena Stalin aloitti talvisodan.
Samanlaista, Erkon kaltaista, typeryyttä on nykyäänkin paljon Suomessa. Kaikilla suvereeneilla valtioilla on toki päätösvalta omista toimistaan, mutta tyhmä pitää olla, jos kuvittelee ettei omilla toimilla ole vaikutusta muiden toimiin. Jos ei kykene asettumaan muiden saappaisiin ja tarkastelemaan maailmaa omien päätösten valossa myös muiden näkökulmasta, niin silloin on päätöksissään naiivi ja typerä haihattelija.
Erkon linja takasi Suomen itsenäisyyden, kun ei sorruttu Baltian maiden munattomuuteen. Oli kaukonäköistä hoitaa ulkopolitiikkaa Erkon tavoin.
” Erkko ja suurin osa Suomen hallituksesta oli haihattelijoita. Ulkomaiset diplomaatit ihmetteli, että millä rahkeilla Suomen hallitus kuvitteli voivansa neuvotella ryssän kanssa kuin suurvalta suurvallan kanssa.”
Neukun kanssa myöntyväisyys saa sen vaatimaan aina vaan lisää!
"Talvisota ei ollut Erkon syytä,vaan hallituksen enmmistön asiantuntemattomuuden ja arkuuden tehdä kovia päätöksiä."
Erkolla ei ollut mitään vaikutusvaltaa vaan hän oli vain poliittinen barometri,joka oli jumittunut näyttämään suotuisia länsituulia ja johon töihin menevät ministerikollegat vilkaisivat siinä kuin tampuurimajuriin!
Talvisodan puhjettua hänet lähetettiin palkkioksi Ruotsiin,joka onnistui pysymään sotatoimien ulkopuolella Erkon näyttäessä milloin länten,milloin itään ja milloin etelään.
Oliko se Erkko pikkuisen munaton paetessaan paskat housussa Tukholmaan
heti saatuaan sodan aikaiseksi ?
Ei paennut vaan hänet lähetettiin Tukholmaan.
Erkon linja takasi armeijan suuret tappiot ja sen että Suomi joutui sodan jälkeen luovuttamaan paljon enemmän alueitaan kuin Stalin vaati ennen sotaa. IHANAA!
Pakeni samana päivänä kun sota syttyi. Myöhemmin jo valmiiksi Tukholmassa ollut Erkko sai tehtävänsä.
Ei paennut, älä valehtele!
Talvisota oli Erkon sota. Se oli Paasikiven näkemys.
Mannerheim 30.11.39: "Erkon pitäisi mennä metsään ja ampua kuula kalloonsa."
Historian tutkimuksen näkemys on, että talvisota oli Stalinin valloitussota Suomessa.
Niinhän se oli,mutta sotaa olisi voitu järkevämmällä politiikalla siirtää ja saada aikaa omille valmisteluille.
Valtion korkein johto oli heikoissa käsissä. Vahvatahtoinen ulkoministeri jyräsi järjen käytön.
Neuvostoliiton hyökkäystä ei olisi voitu suomalaisten toimin siirtää mitenkään. Stalin päätti milloin piippalakit ylittävät Suomen rajan luvatta.
Ja historian tutkimuksen valossa talvisota olisi ollut vältettävissä, koska Suomen kanssa Stalin aidosti haki neuvotteluratkaisua. Ilman Erkon ja kumpp. haihattelua sodalta olisi vältytty, vähemmän alueita menetetty, saatu vaihdossa uusia alueita ja saatu aikaa varustaa armeijaa sotakuntoon, ettei kukaan hyökkäisi.
Suomen hallitus nimenomaan omilla toimillaan aiheutti talvisodan. Stalinin päätös liittyi siihen, ettei Suomi suostunut Erkon ja kumpp. haihattelun takia mihinkään kompromisseihin.
Kaikki suvereenit valtiot tietysti tekee omat päätöksensä. Mutta tyhmä pitää ihmisen olla jos kuvittelee, ettei omilla päätöksillä ole vaikutusta muiden tekemiin päätöksiin.
Erkko ja kumpp. olivat poliittiselta osaamiseltaan täysin alle amatööritason. Heiltä puuttui kyky havainnoida maailmaa muiden näkökulmasta ja arvioida, mitä muut tulevat tekemään. Ts. Erkko ja kumpp. olivat naiiveja haihattelijoita ja löyhäpäisiä amatööripoliitikkoja.
Lukeeko siinä "Historian tutkimuksen näkemyksessä", mitään siitä kuinka
koko Eurooppa alkoi, - mukaanluettuna Neuvostoliitto, jossa lienee "Mein
kampf" luettu, valmistautua sen kirjan sotilaalliseen toteuttamiseen ?
Olisi lähettänyt Stalinin metsään= hän oli suurempi syyllinen sotaan!
Ei mitenkään! Suomen ulkoministeri Soini on julkaissut kaksikin kirjaa eikä Eurooppa ole silti valmistautunut sotaan! Kyllä kirjoja maailmaan mahtuu ja on irvokasta kuvitella niiden merkityksestä liikoja!
-----Leningradin turvallisuudella ei ollut mitään tekemistä Stalinin vaatimusten kanssa.------
Olet väärässä, Talvisodan rauhan alueluovutukset osoittivat että oli.
Talvisodan lopputulos ei osoittanut mitään. Sen osoitti 1940 Baltian maiden kohtalo, jossa myös käytiin "neuvotteluja" Neuvostoliiton esitettyä näille maille uhkavaatimuksen tukikohtien luovuttamisesta Neuvostoliitolle niin kuin viimeksi mainittu vaati Suomeltakin Hankoon sotilastukikohtaa.
Suomi taisteli itselleen itsenäisyyden 1939-40 sodassa ja olisi menettänyt sen, jos olisi suostunut mihinkään Stalinin vaatimuksiin syksyllä 1939.
Baltian kanssa ryssä ei neuvotellut vaan antoi suoraan uhkavaatimuksen. Suomen kanssa ryssä neuvotteli koko syksyn 1939 ja neuvotteluja johti Stalin henkilökohtaisesti.
Stalin esitti uhkavaatimuksen myös Suomelle tukikohdan saamiseksi Suomesta. Siinä ei ollut mitään eroa baltian mailta vaadittuun. Suomi ei suostunut.
Suomen tilanne erosi muiden Baltian maiden tilanteesta täysin:
1. Suomen kanssa Stalin henkilökohtaisesti neuvotteli kuukausien ajan aluevaihdoista. Muut Baltian maat saivat Stalinin juoksupojan toimittaman uhkavaatimuksen ilman neuvotteluja.
2. Suomessa briteillä oli merkittäviä taloudellisia intressejä, muissa Baltian maissa ei ollut. Petsamon nikkeliesiintymä oli kokonsa puolesta strateginen resurssi. Kaivoshanketta kehittivät kanadalaiset ja britit.
3. Stalin neuvotteluissa oli valmis joustamaan maatukikohdan vuokraamisesta ja sen sijaan olisi tyytynyt pariin vuokrasaareen Hankoniemen edustalta, mikä on täysin eri asia kuin koko Hankoniemen vuokraaminen.
Erkon sodan takia Suomi menetti paljon enemmän alueita saamatta mitään vaihdossa takaisin. Lisäksi Suomi menetti valtavasti inhimillistä pääomaa. Samalla Suomi käytännössä siirrettiin asemaan, jossa liittyminen länsiliittoutuneiden riveihin oli poissuljettua.
Eivät osoittaneet! Venäjä on aina yrittänyt kähmiä muilta vieraita alueita! Niin nytkin! Putler totesi, ettei maan ulkorajoja ole edes olemassa! Ei pidä olettaa, että neukku-Venäjä tai pelkkä Venäjä toimii kuten järkevä tai vastuullinen valtio!?
Suomi menetti alueitaan sodan jälkeen paljon enemmän kuin Stalin vaati ennen sotaa.
Mannerheim, Paasikivi ja Tanner olivat reaalipoliitikkoja, jotka ajattelivat Suomen parasta. He ymmärsivät, että kun Eurooppa oli jo sodassa, suurvalloilla on intressissä, esim. ryssillä vahvistaa toiseksi suurimman kaupunkinsa puolustusta. He ymmärsivät myös, että Suomi ei ollut valmistautunut sotaan. Siksi heidän mielestään oli parempi myöntyä aluevaihtoon kuin menettää samat alueet sodassa. Kuten realiteetit lopulta osoitti, Suomi menetti talvisodan takia enemmän alueita kuin ryssä aluevaihdossa oli vaatinut eikä tietenkään saanut mitään aluehyvityksiä.
Kyse oli siitä, että MIHIN ALUEVAIHTOON. Kannaksella olisi sopu löytynyt, mutta maatukikohta (Hanko) Suomen mantereella oli liikaa!
Tanne ja erityisesti Ryti olivat reaalipoliitikkoja, jotka ymmärsivät Suomen parasta ja sen, että suurvalta Neuvostoliitto uhkaa Suomen itsenäisyyttä. He hoksasivat senkin, että neuvottelut ovat vain hämäystä, kuten sittemmin Baltiassakin kävi 1940, jolloin Baltian maat polittisin manööverein miehitettiin.
Välttääkseen Suomen itsenäiyyden menettämisen Ryti ja Tanner toimivat tehokkaasti heti joulukuusta 1939 alkaen ja pyrkivät olemaan yhteydessä siihen ainoaan tahoon, joka voisi Suomea todellisuudessa auttaa, Saksaan. Toimeksiannon sai Kivimäki, joka vieraili tässä tarkoituksessa joulukuussa 1939 Berliinissä pyrkien päästä Hitlerin puheille.
Koska Saksan ja Nwuvostoliiton ylin johto olivat sopineet salaisesti etupiirijaosta Euroopassa, Kivimäkeä ei otettu edes vastaan Berliinissä. Suomen oli sen vuoksi käytävä näennäisesti neuvotteluja myös Ranskan ja Iso-Britannian kanssa avusta näistä maista. Kaikki apua olisi kelvannut!
Todellisuudessa kuitenkaan Suomi ei halunnut sitoutua väärälle puolelle rintamalinjaa, sillä Saksa oli jo 1939 sodassa Ranskan ja Iso-Britannian kanssa. suomen itsenäsiyyden kannalta merkityksellinen apu Saksasta olisi saattanut vaarantua, jos Suomen johto olisi liiaksi sitoutunut länsimaidne apuun. Realiteetit olivat poliittisesti ankaria Suomelle.
” Mannerheim, Paasikivi ja Tanner olivat reaalipoliitikkoja, jotka ajattelivat Suomen parasta. He ymmärsivät, että kun Eurooppa oli jo sodassa, suurvalloilla on intressissä, esim. ryssillä vahvistaa toiseksi suurimman kaupunkinsa puolustusta. ”
Kyseessä oli pelkkä tekosyy, jonka avulla ryccä halusi päästä ohi Kannaksen linnoitteiden!
Tarkoitus olimkaapata koko Suomi ja tämä ilmeni hyvin marraskuussa 1940 Berliinissä, jossa neuvotteluissa NL:n UM Molotov ilmoitti maansa tavoitteennolevan ”saattaa Talvisota päätökseen”!
Tuo väite, että maatukikohta olisi ollut syy neuvottelujen loppumiseen on Erkon ja kumpp. haihattelun puolusteluksi sepustettua roskaa.
Neuvotteluista tiedetään, että neuvottelujen loppuvaiheessa ryssä ei enää edes vaatinut Hankoniemeä vaan muutaman saaren Hankoniemen edustalta. Edes maatukikohdasta luopuminen ei saanut Suomen hallitusta suostumaan kompromissiin. Kun edes tuo ei kelvannut, Stalin totesi neuvotteluratkaisun saamisen toivottomaksi, keskeytti neuvottelut ja päätti ottaa tarvitsemansa väkivalloin.
Suomen armeijan arvio oli, että rajan siirtäminen n. 30km kannaksella ei olisi aiheuttanut Suomen turvallisuudelle ylipääsemätöntä vaaraa.
Suomen tilanne oli täysin toinen kuin Baltian mailla.
Viron ja Latvian kanssa ryssä ei neuvotellut vaan antoi suoraan uhkavaatimuksen. Suomen kanssa ryssä neuvotteli koko syksyn ja Stalin johti melkein kaikki neuvottelut henkilökohtaisesti. Neuvottelujen lopussa ryssä luopui myös maatukikohtavaatimuksesta.
Valitettavasti suomalaisena joutuu myöntämään, että Suomen hallitus ryssi syksyn 1939 neuvottelut ryssän kanssa.
" Valitettavasti suomalaisena joutuu myöntämään, että Suomen hallitus ryssi syksyn 1939 neuvottelut ryssän kanssa. "
Mikä olisi muuttunut, jos Stalin olisi saanut Hankoniemen jo 1939 eikä vasta 1940 maaliskuussa?
Ryssä luopui syksyn 1939 neuvottelujen lopussa Hankoniemen vaatimuksesta ja vaati enää muutamaa linnakesaarta Hankoniemen edustalta.
Hyvin on Erkon klaanin propaganda uponnut, kun tuo myytti Hankoniemen vaatimuksesta elää edelleen. Ne aluevaihtovaatimukset muuttui neuvottelujen kuluessa. Olennaista ei ole se, millainen oli ensimmäinen ryssän ehdotus, joka hylättiin, vaan millainen oli viimeinen ryssän ehdotus, joka hylättiin. Jälkikäteen arvioituna oli sulaa typeryyttä olla suostumatta tuohon ryssän viimeiseen ehdotukseen. Hallitus olisi tietysti hävinnyt kompromissin seurauksena seuraavat vaalit, joten "isänmaallisina" Erkko ja kokoomuslaiset asettivat oman puolueen vaalimenestyksen kansakunnan edun edelle.
"Valitettavasti suomalaisena joutuu myöntämään, että Suomen hallitus ryssi syksyn 1939 neuvottelut ryssän kanssa."
Neuvostoliiton päämäärä Suomelle syksyllä 1939 oli sama kuin Virolle, Latvialle ja Liettualle tarjottu.
Viro, Latvia ja Liettua suostuivat syksyllä 1939 Neuvostoliiton vaatimuksiin yhteistyösopimuksista ja tukikohtien luovutuksista.
Neuvostoliiton ulkoasiain kansankomissaari Vjatsheslav Molotov lupasi lokakuussa 1939 noille valtioille vastavuoroisesti näin mukavaa tulevaisuutta.
""RKKA:n propagandatyöntekijä ja agitaattori", nro 21, marraskuu 1939:
NEUVOSTOLIITON KORKEIMMAN NEUVOSTON
1. KOKOONPANON YLIMÄÄRÄINEN VIIDES ISTUNTO
Neuvostoliiton ulkopolitiikasta
Kansankomissaarien neuvoston puheenjohtajan ja ulkoasian kansankomissaarin toveri V. M. Molotovin selonteko Neuvostoliiton korkeimman neuvoston istunnossa 31. lokakuuta 1939.
Toverit kansanedustajat!"
-
"Mainittujen keskinäisten avunantosopimusten erityisluonne ei suinkaan merkitse minkäänlaista Neuvostoliiton puuttumista Viron, Latvian ja Liettuan asioihin, niin kuin muutamat ulkomaisen lehdet yrittävät kuvata sitä. Päinvastoin, kaikki nämä avunantosopimukset takaavat allekirjoittajavaltioiden suvereniteetin loukkaamattomuuden ja toisen valtion asioihin puuttumattomuuden periaatteen."
-
https://www.histdoc.net/pdf/molotov_31101939.pdf
Kesäkuun puolivälissä 1940 sama Molotov esitti Virolle, Latvialle ja Liettualle uhkavaatimuksen, jossa vaadittiin puna-armeijalle vapaata pääsyä kaikkialle noissa maissa ja niiden hallitusten vaihtamista Neuvostoliitolle myötämielisiksi.
Viro, Latvia ja Liettua katsoivat, ettei niillä ole sotilaallista kykyä vastustaa Neuvostoliiton uhkavaatimusta, ja ne myöntyivät siihen.
Puna-armeija miehitti nuo valtiot nopeaan tahtiin ja elokuussa 1940 ne pakkoliitettiin osaksi Neuvostoliittoa.
Sellainen oli Neuvostoliito maireiden lupausten ja karun todellisuuden ero.
Mikä muuttui Virossa, Latviassa ja Liettuassa syksystä 1939 kesään 1940 mennessä, selviää alla olevasta kommentistani.
Samaa oli luvassa Suomellekin, kuten näemme Vjatsheslav Molotovin ilmoituksesta Liettuan ulkoministeri Vincas Krėvė-Mickevičiukselle Kremlissä 30.6.1940:
”Teidän on ymmärrettävä, että pienet kansat tulevat häviämään tulevaisuudessa. Teidän Liettuanne ja muiden Baltian kansojen, Suomi mukaan luettuna on liityttävä kunniakkaaseen neuvostokansojen perheeseen. Sen vuoksi teidän tulisi nyt alkaa perehdyttää kansaanne neuvostojärjestelmään, joka tulevaisuudessa tulee hallitsemaan kaikkialla Euroopassa ja jota tullaan toteuttamaan nopeammin joissakin paikoissa, kuten Baltian maissa ja myöhemmin muualla.”"
" Hyvin on Erkon klaanin propaganda uponnut, kun tuo myytti Hankoniemen vaatimuksesta elää edelleen. "
Stalin vaati vaatimisesta päästyään Hankoniemeä sotilastukikohdakseen.
Stalin sai Hankoniemen Moskovan Rauhassa. Kuitenkin suomalaiset vastustivat kiivaasti Stalinin kaikkia vaatimuksia. Stalin jopa esitti Paasikivelle, että kaivetaan kanava ja erotetaan Hankoniemi sillä mantereesta. Miksi Stalin halusi kuitenkin Moskovan rauhassa anastaa Hankoniemen sotilasukikohdakseen? Mitä tarkoitusta varten Stalin anasti Hankoniemen Moskovan rauhassa?
Olet hyvin "naamioitunut" suomalaiseksi vaikka Pietrin trollitehtaan trolli oletkin.
Korjataan tässä muutama yleinen suomalaisten elättelemä harhakäsitys:
- Ryssä ei vaatinut loppuun asti Hankoniemeä vaan luopui maatukikohtavaatimuksesta neuvottelujen lopulla.
- Suomi ja Baltian maat olivat täysin eri asemassa. Baltian maat saivat Stalinin juoksupojan (Molotov) tuomana uhkavaatimuksen. Suomen kanssa Stalin neuvotteli ja johti itse kuusi seitsemästä tapaamisesta. Länsimaisten historioitsijoiden mukaan Suomen kanssa Stalin yritti aidosti päästä sopimusratkaisuun.
- Ryssän hyökkäys koko itärajan mitalla ei todista, että ryssä olisi koko ajan tavoitellut Suomen valtaamista jo ennen neuvottelujen kariutumista. Jos suurvalta ajautuu sotaan pienen maan kanssa, niin suurvalta tavallisesti ei tyydy hyökkäämään niille alueille, joita aluksi vaati vaan pyrkii valtaamaan pienen maan kokonaan. Eli vaikka suurvalta olisi alussa vaatinut vain pienempää aluetta, niin jos tilanne etenee väkivaltaan, suurvalta yrittää tietysti viedä kaiken.
- Erkko ja kokoomus tiesivät, että kompromissi ryssän kanssa olisi johtanut vaalitappioon seuraavissa vaaleissa, joten "isänmaallisina" asettivat oman puolueensa edun Suomen kansan edun edelle.
Typerää valetta.
Erkko uskoi,ettei NLhyökkää, ,vaan käy hermosotaa.
Hän kuului edistyspuolueeseen.
Paasikivi oli kokoomuksen aiempi puheenjohtaja,joka mm. Mannerheimin ja eversti evp Talvelan tuella oli puhdistanut puolueen äärioikeistosta.
Jyrkintä linjaa ajoi maalaisliitto Niukkasen johdolla ja mm. sisäministeri Kekkosen kannattamana..
” Neuvotteluista tiedetään, että neuvottelujen loppuvaiheessa ryssä ei enää edes vaatinut Hankoniemeä vaan muutaman saaren Hankoniemen edustalta. Edes maatukikohdasta luopuminen ei saanut Suomen hallitusta suostumaan kompromissiin. Kun edes tuo ei kelvannut, Stalin totesi neuvotteluratkaisun saamisen toivottomaksi, keskeytti neuvottelut ja päätti ottaa tarvitsemansa väkivalloin.”
Ei suinkaan saaren vaan niemen, josta Stalin virkkou, että saattehan te (suomalaiset) kaivaa siihen joen erottamaan mantereesta!
Varsin monen kannattaa lukea ”Diplomaattinen Talvisota” niin ei puhuisi höpöjä!
Kantona kaskessa oli neukun vaatimus maatukikohdasta Suomessa Hankoniemellä ja siihen Suomi, viisaasti kyllä, ei suostunut!
Asiassa olisi ehkä päästy eteenpäin, mutta Stalin katkaisi neuvottelut ja sanoi irti hyökkäämättömyyssopimuksen ja hyökkäsi ilman sodanjulistusta!
Hän oli liikaa kuunnellut Moskovan suomalaisia kommunistiemigrantteja, jotka vakuuttivat, että paikallinen väestö ottaa hyökkäävän Puna-armeijan vastaan kukkapuskien kera.
Niinpä puna-armeija ylitti rajan sinellit päällä ja lähtivät metrisessä umpihangessa kahlaamaan kohti suomalaisasermia, joista Maxim-konekiväärit nakuttivat!
Sota! Se ammensi kuiviin myös neukun! Ja jatkossa kesällä Puolan ja Baltian maidn miehitys ja varustelu!
Syksyllä (marraskuu 1940) oli neukku valmis ja halukas ”saattamaan Talvisodan päätökseen”! Silloin oli Aatun mieli jo muuttunut!
Marraskuun neuvotteluissa Stalin luopui Hankoniemen vaatimuksesta.
Sekään ei kelvannut Suomen hallitukselle.
Neuvottelut oli kestäneet koko syksyn.
Sota riehui jo Euroopassa.
Lopulta Stalin päätti, ettei ole aikaa enää neuvotella vaan on pakko ottaa väkivalloin se, mitä suurvalta tuolloin tarvitsi. Kävi juuri se, mistä Mannerheim, Paasikivi ja Tanner kaikki varoittivat. Mannerheim mm. totesi jo aiemmin Suomen hallitukselle, että neukkujen vaatimukset on hyvin perusteltuja ja että Suomi ei ole valmistautunut sotaan, joten on pakko tehdä aluevaihtokompromissi.
Kun sota syttyi, ei Stalin tietenkään tyytynyt siihen, mitä oli neuvotteluissa vaatinut vaan vaati rauhanehdoissa enemmän. Tyhmäähän se olisi voittajalta vaatia vain se, mitä oli alunperin vaatinut.
"Neuvottelut oli kestäneet koko syksyn."
Ei käyty, 5.10 - 3. 11 eli noin kuukauden!
Sinä aikan nelvoteltiin kolme kertaa.
Kokouksia oli seitsemän. Kuudessa niistä Stalin henkilökohtaisesti toimi puheenjohtajana.
Mahtoikoi nióin arvioida ja mistä lähde moiseen! Sehän olisi riistänyt Suomelta kesällä suurella vaivalla ja talkootyöllä tehdyt linnoitteet! Ne samat, jotka sitten Talvisodassaa viivyttivät vihollista kaksi kuukautta ja tuottivat sille jättitappiot!
Putler-stallarilta löytynee lähde tai viittaus moiseen ”armeijan” lausuntoon?
Ja huomaa: itse kerrottu referaatti EI KELPAA! VALEHTELET KUITENKIN!
Onneksi minun EI TÄYDY niin ikään moista myöntää vaan vaikuttaa siltä, että Paasikivi ja Mannerheim olivat pahasti liian sinisilmäisiä veli venäläisen suhteen ja viimeisen kahdeksan kuukauden aikana me kaikki suomalaiset olemme asiasta saaneet lisää ’uutta oppia’!
”Venäläinen pettää aina kaikki lupauksensa”!
Ja uskottiin neuvottelujen yhä jatkuvan!
Stalin katkaisi neuvottelut ja sanoi irti hyökkäämättömyyssopimuksen ja hyökkäsi ilman sodanjulistusta!
Hän oli liikaa kuunnellut Moskovan suomalaisia kommunistiemigrantteja, jotka vakuuttivat, että paikallinen väestö ottaa hyökkäävän Puna-armeijan vastaan kukkapuskien kera. Myös Puna-armeijan joukot jakoivat uskon jaylittivät rajan marssirivistönä soittokunnan kera!
Koneniväärituli katkaisi urhojen marssin! Tästä episodista meidän on kiittäminen Moskovan suomalaisia kommunistiemigrantteja eli eräänlaisia Tarkkispojan sen ajan alter egoja!
Suomi luovutti sen "liika-alueen" sodan jälkeen rauhansopimuksessa.
Jotkut sanovat, että ei tässä ole vielä kiire Natoon. Odotetaan vaan kaikessa rauhassa Ruotsia. Venäjän resurssit on sidottu Ukrainan sotaan, ei se tänne hyökkää. Niin on, joten nyt on sopiva aika liittyä, jotta kynnys hyökätä joskus myöhemmin nousee liian korkeaksi. Tähän sopii vertaus vakuutuksen ottamisesta ennen kuin jotakin pahaa ehtii tapahtua.
Sovietisointi olisi ehditty tehdä ennen Barbarossaa, joten Östermanin ajama Vickers panssarivaunujen ja raskaiden Fokker hävittäjien hankinta ennen talvisotaa olisi ollut paras. Jos metalliteollisuus ei osaa edes valmistaa piiskan sytytintä, mitään ei ollut tehtävissä.
Mitähän höpinää tuokin?
Vickersit oli ostettu Mannerheimin aloitteesta 1935. Tosin ilman aseita,optiikkaa,viestivälineitä ja jopa ajajan penkkiä.
Fokker-hävittäjät ostettiin samaan aikaan,kun halvalla saatiin.
Kaikki hankinnat olivat Mannerheimin ajamia.
Metalliteollisuus valmisti 37 mm. pst-tykkejä ammuksineen 1937 alkaen. Kyse oli aina valmistuslisensseistä,raaka-aineista ja rahasta. Ei osaamisesta.
Mannaerheimin vaatimuksista huolimatta teollisuutta ei asettu sotakannalle ennen sodan syttymistä.
Siinähän on Östermanin näkemys panssareiden hankinnasta, tuollainen nazipaskapäältä mitään kysytty.
Östermanin omien muistelmien mukaan hänellä ei ollut mitään roolia panssarien hankinnassa. Esityksen tekiMannerheim ja päätöksenpuolustusministeriö budjettimäärärahan perusteella.
Muutenkin juttusi on silkkaa höpinää.
Österman oli tuolloin puolustusvoimain komentaja.
"- Ryssä ei vaatinut loppuun asti Hankoniemeä vaan luopui maatukikohtavaatimuksesta neuvottelujen lopulla.
- Suomi ja Baltian maat olivat täysin eri asemassa. Baltian maat saivat Stalinin juoksupojan (Molotov) tuomana uhkavaatimuksen. Suomen kanssa Stalin neuvotteli ja johti itse kuusi seitsemästä tapaamisesta. "
Kysytään vielä kuitenkin jospa vastaisit. Mitä tarkoitusta varten Stalin vaati 1939 Hankoniemeä? Mitä tarkoitusta palvelemaan Stalin anasti Moskovan rauhassa Hankoniemen?
Alkuperäisenä tavoitteena Stalin vaati Hankoniemeä kiivaasti ja perustellen NL turvallisuuteen vedoten. Moskovan rauhassa alkuperäinen Hankoniemi vaatimus realisoitui hänelle.
Kun Saksa hyökkäsi NL, niin Hankoniemen merkitys oli molemmille osapuolille - siis NL ja Saksa täysin merkityksetön.
Samoin oli Karjalan-Kannas, jonka Stalin sai Moskovan rauhassa. Sieltä ei hyökätty NL Saksan toimesta Lenigradiin. Suomi valtasi jatkosodassa Hankoniemen ja Karjalan-Kannaksen takaisin.
Karjalan Kannas otettiin takaisin, mutta Hankoniemeä ei tarvinnut vallata, koska vihollinen kipitti sieltä ihan itse karkuun. Pakomatkalla tosin upposi monta pakoalusta ja Neuvostoliitto menetti yli 5.000 henkeä.
Stalin vaati Hankoniemeä alunperin siksi, koska Hankoniemen alue oli keskeinen osa alkuperäistä Pietarin kaupungin turvaavaa linnoitusjärjestelmää.
1919 Petrogradin puolustusta valkoisia vastaan johti Stalin. Stalinille Leningradin puolustus oli paitsi tuttua myös äärimmäisen tärkeää, koska ainakin 10% NL:n tuotannosta oli Leningradissa. Kannakselta Stalin vaati alueita Koiviston saakka, koska Koivistosta käsin brittilaivasto oli 1919 tehnyt hyökkäyksiä Petrogradiin ja upottanut Neuvosto-Venäjän aluksia.
Syksyllä 1939 NL ehdotti, että Hankoniemen asemesta saisivat vuokralle muutaman saaren Hankoniemen edustalta. Luultavasti esim. Jussarö ja Russarö.
Mannerheimin mukaan NL:n vaatimusten taustalla oli oikeutettuja vaatimuksia Leningradin turvaamiseksi. Paasikivi oli jo 1920-luvulla ennakoinut, että Suomen ja Neuvosto-Venäjän raja on liian lähellä entistä Pietarin kaupunkia.
Miksi Venäjä/N-liitto ei voi elää sovittujen rajojensa sisällä? Onko jatkuva maiden ryöstely naapurimailta todella tuonut rauhaa ja turvallisuutta?
On tietenkin.
Ainakin NL/Venäjän mielestä.
Ja tuo vastakin,kunhan entisen keisari-Venäjän/NL:n entinen alue saadaan takaisin Kremlin määräysvaltaan.
Ehkä parempi olisi ollut neuvotella, neuvotella ja neuvotella, pelata aikaa ja varustautua väistämättömään hyökkäykseen, ellei luovuta koko maata, kuten Virolle, Latvialle ja Liettualle kävi.
Pian olisi tullut ultimaatumi tai yllätyshyökkäys Suomeen joka tapauksessa.
-----Kantona kaskessa oli neukun vaatimus maatukikohdasta Suomessa Hankoniemellä ja siihen Suomi, viisaasti kyllä, ei suostunut!-----
Kyllä Suomi suostui 12.3.1940 siihenkin kuten paljoon muuhunkin. Tietämäni mukaan Hangosta ei käynnistetty Suomeen hyökkäystä.
Neuvotteluissa Stalin luopui Hankoniemestä ja ehdotti joitain saaria tukikohdiksi. Tämä tieto ei ilmeisesti vieläkään ole saavuttanut kaikkia tässä ketjussa.
"Neuvotteluissa Stalin luopui Hankoniemestä ja ehdotti joitain saaria tukikohdiksi. Tämä tieto ei ilmeisesti vieläkään ole saavuttanut kaikkia tässä ketjussa. "
Mutta mutta! Moskovan rauhassa Stalin sai 1940 Hankoniemen! Miksi sinä et halua tästä asiasta mainita mitään? --"Tietämäni mukaan Hangosta ei käynnistetty Suomeen hyökkäystä". Minun tietämäni mukaan Stalin ei myöskään saksalaisia vastaan käynnistänyt hyökkäystä 1941, vaikka uhosi Paasikivelle estävänsä -( jos saa tukikohdan) Hankoniemestä suurvaltain maihinnousut Suomeen.
Tukikohdan saaminen ei Suomesta oli Stalin päätavoite, eikä hän siitä missään vaiheessa luopunut. Tämä oli ratakaiseva syy, ettei neuvottelut edenneet, mikä tosin oli Stalinin tarkoituskin.
Moskovan rauhassa ryssä halusi myös Viipurin ja Sortavalan ja Kuolajärven.
Onhan se nyt itsestään selvää, että sodan kautta vaaditaan enemmän kuin neuvottelujen kautta.
Tottakai pakkorauhassa luovuttiin ja sen jälkeen myön neukku joutui ottamaan happea hetken verran! Kesä 1940 aika kulahti B_altian maiden haltuunotossa, mutta jo marraskuussa 1940 Molo oli valmis palaamaan uudelleden Suomen asiaan!
Hankoniemessä Sta<lin oli valmis vaihtamaan Hankoniemen saariin, jotka oli lährs Hankoniemessä kiinni eikä missään ”kaukana ulapalla”!
Erkko evästi Moskovaan lähtijöitä sanomalla, että unohtakaa, että Neuvostoliitto on suurvalta.
Erkko ei itse vaivautunut menemään paikalle, eikä Moskovassa olleilla ollut valtuuksia neuvotella.
Sodan sytyttyä Erkko pakeni Ruotsiin.
Mannerheim sanoi, että mikäli Erkko olisi mies, hän menisi metsään ja ampuisi kuulan päähänsä,
Erkko piti päänsä ja Suomen itsenäisyys säästyi. Hieno mies ja nerokas poliitikko!
Ymmärrän kyllä, että stalinisteja se harmittaa, koska he olisivat halunneet Baltian maiden kohtalon Suomellekin.
Erkko piti hienona miehenä päänsä ja piteli nenäänsä paetessaan paskat
housussa Tukholmaan heti saatuaan sodan aikaan.
Neuvottelujen jatkuessa Moskovassa 4.11.1939 »päättävä äly», Stalin, oli jälleen paikalla. Pian osoittautui, ettei Molotovin puheen tietyn kohdan ylimalkaisuus pemstunut sattumaan. Keskustelun pyörittyä aikansa vanhoja argumentteja toistellen Hangon ympärillä Stalin veti yhtäkkiä esiin vaihtoehdon. Näyttäen kartalla punakynällä ympäröi tyjä, Hangon itäpuolella sijaitsevia saaria Hermansö, Koö ja Hästö-Busö hän tiedusteli: »Tarvitsetteko näitä saaria»? Lappohjan ankkuripaikkaan nähden vaatimus pysyi entisellään. Suomalaiset saattoivat vain vastata kysymyksen olevan saarien osalta uudesta asiasta, josta heidän täytyi kysyä hallituksensa ohjeita.
Karjalan kannaksesta puhuttaessa Stalin veti kartalle jälleen uuden rajaviivan, hieman etelämmäksi aikaisemmasta ehdotuksestaan, mutta vielä kauaksi suomalaisten tarjouksesta ja pitäen kiinni Koivistosta. Aikaisemmasta linnoitusten hävittämisvaatimuksestaan hän luopui. Kalastajasaarennosta ja Suomenlahden saarista ei juuri puhuttu, mistä voitiin päätellä yksimielisyyden olevan näiltä osin saavutettavissa. Ystävällisessä sävyssä käydyt keskustelut lykättiin nyt muutamalla vuorokaudella lähestyvän viikonlopun ja lokakuun vallankumouksen vuosijuhlien vuoksi, jonne suomalaisetkin kutsuttiin. Ennen eroamista Stalin ja Molotov kuitenkin Pravdassa julkaistujen näkökohtien mukaisesti moittivat Erkon Helsingissä pitämää puhetta.
Keskustelu vakuutti lopullisesti Paasikiven ja Tannerin siitä, ettei ilman tukikohtaa päästäisi sopimukseen. Kannaksellakin Vammeljokeen ulottuva tarjous osoittautui riittämättömäksi. Selostaessaan sähkeessään hallitukselleen kokouksen kulkua valtuutetut asettivat suoran kysymyksen: »Voimmeko tarjota Jussarötä sekä lnon linjaa»?
Vastaus tuli yksiselitteisen selkeänä:
»Tanner, Paasikivi. Presidentin uudet ohjeet, jotka ilmoitettu ryhmien puheenjohtajille, seuraavat: Vuokraus, osto, vaihto Hangossa tai muualla Suomen rannikolla mahdoton. Samaten Lappohja, mukaan luettuna Hermansö, Koö, Hästö-Busö. Jussarön mainitseminen ehdottomasti kielletty. Lisäksi sopimaton tarkoitukseen. Tiedoksenne Hästö-Busössä uudenaikaisin linnoituksemme. Suunnitelmat katkaisisivat rannikkopuolustuksemme kohtalokkaalla tavalla. Lisäksi vaarantaisi puolueettomuuttamme riippumattomuuttamme. Kannaksella Koiviston raja mahdoton. Voitte ehdottaa Inon linjaa ilman Lintulanjoki – Siesjärvi – Ukonkorven täydennystä, josta voidaan keskustella Kirjasalon mutkan oikaisun yhteydessä. Ilmoitettava, että Inoa ei voida ajatella kuin ehdolla venäläiset luopuvat ei ainoastaan Koivistovaan myös Hanko-suunnitelmistaan. Olisi syytä päästä keskusteluun Suursaaresta, jotta saataisiin selvyys kannasta. Kalastajasaarennosta pohjoispuolisko vain voidaan luovuttaa. Korvaussummat eri sähkeessä. Saatte tehdä tämän ehdotuksen edellyttäen, että käsitellään kokonaisuutena».
Helsinki pysyi siis johdonmukaisesti kannallaan, jonka takana oli hallitus kokonaisuudessaan. Kaikki ministerit tiesivät jo tuolloin Jussarötä koskeneen ehdotuksen olleen alun pitäen lähtöisin Mannerheimista. Niukkanen kuitenkin selitti marsalkan tehneen vain sotilaallisen ehdotuksen, toisin sanoen saari ei ollut maanpuolustukselle välttämätön. Poliittisesti asia olisi toinen.
Neuvosto-osapuolen myönnytykset näyttivät vain vahvistaneen Erkon väitettä, että Stalin ennen pitkää luopuisi läntisestä tukikohdasta kokonaan. Tyytymätön Paasikivi paheksui ohjeiden jyrkkää kieliasua,»miltei kuin suurvallan mahtikeinot olisivat olleet sitä tukemassa». Kun tästä riippumatta ei asiasisällönkään puolesta voitu odottaa sopimukseen pääsyä, valtuutetut varmistivat selustansa: »Ohjeet saapuneet. Ellei tällä pohjalla sopimusta, saammeko antaa neuvottelujen katketa»? Myönteinen vastaus Helsingistä tuli nopeasti.
Tanner kertoo Paasikiven saaneen ohjeiden tultua »tavanmukaisen kohtauksensa». Nyt jos koskaan pitäisi tapella. »Mutta kun te» – kääntyen Paasoseen päin – »ette armeijassa mihinkään pysty, täytyy välttää sotaa ja antaa perään. Eivät armeijassa muut mitään ymmärrä kuin Mannerheim». Liikkumisvaraa ei neuvottelijoilla kuitenkaan enää ollut.
Viimeinen kokous pidettiin 9.11.1939. Etukäteen laatimaansa paperiin nojautuen Paasikivi ilmoitti hallituksensa katsovan, että samat syyt, jotka estivät sotilastukikohdan myöntämisen Hangosta, koskivat myös kyseessä olevia saaria. Suomi ei voinut myöntää vieraalle valtakunnalle sotilastukikohtia omien rajojensa sisältä. Siksi ei ehdotukseen voitu suostua.
Tannerin mukaan »vastapuolen silmät suurenivat. Ilmeisesti he olivat odottaneet, että mielihyvin suostuisimme tähän ehdotukseen». Suomalaisten korvaukseksi tarjoama Suursaari ei selvästikään riittänyt. Paasikivi pani merkille Stalinin murahtavan puolittain itsekseen: »Nitsevo nje vyidjot» (Ei tule mitään), ja Molotov pyysi saada Paasikiven muistilapun, joka hänelle – suomalaisten neuvoteltua keskenään – myös annettiin. Sillä välin Stalin tutki pöydällä olevaa karttaa, näytti Hangon edustalla sijaitsevaa Russarön saarta ja tiedusteli: »Eikö tämäkään teiltä joutaisi»?
Paasikiven mielestä Stalin selvästi etsi jonkinlaista sovitteluratkaisua tukikohtakysymyksessä. Nyt olisi suomalaisille avautunut paikka jatkaa keskustelua ilmoittamalla etsivänsä jonkin saaren ja tekevänsä sen perusteella vastaehdotuksen. Ohjeittensa puitteissa Paasikivi kuitenkin saattoi vain ilmoittaa Russarön kuuluvan olennaisena osana Hangon puolustusjärjestelmään, minkä vuoksi sen luovuttaminen ei tullut kysymykseen. – Olisiko Stalin sitten lopulta tyytynyt Russaröhön tai Jussaröhön jäi näin ollen selvittämättä.
Oli ihan se ja sama, mistä saaresta keskusteltiin. Ohjeissa todettiin, että Suomi ei luovuta mitään tukikohtaa Neuvostoliitolle. Tämä oli ainoa oikea toimintatapa.
Ei, kyllä se oli aivan väärä toimintatapa, koska sodan tuloksena menetettiin paljon enemmän.
Tilanteen kärjistyminen Mainilan laukausten yhteydessä sai Paasikiven lähtemään 27.11.1939 jälleen Erkon luo. Päiväkirjaansa valtioneuvos merkitsi:
»Hänellä ei näy olevan mitään positiivisia suunnitelmia, joiden tärkeydestä huomautin Erkolle. Puhuimme neutraalisen valtion välityksestä, että saataisiin neuvottelut jälleen käyntiin. Erkko näkyy toivovan jotain Italian taholta, jossa on kenraali Enckell. Erkko myös ajattelee, että Suomen eilen antaman nootin (Mainilan tapauksesta -T. P.) johdosta voisi syntyä keskusteluja Venäjän kanssa ja se voisi antaa aihetta neuvotteluihin. Valitin sitä, että Erkon ja hallituksen välit Mannerheimin kanssa olivat menneet pilalle ja kehoitin Erkkoa koettamaan saada välit Mannerheimin kanssa parannetuksi ja ennen kaikkea estämään, ettei Mannerheim eroaisi. Se olisi kaiken loppu ja vahingoittaisi suuresti meidän asiaamme ja antaisi venäläisille vettä myllyyn. Erkko lupasi koettaa. Erkko sanoi taas uudelleen, että hän ei voi olla mukana tukikohdan luovutuksessa Venäjälle vaan hän tulee eroamaan, sillä hän on niin tiukasti julkisuudessa esittänyt kantansa tukikohtaa vastaan. Minä huomautin, että ‘passiivinen vastarinta’ ei voi johtaa mihinkään. Se voi olla meille itsellemme hyödyksi, mutta passiivisella vastarinnalla ei voi pakottaa Venäjää alistu- maan meidän vaatimuksiimme. Aluksi Erkon ja minun keskustelu oli jotenkin vakava, vieläpä jyrkänpuoleinen. Minä sanoin Erkolle suoraan, että nyt on kysymyksessä Suomen valtakunnan olemassaolosta ja sen turmiosta(!). Myöhemmin Erkko alensi puheensa sävyä ja erosimme hyvässä sovussa. Huomautin myös, että Mannerheim oli meille aivan välttämätön. Ei ole ketään upseeria, joka hänet voisi korvata. Sanoin pelkääväni, että meidän ylempi upseeristo ei ole tehtävän tasalla, koska avancemangi sodan jälkeisinä vuosina tapahtui yksipuolisten perusteitten mukaan (jääkäriupseerit). Korkeimman upseeriston sotilaallinen sivistys ei ole ajan tasalla (luonnollisista syistä). Sitä paitsi Mannerheim ymmärtää politiikkaa ja erityisesti Venäjän asioita paremmin kuin muut täällä Suomessa».
Tannerille Paasikivi purki seuraavana päivän sydäntään todeten keskustelun Erkon kanssa tehneen »arvottoman vaikutuksen». Tällä kertaa finanssiministerikin jo alistui kysymään neuvoa. Mitä olisi sitten tehtävä? Paasikivi korosti nyt jouduttavan pitämään silmällä »konstruktiivista tarkoitusperää». Neuvottelut piti saada uudelleen käyntiin, mikä edellytti uusia tai modifioituja ehdotuksia. Kosketus tapahtuisi joko neutraalien valtojen tai suoraan Yrjö-Koskisen välityksellä. Tätä kaikkea hallituksen tulisi miettiä ja koettaa löytää ulospääsy. Muussa tapauksessa piti olla valmis lähtemään sotaan, mutta se ei suinkaan olisi paras ratkaisu. Tanner puolestaan myötäili Paasikiveä ja arveli Neuvostoliiton nostaman »metelin» tarpeelliseksi, jotta kotimaassa saataisiin lävitse sellainen ehdotus, joka Moskovassa voitaisiin hyväksyä. Valtioneuvoskin katsoi tämän käsityksen oikeaksi.66
Ulkoministeri oli kuitenkin eri mieltä. Ruotsin lähettiläälle Sahlinille hän korosti vielä 28.11.1939 Mainilan tapauksen merkitsevän vain yhtä näytöstä hermosodassa. Neuvostoliiton taholta pyrittiin nähtävästi pitämään Suomen yleinen mieliala jatkuvassa jännityksessä, jonka avulla yritettiin vaikeuttaa tai estää yhteiskuntaelämän palautuminen normaaleihin uomiinsa. Suomalaisten tuli siksi entiseen tapaan vain pitää päänsä kylmänä.67
Todellisuudessa Neuvostoliiton sotakoneisto oli tuolloin jo lähdössä liikkeelle. Mainilan välikohtaus merkitsi vain suurvallan propagandistisista syistä tärkeänä pitämää »perustelua» hyökkäämättömyyssopimuksen laittomalle irtisanomiselle ja diplomaattisuhteiden katkaisemiselle ennen sotatoimien alkua. Ratkaisut Kremlissä oli jo tehty, eikä Helsingissä tarkkaan viilatuilla suomalaisten vastauksilla ollut enää merkitystä. Paasikiven otaksuma Moskovan halukkuudesta ryhtyä vielä Mainilan jälkeenkin neuvotteluihin Cajanderin hallituksen kanssa on venäläisten arkistolähteiden perusteella siten osoittautunut erheelliseksi.68
Mainilan laukauksia seuranneena päivänä (27.11.1939) Mannerheim jätti jo kauan harkitsemansa eronpyynnön. Koko Moskovan neuvotteluvaiheen ajan hän oli katsonut taipumattomuuden johtavan sotaan. Nyt puolustusvoimain komentaja ei Paasikivelle esittämänsä lausunnon mukaan enää katsonut voivansa olla mukana »kansaa pettämässä». Neuvostoliiton katkaistua 29.11.1939 diplomaattisuhteet Suomeen marsalkka »lopetti mykkäkoulun» ja soitti pääministeri Cajanderille haukkuen tämän niin, ettei huoneessa paikalla ollut kenraali Oesch ollut koskaan kuullut ketään niin haukuttavan. 69
-----Oli ihan se ja sama, mistä saaresta keskusteltiin. Ohjeissa todettiin, että Suomi ei luovuta mitään tukikohtaa Neuvostoliitolle. Tämä oli ainoa oikea toimintatapa.-ä------
Oliko, millä perusteella kun sodalla menetettiin kymmeniä tuhansia ihmisiä ja suunnattomat alueet. Mikä osoittaa syksyn -39 menettelyn oikeaksi, sekö kun saatiin sota ?
Suomen itsenäisyyden säilyminen osoittaa Suomen ulkopolitiikan oikeaksi. Se oli nerokasta, sillä mikään muu maa ei Euroopassa säästynyt vihollisen miehitykseltä maailmansodassa kuin Suomi.
”Oliko, millä perusteella kun sodalla menetettiin kymmeniä tuhansia ihmisiä ja suunnattomat alueet. Mikä osoittaa syksyn -39 menettelyn oikeaksi, sekö kun saatiin sota ?”
Me emme liioin TIEDÄ, ETTÄ OLISIKO kaikkiin vaatimuksiin SUOSTUMINEN estänyt sen sodan!
Baltian maat suostuivat ja niille vakuutettiin, ettei lisävaatimuksia tule!
Kesällä 1940 niitä kuitenkin tuli ja kaikki kolme Baltian maata miehitettiin!
Ei Neuvostoliitto ja Stalin ollut mikään luotettava sopijaosapuoli!
-----Kesällä 1940 niitä kuitenkin tuli ja kaikki kolme Baltian maata miehitettiin!-----
Aivan, mutta miksei Suomelle tullut, olimmehan menettäneet koko Mannerheimlinjan ?
Suomen armeija oli taistelukykyinen vielä maaliskuussa 1939. Puna-armeija ei sen sijaan ollut enää hyökkäyskykyinen ja sen vuoksi Stalinin oli pakko tehdä rauha.
Myöhemmin Suomi ja Saksa ryhtyivät yhteistyöhön Suomen puolustuksen turvaamiseksi ja saksalaisia joukkoja tuli Suomeen syksyllä 1940. Tähän käytettiin ns. kauttakulkusopimusta Saksasta Norjaan, mutta todellinen tarkoitus oli tietenkin joukkojen osallistua Suomen asiaan.
Neuvostoliiton aikaikkuna meni umpeen eikä se uskaltanut hykätä Suomeen maassa olleiden saksalaisten vuoksi.
Korjaan: maaliskuussa 1939 ---> piti olla 1940.
------Puna-armeija ei sen sijaan ollut enää hyökkäyskykyinen ja sen vuoksi Stalinin oli pakko tehdä rauha.------
Siinä taas yksi kuvittelija ja näkyjen näkijä pukkaa silkkaa skeidaa. Minne P-armeijan hyökkäyskyky olisi mennyt, pieni Suomiko sen muka tuhosi ? Mikään maallinen mahti ei olisi estänyt P-armeijaa hyökkäämästä Suomeen touko-elokuussa kun Saksan armeija seisoi lännessä.
------Neuvostoliiton aikaikkuna meni umpeen ------
Täyttä keksittyä höpinää kun ei haluta myöntää, että Stalinilla ei ollut aikomustakaan jatkaa. Sitä vaan ei voida myöntää ja siksi on pakko keksiä kaikkia satuja miten neukku kyllä halusi hirveästi hyökätä mutta jostain mystisestä syystä ei vaan voinut.
Puna-armeijan divisioonien hyökkäyskyvyn tuhosi talvisodassa suomalaiset ja jotkut yksiköt perikadon partaalla, näin totesi kenraalimajuri Vladimir Kirpitsnikov, joka oli ollut talvisodassa 43. D komentajana Karjalan kannaksella. Neuvostoliitto ei voinut jatkaa sotaa enää menestyksellisesti liian suurien tappioiden vuoksi.
Stalin oppi läksynsä Suomessa 1930-40 eikä enää jatkosodan päättyessä pyrkinytkään miehittämään Suomea. Hän tyytyi Suomen irrottamiseen sodasta, mikä olikin järkevää, koska se vapautti joukkoja hyökkäykselle kohti Saksaa.
Kyllä se Stalinin "pakko" oli aivan muuta, - pelko siitä että Suomi saa tuekseen suuremman kansainvälisen rintaman.
" Ei, kyllä se oli aivan väärä toimintatapa, koska sodan tuloksena menetettiin paljon enemmän. "
Asia ei ole noin mustavalkoinen. Stalin oli hyökkääjä vaatimassa aluetta (Hankoniemi) ja alueita Kannakselta Suomelta. Piste! Miksi Suomen olisi pitänyt suostua antamaan maata tukikohdiksi NL?
Kysynpä vielä uudelleen. Miksi Stalin vaati alueita Suomelta?
Miksi Stalin hamusi talvisodan jälkeen 1940 Hankoniemen, vaikka oli jo siitä luopumassa ennen talvisotaa Moskovan neuvotteluissa?
Tähän on kyllä vaikeaa vastata, koska myöhemmät tapahtumat tulivat osoittamaan, että Stalin ei tarvinnut Hankoniemeä. Stalin ei tarvinnut myöskään Karjalan-Kannasta suojaamaan Leningradia ja NL Saksan hyökkäykseltä.
Mannerheim sanoi, että mikäli Erkko olisi mies, hän menisi metsään ja ampuisi kuulan päähänsä,
Saattoi sanoakin, mutta voi myös olla, että Erkkomoli ainoa viisas koko sakissa!
Kun Kannaksella ei olisi ollut linnotteita Stalin olisi voinut vaatia vain lisää ja Baltian tapaan napata koko Suomen!
Erkko ajoi taipumatonta linjaa uskoen NL:n bluffaavan ja Suomen saavan lännestä apua.
Pahemmin ei olisi voinut olla väärässä.
Marski kosti hänelle omalla tavallaan sijoittamalla hänet lkp:ssa -41 Kotijoukkojen Esikuntaan sotavankitoimiston päälliköksi.
Neuvostoliiton kommunismidiktatuurin päämäärä oli Suomen miehitys ja alistaminen oman diktatuurinsa alamaiseksi.
Niin kävi Baltian maille kesällä 1940 niiden suostuttua tukikohtien luovutuksiin ja yhteistyösopimuksiin syksyllä 1939, jolloin Moskova tarjosi samaa Suomellekin.
Puoli vuotta suomalaisten pehmitystä ja sen ajan iivanan trollausta olisi pohjustanut asiaa.
Mutta niinhän siinä sitten kävi, että se suuri, mahtava, ikuinen, aivan pitelemätön ja voittamaton teki itsemurhan, mutta Suomi se vaan on edelleen itsenäinen valtio.
Saattaa se vähän Kremlin edessä konttaajia kyrsiä.
Talvisotaa sanotaan Erkon sodaksi.
Mannerheim sanoi, että mikäli Erkko olisi mies, hän menisi metsään ja ampuisi kuulan päähänsä.
Mainilan laukauksia seuranneena päivänä (27.11.1939) Mannerheim jätti jo kauan harkitsemansa eronpyynnön. Koko Moskovan neuvotteluvaiheen ajan hän oli katsonut taipumattomuuden johtavan sotaan. Nyt puolustusvoimain komentaja ei Paasikivelle esittämänsä lausunnon mukaan enää katsonut voivansa olla mukana »kansaa pettämässä». Neuvostoliiton katkaistua 29.11.1939 diplomaattisuhteet Suomeen marsalkka »lopetti mykkäkoulun» ja soitti pääministeri Cajanderille haukkuen tämän niin, ettei huoneessa paikalla ollut kenraali Oesch ollut koskaan kuullut ketään niin haukuttavan.
Marski ei liioin kannattanut maatukikohdan Suomen mantereelta antamista neukulle! Hänkn ymmärsi mihin se saattoi johtaa ja niin tapahtuikin Baltian maidn kohdalla!
Suomen tilanteessa Talvisota kaikkine uhreineen vaati vähemmän tappioita ihmishengissä kuin neukkumiehitys ja sovjetisointi olisi vaatinut!
NKVD oli napannut Japanin Helsingin sotilasasiamiehen viestin, jonka mukaan kesäkuun lopulla Suomessa vierailleen Saksan maavoimien esikuntapäällikön Franz Halderin kunniaksi pidetyillä illallisilla Erkko oli nostanut maljoja ”Saksan suurenmoisille asevoimille”. Puolueettomuuden vartija sortui diplomaattiseen harha-askeleeseen. Saksa oli hieman aiemmin miehittänyt koko Tshekkoslovakian.
Ratkaisevat neuvottelut käytiin 4. ja 9.11, jolloin Stalin ehdotti Kotkinin tulkinnan mukaan kompromissia: Neuvostoliitto tyytyisi joihinkin Suomenlahden pieniin saariin ”joista useimmat suomalaiset eivät ole kuulleetkaan” ja rajansiirtoon kannaksella.
Kotkinin mukaan pääministeri Cajander ja ulkoministeri Erkko eivät joustaneet ja kuvittelivat virheellisesti, että Stalinilta oli saatavissa vielä uusia myönnytyksiä, kun niitä oli kerran alkanut tippua. Kotkinin teos vahvistaa näkemystä, jonka mukaan Stalin oli valmistautunut tekemään Suomen kanssa kompromissin, joka olisi johtanut sodan välttämiseen vuonna 1939 ja mahdollisesti myös vuonna 1941, mihin Mannerheim viittaa muistelmissaan.
Moisen Kotkinin teos vahvistaa vain venäläistä näkemystä, joka tuppaa elämään ja muuttumaan aina tarpeen mukaan ja aina sille sitten lötyy joku Kotkin, joka todistaa ”uuden käänteen” juuri oikeaksi!
" Kotkinin teos vahvistaa näkemystä, jonka mukaan Stalin oli valmistautunut tekemään Suomen kanssa kompromissin, joka olisi johtanut sodan välttämiseen "....jne
Suomi olisi välttänyt sodan jos olisi toiminut kuten Viro välttämällä sodan. Virosta tulikin kunniakas Neuvostotasavalta. Laidoner puhui paljon Viron esimerkillisyydestä.
Tohtori Martti Turtolan mukaan heimokansan kansallissankareiksi nostetut Konstantin Päts ja Johan Laidoner olivat maanpettureita, jotka ohjasivat maansa tietoisesti Stalinin syliin 1939-40.
https://www.iltalehti.fi/uutiset/a/200803197408580
Jääräpäiset suomalaiset eivät ymmärtäneet mitä menettivät kun eivät liitoutuneet Stalinin kanssa. Täällä taas Pietarin Trollitehtaan trollaajat murehtivat samaa. Sodan välttämisellä olisi saavutettu unelma paremmasta - sosialistinen Suomi!
Neuvostoliitolla oli suunnitelma että Suomi on kokonaan vallattu toukokuun 1940 puoliväliin mennessä. Tämä suunnitelma tehtiin 15.10.1939 ns Moskovan sopimus Allekirjoittajat Stalin , Churchill. Ja tiettävästi Ranska.Siinä lyötiin lukkoon että Neuvostoliitto valloittaa Suomen ja Baltian maat myös. Myös Usa presidentti Roosefelt on tietoinen sopimuksesta ja sen takia sotatarvikkeita aletaan rahtaamaan Englantiin Ranskaan ja Neuvostoliittoon.
Järjetöntä pötyä!
Suomi siirrettiin NL:n valta-alueelle Moskovassa 23.8.39 allekirjoitetun Saksan-NL:n sopimuksen salaisessa liitteessä.
Puna-Armeijan yritys toimeenpanna sopimus alkoi 30.11. 39. Se epäonnistui.
Mm. Ranska ja Britannia toimittivat Suomelle sotatarvikkeita. Myös USA,mutta ne saapuivat vasta sodan jälkeen,
Ja perusteellisesti kusetetuksi olisi tultu. Katynissa oli monttua valmiina ja junat varattu. Ei molotohvi ollut yhtään rehellisempi kuin putinkaan, joten nykysukupolvenkin pitäisi tuo jo ymmärtää.
----- Kantona kaskessa oli neukun vaatimus maatukikohdasta Suomessa Hankoniemellä ja siihen Suomi, viisaasti kyllä, ei suostunut!-----
Tietosi ovat hataria, tietääkseni viisaasti suostui. Vai väitätkö, että ei ?
Ei suostunut ennen sotaa vaan vasta sen jälkeen. Jos olisi suostunut ennen niin puhuisimme nyt venäjää!!
""" He myös olisivat uskaltaneet antaa periksi pelkäämättä uusia lisävaatimuksia.""
Tätä Mannerheimin mielipidettä Suomen valkoiset eivät jostain syystä kauheasti halua muistella. Mistähän lie johtuu ?
Marski halusi joihinkin vaatimuksiin suostumisella vain hankkia lisäaikaa liitolaisten etsimiselle ja varustautumiselle.
Hän tunsi Suomen puolustuskyvyn ja oli sodan alkaessa valmis nopeaan tappioon.
Ainoana keinona hän näki vastahyökkäykset torjunnan lisäski..
Marski oli viisas eikä ollut suostumassa neukun vaatimukseen tukikohdasta Suomen mantereella. Sota tuli, MUTTEI itsenäisyys mennyt kuten olisi tapahtunut Paasikiven opein!
----Marski oli viisas eikä ollut suostumassa neukun vaatimukseen tukikohdasta Suomen mantereella.-----
Tietääkseni m-heim kuten kaikki muutkin suostui neukun tukikohtaan mantereella eikä se Suomea tuhoon syössyt.
---- Sota tuli, MUTTEI itsenäisyys mennyt kuten olisi tapahtunut Paasikiven opein!------
Mitä höpinää taas. Tuo on taas pelkkää äärioikeiston möläys jota et kykene edes yhdellä kirjaimella perustelemaan. Kerro nyt sitteen mikä Paasikiven "opeissa" oli se mikä itsenäisyytemme olisi vienyt.
Mannerheimi oli upporikas rantaruotsalainen,joka meni tsaarin palvelukseen JA VIIHTYI VALLAN MAINIOSTI,saatuaan kulissiavioliiton kautta Arapovan rahatkin törsättäväkseen!Arapovan rahat ja tsaarinvalta loppuivat samoihin aikoihin,joten oli tullut aika turvautua Suomen kontakteihin persuksen pelastamiseksi!
Uskomaton onnenkantamoinen auttoi Vapaus-sodan johtoon,vaikka jääkärit yrittivät Vaasassa murhata käsikranaatilla!
Nimittäin,jos tsaarinvalta olisi selviytynyt,olisi Mannerheim tullut Suomeen kaksoiskotkan alla!
Pötyä piisaa.
Tuollainen virhemäärä vaatii jo tietynlaista kyvykkyyttä stallariltakin!
Marskin isä tuhlasi Mannerheimien omaisuuden ja Gustavin ainoa toivo oli vapaaoppilaspaikka Haminan Kadettikoulussa.
Varakas eno rahoitti sitten opiskelun ratsuväen kadettikoulussa Pietarissa .
Avioliitto päättyi1904. Myötäjäiset oli tuhlattu jo ennen sitä.
Ura lähti nousuun Japanin sodan ja Aasian ratsastuksen jälkeen.
Ylennys everstiksi 1905 ja kenraalimajuriksi 1911.
Keisarivalta kukistui maaliskuussa -17.
Paluu Suomeen joulukuussa 1917.
Nimitys Suomen joukkojen ylipäälliköksi 15.1. 1918.
Jääkärien pääjoukko tuli Suomeen 24. 2.18.
Keisarivallan säilyessä olisi M. tullut Suomeen eläkkeellä olevana kenraalina.
Mannerheim ei ollut koskaan eikä missään tilanteessa Venäjää vastaan, hän oli ainoastaan bolseviikkeja vastaan.
Marski oli syntyjään suomalainen ja isänmaallinen mies!
Hänenlaisillaan seikkailijoilla ei ole isänmaata. Isänmaa on aina se josta rahaa saa. Niin vaihtoi hänen isoisänsäkin sujuvasti Ruotsin Venäjään.
Aatelisto sitoutui yleensä enemmän hallitsijaan kuin valtioon.
Varsinkin sotilaat pestautuivat sinne,missä arvelivat olevan kyvyilleen parhaiten käyttöä.
Mannerheim pysyi kyllä koko ikänsä suomalaisena,joskin yhteydet tsaarin aikana olivat melko vähäiset.
Marskin isoisänisä Carl ErikMannerheim siirtyi keisarin alamaiseksi muun Suomen mukana.
Hän oli Suomen asioiden esittelijä hovissa.
Hän oli lopuksi senaatin puheenjohtaja eli pääministeri ja sai kreivin arvon.
Niin ikävää kuin se onkin niin heikomman on joskus vain alistuttava vahvemman röyhkeisiinkin vaatimuksiin. Suomi ei halunnut alistua mutta lopulta itki ja alistui.
Ei alistunut vaan kävi läpi sodan, joka teki neukusta nurettavan ja sota päättyi rauhaan!
Baltian maat taas olivt myötämielisiä Marskin ja Paasikiven suosittelmalla tavalla ja ne mieheitettiin kesällä 1940 ja liitettiin neukun osasiksi!” Eli tekivät huonon valinnan!
Kyllä se alistumiselta vaikutti, kun aluevaihtokompromissi olisi tarjonnut paremman vaihtoehdon.
Puolustusneuvoston puheenjohtaja oli kauhuissaan Suomen valitsemasta tinkimättömästä linjasta Moskovan neuvottelujen aikana,koska hän tiesi armeijamme materiaalisen perustan olevan riittämätön menestyksekkääseen sodankäyntiin.Käytännössä vain kiväärinpatruunoita oli riittävästi.Tilanteen päästäminen sodaksi oli päättäjiltä edesvastuutonta.Kuitenkin,vastoin kaikkia ennakko-odotuksia puolustuksemme piti riittävän kauan että suurpoliittisen tilanteen muutos sai Neuvostoliiton tyytymään Pietari Suuren rajaan pienin muutoksin.
Viimeisessä Talvisodan päiväkäskyssään Mannerheim lausuikin kauniin kiitoksen Suomen varusmiehille ja reserviläisille:"Olen taistellut monilla rintamilla,mutten ole vielä nähnyt vertaisianne sotilaita".
Päiväkäskyssä oli näin:
Sotilaat! Olen taistellut monilla tanterilla, mutta en vielä nähnyt vertaisianne sotureita.
Kaunopuheet kuuluu viralliseen protokollaan.
Päiväkäskyihin viitataan nykyään myös Ukrainassa.
P-kivi ja M-heim tiesivät, että lopulta Suomi alistuu jos Stallin niin tahtoo. Ja alistuihan se, tosin 50-kertaisin aluemenetyksin, 27 000 kaatunutta, 44 000 haavoittunutta, kaupungeissa pommitustuhoja, sodan ja evakkojen kulut päälle. Olisiko sittenkin kannattanut ehkä hieman joustaa ?
Ei Mannerheim liioin ollut valmis siihen, että neukku olisi 1939 saanut maatukikohdan Suomen alueelta, mitä neukku vaati Hangosta!
Lisäksi on niin, että me emme tiedä varmuudella mitä vaihtoentoisessa historiankulussa olisi oikeasti tapahtunut!
Toisin sanoen, jos syksyllä 1939 olisi suostuttu KAIKKIIN neukun aluevaatimuksiin syksyllä 1939 niin olisiko neukku tyytynyt vain niihin vai olisiko se kuukauden päästä vaatinut luisää ja aloittanut sillä mkertaa hyökkäyksen Suomeen UUDELTA RAJALTA VIIPURIN TUNTUMASTA ja tällöin päässyt aloittamaan hyökkäyksensä ILMAN Kannaksen linnoitteita (jotka Talvisodassa viivyttivät sitä yli kaksi kuukautta! Silloin puolustuksemme olisi alkanut verrattomasti huonommista lähtökohdista ja tappiot ylittäneet roimasti Talvisodan lopputuloksen!
Väittämäsi perustuu oletukseen, jonka mukaan Neuvostoliitto ei olisi juuri Suomen kohdalla toiminut samoin kuin toimi Viron, Latvian ja Liettuan kohdalla eli vaati ensin vähän ja luapsi olla vaatimatta lisää, mutta vaatikin sitten koko maan miehityksen!!
Erkko ei joustanut, koska Erkko " tiesi" , että ei Neuvostoliitto hyökkää, koska Neuvostoliitto bluffaa.
-----Ei Mannerheim liioin ollut valmis siihen, että neukku olisi 1939 saanut maatukikohdan Suomen alueelta, mitä neukku vaati Hangosta!----
Vaan kun ei vaatinut. Stalin itse ehdotti joitain Hangon edustalla olevia saaria jotka olisivat heille riittäneet. Yksi niistä taisi olla Hästö-Bosö (tai sinne päin)
Ja jotka olivat lähes mantereessa kiinni eli = sama asia!
Hangon tukikohta osoittautui NL:lle aivan liian pieneksi kunnollisen puolustautumiseen ja NL suunnitteli sen laajentamiseta mutta ennen sitä syttyi Jatkosota.
Vettä välissä ja Suomen armeija rannalla = täysin eri asia.
Alistumalla olisi menetetty koko maa moninkertainen määrä ihmishenkiä!
Tänä päivänä on kaikille selvää, mihin myöntyväisyys johtaa Venäjän kanssa!
Ihmeellistä onkin kun Mannerheimin palvojat eivät puhu tästä mitään, eivät hauku eikä kehu, ollaan ihan hiljaa. Nolottaneekohan kovastikin ?
PöhveIin mukaan Mannerheim oli väärässä, ja pöhveIi on itse ainut kuka ymmärtää asian todellisen "totuuden"😂
Todisteena asiasta on Baltian maiden kohtalo! Ne suostuivat vaadittuihin tukikohtiin, jolloin ne käytännössä MENETTIVÄT puolustusmahdollisuutensa ja kesällä 1940 kaikki kolme miehitettiin ja liitettiin Neuvostoliittoon!
Kun Stalin VAATI jotakin ja SAI sen niin mikään ei estellyt häntä jatkossa SUOTUISIMMISTA LÄHTÖKOHDISTA vaatimasta LISÄÄ!
Ei todista, Stalin jo toisena neuvottelupäivänä käytännössä luopui avunantosopimuksen tavoittelusta, mistä Baltian maiden kanssa ei edes neuvoteltu.
Et sinä ole Mannerheimia viisaampi, vaikka niin kuvitteletkin😃
” Ei todista, Stalin jo toisena neuvottelupäivänä käytännössä luopui avunantosopimuksen tavoittelusta, mistä Baltian maiden kanssa ei edes neuvoteltu.”
Se taas ei todista yhtään mitään! Diktaattori saattoi antaa lupauksia ja olla niitä pitämättä aina tilanteen mukaan! Me muisyamme, miten kävi ”hyökkäämättömyyssopimukselle” ja Baltian maille!
”Et sinä ole Mannerheimia viisaampi, vaikka niin kuvitteletkin”
Asiaton möläytys! Me keskustelemme vaihtoehtoisista historiankuluista emmekä henkilöistä!
----Kun Stalin VAATI jotakin ja SAI sen niin mikään ei estellyt häntä jatkossa SUOTUISIMMISTA LÄHTÖKOHDISTA vaatimasta LISÄÄ!-----
Sai Moskovan rauhassa hyvinkin suotuisat lähtökohdat mutta eipä vaan vaatinut lisää. Levität siis todistetusti väärää tietoa historiasta.
Isänmaallinen Kansanliike julisti Cajanderin hallituksen nimitystä "ovenavaukseksi bolševismille".
-----Alistumalla olisi menetetty koko maa moninkertainen määrä ihmishenkiä!----
Suomi myöntyi Moskovassa 12.3.40 monin verroin enempään mitä syksyllä meiltä vaadittiin mutta suuri ihmishenkien menetys 65 000 tuli vasta omien herrojemme toimesta, ei Stalinin.
Talvisodassa kaatui siis 26 150, ei noin paljoa. Suomen oli hyvin vaikea pysytellä Barbarossasta ulkona, koska Kreml oli pelotellut Suomessa valtaapitävät perusteellisesti. Stalinin tarjoama sopimus tuossa tilanteessa torjuttiin, mutta venäläisten tulkinta liittolaisuudesta oli hyvin tiukka, mikä olisi johtanut maihinnousuun Hangossa. Sitäpaitsi Niukkanen ja Cajander povasivat oikein ja Mannerheim väärin, Suomen valtaus olisi vaatinut sen puoli vuotta.
Mannerheim, Paasikivi ja Tanner osasivat tarkastella asioita ilman oikeudenmukaisuuden kiihkon sokaisemia silmiä.
Joskus on parempi joustaa hieman, ettei menettäisi enemmän. Myöhemmin tulee aika saada takaisin.
Neuvottelujen lopulla Stalin luopui vaatimasta vuokralle maatukikohtaa Hankoniemestä. Tuolloin olisi ollut Suomen hallituksella paikka joustaa hieman.
Ilman Suomen hallituksen jääräpäisyyttä natsit olisi ehkä kukistettu jo heti alkuunsa. 1940 Suomi olisi voinut liittyä osaksi länsiliittoutuneita ja ottaa Pohjois-Norjan puolustuksen hoitaakseen. Se olisi merkinnyt, että natsit ei olisi saaneet vallattua Pohjois-Norjaa ja olisivat luultavasti joutuneet vetäytymään koko Norjasta jo parin vuoden sisällä.
Stallarien ( nyk.putleristien) jälkiviisaudessa on hyvin imelä maku.
Aina muistetaan lipaista Kremlin vallanpitäjiä.
Jos vaikka joku sattuisi huomaamaan...
” Mannerheim, Paasikivi ja Tanner osasivat tarkastella asioita ilman oikeudenmukaisuuden kiihkon sokaisemia silmiä.
Joskus on parempi joustaa hieman, ettei menettäisi enemmän. Myöhemmin tulee aika saada takaisin.”
Suostumalla olisi Suomi menettänyt Kannaksen linnoitteet, jotka itse sodassa viivyttivät yli kuukauden vihollista!
Sopimuksessa vaadittiin myös Suomen puolelle jäävien linnoitteiden tuhoamista!
Tällöin NL olisi uusilla vaatimuksilla voinut aloittaa sodan huomattavasti paremmista lähtökohdista!
!Neuvottelujen lopulla Stalin luopui vaatimasta vuokralle maatukikohtaa Hankoniemestä. Tuolloin olisi ollut Suomen hallituksella paikka joustaa hieman.”
Hän kuitenkin vaati edelleen maatukikohtaa, joka oli lähes mantereessa kiinni Hangossa!
”Ilman Suomen hallituksen jääräpäisyyttä natsit olisi ehkä kukistettu jo heti alkuunsa. 1940 Suomi olisi voinut liittyä osaksi länsiliittoutuneita ja ottaa Pohjois-Norjan puolustuksen hoitaakseen. Se olisi merkinnyt, että natsit ei olisi saaneet vallattua Pohjois-Norjaa ja olisivat luultavasti joutuneet vetäytymään koko Norjasta jo parin vuoden sisällä.”
Yhtä hyvin voi arvata, että suostumalla Auomi olisi vallattu kokonaan keväällä 1940!
Mannerheimin ja Paasikiven voi todellakin sanoa olleen oikeassa, Talvisodan tuloksena Suomi menetti ne alueet, mitkä olivat ennen neuvottelujen alkua Neuvostoliiton maksimivaatimukset.
Avunantosopimus ei kuitenkaan merkinnyt neuvostohallitukselle ainoata vaihtoehtoa. Lokakuun 7. päivänä 1939 valmistuneen ulkoasiainkansankomissariaatin muistion mukaan asia voitaisiin hoitaa myös Suomen välittömin alueluovutuksin. »Maksimiohjelman» mukaan ne käsittäisivät Viipurin läänistä linjan Säkkijärvi – Nurmi – Jääski – Parikkala – Viipurin, Mikkelin ja Kuopion läänien yhtymäkohta itäpuoliset osat. Vaatimus noudatteli siis pitkälti sittemmin Moskovan rauhassa toteutunutta rajaviivaa. Luetteloon kuuluivat edelleen Suomenlahden saaret Suursaari, Ruuskeri, Iso- ja Pieni Tytärsaari, Lavansaari, Peninsaari ja Seiskari. Tarton rauhassa luovutettu Petsamo olisi palautettava takaisin Neuvostoliitolle. Suomen olisi suostuttava tarjoamaan Neuvostoliitolle meri- ja ilmavoimien tukikohta Hangosta ja Lappohjan lahdesta sekä sitouduttava olemaan linnoittamatta Ahvenanmaata, jonka kohdalta Neuvostoliitolle tuli taata valvontaoikeus.
»Minimiohjelma» puolestaan käsitti edellä luonnehditulla tavalla tukikohdan Hangossa ja Lappohjassa sekä lupauksen Ahvenanmaan linnoittamattomuudesta sitä koskevine kontrollimahdollisuuksineen. Suoranaiset alueluovutukset sisältäisivät linjan Mesterjärvi – Kanneljärvi – Pyhäjärvi – Konevitsa eteläpuolisen osan Karjalan kannasta, Lavansaaren, Peninsaaren ja Seiskarin saaret sekä Kalastajasaarennon Petsamossa. Lisäksi Neuvostoliitto saisi oikeuden rakentaa meri-ja ilmavoimien tukikohdan Suursaareen.2
Tästä minimiohjelmastakin Stalin oli jo valmis neuvottelujen tuloksena tinkimään huomattavasti, ja avunantosopimuksen vaatimus jäi pois jo toisena neuvottelupäivänä.
Jos haluaa sanoa Erkon olleen viisas, niin vielä viisaampi Erkko olisi ollut, kun heti kättelyssä olisi hyväksynyt Neuvostoliiton maksimivaatimukset, mitkä Talvisodan myötä toteutuivat, vähäpojan suureksi riemuksi.
"Jos haluaa sanoa Erkon olleen viisas, niin vielä viisaampi Erkko olisi ollut, kun heti kättelyssä olisi hyväksynyt Neuvostoliiton maksimivaatimukset, mitkä Talvisodan myötä toteutuivat, vähäpojan suureksi riemuksi."
TOTEUTUIVAT KYLLÄ, mtta MILLÄ HINNALLA Neuvostoliitolle?
. kaatuneita 200.000 ja valtavat kalustotappiot
- maine mustui maailmalla
- Puna-atmeijan luokaton suoritus rohkaisi Hitleriä suuresti idän sotaretkeen
- kyseisestä sotaa hävitään ja siitä vaietaan yhä nyky-Venäjällä
Miksi sinua kiinnostaa Talvisodassa vain N-liiton tappiot mutta Suomen tappioista jaksat olla ihan hiljaa ? Kumpi on isänmaasi ?
TOTEUTUIVAT KYLLÄ, mutta MILLÄ HINNALLA Suomelle?
Suomi tietenkin! Perinteisesti venäläismielinen Putinisti volisee tekopyhästi Suomen tappioista samalla kun minä iloitsen neukun suurtappioista!
Kumpikin roolinsa mukaisesti! Näin me toverit autamme toisiamme ja täydennämme kokonaiskuvan!
Mitättömällä hinnalla siihen verrattuna, paljonko olisi maamme miehitys vaatinut suomalaista verta!
Putinisti yrittää harhauttaa, saman tuloksen olisi läpeensä tyhmä Erkko saanut ilman sitäkin, mutta putinistin suureksi riemuksi tuli vielä sotakin ja kymmenet tuhannet kaatuneet ja pysyvästi vammautuneet.
Ainoastaan aito putinisti luulee, että vihollisen tappiot kuittaa omat menetykset.
Putinisti halventavaan sävyyn puhuu kaatuneiden kunnioittamisesta "volisemisena".
Tarkkispoika yrittää taas hänelle tyypillistä harhautusta? SINÄ ITSE OLET puolivenäläinen PUTINISTI, joka vihaa Suomea ja fanittaa Venäjää ja sen sotaa! Minä taas olen isänmaallinen suomalainen ja Naton kannatta, joka vastustaa Venäjän turhaa sotaa Ukrainassa!
Vihollisen eli Venäjän (suuremmat) tappiot ovat avain sodan loppumiseen! Minä kunniotan Ukrainan puolustajia ja suren heidän tappioitaan! Sen sijaan hyökkäävän Venäjän tappioihin en osaa suhtautua samalla tavoin! Ne ovat herra Putlerin vastuulla!
Kuulostinko sinun korvaasi muka yhä ”Putinistilta”?
Putinisti yrittää harhauttaa Ukrainasta horisemalla, vaikka kyse on Talvisodasta.
Ainoastaan aito putinisti luulee, että vihollisen tappiot kuittaa omat menetykset.
Putinisti halventavaan sävyyn puhuu kaatuneiden kunnioittamisesta "volisemisena".
Putinisti ei ymmärrä, että Suomen tavoitteena ei ollut tuottaa viholliselle tappioita, vaan välttää sota ja omat kaatuneet ja vammautuneet, sitä putinisti kutsuu agendalleen uskollisena "volisemiseksi"
"Putinisti volisee tekopyhästi Suomen tappioista samalla kun minä iloitsen neukun suurtappioista!"
On kyllä harvinaisen härskiä väittää Talvisodan uhrien muistamista "volinaksi", mutta kyseessä onkin pöhveIi, läpeensä kiero ja umpimätä Suomen ja suomalaisuuden vihaaja!
Putleristi yrittää epätoivoisesti esiintyä isänmaallisena suomalaisena, vaikka isäntä on Kremlissä.
PöhveIi on aina ja joka paikassa vähättelemässä Suomeen ja suomalaisiin kohdistunutta riistoa ja sortoa, nytkin pöhveIi kutsuu talvisodan uhrien muistamista "volinaksi".
Ja ruotsalaisten Suomeen ja suomalaisiin kohdistamaa sortoa pöhveIi kutsuu edistykseksi, mutta kyseessä onkin pöhveIi, läpeensä kiero ja umpimätä Suomen ja suomalaisuuden vihaaja!
” Ja ruotsalaisten Suomeen ja suomalaisiin kohdistamaa sortoa pöhveIi kutsuu edistykseksi, mutta kyseessä onkin pöhveIi”.
Enpä muista kutsuneeni, mutta olen kyllä havainnut sinun löytäneen useampikin suosikkeja palstalta saman nimityksen alle.
Ruotsin vallanalla kuuluimme Ruotsiin kuten autonomian aikana kuuluimme Venäjään!
Edistyksenä asiaan näen ainoastaan 6.12.1917 alkaneen itsenäisyyden, jonka jälkeen Suomi vastasi itse itsestään!😄🇫🇮🇫🇮🇫🇮👏
----Ruotsin vallanalla kuuluimme Ruotsiin kuten autonomian aikana kuuluimme Venäjään!----
Täyttä potaskaa eli tyhmyyttä tai valetta. Ruotsin vallan alla olimme osa Ruotsia, ei ollut Ruotsin ja Suomen rajaa ja kaikin tavoin oli ihan sama oliko Uppsalassa vaiko Rantasalmella. Autonomian aikana oli selvä Venäjän ja Suomen raja jossa vaihtuivat mm. lait, rahayksikkö, kansalaisuus ynnä moni muukin asia.
Noin oli asiat.
Se vain menee putleristeilta ( ent.stallarit) yli ymmärryksen,kun tieto pitäisi hankkia tutkimuksista,eikä Kremlin agenttien propagandasta,
Totta, kyllä sellaiset p-puheet että autonomian aikana Suomi olisi ollut osa Venäjää ovat todellakin Kremlin ja sen kätyrien eli erilaisten virasta potkittujen ja siitä katkeroituneiden rättivääpelien ja kremlinsien propagandaa.
Onko p0öhveli syönyt koskaan pottukukkoa vai maistuuko sille vain vohveli.
Talvisodassa ja Ukrainan sodassa nähdään samankaltaisia piirteitä. Ja Suomen selviämistä itsenäisenä pidetään esimerkkinä Ukrainalle.
Se on venäläisen historiankirjoituksen mukaan todellakin niin, että Suomi kuului Venäjään.
Huttiloisilta, stallareilta ja putleristeilta ei hölynpöly lopu.
Venäjän keisari oli samalla Suomen itsevaltainen suuriruhtinas ja Venäjän lakien vaadittiin varsinkin duuman äärioikeistossa menevän ristiriitatilanteissa yli Suomen lakien.
Kaikki muutokset suuriruhtinaskunnan oloihin ja lakeihin oli keisarin hyväksyttävä.
Keisarin käskystä toimeenpantiin myös ns. sortokaudet.
Huttiloiset,stallarit ja putleristit eivät tunne historian alkeitakaan.
Viro, Latvia ja Liettua vasta "joustavia" olivatkin Neuvostoliiton vaatimuksille 1939-40.
Seurauksena oli kaikkien kolmen maan miehitys ja liittäminen Neuvostoliittoon, minkä Suomi sai vierestä seurata 1940.
Jonka jälkeen alkoi välittömästi täyteen ahdetut vankijunat kolkutella kohden Siperian gulageja!
Jokaikinen Baltian maa menetti tässä vaiheessa huomattavasti enemmän väkeään kuin Suiomi Talvisodassa! Neuvostoliiton ollessa kyseessä ei antautuminen koskaan säästänyt ihmishenkiä!
Sen tietää myös Ukraina tänä päivänä!