Olemme tänään(kin) kinanneet kovasti maailmanpoliittisista asioista niin, että ainakin joiltakin meinaa unohtua tärkein, länsimainen demokratia, ihmisoikeudet ja vapaus.
Jos pidämme nuo mielessämme jokainen tärkeinä arvoina, ei kenelläkään liene tarvetta puolustaa minkään tahon pahoja tekoja ja julmuuksia "ymmärrettävinä" tms.
- Siviilien tahallinen tappaminen on väärin ja rikos ihmisyyttä vastaan, tekipä sitä kuka tahansa.
- Sotatoimet siviilien keskellä niin, että heidän turvallisuus vaarantuu, siviilejä kuolee huomattavasti enemmän kuin asellisia vastustajia, on sotarikos ja rikos ihmisyyttä vastaan. Noihin rikoksiin syyllistyy ainakin Venäjä, USA ja osa näitä vastaan taistelevista tahoista.
- Pidätykset ja vangitsemiset ilman oikeusturvaa, oikeudenkäyntiä ja näyttöä syyllisyydestä ovat rikos ihmisyyttä ja länsimaista oikeuskäsitystä vastaan (syytön kunnes toisin todistetaan). Kenenkään länsimaista vapautta ja ihmisoikeuksia kunnioittavan ei tulisi puolustella tuollaista, olipa tekijä kuka tahansa.
- Kidutukset kuuluvat totalitaristisiin ja julmiin ihmisoikeusloukkauksiin, sellaisiin sortuva ja sellaista harjoittava taho on tyranni ja paha, rikkoen räikeästi ihmisoikeuksia ja kansainvälisiä lakeja. Älköön sellaisten tekijöitä puolusteltako tai ymmärrettäkö millään tavoin, olipa tekijä kuka tahansa.
Jos pidämme nuo mielessämme jokainen tärkeinä arvoina, ei kenelläkään liene tarvetta puolustaa minkään tahon pahoja tekoja ja julmuuksia "ymmärrettävinä" tms.
- Siviilien tahallinen tappaminen on väärin ja rikos ihmisyyttä vastaan, tekipä sitä kuka tahansa.
- Sotatoimet siviilien keskellä niin, että heidän turvallisuus vaarantuu, siviilejä kuolee huomattavasti enemmän kuin asellisia vastustajia, on sotarikos ja rikos ihmisyyttä vastaan. Noihin rikoksiin syyllistyy ainakin Venäjä, USA ja osa näitä vastaan taistelevista tahoista.
- Pidätykset ja vangitsemiset ilman oikeusturvaa, oikeudenkäyntiä ja näyttöä syyllisyydestä ovat rikos ihmisyyttä ja länsimaista oikeuskäsitystä vastaan (syytön kunnes toisin todistetaan). Kenenkään länsimaista vapautta ja ihmisoikeuksia kunnioittavan ei tulisi puolustella tuollaista, olipa tekijä kuka tahansa.
- Kidutukset kuuluvat totalitaristisiin ja julmiin ihmisoikeusloukkauksiin, sellaisiin sortuva ja sellaista harjoittava taho on tyranni ja paha, rikkoen räikeästi ihmisoikeuksia ja kansainvälisiä lakeja. Älköön sellaisten tekijöitä puolusteltako tai ymmärrettäkö millään tavoin, olipa tekijä kuka tahansa.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Kerrankin olen täysin samaa mieltä. Tähän kirjoitukseen minulla ei ole mitään lisättävää eikä muutettavaa. Muista sitten itsekin tuomita ne kenelle tuomio kuuluu äläkä aina vain ja ainostaan toista osapuolta silloin kun molemmissa on vikaa. :)
Nyt löysimme yhteisymmärryksen samaan aikaan :)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000008167441
vähän koomista tämä meno kun kaikkien pitäisi huutaa 'jenkki paska' kuorossa eikä puhua asioista faktaa...
..omia mielipiteitäni vaan..
Eipä täällä ole tainnut kukaan vaatia ihmisiä huutamaan kuorossa "jenkki paska", vaan nimenomaan on puhuttu asioista pääosin faktaa, USA -kriittisyyden perustuessa myöskin pääosin faktoihin USA:n toimista, ihmisoikeusloukkauksista, rikoksista ihmisyyttä vastaan, sotarikoksista ja ennen kaikkea sen ulkopolitiikasta, joka yhdistettynä sen aseelliseen voimaan muodostaa monien näkemyksen mukaan suurimman uhkan koko maailman rauhalle. Gallup Internationalin mukaan myöskin enemmistö eri maiden kansalaisista kokee USA:n ulkopolitiikan uhkaksi, joten tämä näkemys on varsin yleinen.
Miksi minkään tahon rikoksia pitäisi puolustaa. En näe mitään syytä puolustaa edes maitaan miehittäjää vastaan taistelevien tahojen rikoksia sen kummemmin Tsetseniassa kuin Irakissakaan, miksi siis pitäisi ymmärtää tai puolustaa myöskään miehittäjän tekemiä rikoksia. Jokaisella on toki oikeus puolustella esim. Irakin miehitystä periaatteessa, mutta hämmästyttää, että yritetään oikeuttaa USA:n tekemät kidutukset, siviilien massiiviset tappamiset (välinpitämättömyys Geneven sopimuksen mukaisesta siviilien suojelusta), salaisten kidutuskeskusten perustamiset ympäri maailmaa jne. Perustelut sodasta ihmisoikeuksien puolustamisen vuoksi romahtavat, jos samalla ryhdytään puolustelemaan ihmisoikeusloukkauksia toisen tahon tekemänä.
' Perustelut sodasta ihmisoikeuksien puolustamisen vuoksi romahtavat, jos samalla ryhdytään puolustelemaan ihmisoikeusloukkauksia toisen tahon tekemänä. '
Pointtini onkin se että sinä huudat täällä foorumeilla tuota iänikuista 'jenkki paskaa'. Fakta homma on se että USAn suorittamat ihmisoikeus rikokset ym. on ja ovat käsittelyssä USAn omassa järjestelmässä kun niitä syntyy.
Fakta on se että USAlla on voimankäytön säännöstä jota sen sotilaat noudattaa. Fakta on se että USAn intresseissä ei ole ampua kaikkea liikkuvaa. Fakta on se että vankien kuulustelu keinojen vähyys on vähentänyt tiedustelutietoa. Fakta on se että terrorismin uhka on todellinen siellä missä muslimeja on. Fakta on se että tiedustelu koneisto ei puutu sinun kaltaistesi paskanjauhajien toimintaan vaan todellisiin äärimuslimi fanaatikkojen toimintaa.
Etköhän sinä ole juuri sitä mitä tuossa viittaamassasi ketjussa minä kommentoin.
Mutta tokihan sinä voit jankuttaa näistä kuvitelluista USAn öljynryöstö ristiretkistä jossa ei päde mikään moraali jos se sinun mielestä parantaa maailmaa.
Tietääpähän suomalaiset että ei kannata ainakaan USAn joukoissa taistella jos pyssyttelystä sattuu innostumaan urana.
että menet henkilökohtaisuuksiin ja väität, vaan et perustele!
Nimimerkki hitman perustelee väitteensä.
Voisit sitten vastata minulle väitteesi tueksi miksi USA ei ole kiinnostunut esim. Sudanin Darfurin alueesta?
Onko USA "demokratisoimassa" tälläkin hetkellä vain sellaisissa maissa, joilla on suuret öljyvarat?
' että menet henkilökohtaisuuksiin ja väität, vaan et perustele! '
ei päivänselviä asiita tarvitse perustella... sen sijaan os foorumille ilmestyy juttua esim. abu ghrabin tapauksesta ja siitä että USA rikkoo geneven sopimusta niin mielelläni olen samaa mieltä ja totean väliin että kuulustelun pitää olla kuulustelua, ei leikkimistä. Ja USAn tulee noudattaa geneven sopimusta jos se on siihen sitoutunut Irakissa. Muuten ei ole muutakuin moraalinen velvoite laskutuloksen: tiedustelutieto vs. vangin oikeus summana.
' Voisit sitten vastata minulle väitteesi tueksi miksi USA ei ole kiinnostunut esim. Sudanin Darfurin alueesta? '
Koska USAlla ei ole varaa lähettää sinne sotilaita. Ja USA odottaa että siinä missä eräät tahot eivät halua Irakissa toimia rauhanturvaajina, nämä voisivat toimia siellä. Ja/tai sinne ollaan kokoamassa Afrikkalaisia joukkoja.
' Onko USA "demokratisoimassa" tälläkin hetkellä vain sellaisissa maissa, joilla on suuret öljyvarat? '
Sudanissa on kohtuullisesti öljyä. USAn intresseissä on demokratisoida sellaisia maita jotka ovat mahdollista demokratisoida ja hyödyllistä sen turvallisuus/talosu asioiden varassa. Sudanile USA tosin ehdotti pakotteita koska hallinto tukee näitä joukkoja jotka julmuuksia suorittaa mutta Arabimaat ja mm. kiina torjuivat Sudanin painostamisen. Joten USA on mitä ilmeisimmin toiminut muulla tavoin muiden mukana koska Sudanin hallinnossa on nähtävissä jotain liikettä ja Afrikkalaisia rauhanturvaajia ollaan sinne lähettämässä...
" Fakta homma on se että USAn suorittamat ihmisoikeus rikokset ym. on ja ovat käsittelyssä USAn omassa järjestelmässä kun niitä syntyy. "
Jaa. Mitenkäs aiot todistaa tuon väitteen? Miten varmistetaan, että rikoksia tutkitaan ja tuomitaan puolueettomasti? Aika kornia esittää ajatus, että rikoksesta epäillyt suorittavat itse tutkinnan ja määräävät tuomiot. Pitäisikö meidänkin muuttaa rikoslakimme sellaiseksi, että rikollisjärjestöt tutkisivat itse heihin kohdistuvat epäilyt ja jakaisivat tuomiot :)
" Fakta on se että USAlla on voimankäytön säännöstä jota sen sotilaat noudattaa. "
Ei tuo ole mikään fakta, vaan väittämä. Faktaa lienee se, että voimankäytö säännöstö on olemassa, mutta sen noudattaminen ei ole faktaa. Faktaa on myös se, että tuo voimankäytön säännöstö on paljastunut sellaiseksi, että se rikkoo kansainvälisiä ihmisoikeuksia ja niiden turvaksi säädettyjä lakeja.
" Fakta on se että USAn intresseissä ei ole ampua kaikkea liikkuvaa. "
Tuskinpa kenenkään intresseissä. Mutta faktaa myös lienee se, että USA:n intresseissä on tukahduttaa sen etujen kanssa ristiriitaiset tahot, vaikka sitten ihmisoikeuksia rikkoen... Ja näyttöä siitä, että se toimii niin, on myös olemassa ja se on fakta.
" Fakta on se että vankien kuulustelu keinojen vähyys on vähentänyt tiedustelutietoa. "
Toki Suomessakin saataisiin useampi rikollinen kiinni, jos ihmisistä vangittaisiin vaikkapa 10% sen epäilyn perusteella, että heillä voi olla jotain tietoja rikoksista ja heitä kidutettaisiin. Vangituista ehkä 10% tietäisi jotain selvitettävistä rikoksista ja kidutuksilla se tieto saataisiin esiin, vaikkakin jouduttaisiin kiduttamaan 90% turhaan syyttömiä ihmisiä. Mutta sellainen toiminta on rikos ihmisyyttä vastaan ja rikos Geneven sopimuksen ja kansainvälisten lakien mukaan.
" Fakta on se että terrorismin uhka on todellinen siellä missä muslimeja on. "
Se ei anna oikeutta vangita syyttömiä. Se ei anna oikeutta ihmisoikeuksien rikkomiseen, kidutuksiin. On aika outoa vedota ihmisoikeuksiin, perustellessaan ihmisoikeuksien rikkomista.
" Mutta tokihan sinä voit jankuttaa näistä kuvitelluista USAn öljynryöstö ristiretkistä jossa ei päde mikään moraali jos se sinun mielestä parantaa maailmaa. "
Öljynryöstöretket eivät ole kuviteltuja, koska olen tuonut niistä esille selketä näytöt. Sen sijaan sinulla on vaikeuksia erottaa faktat fiktioista ja väittämistä. Väittämäsi eivät muutu faktoiksi, vaikka pistätkin niiden eteen sanat "Faktaa on se".. Faktat perustuvat luotettavaan todistusaineistoon.
Sinun ongelmasi onkin se, että sinä yrität muuttaa omat väittämäsi faktoiksi, sanomalla niitä faktoiksi tai päivänselviksi, vaikka ne eivät ole kumpaakaan, etkä niitä voi mitenkään todistaa, muuta kuin omiksi väittämiksi ilman minkäänlaisia todisteita. Totuusarvo ei väittämilläsi nouse, eivätkä ne muutu faktoiksi sanomalla niitä "faktoiksi" ja "päivänselviksi". Sinun pitää kyetä tuomaan väittämillesi todisteita. Minä olen esittänyt väittämiä ja todistanut ne ulkopuolisilla tietolähteillä. Esim. todisteet siitä, että USA suunnitteli Irakin öljyvarojen haltuunottoa jo vuosia sitten, ovat vahvat. Myös jälkikäteen ovat monet asiantuntijatahot (kuten Blix) todistaneet, että kyseessä oli sota öljystä.
http://www.sudantribune.com/article.php3?id_article=9106
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,1473788,00.html
16.4.2005 Sudan Tribune
'Darfurin alueella öljyä'
30.4.2005 Guardian
'Sudanista USA:n liittolainen terrorismin vastaisessa sodassa'
Yhteensattumaako?
ja anti-war liikkeen todistusaineisto on sitä luotettavaa todistusaineistoa...
tämä on nähty aina näiden mr. ruskehuuli poliitikkojen toimesta..
että se ei ole yhteensattumaa niin ei se varmasti sinun mielestäsi sitä ole.
Fakta on kuitenkin se että Sudan on muslimivaltio jonka suhteet USAhan ovat parantuneet sen myötä kun se on alkanut toimia etelässä ja darurissa rauhan suuntaan ja sinne ollaan lähettämässä rauhanturvaajia.
Kaikki muslimivaltiot ovat USAn liittolaisia sodassa terroria vastaan, riippuen tietenkin suhteista.
En tajua miksi nämä minun tekstini ovat uhka teidän maailmankatsomukselle. Nehän toteavat vain sen miltä asiat näyttävät, eivätkä puutu teidän 'pahan USAn salaliitto' maailmankatsomukseenne, tai ehkä ne puuttuvatkin juuri siihen.
Sori os haukuin väärää puuta mutta itse viljelit salalliittoilua...
näitä samoja keskusteluja on käyty ajat sitten mutta eihän nämä 'pahan USAn salaliitto' hörhöt muuksi muutu kun heidän maailmankatsomuksensa on sellainen että kaikki väännetään tukemaan sitä.
' Esim. todisteet siitä, että USA suunnitteli Irakin öljyvarojen haltuunottoa jo vuosia sitten, ovat vahvat. '
Tämä on tilanteisiin jossa lähi-idän fasistinen todellisuus saa aikaan pahan taloudellisen kriisin.
Irakin hallinto mm. oli tälläinen fasistinen todellisuus.
' Myös jälkikäteen ovat monet asiantuntijatahot (kuten Blix) todistaneet, että kyseessä oli sota öljystä. '
No jos USA kerta jo clintonin kaudella vaihtoi suunnan irakin politiikassa eristyksestä hallinnon vaihtoon niin tottahan toki sitä silloin öljystä on kyse koska eristys ja vapaa öljy kauppa ovat toisilleen vieraita todelluuksia.
Joukkotuhoaseiden suhteen USAlla ei ollut varmuutta ja terrorismi aiheutti sen että tämä uhka nousu uuteen popularistiseen arvoon ja myös turvallisuden kannalta mikäli YKn asetarkastusta ei pidetty uskottavana valvotun turistirysä kierros luontoisuutensa vuoksi.
"Fakta on se että USAlla on voimankäytön säännöstä jota sen sotilaat noudattaa."
Fakta? Miksi sitten jatkuvasti luemme oikeudenkäynneistä, joissa setvitään sääntöjen noudattamatta jättämisiä?
"Fakta on se että vankien kuulustelu keinojen vähyys on vähentänyt tiedustelutietoa."
Fakta on, että kiduttamalla saatu tiedusteluaineisto on yhtä luotettavaa kuin poliitikkojen vaalilupaukset.
"Fakta on se että tiedustelu koneisto ei puutu sinun kaltaistesi paskanjauhajien toimintaan vaan todellisiin äärimuslimi fanaatikkojen toimintaa."
Fakta on, että monet Guantanamossakin istuvat pidätetyt ovat afgaanien pidättämiä. Afgaanit toimittavat pidätetyt jenkeille ja väittävät näiden olevan terrortisteja. Minkäänlaisia todisteita useimpia vastaan ei ole olemassa. He voivat aivan yhtä hyvin olla pidättäjiensä naapureita kuin "äärimuslimifanaatikkoja". Jos ne kaikki olisivat vaarallisia terroristeja, niin miksi yli satoja on vapautettu?
Vieläkään et ole esittänyt muita kuin väitteitä. Voisitko nyt pikkuhiljaa esittää jotain todisteita "päivänselvien" väitteidesi tueksi?
' Miksi sitten jatkuvasti luemme oikeudenkäynneistä, joissa setvitään sääntöjen noudattamatta jättämisiä? '
Koska jos säännöstöä rikotaan niin siitä joutuu oikeuteen.
' Fakta on, että kiduttamalla saatu tiedusteluaineisto on yhtä luotettavaa kuin poliitikkojen vaalilupaukset. '
Riippuu poliitikosn rehellisyydestä.
' Fakta on, että monet Guantanamossakin istuvat pidätetyt ovat afgaanien pidättämiä. Afgaanit toimittavat pidätetyt jenkeille ja väittävät näiden olevan terrortisteja. Minkäänlaisia todisteita useimpia vastaan ei ole olemassa. He voivat aivan yhtä hyvin olla pidättäjiensä naapureita kuin "äärimuslimifanaatikkoja". Jos ne kaikki olisivat vaarallisia terroristeja, niin miksi yli satoja on vapautettu? '
Noniiin. Tulihan sieltä sittenkin asiaa jonkun suusta.
Itsekin olen pohtinut samaa aihetta eri kontekstissa. Esim. USAn taannoiset pommitukset fallujahissa kun se oli kauan aikaa vihollisten tukokohtana. USAhan jossain määrin perusti tietonsa paikallisten ilmiantoihin, joten on herännyt ajatusta paikallisten teurastus palvelusta. Mutta toisaalta jos kaikki nämä kilpailevat rikollisorganisaatiot ovat USAn vihollisia yhdessä, sillä ei ole väliä.
Afganistaniin...Avainsana kuitenkin on se että guantanamon kaltaista USA lähtöistä toimintaa ei tarvittaisi. Mutta jos kyse on al-qaidan kv. toiminnasta, on jossain määrin luotettava afgaaneihin al-qaida ym. kytköksisten kiinni saamisessa joilla oletettaisiin olevan kaiken-näköistä nippeli tetoa a) kv hommista b) talebaneista/al/qaidasta alueella.
Toisekseen jos USA ei tiedä mitä henkilö tietä, se ei kiduta vankeja vaan suorittaa normaali kuulustelu tekniikoita joilla pyritään saamaan kaikki iteto henkilöltä ja se sitten pitää aina arvioida puhuuko heppu palturia jne. Joskus henkilö on hyödytön, joskus kyseessä on todellisia hard core heppuja. Ei näitä tutkimuksia kuitenkaan voida suorittaa pelkästään afganistanissa koska niillä vangeilla ei ns. ole 'totuutta vihkossa'.
Järjestelmä mikä järjestelmä, sota mikä sota.
No minun aineistoni perustuu Punaisen Ristin, ihmisoikeusjärjestöjen, USA:n omien asiakirjojen pohjalle laadittuihin mediatietoihin. Eivät ne ole siis mitään puolueellista anti-war -liikkeen materiaalia. Sinulta sen sijaan puuttuu faktat ja aineisto kokonaan, esität vain omia fiktiivisiä ja spekulatiivisia päätelmiäsi sekä uskomuksiasi USA:sta ja sen toimista, ehkä vähän höystettynä materiaalilla, joka on lähtöisin USA:n eli puolueettomuuden kannalta jäävin osapuolen propagandalla.
että mr. ruskeahuuli sitten esittää niitä raportteja koska itsekkin olen tietoinen näistä selvityksistä. Mutta eiväthän ne suonkaan ole tarkoitettu tukemaan mr. ruskeahuulen 'jenkki paska' kamppanjaa, vai onko. Eiköhän USAn humaanit sotapäälliköt laske yksi yhteen sen mitkä hyödyt ja haitat sotatiedustelun ym. toimminnasta on...
Ei ne sentään mitään päitä katko tms. kiristä Irakin kansaa.
Jälleen esität pitkän litanian väittämiä, et faktoja. Otan esille vain viimeisen, koska jonkun ihmisen faktoiksi väittämiä mielipiteitä vastaan on vähän turhauttava kinata, kun hänellä ei ole mitään todisteita mielipiteittensä tueksi, vain sinisilmäinen usko kidutuksista kärynneen valtion hyvyyteen.
" Toisekseen jos USA ei tiedä mitä henkilö tietä, se ei kiduta vankeja vaan suorittaa normaali kuulustelu tekniikoita joilla pyritään saamaan kaikki iteto henkilöltä ja se sitten pitää aina arvioida puhuuko heppu palturia jne. "
Punainen Risti, ihmisoikeusjärjestöt ja ihmisten yhdenmukaiset todistajanalausunnot todistavat toista. Oletko ollut kenties kuulusteluissa mukana, vai mistä moinen varmuus ja tieto, joka on täysin ristiriidassa mainitsemieni tahojen hankkiman tiedon kanssa?
" Joskus henkilö on hyödytön, joskus kyseessä on todellisia hard core heppuja. "
Hyödyttömiä henkilöitä sitten vapautetaan vuosien syyttömän ja oikeudettoman vangitsemisen jälkeen ja silloinkin vain kansainvälisen painostuksen vuoksi. Oikeusvaltion periaatteitako? Äläkä nyt muistuta, etteivät terroristit mielestäsi ansaitse oikeusturvaa, syyttömien ollessa kyseessä ei ole kyseessä terroristiti tai minkään sortin rikolliset.
Eiköhän nuo Sunday Heraldin kirjoitukset lähdetietoineen ole ollut lukemattomia kertoja esillä, samoin kuin Punaisen Ristin julkaisut, kuten möys ihmisoikeusjärjestöjen käsiinsä saamat asiakirjat siitä, että kidutuksista on tehty päätökset USA:n korkeimmalla taholla. Miksi pyydät raportteja esiin, jos kerran olet niihin tutustunut?
Muutoin kirjoituksesi alkaa olla melkoisen asitonta, ilmeisesti on vaikea pysyä asiassa lipeämättä henkilökohtaisuuksiin ja toisten kirjoittajien haukkumiseen, kun asia-argumentit ovat loppuneet? Palstan ja foorumin tarkoitus on keskustella asioista, ei toisista kirjoittajista, eikä omiin näkemyksiin saa lisävoimaa toisia haukkumalla, päinvastoin.
" Eiköhän USAn humaanit sotapäälliköt laske yksi yhteen sen mitkä hyödyt ja haitat sotatiedustelun ym. toimminnasta on... "
Tuo näkemyksesi, kuten eivät mitkään aiemmatkaan perustelusi, anna millään tavoin oikeutta sille, että USA:n totalitaristisia, ihmisoikeuksia, vapautta ja demokratiaa rikkovia keinoja voitaisiin pitää hyväksyttävinä. Varmaankin USA:n sotapäälliköt laskevat hyödyt ja haitat itsensä kannalta. Kun vangitaan ja kidutetaan ihmisiä 90%:sti syyttömänä, löydetään sillä seulalla joukosta myös rikoksiin syyllistyneitä ja varmaankin sitten laskelmoitu haitta on imagotappio, jota tosin paikataan tehokkaalla propagandakoneistolla.
Kun puhutaan ihmisoikeuksista ja totalitarismista, ei kyse ole kuitenkaan matematiikasta, vaan länsimaisista perusarvoista, jossa USA:n sotapäälliköt kyllä jättävät kylmästi laskematta uhrien kokemat haitat, muutoin kuin oman imagonsa kannalta. Vapautta, ihmisoikeuksia ja demokratiaa ei voi puolustaa totalitarismin keinoin, koska silloin on itse siirtynyt niiden arvojen rikkojien puolelle.
' väittämiä mielipiteitä vastaan on vähän turhauttava kinata, kun hänellä ei ole mitään todisteita mielipiteittensä tueksi, vain sinisilmäinen usko kidutuksista kärynneen valtion hyvyyteen. '
no tässähän nyt on lähinnä kyse siitä anti-'jenkki paska' kamppanjasta. Myönnän että USA on rikollinen valtio suomeen verrattuna. jne. Ja siis jos USA haluaisi pysyä puhtaana sen pitäisi pistää kommunismi pystyyn jne. olla osana maailmanjärjestystä eikä talloa muslimien tai kommunistien varpaille kaatamalla Saddamin diktatuuria ja edistämällä omia kauppaintressejä ja samalla taistelemalla terrorismia vastaan ja edistämällä vapautta..
' Oletko ollut kenties kuulusteluissa mukana, vai mistä moinen varmuus ja tieto, joka on täysin ristiriidassa mainitsemieni tahojen hankkiman tiedon kanssa? '
En, mutta minäkin voin vahvistaa että Punaisen Ristin lähteet kertovat kidutuksesta. Pointtini oli tuoda esille sitä että kidutus ei ole vapaa pudotus moraalissa vaan kylmäverinen menetelmä, oli se sitten jääkylmä penkki jolle vanki pistetään istumaan. tms.
Maailma on ruma paikka ja parasta olisi jos ei maailmanhallitus ottaisi ohjakset ja järjestäisi ihmiset riveihin hyytelöön jotta nämä voisivat sitten ilman veren vuodatusta ylläpitää kuppikuntaista maailmaansa.
' Hyödyttömiä henkilöitä sitten vapautetaan vuosien syyttömän ja oikeudettoman vangitsemisen jälkeen ja silloinkin vain kansainvälisen painostuksen vuoksi. Oikeusvaltion periaatteitako? '
Hyödytön vangittuna, tiedustelulle. jne. Muistutuksena että CIA ym. tason toiminta ei edes rauhan aikana noudata mitään lakeja. Ja silti se palvelee jotain, ja järjestöt hyväksytään. Paska maailmanjärjestys. Kukahan nuo tiedustelupalvelut keksi?
' Äläkä nyt muistuta, etteivät terroristit mielestäsi ansaitse oikeusturvaa, syyttömien ollessa kyseessä ei ole kyseessä terroristiti tai minkään sortin rikolliset. '
No empä muistutakkaan muusta kuin siitä että USAn mukaan geneven sopimusta ei sovelleta terrori sodan vankeihin. Sotiiko tämä info 'jenkki paska' kamppanjasi sisältöä vastaan, koska se ei ole esitetty oikeassa kontekstissa?
.............hte ned
" näitä samoja keskusteluja on käyty ajat sitten mutta eihän nämä 'pahan USAn salaliitto' hörhöt muuksi muutu kun heidän maailmankatsomuksensa on sellainen että kaikki väännetään tukemaan sitä. "
Asialliseen argumentaatioon ei kuulu toisinajattelijoiden haukkuminen. Kyse ei ole mistään "paha USA" -hörhöilystä, vaan hyvin perustelluista, tosiasioihin pohjautuvasta kriittisyydestä maailman johtavaa suurvaltaa kohtaan, koska se käyttäytyy yhä enenevässä määrin totalitaarisesti, ihmisoikeuksia ja vapautta loukaten. Siihen ei mitään erityistä vääntöä tarvita, USA:n oma toiminta riittää kyllä. Sen ovat tosin huomanneet jo enemmistö maailman kansalaisista, jotka pitävät USA:n ulkopolitiikkaa uhkana itselleen ja kotimaalleen (lähde Gallup International).
" Tämä on tilanteisiin jossa lähi-idän fasistinen todellisuus saa aikaan pahan taloudellisen kriisin. "
Tuolle näkemykselle ei ole mitään todistepohjaa, mutta toki sinulla on oikeus tuohon itse keksimääsi teoriaan, vaikkakin se jää kovin epäuskottavaksi mielipidettäsi tukevien todisteiden puuttuessa. USA:n kansallisen turvallisuuden strategiassa ja energiapoliittisessa selonteossa vuosien takaa USA varaa itselleen oikeuden turvata etujaan jopa aseellisesti ja kansainvälisistä sopimuksista piittaamatta.
" Joukkotuhoaseiden suhteen USAlla ei ollut varmuutta ja terrorismi aiheutti sen että tämä uhka nousu uuteen popularistiseen arvoon ja myös turvallisuden kannalta mikäli YKn asetarkastusta ei pidetty uskottavana valvotun turistirysä kierros luontoisuutensa vuoksi. "
Aihetta käsitelleissä dokumenteissa CIA:n omat miehet ovat tuoneet esille, että he toimittivat Bushille tietoja esim. väitetystä Afrikan ydinasemateriaalin tuonnista, kertoen sen olevan perätön. Silti Bush julisti seuraavana päivänä tuon tiedon saatuaan YK:ssa, että Irak on hankkinut noita materiaaleja Afrikasta. Tietoista valehtelemista. Scott Ritter todisti uskottavasti, että 95% joukkotuhoasemateriaaleista oli tuhottu jo 90 -luvun alussa ja suuri osa lopuista (mm biologiset) tuhoutuneet itsestään. Missään tapauksessa Irakilla ei olisi voinut ollakaan sellaisia aseita, joilla se olisi voinut iskeä tai uhata USA:aa vastaan. Epäilys joidenkin aseiden olemassaolosta ja siitä että niitä ehkä käytettäisiin hyökkäykseen, ei missään tapauksessa ole peruste hyökätä johonkin maahan.
Asetarkastukset eivät olleet turistikierroksen kaltaisia. Konfliktin aikana USA väitti sillä olevan tietoa joukkotuhoaseista ja niiden sijainnista, mutta se ei suostunut kertomaan tietojaan tarkastajille. Saddam toivotti jopa CIA:n tervetulleeksi maahan itse näyttämään missä väitettyjä aseita olisi, mutta kutsu ei kelvannut, eikä se ole yllättävää. Olihan sota jo suunniteltu vuosia sitten ja päätetty myös, sille etsittiin vain selityksiä ja tekosyitä maailman mielipiteen muokkaamiseksi.
Palataanpa avaukseeni;
*************************************************
Olemme tänään(kin) kinanneet kovasti maailmanpoliittisista asioista niin, että ainakin joiltakin meinaa unohtua tärkein, länsimainen demokratia, ihmisoikeudet ja vapaus.
Jos pidämme nuo mielessämme jokainen tärkeinä arvoina, ei kenelläkään liene tarvetta puolustaa minkään tahon pahoja tekoja ja julmuuksia "ymmärrettävinä" tms.
- Siviilien tahallinen tappaminen on väärin ja rikos ihmisyyttä vastaan, tekipä sitä kuka tahansa.
- Sotatoimet siviilien keskellä niin, että heidän turvallisuus vaarantuu, siviilejä kuolee huomattavasti enemmän kuin asellisia vastustajia, on sotarikos ja rikos ihmisyyttä vastaan. Noihin rikoksiin syyllistyy ainakin Venäjä, USA ja osa näitä vastaan taistelevista tahoista.
- Pidätykset ja vangitsemiset ilman oikeusturvaa, oikeudenkäyntiä ja näyttöä syyllisyydestä ovat rikos ihmisyyttä ja länsimaista oikeuskäsitystä vastaan (syytön kunnes toisin todistetaan). Kenenkään länsimaista vapautta ja ihmisoikeuksia kunnioittavan ei tulisi puolustella tuollaista, olipa tekijä kuka tahansa.
- Kidutukset kuuluvat totalitaristisiin ja julmiin ihmisoikeusloukkauksiin, sellaisiin sortuva ja sellaista harjoittava taho on tyranni ja paha, rikkoen räikeästi ihmisoikeuksia ja kansainvälisiä lakeja. Älköön sellaisten tekijöitä puolusteltako tai ymmärrettäkö millään tavoin, olipa tekijä kuka tahansa.
****************************************************
" no tässähän nyt on lähinnä kyse siitä anti-'jenkki paska' kamppanjasta. "
Ei ole, vaan läsimaisten arvojen, vapauden, demokratian ja ihmisoikeuksien puolustamisesta ja USA -kritiikistä, koska maa rikkoo noita arvoja räikeästi, eikä toimi kansainvälisessä yhteisössä länsimaisten ihanteiden mukaan, vaan totalitarismin keinoin.
" Ja siis jos USA haluaisi pysyä puhtaana sen pitäisi pistää kommunismi pystyyn jne. olla osana maailmanjärjestystä eikä talloa muslimien tai kommunistien varpaille kaatamalla Saddamin diktatuuria ja edistämällä omia kauppaintressejä ja samalla taistelemalla terrorismia vastaan ja edistämällä vapautta.. "
Ei pitäisi, koska kommunismi ei edusta demokratiaa edes siinä vähäisessä määrin, mitä USA. Jopa julmia diktatuureja voidaan kaataa, jos se tehdään näiden sortamien kansojen edun nimissä ja ehdoilla. USA:n toimet eivät edistä vapautta eivätkä vähennä terrorismia. Vapautta ei voi edistää totalitarismin ja rikollisin keinoin. Terrorismi lisääntyy ympäri maailmaa USA:n toimien vuoksi, josta on nyt jo näyttökin, minkä USA:n hallinto olisi halunnut salata jopa omalta oppositioltaan.
" Pointtini oli tuoda esille sitä että kidutus ei ole vapaa pudotus moraalissa vaan kylmäverinen menetelmä, oli se sitten jääkylmä penkki jolle vanki pistetään istumaan. tms. "
Kidutus on vapaa pudotus moraalissa, kun siihen liittyy ihmisten oikeusturvan poistaminen pelkän epäilyksen perusteella, kun ihmisiä vangitaan ja kidutetaan ilman näyttöä/todisteita syyllisyydestä, ilman että tuo näyttö pitää vahvistaa puolueettomassa oikeudenkäynnissä. Silloin ollaan siirrytty totalitarismiin kirjaimellisesti, viranomainen päättää, kuka on yhteiskunnan vihollinen ja se riittää perusteeksi sille, että kyseisen ihmisen vapaus, ihmisoikeudet ja oikeusturva ovat menetetyt.
Kyllähän meilläkin rikolliset menettävät osan vapaudestaan esim. joutumalla vankilaan, mutta vasta sen jälkeen, kun heidän syyllisyytensä on todettu puolueettomassa käsittelyssä.
" No empä muistutakkaan muusta kuin siitä että USAn mukaan geneven sopimusta ei sovelleta terrori sodan vankeihin. Sotiiko tämä info 'jenkki paska' kamppanjasi sisältöä vastaan, koska se ei ole esitetty oikeassa kontekstissa? "
Niinpä. Kun epäiltyyn liitetään sana "terrori" ei häntä vastaan tarvitsekaan olla näyttöä syyllisyydestä, kun Geneven sopimukset ja ihmisoikeudet raukeavat hänen kohdallaan. Siis täysin sama periaate, kun NL:ssa epäiltyyn liitettiin sana "järjestelmän vihollinen", ei häntä vastaan tarvinnut olla näyttöä syyllisyydestä. Jopa NL:ssa ihmiset nauttivat jonkinlaisesta oikeusturvasta, jos kyse oli tavallisista rikoksista. "Järjestelmän vihollistaE ei tarvinnut tuomita oikeuden päätöksellä, vaan hänet voitiin vangita ja häntä kiduttaa viranomaisen epäilyn perusteella. Nyt tilalla on uusi toimija ja sana "järjestelmän vihollinen" on korvattu sanalla "terrorismiepäilty", yhden sanan perusteella ihmistä ei tarvitse todistaa syylliseksi, jotta häntä voidaan pitää vangittuna määrättömästi ja vaikka kiduttaa!
tapaus.... mutta jos saat mielenrauhan perusteettomalla ja ennenkaikkea hyödyttömällä 'jenkki paska' kamppanjallasi niin sehän on hyvä asia. Turha sitten ihmetellä miksi sinua sanotaan komukaksi.
?????
sun komukkakampanjas nousu ja tuho?
On se surkeeta myöntää tappionsa?
ei pilvessä hilluvien universumin lääkärien juttuja kannata ottaa muutakuin yleispätevinä moraalisääntöinä.
Kyse on kytköksistä todellisuuteen.
On sulla aina ollu hatarassa ne moraalisäännöt ja todellisuudentaju!
palataanko sittenkin siihen komukka diagnoosiin eräiden kohdalla?
jatkaa saarnaasi näin jälkiviisaana ja muodostaa siitä Himat raamatun. Olen jälikaneettisi kanssa täysin samaa mieltä mutta eri mieltä siitä onko syytöksiesi kohteena USA vai sinun mielikuvituksen täydellisen pilvilinnamaailman valtio nimeltä USA joka päätti kaataa dikun keskellä muslimimaailmaa ja sai siis muslimiterrorikysymyksen aivan uuteen valoon jne.
...ongelmasi todella on että et ole kosketuksissa niihin seikkoihin joiden syystä USA yleensäkkään toimi kuten toimi...
pyrit vain muodostamaan 'testamenttiasi', raamattuasi, mitä vaan, avaus puhetta USAn kukistumista juhlistavassa kokouksessa. What ever.
tervetuloa maapallolle...
"teitä" on?
Lukekaa ainakin palstan ohjeet moneen kertaan ja katsokaa sanakirjasta, mitä tarkoittaa keskustelu ja asioiden perustelu.
Sellaiset käsitteet ovat perustelussa tärkeitä, kuin esim. koska, sen vuoksi, sillä perusteella tai vaikka kerrot muuten, mihin lähteeseen kommenttisi perustuu.
Todisteeksi ei riitä pelkästään se, jos vain väittää, että tämä on fakta!
pumppaa ja tanssi humppaa..
..kyllä äiti...
hyvää kevättä..
No tuossa viestissä ei ollut minkäänlaista argumentaatiota, saati sitten faktaa, joilla olisit kumonnut mielipiteeni, jotka taas perustuvat laajoihin faktoihin, mitkä olen monesti tuonut esille.
Summattuna. Minä olen todistanut näkemykseni faktoin, sinä omin väittämin. Yrität vängätä, että esittämäni ajatukset olisivat fiktiota, mutta asia on juuri toisinpäin, sinun maailmankuvasi ja erityisesti USA -käsityksesi on täysin fiktiivinen ja mahdollinen ainoastaan siten, että suljet mielestäsi käytettävissä olevat faktatiedot USA:n toimista ja suunnitelmista.
Sinun argumentaatiosi, joka ei alunpitäenkään ole sisältänyt väitteittesi tueksi minkäänlaista fakta-aineistoa, kärjistyy näemmä lopulta aina toisen kirjoittajan haukkumiseen, koska et pysty tuomaan fiktiivisen USA -käsityksesi tueksi mitään väittämiesi ulkopuolista dokumentaatiota.
Jos aiot säilyttää faktoina pitämäsi fiktiot jatkossakin, joudut edelleenkin sulkemaan mielestäsi kaikki ne faktat, joita olen tuonut omien mielipiteitteni tueksi. Minun mielipiteeni ei ole "perusteetonta ja hyödytöntä jenkki paska kampanjaa", eikä se siksi muutu sillä, että sinä tai kukaan muukaan sen sellaiseksi nimeää ilman minkäänlaista faktaperustaista näyttöä väittämilleen.
Olen lyönyt faktat pöytään mielipiteitteni tueksi, kun sinä taas olet yrittänyt tehdä mielipiteistäsi faktoja sanomalla niitä faktoiksi, ilman minkäänlaista omien väittämiesi ulkopuolista todistusaineistoa. Jos et sulkisi silmiäsi kaikelta siltä todistusaineistolta, jota sinulle on USA:sta esitetty, et kykenisi säilyttämään täysin fiktiivistä käsitystäsi USA:n motiiveista, tavoitteista ja toimista.
Kysehän ei ole siitä, mitä minä haluan. Sinun mielestäsi varmaankin kyseessä on kuitenkin yhteensattuma?
Mitkään öljylöydöt eivät vaikuta USA:n hallinnon takinkääntöön nimenomaan Sudanin hallintoon suhtautumisen osalta?
Kahdenlaista suhtautumista kansanmurhiin USA:n taholta ei ole havaittavissa?
Fakta:
USA:n hallinnon mielestä vielä loppuvuodesta 2004 Sudanin hallinto oli syyllinen kansanmurhaan Darfurin alueella.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/africa/4123493.stm
Fakta:
Robert Zoellick kävi Sudanissa vierailulla 14.4.2005.
http://www.sudantribune.com/article.php3?id_article=9344
Fakta:
16.4.2005 Sudanin energiaministeri ilmoitti suuren öljyesiintymän löytyneen Darfurin alueelta.
http://www.sudantribune.com/article.php3?id_article=9106
Fakta:
Sudan onkin nyt USA:n liittolainen.
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,1473788,00.html
Minä voin kyllä ymmärtää, miksi minun tekstini ovat uhka sinun maailmankatsomuksellesi. Tuleehan niissä esille USA:n kaksinaamaisuus niin ihmisoikeuksien kuin "demokratian" puolustajana.