NEITSYT MARIAN NEITSEELLISYYS
"Jumalalle ei mikään ole mahdotonta." Luuk 1:37
Profeetta Jesaja ennusti (n.700 ekr) Jeesuksen syntymästä näin: "Neitsyt tulee raskaaksi ja
synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen lmmanuel." (Jes 7:14) (Immanuel merkitsee= ("Meidän
kanssamme on Jumala") (Matt 1:22-23)
Kun enkeli ilmestyi Marialle ja ilmoitti hänen raskaudestaan Maria ihmetteli miten se on
mahdollista koska hän oli koskematon? Enkeli sanoi: "Henki tulee yllesi, Korkeimman voima
peittää Sinut varjollaan. Siksi myös lapsi joka syntyy on pyhä, ja häntä kutsutaan Jumalan
Pojaksi." (Luuk 1:26-38)
Jeesuksen aikaan kihlaus oli avioliittolupaus joka sitoi toisella tavalla kihlattuaja kuin meidän
aikanamme. Kihlaukseen suhtauduttiin monin tavoin kuten avioliittoon.
Kun Joosef sai tietää Marian raskaudesta, aikoi Joosef hiljaisuudessa hyljätä Marian.
Huorin teko josta Mariaa olisi syytetty olisi vaatinut rangaistuksensa ja Joosef sääli Mariaa. Ehkä hän ei itsekään tahtonut
häpeää itselleen.
Silloin enkeli ilmestyi Joosefille ja ilmoitti Jeesuksen syntymän olevan Jumalan teko. (Matt 1:18-25)
Jeesuksen syntymän jälkeen Maria ja Joosef elivät normaalia avioelämää.
Matt 1:25 kertoo että Joosef "koski vaimoonsa" vasta Jeesuksen syntymän jälkeen
Maria ei ole "ikuinen neitsyt". Hän oli kuitenkin hurskas ihminen ja varmasti hyvä vaimo Joosefille. Maria oli kuitenkin vain luotu ihminen liuotujen joukossa, vaikka olikin Jumalan äiti. Ihmisen Palvonta tulee kohdistua vain Luojaan. (Ilm 19:10, Apt 10:25-26)
Jumalan sana Raamatussa ei edellytä selibaattilupauksia. Apostoli Paavali antoi kuitenkin suosituksia naimattomuudesta kristittyihin kohdistuvien vainojen vuoksi, sekä evankeliumin työn vuoksi. Monet tahtovatkin uhrata aikansa Herran työssä, ja evankeliumin työn vuoksi pysyvät naimattomina.
0'
JEESUKSEN SISARUKSET
Jeesuksclla oli veljiä ja sisaria. (Matt 13:55-56)
Heistä Jaakobilla ja Juudalla on kirjeet Uudessa testamentissa. Jeesuksen veljet olivat apostolien kantajoukkoa alkuseurakunnassa, mutta eivät kuuluneet 12 opetuslapsen joukkoon.
Jaakob toimi seurakunnan johtajanakin.
Jeesuksen sisaruksista emme voi olla varmoja olivatko he Marian lapsia, vai Joosefin mahdollisesta aikaisemmasta avioliitosta.
Jeesus ristillä riippuessaan antoi Johanneksen huolehtia äidistään, ja tämä viittaisi joidenkin mielestä siihen etteivät Jeesuksen sisarukset olleet Marian omia lapsia. (Joh 19:26)
He olisivat siten olleet Jeesuksen sisar- ja velipuolia. Myös serkuksia saatettiin nimittää sisariksi ja veljiksi.
Alkuseurakunnassa kuten tänäänkin olivat kaikki sisaria veljiä keskenään, mutta mahdollista on että alkuseurakunta oli esimerkillisempi rakkaudessa, kuin mitä me tänään usein olemme? Olihan Jeesus henkilökohtaisesti myös lihassa läsnä heidän keskuudessaan ja Johannes oli Jeesuksen rakkain opetuslapsi.
SIUNAUSTA!
tv jarlau
"Jumalalle ei mikään ole mahdotonta." Luuk 1:37
Profeetta Jesaja ennusti (n.700 ekr) Jeesuksen syntymästä näin: "Neitsyt tulee raskaaksi ja
synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen lmmanuel." (Jes 7:14) (Immanuel merkitsee= ("Meidän
kanssamme on Jumala") (Matt 1:22-23)
Kun enkeli ilmestyi Marialle ja ilmoitti hänen raskaudestaan Maria ihmetteli miten se on
mahdollista koska hän oli koskematon? Enkeli sanoi: "Henki tulee yllesi, Korkeimman voima
peittää Sinut varjollaan. Siksi myös lapsi joka syntyy on pyhä, ja häntä kutsutaan Jumalan
Pojaksi." (Luuk 1:26-38)
Jeesuksen aikaan kihlaus oli avioliittolupaus joka sitoi toisella tavalla kihlattuaja kuin meidän
aikanamme. Kihlaukseen suhtauduttiin monin tavoin kuten avioliittoon.
Kun Joosef sai tietää Marian raskaudesta, aikoi Joosef hiljaisuudessa hyljätä Marian.
Huorin teko josta Mariaa olisi syytetty olisi vaatinut rangaistuksensa ja Joosef sääli Mariaa. Ehkä hän ei itsekään tahtonut
häpeää itselleen.
Silloin enkeli ilmestyi Joosefille ja ilmoitti Jeesuksen syntymän olevan Jumalan teko. (Matt 1:18-25)
Jeesuksen syntymän jälkeen Maria ja Joosef elivät normaalia avioelämää.
Matt 1:25 kertoo että Joosef "koski vaimoonsa" vasta Jeesuksen syntymän jälkeen
Maria ei ole "ikuinen neitsyt". Hän oli kuitenkin hurskas ihminen ja varmasti hyvä vaimo Joosefille. Maria oli kuitenkin vain luotu ihminen liuotujen joukossa, vaikka olikin Jumalan äiti. Ihmisen Palvonta tulee kohdistua vain Luojaan. (Ilm 19:10, Apt 10:25-26)
Jumalan sana Raamatussa ei edellytä selibaattilupauksia. Apostoli Paavali antoi kuitenkin suosituksia naimattomuudesta kristittyihin kohdistuvien vainojen vuoksi, sekä evankeliumin työn vuoksi. Monet tahtovatkin uhrata aikansa Herran työssä, ja evankeliumin työn vuoksi pysyvät naimattomina.
0'
JEESUKSEN SISARUKSET
Jeesuksclla oli veljiä ja sisaria. (Matt 13:55-56)
Heistä Jaakobilla ja Juudalla on kirjeet Uudessa testamentissa. Jeesuksen veljet olivat apostolien kantajoukkoa alkuseurakunnassa, mutta eivät kuuluneet 12 opetuslapsen joukkoon.
Jaakob toimi seurakunnan johtajanakin.
Jeesuksen sisaruksista emme voi olla varmoja olivatko he Marian lapsia, vai Joosefin mahdollisesta aikaisemmasta avioliitosta.
Jeesus ristillä riippuessaan antoi Johanneksen huolehtia äidistään, ja tämä viittaisi joidenkin mielestä siihen etteivät Jeesuksen sisarukset olleet Marian omia lapsia. (Joh 19:26)
He olisivat siten olleet Jeesuksen sisar- ja velipuolia. Myös serkuksia saatettiin nimittää sisariksi ja veljiksi.
Alkuseurakunnassa kuten tänäänkin olivat kaikki sisaria veljiä keskenään, mutta mahdollista on että alkuseurakunta oli esimerkillisempi rakkaudessa, kuin mitä me tänään usein olemme? Olihan Jeesus henkilökohtaisesti myös lihassa läsnä heidän keskuudessaan ja Johannes oli Jeesuksen rakkain opetuslapsi.
SIUNAUSTA!
tv jarlau
Vastaukset 44
Vanhimmat
Avain neitsyt Marian roolin ymmärtämiseen näyttää olevan se, että Mariaa pidetään katolisessa kirkossa uutena Eevana. Ja avaimen avain näyttää minusta olevan tässäkin asiassa "vapaa tahto". Kun Eeva ei totellut Jumalaa, vaan lankesi yhdessä Aadamin kanssa, he tulivat maaksi jäälleen. Maria on siis uusi Eeva, joka vapaasta tahdostaan totteli Jumalaa ja siksi häntä niin ylistetään, niin kuin hän itse näyttää ennustavan, eikä ole harhaan osunutkaan.
Kuten Kristus sikisi pyhästä Hengestä, joka Raamatun mukaan on päivän selvä asia, niin koska Maria "is the New Eve", hän on katolisen kirkon käsityksen mukaan kristikunnan "äiti", kuten Eevakin oli aikoinaan. Koska Maria on siis uusi Eeva, kuten Kristus on uusi Aadam, katolinen kirkko ajatelee, että Marialla on muukin osuus, kuin synnyttää Kristus maailmaan. Kuten ensimmäinen Aadam ja Eeva kuolivat ja muuttuivat maaksi jälleen, katolinen kirkko isien traditioon vedoten käsittää, että Maria myös fyysisesti "otettiin" taivaaseen, kuten Eenok.
Koko tämä vyyhti purkautuu sanasta "vapaa tahto", jolla näyttää olevan katolisessa kirkossa mitä keskeisin asema. Tietenkin on loogista että, kun Maria on katolisen kirkon käsityksen mukaan vailla perisyntiä, ollen samalla uusi Eeva ja ikuinen neitsyt "tradition" mukaan, muttei Raamatun mukaan, tätä taustaa vasten ei ole olenkaan ihmeellistä, että sellaiseen ajatukseen, kuin että Marialla olisi ollut muita lapsia, vaikka Raamattu heistä suoraan mainitsee, katolinen kirkko suhtautuu kielteisesti.
Hei ja kiitos
Ymmärrän.
Toki kaunista ajatella että uusi Eva ja kristikunnan äiti.
Ei tuossa mitään syntiä pahaa ole.
Eevakin naida paukutti Aadamin kanssa melkein 1000 vuotta.
Missään ei puhuta Raamatussa Marian taivaaseen ottamisesta. Ei asia mahdoton ole, eikä siinäkään mitään väärää. Me uskovat joudumme pysyttelemään siinä mitä on ilmoitettu Raamatussa.
Perimätieto ilman Raamatun tekstiä ei ole minkään arvoinen. Se on pelkkä huhu.
Mutta emme voi ajatella että Joosef ja Maria avioliitossa elivät selibaatissa.
Ei sellaista pariskunaat voi ollakaan koko avioliiton ajalta.
Huom myös edellinen viestini toiselle kirjoitajalle.
Selibaattilupauksia ei Raamattu esitä missään.
Seksi kuuluu kuitenkin vain avioliittoon. Sen verran.
Minä en mitenkään syyttele enkä hyökkäile millään osastolla täällä.
Kunnioitan kaikkia vilpittömiä, myös katolisia ja kaikkea Jeesusta korottavaa otimintaa kirkossa kuin kirkossa.
Siunausta, jarlau
"Perimätieto ilman Raamatun tekstiä ei ole minkään arvoinen. Se on pelkkä huhu."
Missä päin Raamatun tekstiä luetellaan, mitkä kirjat Raamattuun kuuluvat? Jos ei missään, onko se suullista perimätietoa eli pelkkä huhu? Vai onko sittenkin olemassa kristittyä sitovaa perimätietoa, joka ei ole pelkkää huhua? Vrt. 2. Tess. 2:15.
Jeesuksella ei ollut sisaria/veljiä:
Heprean ja aramean sanaa veli/sisko
käytetään Raamatussa myös serkuista,
ystävistä ja jopa poliittisista liittolaisista.
Lisäksi kreikan sanaa veli/sisko (adelphos)
käytetään UT:ssa yli 220 kertaa ja suurimmassa osassa niistä ei tarkoiteta
kirjaimellisia veljiä/siskoja.
Raamatussa vain Jeesusta sanotaan Marian lapseksi. Huomatkaa, että alkuperäisessä
kreikan käännöksessä käytetään MÄÄRÄISTÄ ARTIKKELIA (eng. THE son of Mary).
Näitä väitettyjä Jeesuksen veljiä/siskoja ei milloinkaan kutsuta Marian lapsiksi tai pojiksi/tyttäriksi. Heitä kutsutaan ainoastaan Jeesuksen veljiksi/siskoiksi, millä taas voi olla laajempi merkitys.
Miksi Jeesus antoi ristillä Marian opetuslapsen
hoivaan eikä "veljiensä/siskojensa" hoivaan?
"Matt 1:25 kertoo että Joosef "koski vaimoonsa" vasta Jeesuksen syntymän jälkeen"
Tuonajan kielenkäytössä ja kulttuurissa sanalla
"heos" (ennenkuin/vasta/asti) oli hieman eri merkitys. Se tarkoitti, että jotain ei tapahdu tiettyy pisteeseen asti. Se ei viittaa
mitenkään siihen mitä tapahtuu sen jälkeen.
Tässä esimerkki:
"Ja Miikal, Saulin tytär, ei saanut lasta kuolinpäiväänsä asti ("heos"). " (2. Sam. 6:23)
Tässä "heos" ei tietenkään tarkoita, että
Miikal synnyttäisi kuolemansa jälkeen.
Eli Matt. 1:25 ei todista mitään siitä mitä tapahtui Jeesuksen syntymän jälkeen.
Alkukirkko tulkitsi Marian ikuiseksi neitseeksi.
Tertullian, On Monogamy
Origen, Commentary on John
Athanasius, Orations against the Arians
Hei ja kiitos.
Jumala ei vaadi aviottomuutta evankeliumin palvelijoilta.
Paavali kehotti vainojen aikaan naimattomuuteen, siksi että perheettömäni oli helpompaa.
Toinen syy oli evankeliumin työ, että jäi siihen aikaa.
Paavali neuvoi: "parempi naida kuin palaa." eli jos oli palot pällä, parempi mennä naimisiin.
Vaikea kuvitella JOosefia eunukkina avioliitossa.
Siksi en voi hyväksyä ko. teoriaa, vaikka sitä järjellä voisi yrittää noinkin pukea.
Avioliitossa naidaan eikä paleta!
Siunausta, jarlau
Maria ja Joosef ei rakastelleet ja sillä siisti.
Hei ja kiitos.
Jumala sääti avioliiton.
Ilman sitä emme olisi olemassa tai ainakin vähemmän meitä olisi.
Missään ei anneta ymmärtää, että selibaatti olisi jotenkin epäpyhää.
Seksi kuuluu avioliittoon oleelisena osana.
Olkaa peiton alla naimisssa selibaatissa.
Ei millään pahalla. Täytyy ottaa tosiasiat tosiasioina.
Siunausta, jarlau
Niin, mistä tiedät? Onko aviollinen yhdyntä jotenkin epäpuhdasta silloin, kun ovat kyseessä Uuden Testamentin henkilöt? Pietarikin oli naimisissa, kuten kenties olet lukenut.
Tosiasia on, ettemme voi varmuudella tietää Marian ja Joosefin aviollisesta elämästä mitään, koska siitä ei ole dokumentteja. Itse kukin miettiköön tilannetta omista lähtökohdistaan. Voihan olla, että Joosef kunnioitti puolisoaan Jumalan äitinä ja katsoi kutsumuksekseen olla tämän tukena, ei tavallisena puolisona. Mutta, kuten sanottu, me emme voi sitä tietää.
Osa jumalallista ilmoitusta se on.
..isien ilmoituksen puolelle.
"God granted her freedom from sin to make her a fitting mother for his Son". En tiedä, onko se katoliselle kirkolle ylipääsemätön asia, että Kristus voisi syntyä perisynnin alaisesta naisesta, koska edellisessä lainauksessa todetaan, että Jumala vapautti Marian synnistä, tehdäkseen hänet kelvolliseksi Poikansa äidiksi.
Miksi siis on mahdotonta ajatella, että synnitön voisi syntyä syntisestä, koska kuitenkin Kristus sikisi Pyhästä Hengestä?
>>>Missä päin Raamatun tekstiä luetellaan, mitkä kirjat Raamattuun kuuluvat? Jos ei missään, onko se suullista perimätietoa eli pelkkä huhu? Vai onko sittenkin olemassa kristittyä sitovaa perimätietoa, joka ei ole pelkkää huhua? Vrt. 2. Tess. 2:15.
pitkän ja melko laajan kokemukseni perusteella, neitsyitä on merkittävästi vähemmän mitä yleisesti annetaan ymmärtää.
Olisin taipuvainen väittämään, ettei istu neitsykäisiä likikään joka oksalla, ei ainakaan yli 15 vuotiaita.
On perin luonnollista että myös Maria oli aikanaan neisyt, siitä en lähde väittelemään. Lisäksi kykenen hyväksymään uskon totuutena hänen myöhemmänkin neitsyytensä.
Turust
puoliksikaan noin hyväuskoinen.
Turust
Sinähän se varsinainen tietotoimisto olet! Mistähän sinä ammennat tämän kaiken ja tällaisella varmuudella?? Ei kaikkia satuja, niin rakentavia kuin ne ovatkin, kannata totena pitää. Vähän rajaa fanatismiin ja sokeaan Vatikaanin uskomiseen. Yrittäisitte löytää sen olennaisen...
Niin, ei ylitse sen mitä kirjoitettu on! Puhukaamme raamatullisesta apostolisesta perinnöstä; ei perimätiedoista joihin esim. katoliset ja ortodoksit vetoavat!
"Miksi siis on mahdotonta ajatella, että synnitön voisi syntyä syntisestä, koska kuitenkin Kristus sikisi Pyhästä Hengestä?"
Kuka väitti, että se olisi "mahdotonta" ajatella?
"Mutta missään Raamatun kirjeessä, jotka Raamattuun kuuluvat ei puhuta Marian perisynnittömyydestä, ikuisesta neitsyydestä, eikä taivaaseenottamisesta. Näitä asioita kyllä käsittelevät isät, kuten, The Ascension of Isaiah, The Odes of Solomon, Justin Martyr, Irenaeus, Tertullian jne."
Jos siis yhdessä kohdassa ("mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun") hyväksyt, että Raamatun ulkopuolinen traditio voi sitoa kristittyä, et voi kieltää sitä toisessa paikassa ("oliko Maria ikuinen neitsyt") sillä perusteella, ettei Raamatun ulkopuolinen traditio voi sitoa kristittyä.
"Mitä tulee ( 2. Tess. 2:15 ) "Niin seisokaa siis, veljet, lujina ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olette oppineet joko meidän puheestamme tai kirjeestämme", niin miten tämä liittyy perimätietoon esim. Marian ikuisesta neitsyydestä? Siihen tietoon, mitä tämä kirje opettaa, se kyllä kuuluu."
Tämä ei liittynyt suoranaisesti Mariaan, vaan siihen, minkä nyt itsekin myönsit: on olemassa Raamatun ulkopuolista oppia, joka apostolisen käskyn mukaisesti kristityn tulee uskoa.
...tätä.
"Thus Paul tells the Corinthians, "I commend you because you remember me in everything and maintain the traditions even as I have delivered them to you" (1 Cor. 11:2), and he commands the Thessalonians, "So then, brethren, stand firm and hold to the traditions which you were taught by us, either by word of mouth or by letter" (2 Thess. 2:15). He even goes so far as to order, "Now we command you, brethren, in the name of our Lord Jesus Christ, that you keep away from any brother who is living in idleness and not in accord with the tradition that you received from us" (2 Thess. 3:6).
To make sure that the apostolic tradition would be passed down after the deaths of the apostles, Paul told Timothy, "[W]hat you have heard from me before many witnesses entrust to faithful men who will be able to teach others also" (2 Tim. 2:2). In this passage he refers to the first four generations of apostolic succession—his own generation, Timothy’s generation, the generation Timothy will teach, and the generation they in turn will teach".
Kun Mariaa käsittelevässä englanninkielisessä tekstissä viitataan mm. seuraaviin Paavalin teksteihin Raamatun ulkopuolisen tradition tueksi..
"(1. Kor. 11:2) "Minä kiitän teitä, että minua kaikessa muistatte ja noudatatte minun opetuksiani, niinkuin minä ne teille olen antanut",
(2. Tess. 3:6) "Mutta Herran Jeesuksen Kristuksen nimessä me käskemme teitä, veljet, vetäytymään pois jokaisesta veljestä, joka vaeltaa kurittomasti eikä sen opetuksen mukaan, jonka olette meiltä saaneet".
(2. Tess. 2:15) "Niin seisokaa siis, veljet, lujina ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olette oppineet joko meidän puheestamme tai kirjeestämme".
(2. Tim. 2:2) "Ja minkä olet kuullut minulta ja minkä monet ovat todistaneet, usko se luotettaville miehille, jotka sitten ovat soveliaita muitakin opettamaan".
.....niin minua kyllä kovasti kiinnostaisi tietää, miten nämä tekstin kohdat voidaan tulkita sellaiseksi traditioksi, jotka tukevat Raamatun ulkopuolista tekstiä. Onko siis lähdettävä siitä olettamuksesta, että apostolit olisivat välittäneet seuraaville sukupolville jotain sellaista tietoa, mikä ei sisälly Raamattuun? Minusta se on täysin mahdotonta.
"According to the world-renowned patristics scholar, Johannes Quasten: "The principal aim of the whole writing [Protoevangelium of James] is to prove the perpetual and inviolate virginity of Mary before, in, and after the birth of Christ" (Patrology, 1:120–1).
To begin with, the Protoevangelium records that when Mary’s birth was prophesied, her mother, St. Anne, vowed that she would devote the child to the service of the Lord, as Samuel had been by his mother (1 Sam. 1:11). Mary would thus serve the Lord at the Temple, as women had for centuries (1 Sam. 2:22), and as Anna the prophetess did at the time of Jesus’ birth (Luke 2:36–37). A life of continual, devoted service to the Lord at the Temple meant that Mary would not be able to live the ordinary life of a child-rearing mother. Rather, she was vowed to a life of perpetual virginity".
Tässä edellisessä tekstissä Johannes Quasten todistaa apogryyfiseen Jaakobin evankeliumiin vedoten, että Marian neitsyys on ollut loukkaamaton, ennen ja jälkeen Kristuksen syntymän. Ongelmana on vain se, että Jaakobin protoevankeliumi ei kuulu Raamatun kaanoniin, joten sillä ei ole sitä todistusarvoa, joka voidaan kokea velvoittavana. Yhtä vähän kuin Nag Hammadista löytyneet tekstit, joihin Brown kirjassaan viittaa.
Marian asemahan alkoi vakiintua vasta 300-luvulla, kun häntä koskevat teologiset määrittelyt alkoivat saada muotonsa ja joiden pohjana oli nimenomaan Jaakobin protoevankeliumi, joka kirjoitettiin todennäköisesti 100-luvulla, mutta ensimmäiset viittaukset Marian synnittömästä sikiämisestä ajoittuvat vasta 300-luvulle. Khalkedonin kirkolliskokous 451 sitten virallisti dogmin Marian ikuisesta neitsyydestä, joka dogmina hyväksyttiin Konstantinopolin toisessa kirkolliskokouksessa 553. Jne, jne.....
>>>>>"Jos siis yhdessä kohdassa ("mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun") hyväksyt, että Raamatun ulkopuolinen traditio voi sitoa kristittyä, et voi kieltää sitä toisessa paikassa ("oliko Maria ikuinen neitsyt") sillä perusteella, ettei Raamatun ulkopuolinen traditio voi sitoa kristittyä"."Mitä tulee ( 2. Tess. 2:15 ) "Niin seisokaa siis, veljet, lujina ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olette oppineet joko meidän puheestamme tai kirjeestämme", niin miten tämä liittyy perimätietoon esim. Marian ikuisesta neitsyydestä? Siihen tietoon, mitä tämä kirje opettaa, se kyllä kuuluu."
Tämä ei liittynyt suoranaisesti Mariaan, vaan siihen, minkä nyt itsekin myönsit: on olemassa Raamatun ulkopuolista oppia, joka apostolisen käskyn mukaisesti kristityn tulee uskoa.
Jos olet tilailemassa verkkokirjakaupasta kirjoja, tilaapa samalla kertaa sitten useampia.
Tässä yksi vinkki käsittelemäänne teemaan:
"The Meaning of Tradition" (1964/2004), Ignatius Press. Kirjoittaja Yves Congar, O.P.
http://www.ignatiusinsight.com/features/carddulles_foreword_dec04.asp
...kirjavinkistä. Mainitsemasi kirja olisi varmaan lukemisen arvoinen, kun vilkaisin kirjan esittelytekstiä. Olen jo ehtinyt tilata yhden Mariologiaa käsittelevän kirjan. Seuraava tilaus saattaakin olla mainitsemasi kirja, kunhan olen ensin saanut ja lukenut tilaamani kirjan.
K.J., sinulla taitavat nyt puurot ja vellit menna sekaisin, tai sitten minulla patkii. Tiedat varmaan, ettei ainoastaan Mariaa koskevia oppeja maaritelty suurten konsiilien yhteydessa. Jeesusta ja Pyhaa Henkea kasittelevat dogmit muotoiltiin niinkikaan viralliseen asuun vasta 300- ja 400-luvuilla. Se ei kuitenkaan vahenna Jeesusta ja Kolminaisuutta koskevien dogmien painoarvoa.Myonnat varmaan myos, ettei Genesiksen ensimmaisessa luvussa puhuta suoranaisesti Pyhasta Hengesta, vaan yleisemmin Jumalan Hengesta. Kyse on siis kristillisesta traditiosta, joka on aikanaan tulkinnut, etta kyseessa on nimenomaan Pyha Henki. Sinakin ammennat siis monet tulkintasi kirkon ikivanhasta tulkintatraditiosta. Siina ei mielestani ole mitaan vaaraa, mutta ala samaan aikaan inta, ettet usko minkaanlaiseen traditioon!
Minun muistaakseni seitsemassa ensimmaisessa ekumeenisessa kirkolliskokouksessa ei kasitelty lainkaan Marian ikuista neitsyytta. Muistaakseni vuonna 451 Marian todettiin olevan Jumalansynnyttaja (Theotokos), mutta siina kaikki. Tiedatko, etta jos jostakin muustakin Mariaa koskevasta sovittiin, myos luterilaiset ovat velvoitettuja uskomaan noiden paatosten mukaan, silla luterilainen kirkko (ainakin Suomessa) on sitoutunut kaikkiin seitsemassa ensimmaisessa ekumeenisessa kirkolliskokouksessa tehtyihin paatoksiin. Olivatpa niiden paatokset traditiota tai ei, ne ovat sitovia.
Eikö koko raamattu ja kristinusko rustattu nykyiseen muotoon silloin kun siitä alkoi olla hyötyä Rooman keisarille ja hänen valtapyrkimyksille? Jos joskus satoja vuosia sitten, satoja vuosia Jeesuksen ajan jälkeen, on kirkolliskokouksessa sovittu mitä raamattuun saa laitta ja mitä ei, niin minua se teksti ei vakuuta ja kannattaisi kaikien suhtautua siihen kriittisesti. Minä olen kyllä sillä kannalla, että Pandera tai joku muu saattoi Marian raskaaksi, ei siihen pyhä henki riitä, vaikka siihen aikaan paremman tiedon puutteessa ehkä uskottiin niin.
...sinäkin myönnä sitä, että se on hyvä asia, että meillä on se vapaus, että saa uskoa tai olla uskomatta.
Taitaapi olla niin, että valtaapitävät eivät aina ole tainneet pitää näppejään erossa uskonnosta, jos se on jotenkin heitä hyödyttänyt. Ja kirkkopolitiikkaa tehdään tänäkin päivänä ja siinäkin taitaa päteä sama asia kuin heillä, joilla on käsissään maallinen valta, toisin sanoen kirkkoruhtinaat myös politikoivat uskonnolla.
...välihuomautukseen.
>>>>> K.J., sinulla taitavat nyt puurot ja vellit menna sekaisin, tai sitten minulla patkii. Tiedat varmaan, ettei ainoastaan Mariaa koskevia oppeja maaritelty suurten konsiilien yhteydessa. Jeesusta ja Pyhaa Henkea kasittelevat dogmit muotoiltiin niinkikaan viralliseen asuun vasta 300- ja 400-luvuilla. Se ei kuitenkaan vahenna Jeesusta ja Kolminaisuutta koskevien dogmien painoarvoa.Myonnat varmaan myos, ettei Genesiksen ensimmaisessa luvussa puhuta suoranaisesti Pyhasta Hengesta, vaan yleisemmin Jumalan Hengesta. Kyse on siis kristillisesta traditiosta, joka on aikanaan tulkinnut, etta kyseessa on nimenomaan Pyha Henki. Sinakin ammennat siis monet tulkintasi kirkon ikivanhasta tulkintatraditiosta. Siina ei mielestani ole mitaan vaaraa, mutta ala samaan aikaan inta, ettet usko minkaanlaiseen traditioon! >>Minun muistaakseni seitsemassa ensimmaisessa ekumeenisessa kirkolliskokouksessa ei kasitelty lainkaan Marian ikuista neitsyytta. Muistaakseni vuonna 451 Marian todettiin olevan Jumalansynnyttaja (Theotokos), mutta siina kaikki. Tiedatko, etta jos jostakin muustakin Mariaa koskevasta sovittiin, myos luterilaiset ovat velvoitettuja uskomaan noiden paatosten mukaan, silla luterilainen kirkko (ainakin Suomessa) on sitoutunut kaikkiin seitsemassa ensimmaisessa ekumeenisessa kirkolliskokouksessa tehtyihin paatoksiin. Olivatpa niiden paatokset traditiota tai ei, ne ovat sitovia.Olivatpa niiden paatokset traditiota tai ei, ne ovat sitovia.
Tiesitko, etta ensimmainen lateraanikonsiili ei ole yksi paljon puhutuista seitsemasta ekumeenisesta konsiilista. Itse et tuota vuoden 649 konsiilia maininnut kuin vasta vastauksessasi minulle. Siispa mainitsemani fakta patee edelleen: luterilaiset ovat sitoutuneet seitseman ensimmaisen ekumeenisen konsiilin paatoksiin. En edelleenkaan ymmarra, mista olet loytanyt tulkinnan, jonka mukaan vuonna 451 olisi Maria julistettu ikuiseksi neitsyeksi. Jos tama on Setalan tulkinta asiasta, han on pahasti hakoteilla.
En tieda myoskaan, kuka on kayttamasi sitaatin takana. Kysyn sinulta vastaavasti, mahdatko tuntea eroa seitseman ekumeenisen konsiilin ja muiden konsiilien valilla? Olisin myos kiinnostunut tietamaan, mista olet kaivanut esiin Jeesuksen veljien nimet. Mieluiten tarkat kohdat, jos vaitat niiden olevan Raamatussa. Minusta sina suhtaudut aika ylimielisesti mainittujen ekumeenisten kirkolliskokousten paatoksiin. Niiden ansiota on, etta kirkko on pystynyt maarittelemaan oppinsa niinkin hyvin, kuin voimme nykyaikana nahda. Jos olisit lukenut kirkkohistoriaa nykyista tarkemmin, tietaisit, millaisissa turbulensseissa ensimmaisten vuosisatojen kristityt elivat. Heidan oli pakko maaritella oppinsa. Jos he eivat olisi nahneet tata vaivaa, mekin voisimme olla nyt gnostilaisia, areiolaisia tai markionilaisia ym.Kasittaakseni juuri siksi luterilaiset kirkotkin ovat sitoutuneet noihin seitsemaan konsiiliin, etta niiden paatokset voidaan perustella Raamatulla.
Eksyin nyt aika kauas Maria-dogmeista, mutta koska olet itse puhunut kirkolliskokousten roolista, minullakin oli niista sanani sanottavana. Sanonpahan vain, etta jos et ole vielakaan ymmartanyt, mita tarkoittaa katolisen kirkon (ja ortodoksisen kirkon) Raamatun ulkopuolinen traditio, keskustelun jatkaminen lienee turhaa. Et muuten sanonut mitaan tuosta Genesiksen Pyha Henki -tulkinnasta, mahdoinko osua arkaan paikkaan?
>>>>Tiesitko, etta ensimmainen lateraanikonsiili ei ole yksi paljon puhutuista seitsemasta ekumeenisesta konsiilista. Itse et tuota vuoden 649 konsiilia maininnut kuin vasta vastauksessasi minulle. Siispa mainitsemani fakta patee edelleen: luterilaiset ovat sitoutuneet seitseman ensimmaisen ekumeenisen konsiilin paatoksiin. En edelleenkaan ymmarra, mista olet loytanyt tulkinnan, jonka mukaan vuonna 451 olisi Maria julistettu ikuiseksi neitsyeksi. Jos tama on Setalan tulkinta asiasta, han on pahasti hakoteilla.>"Olisin myos kiinnostunut tietamaan, mista olet kaivanut esiin Jeesuksen veljien nimet".
Matt. 13:55 "Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas"?
He ovat Kloopaan ja hänen vaimonsa Marian lapsia.
http://homepages.paradise.net.nz/mischedj/ct_brothers.html
...eivät vaan auta tässä tapauksessa.
Matt. 13:53 Ja kun Jeesus oli lopettanut nämä vertaukset, lähti hän sieltä.
Matt. 13:54 Ja hän tuli kotikaupunkiinsa ja opetti heitä heidän synagoogassaan, niin että he hämmästyivät ja sanoivat: "Mistä hänellä on tämä viisaus ja nämä voimalliset teot?
Matt. 13:55 Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas?
Matt. 13:56 Ja eivätkö hänen sisarensa ole kaikki meidän parissamme? Mistä sitten hänellä on tämä kaikki?"
Matt. 13:57 Ja he loukkaantuivat häneen. Mutta Jeesus sanoi heille: "Ei ole profeetta halveksittu muualla kuin kotikaupungissaan ja kodissaan."
Huom. tässä mainitaan myös se, että Jeesuksella oli myös sisaria, vaikka nimet puuttuvatkin.
Asiayhteydestä kyllä selviää, olivatko veljet ja sisaret Kloopaan ja hänen vaimonsa lapsia, vai eivät.
Lukekaa raamattua.Ei Jeesuksen veljet ja siskot vatikaanista tulleet.
Eilinen samanlainen, kuin tämä mielipide poistettiin.En tidä muuta syytä, kuin vapaan keskustelun rajoittaminen.Onko ylläpitäjä katolinen?Joka ei siedä ja kestä sanaa raamattu.
Mene ja tiedä
aikaisemmassa viestissäni kerroin jo:
Heprean ja aramean sanaa veli/sisko
käytetään Raamatussa myös serkuista,
ystävistä ja jopa poliittisista liittolaisista.
Lisäksi kreikan sanaa veli/sisko (adelphos)
käytetään UT:ssa yli 220 kertaa ja suurimmassa osassa niistä ei tarkoiteta
kirjaimellisia veljiä/siskoja.
Raamatussa vain Jeesusta sanotaan Marian lapseksi. Huomatkaa, että alkuperäisessä
kreikan käännöksessä käytetään MÄÄRÄISTÄ ARTIKKELIA (eng. THE son of Mary).
Näitä väitettyjä Jeesuksen veljiä/siskoja ei milloinkaan kutsuta Marian lapsiksi tai pojiksi/tyttäriksi. Heitä kutsutaan ainoastaan Jeesuksen veljiksi/siskoiksi, millä taas voi olla laajempi merkitys.
Eilisen viestisi poistaminen ei johtunut siitä, että siinä mainittiin sana "raamattu" vaan siitä, että se ei ollut sopivassa asiayhteydessä. Siinä keskustelussa katolilaisen kanssa avioitumassa oleva luterilainen kyseli häihin liittyvistä käytännöistä. Sinä hyppäsit asiattomasti keskelle tätä keskustelua ilmoittaaksesi, että sekä katolisuus että luterilaisuus ovat vääriä oppirakennelmia.
".....niin minua kyllä kovasti kiinnostaisi tietää, miten nämä tekstin kohdat voidaan tulkita sellaiseksi traditioksi, jotka tukevat Raamatun ulkopuolista tekstiä. Onko siis lähdettävä siitä olettamuksesta, että apostolit olisivat välittäneet seuraaville sukupolville jotain sellaista tietoa, mikä ei sisälly Raamattuun? Minusta se on täysin mahdotonta."
No kysymyshän kuuluu: komentaako Paavali uskomaan kaiken mitä hän on välittänyt, oli se tapahtunut sitten kirjeessä (Raamatussa) tai suullisesti, vai sanooko hän, että pelkkä kirjeessä välitetty osa riittää? 2. Tess. 2:15 vastaa siihen.
"Tässä edellisessä tekstissä Johannes Quasten todistaa apogryyfiseen Jaakobin evankeliumiin vedoten, että Marian neitsyys on ollut loukkaamaton, ennen ja jälkeen Kristuksen syntymän. Ongelmana on vain se, että Jaakobin protoevankeliumi ei kuulu Raamatun kaanoniin, joten sillä ei ole sitä todistusarvoa, joka voidaan kokea velvoittavana. Yhtä vähän kuin Nag Hammadista löytyneet tekstit, joihin Brown kirjassaan viittaa."
Myöskään Paavalin suullisesti välittämät opit eivät kuuluneet Raamatun kaanoniin, joten saman logiikan mukaan ne eivät olisi velvoittavia, vaikka Raamatussa Paavali itse komentaa toisin. Ja Raamatun kaanon ei kuulu Raamatun kaanoniin, joten saman logiikan mukaan sekään ei olisi velvoittava.
Se muuten kirjoitetaan apokryfinen.
"Marian asemahan alkoi vakiintua vasta 300-luvulla, kun häntä koskevat teologiset määrittelyt alkoivat saada muotonsa ja joiden pohjana oli nimenomaan Jaakobin protoevankeliumi, joka kirjoitettiin todennäköisesti 100-luvulla, mutta ensimmäiset viittaukset Marian synnittömästä sikiämisestä ajoittuvat vasta 300-luvulle. Khalkedonin kirkolliskokous 451 sitten virallisti dogmin Marian ikuisesta neitsyydestä, joka dogmina hyväksyttiin Konstantinopolin toisessa kirkolliskokouksessa 553. Jne, jne....."
Ensimmäinen, joka KIISTI Marian ikuisen neitsyyden, oli vasta Jerome 300-luvulla - yhtäkään oppia ei julisteta dogmiksi, ennen kuin sitä uhataan ja kiistetään. Eikä ihme, että synnittömästä sikiämisestä puhuttiin selväsanaisesti vasta tuolloin, koska vasta Augustinuksen myötä koko perisyntioppi on saanut kestävän muotonsa tuolloin.
"Minä hyväksyn sen, kun Raamatussa todetaan, että Maria oli neitsyt synnyttäessään Kristuksen, mutta traditiota siitä, että hän olisi ollut ikuinen neitsyt en voi pitää ohjeellisena, koska siitä ei ole mitään todisteita Raamatussa."
Jälleen kerran: Ei ole Raamatun kaanonistakaan.
"Voithan sinä tietenkin sanoa, ettei kolminaisuusoppiakaan mainita Raamatussa, mutta se on kuitenkin todettavissa heti 1. Moos 1-3."
Jostain syystä juutalaiset eivät silti uskoneet sen perusteella kolminaisuusoppiin.
"Joka tapauksessa en voi pitää traditiota Raamatun ilmoituksen vertaisena, vaikka katolinen kirkko niin tekeekin, eikä minulla sinänsä ole mitään sitä vastaan. Kysymys luterilaisen kirkon kannalta on kuitenkin siitä, voiko Raamattu ja traditio olla samanarvoisia. Minusta eivät voi, muuta kuin siltä kannalta, jos traditio voidaan perustella Raamatun tekstillä?"
Mutta miksei? Sanoiko Paavali: "Uskokaa kaikki, mitä minä olen teille välittänyt kirjeessä, ja suullisestikin, jos sen voi perusteella kirjeelläni"? Ei, hän sanoi, että pitää uskoa niin kirjoitettu kuin sanottu.
"Jaa, enpäs ole huomannut, että olisin hyväksynyt Raamatun ulkopuolista oppia, jonka kristityn tulee "apostolisen käskyn mukaan uskoa"."
Joten oletko sitä mieltä, että Raamatun kaanon on kenen tahansa reposteltavissa, koska Raamattu ei anna siitä MINKÄÄNLAISTA luetteloa?
>>>>>Raamatussa vain Jeesusta sanotaan Marian lapseksi. Huomatkaa, että alkuperäisessä
kreikan käännöksessä käytetään MÄÄRÄISTÄ ARTIKKELIA (eng. THE son of Mary).
Näitä väitettyjä Jeesuksen veljiä/siskoja ei milloinkaan kutsuta Marian lapsiksi tai pojiksi/tyttäriksi. Heitä kutsutaan ainoastaan Jeesuksen veljiksi/siskoiksi, millä taas voi olla laajempi merkitys
Kiellätkö että, sanalla "veli/sisko" arameassa/hebreassa/kreikassa ei ollut
laajempaa merkitystä?
Jos luit antamani linkin niin siinähän selvisi
kenen lapsia he ovat.
Lisäksi:
VT:ssä puhutaan Jeesuksesta ainokaisena lapsena ja esikoisena:
"...He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet. Ja he valittavat häntä, niinkuin valitetaan AINOKAISTA (only child, eng.), murehtivat häntä katkerasti, niinkuin murehditaan katkerasti esikoista."
(Sakaria 12:10)
Myös Luther ja Calvin uskoivat Marian ikuiseen neitsyyteen.
Hyva on. Osoitit selkeasti kohdat joihin vetosit ja valaisit tuota kirkolliskokousasiaa.Itse en siis muistanut, etta ikuinen neitsyys maariteltiin noissa kokouksissa. Marian ikuisesta neitsyydesta ei myoskaan loydy suoraa tukea Raamatusta. Vetoan kuitenkin edelleen siihen, etta Raamatun ulkopuolinen traditio ei ole vaarallista ja automaattisesti virheellista, kuten sina naytat uskovan. Miten voit olla varma, etta kasitykset Mariasta rakentuvat juuri vain ja ainoastaan Jaakobin protoevankeliumin varaan (en tunne kyseista teosta, enka ole siihen missaan vaiheessa vedonnut)? Ei traditiota voi redusoida siihen, mita teksteja on meidan nykyajan ihmisten saatavilla tai tiedossa. Paljon on ehtinyt tuhoutua kristinuskon ensimmaisina vuosisatoina (eri asia on tietenkin, jos konsiili-isat todistettavasti vetosivat johonkin teokseen).
Taalla joku on todennut, etta Luther ja Calvinkin uskoivat Marian ikuiseen neitsyyteen (mika vahvistaa osaltaan sita, mita sanoin aikaisemmin, eli etta luterilainen kirkko on sitoutunut seitseman ensimmaisen ekumeenisen konsiilin paatoksiin). Minusta olisi kiva kuulla, miksi sina vastustat kirkolliskokouksia ja traditiota niin intohimoisesti? Ymmarran kylla, etta vetoat sola scriptura -periaatteeseen, mutta jos muut keskustelijat eivat katso asioita samoista lahtokohdista kuin sina (vetoavat siis traditioon), mita hyodyttaa jankuttaa heidan kanssaan? Jos et ymmarra katolisia lahtokohtia, en ymmarra, miksi edes keskustelemme.
...Mista paastaankin katevasti veljiin ja sisariin. Vedit nyt esiin kohdat, joista on talla palstalla tietaakseni jo puhuttu. Toiset katsovat katolisen kirkon mukaan niiden viittaavan Jeesuksen serkkuihin jne. Toiset katsovat niiden viittaavan nykyaikaisen merkityksen mukaisesti veljiin ja sisariin. Kiistelya niista on turha jatkaa, mina uskon katolisen kirkon tulkintaan, sina luterilaisen, ei siita sitten sen kummempaa.
Toivoisin kylla, etta vastaisit piakkoin esittamaani Pyha Henki -kysymykseen. Muuten minulla on syyta uskoa, etta sivuuttelet mielellasi kaikki sellaiset kysymykset, joihin vastatessasi sinun on pakko tehda myonnytys.
>>>>Kiellätkö että, sanalla "veli/sisko" arameassa/hebreassa/kreikassa ei ollut
laajempaa merkitystä"?
...sinun ja Rouskun kysymyksiin heti kun opinnäytetyöni on valmis. Olisikohan se nyt aivan niin, etten minä ymmärrä katolisia lähtökohtia. Sen kyllä myönnän, että en ole niistä täysin selvillä, mutta luulen että ymmärrykseni on vielä kehityskykyinen. Pyhä Henki-kysymykseesi vastaan heti kun ehdin.
Sanalla 'ymmartaa' on minusta ainakin kaksi merkitysta:
1. tajuta jarjella
2. tajuta jonkin olevan jollekin luonnollista/luontevaa ja nain hyvaksya se esim.yhteisen keskustelun premissiksi
Sina puhuit mielestani ymmartamisesta sen ensimmaisessa merkityksessa, mina tarkoitin sanoillani toista merkitysta.
....luulisin tajuntani yltävän myös tähän toiseen kohtaan. Sinulle on luonnollista uskoa katolisen kirkon opetukseen, enkä minä sinun uskoasi kyseenalaista. Minulle on taas luonnollista ajattelu luterilaisesta näkökulmasta. En kuitenkaan usko kritiikittä luterilaiseen opetukseenkaan, enkä hyväksy alkuunkaan kaikkea, mitä luterilainen kirkko nykyisin opettaa. Jos hyväksymme toistemme "luonnolliset" uskonnäkemykset" kelpaa se minun mielestäni yhteisen keskustelun pohjaksi, lisättynä sillä, että katolinen kirkko hyväksyy luterilaisen kirkon tasavertaseksi kirkoksi.
"Matt. 12:46 Hänen vielä puhuessaan kansalle, katso, hänen äitinsä ja veljensä seisoivat ulkona, tahtoen häntä puhutella.
Matt. 12:47 Niin joku sanoi hänelle: "Katso, sinun äitisi ja veljesi seisovat ulkona ja tahtovat sinua puhutella."
Matt. 12:48 Mutta hän vastasi ja sanoi sille, joka sen hänelle ilmoitti: "Kuka on minun äitini, ja ketkä ovat minun veljeni?"
Matt. 12:49 Ja hän ojensi kätensä opetuslastensa puoleen ja sanoi: "Katso, minun äitini ja veljeni!"
Laita käännösten "veli"/"sisko" tilalle sana "serkku". (tai joissain tapauksissa uskon- veli tms.)
Se on kielellisesti yhtä pätevä käännös.
Asia ei siis ole päivänselvä.
Minä uskon Pyhään Traditioon, koska Raamattu
ei yksin tee asiaa selväksi.
>>>>"...He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet. Ja he valittavat häntä, niinkuin valitetaan AINOKAISTA (only child, eng.), murehtivat häntä katkerasti, niinkuin murehditaan katkerasti esikoista."
(Sakaria 12:10)
"Minä uskon Pyhään Traditioon, koska Raamattu
ei yksin tee asiaa selväksi".
Hyvä on, meillä on onneksi kaikilla uskomisen vapaus. Sinä uskot Pyhään Traditioon Raamatun lisäksi, minäkin uskon traditioon tietyiltä osin, joihin etsin perustelut Raamatusta. Meillä on eri kirkkoihin kuuuluvina erilaiset näkemykset tietyistä asioista, mutta on myös monia yhdistäviä asioita.
Lähden siitä, että antaa asioiden väitellä, eikä siihen liity mitään henkilökohtaista.
että Kirkko on antanut Marialle epiteetit "Jumalanäiti" ja "Jumalansynnyttäjä".
Ikuinen neitsyys taitaapi olla toisarvoinen juttu...
...olla, että oleellista on se mitä sanot neitsyt Mariasta "Jumalanäitinä" ja "Jumalansynnyttäjänä". Eipä sitä taideta meiltä kysyä taivaan portilla, kuka on uskonut Marian ikuiseen neitsyyteen ja kuka ei.
Niin tosiaan, tuskin hän meiltä sitä kysyy, tietäen uskomme heikkouden. "Pyhä Maria, Jumalan äiti, rukoile meidän syntisten puolesta nyt ja kuolemamme hetkellä. Aamen."
Turhaan edellinen rukouksensa Marialle esitti.Maria ei kuule enään ketään.Kuollut niinkuin muutkin kuolevat.Antikristillinen harhaoppi on Marian voivan olla välittäjä Jumalan ja ihmisen välissä.Lukekaa raamattua sillä yksi on välimies ihmisen ja Jumalan välissä Jeesus.Hän kuoli ristillä ei Maria.Marialle oli suuri Jumalan siunaus olla Jeesuksen ajallinen äiti se on ainutlaatuista, mutta välittäjäksi hänestä ei ole raamatun mukaan ja se on ainoa kirja jota tulee noudattaa kirjaimillisesti.
Hyvä kekko,
Katolinen kirkko uskoo, että Jeesus Kristus on ihmiskunnan synnin ainoa lunastaja. Mariaa ei palvota eikä rukoilla kuten Jumalaa, vaan kunnioitetaan autuaana, kuten hän itse sanoo: tästedes kaikki sukupolvet ylistävät minua autuaaksi (löytyy Raamatusta). Katolinen kirkko on puolustanut kristinuskoa harhaoppeja vastaan jo 2000 vuotta. Kirkon opetus on, että keskustelemme avoimesti ja iloitsemme asioista jotka yhdistävät kaikkia kristittyjä. Varmasti tuo ensimmäinen asia on sellainen, vai mitä?