Kiittämättömyys on maailman palkka. Niinhän sanotaan ja se pätee ennen muuta meihin Suomen katolilaisiin.
Lähes kolmekymmentä vuotta isä Jan vietti meille messuja, saarnasi, kastoi lapsemme, aktivoi nuoriamme, kuunteli huoliamme ripissä ja sen ulkopuolella, hoiti ekumeeniset suhteemme ja yli kaksi vuotta johti koko hiippakuntaamme. Tuona aikana ei kukaan syyttänyt häntä mistään väärästä tai väärinkäytöksistä, vaikka kaikkia hänen rohkea avoimuutensa ja keskusteleva katolilaisuutensa ei kaiketi miellyttänytkään.
Kolme vuotta sitten silloin maahan vasta tullut ylimielinen puolalaispiispa Wróbel karkotti isä Janin kotimaastaan Suomesta Hollantiin. Häneltä vietiin papin oikeudet Suomessa eikä hän saisi piispan ukaasien perusteella edes vierailla täällä. Mikä oli maamme katolilaisten reaktio? Jotkut totesivat lakonisesti, että nyt kai sitten joku toinen pappi viettää meille messua. Toiset yrittivät "perustella" tapahtunutta vääryyttä mitä kummallisimmilla teorioilla ja selityksillä. Kolmannet kehottivat mielenrauhaan ja luottamaan piispaan (miksiköhän häneen pitäisi vielä luottaa?). Suuri enemmistö oli vain hiljaa.
Jos edes isä Janin pyyteetöntä elämäntyötä ARVOSTANEET olisivat korottaneet ääntään, piispa olisi heti joutunut luopumaan järjettömästä päätöksestään ja sen kohtuuttomista seuraamuksista. Sen sijaan herra Wróbel saattoi vain sulkeutua, jatkaa ylimielistä linjaansa ja piispallisen valtansa ilmeistä (väärin)käyttöä omien oikkujensa mukaan.
Tiedättäkö mitä: Me Suomen katolilaiset olemme todella kiittämättömiä puolikristittyjä. Minusta me saisimme hävetä! Ja tämän sanon ihan samalla lailla myös itselleni.
Lähes kolmekymmentä vuotta isä Jan vietti meille messuja, saarnasi, kastoi lapsemme, aktivoi nuoriamme, kuunteli huoliamme ripissä ja sen ulkopuolella, hoiti ekumeeniset suhteemme ja yli kaksi vuotta johti koko hiippakuntaamme. Tuona aikana ei kukaan syyttänyt häntä mistään väärästä tai väärinkäytöksistä, vaikka kaikkia hänen rohkea avoimuutensa ja keskusteleva katolilaisuutensa ei kaiketi miellyttänytkään.
Kolme vuotta sitten silloin maahan vasta tullut ylimielinen puolalaispiispa Wróbel karkotti isä Janin kotimaastaan Suomesta Hollantiin. Häneltä vietiin papin oikeudet Suomessa eikä hän saisi piispan ukaasien perusteella edes vierailla täällä. Mikä oli maamme katolilaisten reaktio? Jotkut totesivat lakonisesti, että nyt kai sitten joku toinen pappi viettää meille messua. Toiset yrittivät "perustella" tapahtunutta vääryyttä mitä kummallisimmilla teorioilla ja selityksillä. Kolmannet kehottivat mielenrauhaan ja luottamaan piispaan (miksiköhän häneen pitäisi vielä luottaa?). Suuri enemmistö oli vain hiljaa.
Jos edes isä Janin pyyteetöntä elämäntyötä ARVOSTANEET olisivat korottaneet ääntään, piispa olisi heti joutunut luopumaan järjettömästä päätöksestään ja sen kohtuuttomista seuraamuksista. Sen sijaan herra Wróbel saattoi vain sulkeutua, jatkaa ylimielistä linjaansa ja piispallisen valtansa ilmeistä (väärin)käyttöä omien oikkujensa mukaan.
Tiedättäkö mitä: Me Suomen katolilaiset olemme todella kiittämättömiä puolikristittyjä. Minusta me saisimme hävetä! Ja tämän sanon ihan samalla lailla myös itselleni.
Vastaukset 201
Vanhimmat
nyyh nyyh, voi voi.
Itke rauhassa vain, Wróbelin hiippakunnassa siihen on monta monituista syytä.
Olen ymmärtänyt että ongelma oli että Isä Jan oli valmis vihkimään eronneita uudestaan.
Että kyse olisi ollut siitä että hän lipsui kirkon alkuperäisestä opista.
Onko näin?
-Älkää hermostuko, en ole katolilainen, tuleva sellainen vasta ja minua kiinnostaa suomen kirko tila =)
Pax hominibus et bone voluntatis!
myös ortodoksinen kirkko. Kuinkahan kauaksi se onkaan kirkon alkuperäisestä(?!?) opista langennutkaan...
Luepa tämä. Aika kaus.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000062&posting=22000000008207575
Tietääkseni kysymys on triviaaleista seikoista. Isä Jania ei ole mahdollista erottaa opillisten erehdysten takia, koska sellaisiin hän ei ole koskaan syyllistynyt. Mutta nyt törmää mitä kummallisimpiin väitteisiin, taikausko rehottaa, rasistisia lehdyköitä levitetään kirkossa, joku ahdistuu kun ei rukoile ruusukkoa joka päivä. Luin jostain että Isabel on kovin rakastettu Suomessa (tietoa Suomesta ulkomaille) ja piispan haastattelusta (ulkomaille), että hänen hiippakunnassaan on onneksi kaikki hyvin, ei ole niitä ongelmia mitä toisilla on. Olkaamme siis onnellisia. Isabel EVVK. Mutta mistä saan rahaa että voin kopioida 81 rukousta pyhälle Juudas Thaddeukselle? (muuten tapahtuu kauhea onnettomuus!!! vieläkö näitä uhkauskirjeitä levitetään kirkossa?)
ihmettä höpiset? Onko sinulta jäänyt yöuni vähiin?
Isä Jan Aarts on ohjannut ihmisiä kirkon rikkaan hartausperinteen eri muotoihin (ruusukko, adoraatio, askeesi, pyhiinvaellukset...) hyvin kauniilla tavalla, traditiota ja jokaista ihmistä kunnioittaen.
Hyvä, että et ole ahdistunut, en minäkään ole. Mainitsin vain esimerkkeinä joitakin asioita, jotka eivät kuulu mielestäni terveeseen hengelliseen ilmapiiriin.
En oikein saanut tolkkua viestistäsi..
Siis vihkikö tämä Jan Aarts eronneita vai ei?
kuinka monta adoraatiota Marian kirkossa pidettiin ko. isän johdolla?? Mieti vähän ennen kuin kirjoittelet tänne puuta heinää.
.........
"jokaista ihmistä kunnioittaen".
No jaa, älä viitsi.
Puhuit tuossa "opillisista", mutta itse olen kuullut "hallinnollisista" asioista. Siihen vastasin ja pointti oli että opillinen puoli isä Janilla on OK. Vihkimiskäytännöstä en tiedä, joku toinen varmaan voisi tietää. Sinulla on muuten hyvä nimimerkki. Rukousta todella tarvitaan.
Miksi niin vihainen? Eikö sinunkin kannattaisi ottaa asioista selvää?
Itse ainakin haluaisin tietää totuuden tästä.
Jotenkin surullista että tuo piispa jakaa mielipiteet niin kahtia ettei tiedä mitä uskoa.
Jotkut sanovat että hän on hirmuhallitsija ja ihan mielivaltainen ja joku toinen sanoo että hän vain pitää tiukasti kiinni kirkon alkuperäisistä opeista ja traditiosta...
Itse, vaikka olen aika nuori, olen tietyllä tapaa tiukkapipo...heh...Mielestäni Jumalan oppi on ollut aina sama ja tulee olemaankin muuttumaton.
Kirkon tehtävä ei ole miellyttää ihmistä ja muuttua trendien mukaan. Siitähän katoaa turva jos se on kuin tuuliviiri.
Se tuo meille turvaa opettaen moraalia, tiettyä kurinalaisuutta joka vapauttaa meidät kiusauksista, klvoittelua itsemme kanssa ja itsemme kieltämistä joissain asioissa.
Ennen kaikkea sitä että oma tahtomme ei tiedä parastamme. Oma tahtomme on nauttia, löytää helpoin tie ja maalliset rikkaudet.
Jumalan tahto taas kuljettaa meitä rauhaan, iloon ja ikuiseen onneen -ei tilapäisratkaisuihin...
-Älkää hermostuko silti vaikka olisitte eri mieltä =)
Siunausta!
ja kyselet muistatko oikein. Joskus tosiaan muistimme pettää. Ja on aikoja jolloin muistiamme tietoisesti manipuloidaan. Muisti on hyvin tärkeä asia uskossamme. "Kiitä Herraa, minun sieluni, äläkä unohda, mitä hyvää Hän on tehnyt". Tilastoista en tiedä mitään, tarkoitin noiden perinteiden hengellistä ulottuvuutta (mystagogiaa, jos niin voi sanoa?). Viestisi loppua en ymmärrä ollenkaan, mutta onhan paljon muutakin mitä en ymmärrä. Hyvää helatorstaita.
Kysyn hienovaraisesti, että moneenko ko. papin johdolla pidettävään adoraatioon olet osallistunut?
Tietenkään isä Jan ei voinut vihkiä ketään eronnutta uuteen avioliittoon ellei sitten hiippakunnan tuomioistuin ollut mitätöinyt edellistä avioliittoa.
Pyhän Marian kirkossa pidettiin lukuisia sakramenttihartauksia sinä aikana, kun isä Jan oli kirkkoherrana. Itselläsi taitaa olla kovin lyhyt muisti.
No mikä tämä juttu sitten oikein on?
Täällä mielipiteet ja asenteet on niin kahtia jakautuneet että olisi kiva kuulla totuudellinen ja neutraali kanta...
En ole mikään isä Jan -fani, jollaisena minua on jo täällä ehditty pitää. Vastustan vain kaikkea vääryyttä siksi, että olen kristitty.
Jutut siitä, että isä Jan olisi vihkinyt tai tahtonut vihkiä eronneita ovat tuulesta temmattuja. Omassa ystäväpiirissäni on henkilöitä, joille isä Jan nimenomaan selosti, ettei sellainen ole KOSKAAN mahdollista katolisessa kirkossa.
Selvä.
Miksi sitten hänet laitettiin pois suomesta?
Oliko se hänelle vai meille suomalaisille kamalaa?
Minua vain epäilyttää että kirkon piispa voisi todella olla joku sekopää, joka tekee mielivaltaisia siirtoja?
Itse ajattelen, että isä Janin kohtalona oli joutua kateellisen ja vainoharhaisen esimiehen silmätikuksi ja syntipukiksi.
Kirkkoruhtinas Wróbel ei ole tähän päivään asti suostunut sanomaan juuta eikä jaata niistä ns. vakavista syistä, jotka johtivat moisiin, ennennäkemättömän koviin rangaistuksiin isä Jania kohtaan. Sen hän on toki sanonut, etteivät syyt olleet kirkon opissa tai sen tulkinnoissa.
Tietojeni mukaan piispa on sittemmin luvannut, että isä Jan saisi tulla takaisin ainakin sairaana. Tänä vuonna isä Jan sairastui ja melkein kuoli, mutta kutsua takaisin ei ole vain kuulunut. Entisen esimiehen viha häntä kohtaan on sen verran sydämetön ja julma. Kun siis puhut "sekopäästä" tai "mielivaltaisista siirroista", saat itse päätellä asioiden tilan. Paha minun on mennä tuollaisia termejä ainakaan kumoamaan.
Isä Janin lähtö oli katastrofi paitsi hänelle itselleen (mm. Suomen kansalaisena), mutta ennen kaikkea hiippakunnallemme. Olemme olleet koko nykypiispan kauden hengellisesti tuuliajolla ja melkein veikkaan, että pian kirkkomme ajautuu konkurssiin. Ja ajattele: tässä tilanteessa se ei minua jaksa enää edes surettaa.
Tuo vastauksesi ei kertonut oikeastaan mitään...Siis piispa ilkeyttään halusi ajaa Isä Janin pois?? -Ei kai sellaista voi tehdä...
PAkkohan se syy on JOSTAIN kaivaa?
Onko jotain mitä kukaan "rivijäsen" ei tiedä?
*huokaus*
Konkurssi voi hyvinkin olla edessä jos moisen eripuran annetaan itää ja kukoistaa kirkossa.
Itse en ole katolilainen mutta aion tulla sellaiseksi kun pappi sen hyväksyy.
Se mitä piispasta puhutaan ei siihen vaikuta.
Kyllä se on kirkon oppi jonka olen mutkaisen tien jälkeen todennut minun totuudekseni.
Minua vain kiinnostaisi tietää mistä tämä myllerrys on alkanut...Ei se valmiina kait odottanut piispaa täällä vastassa?
Luulen, ettemme me enää jaksa joka osastossa toistaa tapahtumien kulkua.
Sen vuoksi suositan, että menet kirjastoon ja pyydät saada lukea esimerkiksi Suomen Kuvalehden numerossa 44/31.10.2003 julkaistun artikkelin "Pyhät potkut". Siitä saat helpoimmin kokonaiskuvan isä Janin silloisesta tilanteesta ja meidän, hänen ystäviensä, sekä a.o. veljeskunnan Hollannin provinssin reaktioista.
..tutustumaan myös piispamme näkemykseen asiasta.
www.catholic.fi -sivustolta löytyy Fides -lehtiä .pdf-formaatissa. Klikkaa auki lehti 9/2002 ja rullaa sivuille 6-7.
tutustu UnaSactan suosittelemaan paimenkirjeeseen. Siitä totta totisesti saakin hienon kuvan piispan näkemyksistä.
Wróbelin ongelma on se, että hän sen kuin latelee näkemyksiä kuin apteekin hyllyltä sen sijaan, että hän edes kerran kuuntelisi toisia. Tekisitkö itse niin vieraassa maassa, jonka historiaa, kulttuuria ja edes kieltä et tunne?
Pääsiäisenä Marian kirkossa oli koko yön adoraatio. Isä Jan järjesti myös Juventus Catholican moderaattorina ollessaan adoraatioita, joihin juventuslaiset osallistuivat.
... "suolan ja valon" viestin?
(Onnittelen sinua, että olet löytänyt suunnan.)
En oikein tiedä mitä on katolisen kirkon virallinen kanta mutta kardinaali Rauco Varela, joka hiljattain vihki eronneen henkilön ja vielä laajan julkisuuden saattamana, katsoi kai että ihmisten palvelijana toimiminen on tärkampää kuin pilkkujen viilaaminen. Kunnia Hänelle.
Tämäkö kardinaali:
http://translate.google.com/translate?u=http://www.cardinalrating.com/cardinal_90__article_1566.htm&langpair=es|en&hl=en&prev=/language_tools
http://www.cardinalrating.com/cardinal_90__article_670.htm
Enpä usko, jollei kyseessä ole ollut epäpätevästi solmittu avioliitto. Saisinkohan dokumentin tästä väitteestäsi?
Uudelleenavioitumisen kieltäminen on Jeesuksen opetuksen tottelemista. Jos tämä on mielestäsi "pilkunviilausta", niin sitten sen varmaan on sinulle sitä.
Suomen Kuvalehti?
Koskas moinen laatujulkaisu on tullut puolueettomaksi katolisen kirkon tiedotuslehdeksi?
Lehden nettisivuilla on pätkä tuosta artikkelista, kokonaisuudessa sitä ei ole mahdollista lukea. Mutta näemmä katkirkkolaisia siellä on haastateltu pätkän perusteella. Eli, syiden sylttytehtaille meni jälkeen jalanjäljet. Hohohoo. Että ne jaksavat.
Kardenaali Varela oli se kardinaali joka vihki Espanjan kruununprinssin ja hänen aikaisemmin aviossa olleen morsiamensa.
"Todos los miembros de la Casa Real española, representantes de las monarquías y gobiernos de todo el mundo fueron testigos del enlace cuya ceremonia fue oficiada por el arzobispo de Madrid Antonio Maria Rouco Varela."
Koska kukaan ei voi olla varma siitä, mitä Jeesus joskus sanoi, en väitä häntä pilkunviilaajaksi.
Jos kardinaali mitätöi Letizian aikaisemman avioliiton koska se perustui siviilivihkimiseen, hän ainakin syyllistyi mielestäni pilkunviilamiseen. Mutta siitä huolimatta, minä nostan hänelle hattua koska hän käytti viilamisen kahden ihmisen onneelliseksi tekemiseen ja jätti niin kutsutut Jeesuksen(?) opetukset toisarvoiseen asemaan. Olisipa kaikki katoliset näin hyväntahtoisia ja meillä olisi paljon vähemmän murheita maailmassa.
Yleisen uutisoinnin mukaan katolinen kirkko ei katsonut Letizia Ortizin edellistä siviilivihkimistä päteväksi avioliitoksi. Kirkon tulkinnan mukaan kyseessä ei siis ole uudelleenvihkiminen, vaan ensimmäinen pätevä avioliitto.
"Koska kukaan ei voi olla varma siitä, mitä Jeesus joskus sanoi,"
Absoluuttinen väite, jonka mukaan siis et itsekään voi tietää, mitä Jeesus on aikoinaan sanonut. Mistäs sinä muuten tämän tiedät?
on juuri tuossa artikkelissa. (En huomannut että Elisabeth olisi missään yhteydessä väittänyt SK:a "katolisen kirkon puolueettomaksi tiedotuslehdeksi", sehän olisi absurdia, vaan viittasi juuri tuohon artikkeliin. Luin muuten hienon uskontoaiheisen jutun MeNaiset -lehdestä, yllätyin positiivisesti. Hiukka vähemmän fanaattisuutta ja hiukka lisää analyyttisyyttä mediakritiikkiin (toivon itsellenikin).
Absoluuttinen väite; en tiedä mitä Jeesus on sanonut ja jos joku esittää ääninauhoja tai muuta pätevää todistusaineistoa siitä mitä Jeesus on sanonut voin ruveta hatkitsemaan niihin uskomista.
Katolinen kirkko siis viilasi kantansa sopivaksi. Mitä Letizia todellisuudessa oli tehnyt oli sivuseikka.
Jos edellien "avioliitto" ei ollut pätevä, tilannehan menee vaan pahemmaksi, silloin Letizia oli elänyt synnissä.
Jos synnissä eläneitä vihitään niin sittenhän voi myös vihkiä esim. homopareja.
... avioliittojärjestelyt? Olethan nähtävästi pätevöittänyt itsesi sanelemaan, mitä "voi" ja mitä "ei voi" uskontokunnille, joiden perusopetuksiin - kuten kristinuskossa Jeesuksen sanat - et edes usko. (Buddhalaisilla oma palsta). Seriffi hei, taas alkaa rönsyillä!
"Jos edellien "avioliitto" ei ollut pätevä, tilannehan menee vaan pahemmaksi, silloin Letizia oli elänyt synnissä."
Niinhän asia on, mutta varmaankin hän on katunut tätä ja ripittäytynyt tästä synnistä. Ainakin häntä neuvottiin opiskelemaan avioliiton merkitystä katekismuksesta.
"Jos synnissä eläneitä vihitään niin sittenhän voi myös vihkiä esim. homopareja."
Ei synnitömyys ole edellytyksenä avioitumiselle katolisessa kirkossa. Kirkon kannalta siinä on kuitenkin ratkaiseva ero, pyrkiikö välttämään syntiä kaikin keinoin vai elääkö tietoisesti siinä. Katolinen kirkko ei siunaa koskaan tietoista synnin harjoittamista, eikä se näin ollen tule koskaan vihkimään homopareja.
Eli, jos on niin tietämätön, (aivopesty, tyhmä, kulkee laput silmillä) että ei tiedä tekevänsä syntiä (aiheuttavansa vahinkoa, kurjuutta yms) niin silloin katolinen kirkko kyllä siunaa.
Nyt minulla selvisi vatikaanin lämpmät suhteet Pinochetiin. Pinochet ei tietoisesti ketään murhauttanut ja paavi ei voinut häntä arvostella kun raamatussa ei murhaamista, saatikka joukkomurhaamista kielletä, siellä kielletään vaan tappamisen.
Eli tietoisesti ei mitään syntia harjoitettu ja siunausta kaikille jotka tietämättömyydessä kulkevat.
Suomen Kuvalehden artikkeli (ja kansiotsikko HÄVÄISTY) on ollut tähän asti kaikista tasapainoisin ja puolueettomin kuvaus siitä surullisesta tapahtumien ketjusta, joka on johtanut isä Janin karkotukseen syyttömänä omasta kotimaastaan Suomesta.
SK:lla tuskin on mitään intressejä hemmotella katkirkkolaisia sen paremmin kuin Wróbelia ja hänen käskykaartiakaan, joten kysymys on todella puolueettomasta kuvauksesta. Muistutan vielä, että piispa itse kieltäytyi SK:n haastattelusta, kuten artikkelista käy ilmi.
Kyllä olikin pitkään ettei isä Jania mainittu. Mutta olisi kiitollisten tietenkin pitänyt seurata isä Jania maanpakoon sinne kauheaan Hollantiin, se olisi ollut oikea teko.
Heillä (ns. katkirkkolaisilla) taisi mennä konseptit sekaisin, kun eräs heistä katkirkon sivuilla olevalla kirjoituksellaan suututti nuntiuksen.
Nuntiuksenkin täytyy olla huono. On tämä piinallista.
Sellainen henkilö, jolla ei ole pienintäkään empatiaa väärinkohdeltua, sorrettua ja vakavasti sairastunutta lähimmäistään kohtaan... ei voi olla kristitty.
Jos suurin ongelmasi on se, että joku pappi karkotetaan ihan sivistyneeseen länsimaahan, maahan jossa on kasvanut, niin ei Sinulla kovin isoja ongelmia voi olla.
Onko isä Janin tökerö maastakarkotus vain minun henk.koht. ongelmani?
Vääryys on aina vääryyttä ja sitä vastaan pitää taistella. Elämme demokraattisessa länsimaassa, jossa törkeitä ihmisoikeuksien loukkauksia ei juuri tapahtu. Itse asiassa törkein tuntemani vääryys ja ihmisoikeuksien loukkaus juuri tällä hetkellä on isä Janin tapaus.
Tuollainen "hällä väliä" -mentaliteetti, jota sinäkin tunnut edustavan ja joka ei todellakaan ollut Jeesukselle ominainen, kertoo syyn siihen miksi olen alkanut pitää meitä Suomen katolilaisia puolikristittyinä.
Minä en todellakaan edusta "hällä väliä" mentaliteettia. Sinä edustat, koska tämä isä Janin tapaus on mielestäsi pahiten kirkkoa repivä asia. Ja kyllähän se sitä repiikin, sen puitteista kun on jo kohonnut joka paikkaan tunkeva yhden asian liike.
Minulle kirkon opetus on tärkeä, joten voin vain kiittää että meillä on näin hyvä piispa.
Olen lukenut kaikki nykypiispan artikkelit Fideksestä ja kuullut monia hänen saarnojaan. Niissä ei ole minulle (eikä vaimollenikaan) mitään hengellistä ravintoa toisin kuin arvostetun ja rakastetun piispa Paulin saarnoissa oli.
"Meillä on näin hyvä piispa", kirjoitat. Saanko olla eri mieltä? Neljässä vuodessa Wróbel on tehnyt kerran yhtenäisestä, aktiivisesta, ekumeenisesti valveutuneesta, keskustelevasta, maamme kulttuurissa eläneestä ja muidenkin kuuntelemasta katolisesta kirkostamme ulkomaisten ääriliikeiden temmellyskentän, jossa me tavalliset suomalaiset tuskin uskallamme enää hengittää.
Isä Janin tapaus ei ole mikään yhden asian liike. Me häntä puolustavat satumme vain olemaan kristittyjä, jollaiset eivät voi koskaan eivätkä missää eivätkä kenenkään kohdalla hyväksyä vääryyttä. Tiedätkö miksi? Koska me uskomme Jumalaan.
"Kun olin ystävää vailla näitkö mun?
Yhdentekevää on uskonsuunta, ihonväri, nimi - näitkö mun?"
Vaikka isä Jan ei olisikaan valvonut isäni kuolinvuoteen ääressä, vaikka hän ei olisi siunannut hautaan tätiäni, vaikka hän ei olisi kastanut ainuutakaan ihmistä tai lohduttanut tai auttanut ketään, hän on silti ihminen. Ihmisenä hän ansaitsee inhimillisen kohtelun.
"Teille on opetettu:'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihamiestäsi.'Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta, jotta olisitte taivaallisen Isänne lapsia. Hän antaa aurinkonsa nousta niin hyville kuin pahoille ja lähettää sateen niin hurskaille kuin jumalattomille." Matt.5:43-45
Julkinen häpäiseminen, summittaiset vihjailut, jatkuva epäilyksen varjo, koko elämäntyön tekeminen tyhjäksi, maastakarkoitus, kielto vierailla omassa kotimaassa, julkinen puhekielto...
Isä Janin kohtaloa en toivoisi edes pahimmalle vihamiehellenikään. Koko lista kuulostaa niin kommunistidiktatuurien todellisuudelta, ettei uskoisi moista voivan tapahtua Suomessa 2000-luvulla. Mutta kun vaan tapahtuu.
Tässä piispalle:
>>Julkinen häpäiseminen, summittaiset vihjailut, jatkuva epäilyksen varjo, koko elämäntyön tekeminen tyhjäksi, >>
ja tämä kävisi piispalle:
>>maastakarkoitus, kielto vierailla omassa kotimaassa, julkinen puhekielto... >>
Kun aloitin tämän keskustelun, puhuin kovaan sävyyn Suomen katolilaisista puolikristittyinä.
Olen ottanut tämän käsitteen käyttöön, koska mielestäni aito kristitty on sellainen, joka kantaa vastuuta kirkosta ja yhteiskunnasta eikä vain sokeasti kumartele ja nöyristele erilaisten auktoriteettien edessä. Aito kristitty puuttuu rohkeasti epäkohtiin eikä välinpitämättömänä istu tumput suorina, kun lähimmäistä sorretaan, häpäistään ja hänet tuomitaan häpeämättömään maanpakoon. Tämän takia kirjoitin siitä, että me todella olemme kiittämättömiä.
Olisi mielenkiintoista keskustella tästä aiheesta. Miksi me Suomen katolilaiset olemme tällaisia kirkkokahvit-kristittyjä sen sijaan, että (kuten muualla maailmassa) olisimme aktiivisia ja sosiaalisesti valveutuneita kristittyjä.
Mitä sanotte?
jos yrität vihjailla olevasi muita parempi kristitty, voit olla varma siitä ettei Kristuksen henki ole kanssasi. menepä itseesi.
Seurakuntalainen ei vihjaile ollenkaan. Hän on yhtä hyvä kristitty kuin sinä olet. Hänen näkemyksensä on oikea kun hän toteaa surullisesti, että me emme ole tehneet tarpeeksi isä Janin tapauksessa. Tästä minäkin olin monta kertaa puhunut, jopa kyllästyttämiseen asti, että niin kauan olemme osasyyllisiä isä Janin ja monen muun asian yhteydessä kun olemme H I L J A A. Johtuen ilmeisesti jostakin selittämättömästä, typerästä pelosta.
Jo alkuviestissä tunnustan avoimesti sen, etten ole yhtään toisia parempi. Päin vastoin häpeän sitä, etten ole toiminut aktiivisesti oikeudenmukaisuuden puolesta kirkossamme.
Che gebara on oikeassa. Meidät on vallannut kummallinen pelon henki. Miksiköhän? Minä luulen, että olemme kaikki shokissa Wróbelin ajan järkyttävistä muutoksista, joiden ainoana linjana tuntuu olevan kaiken keskustelun tukahduttaminen, rangaistuksilla peloittelu ja epäoikeudenmukaisuuksien markkinoiminen "normaalina".
Pelkomme on ollut typerää ja melkein luulen, että alkujärkytyksen jälkeen ihmiset alkavat nyt vähitellen herätä.
arvostan paljon Seurakuntalaisen sinnikkyyttä. Hän on niitä harvoja, jotka jaksavat ilkeyksistä huolimatta puhua sen puolesta, mikä on oikein.
häpeämään yksinään omassa komerossasi. vähemmän melua joka on N I I N itsekeskeistä ettei ole tottakaan... jos tahdot että maailma muuttuu niin pian huomaat että nöyrästi rukoillen ja hiljaisuudessa ahertaen saa paljon enemmän aikaan kuin huutelemalle kylillä mitä sylki suuhun tuo. kannattaa kokeilla. lisäksi, jos olet Kirkon lapsi, sinulta odotetaan luottamusta. tempuillasi olet aikaansaanut ainoastaan monia uskovia vieraantumaan 'agendastasi' ja olet sitonut piispan kädet: varmasti ei hengellinen esimies tule tunnustamaan virheitään jos häntä julkisesti mollataan. voit kaunopuheisuudessasi sanoa mitä sanot siitä mitä itse tekisit piispan sijassa, mutta pienellä empatia-kyvylläkin varustettuna näen, ettei piispa tule koskaan pyytämään Jania takaisin koska han menettäisi heti kasvonsa Suomessa. periksiantaminen julkilesboille, kirkkoa vihaaville, kirkkoa vakavasti arvosteleville ja uskoa avoimesti hyljeksiville elementeille (vaikka kaikki katkirkkolaiset eivät tähän muottiin ehkä mahtuisikaan - onnea vain, Filbert) ei ole mahdollista miehelle, jolle pyhä isä ja kaitselmus ovat antaneet tehtävän Helsingin hiippakunnassa.
Minulla ei ole perheellisenä miehenä mitään 'agendaa', jollaisesta puhut. Vastustan vain kaikkea vääryyttä ja epäoikeudenmukaisuutta siitä yksinkertaisesta syystä, että olen kristitty. Ihan samalla tavalla puolustaisin oikeuksiasi, jos sinä joutuisit isä Janin kaltaiseen mahdottomaan ja kaikki kohtuuden rajat moninkertaisesti ylittävään tilanteeseen. Toivottavasti et joudu.
En ymmärrä mitä tahdot sanoa. En tunne esim. ketään kirkkoa vihaavaa niiden tuhansien suomalaisten kristittyjen joukossa, jotka tuntevat pahaa mieltä ja ahdistusta isä Janin tapauksen takia.
Kun puhut Pyhästä isästä ja kaitselmuksesta, jotka olisivat muka Wróbelin tänne lähettäneet, kehottaisin sinua varovaisuuteen, jottet sentään loukkaa Jumalaa. Vai tekikö se sama kaitselmus Aleksanteri kuudennesta paavin ja keskiajan korruptoituneista kirkkoruhtinaista piispoja?
Malttia, rauhaa ja ymmärrystä, kiitos!
'agendalla' en viitannut mihinkään muuhun kuin tarpeeseen (joka tuntuu monilla katkirkkolaisilla, ei siis yhäkään kaikilla, tosin monilla) saada oma ääni kuuluville, piispa maanrakoon (tai maanpakoon!) ja erinäiset 'erikoisryhmät' kirkon hierarkiaan. oikeasti olen sitä mieltä että juuri nimimerkki seurakuntalaisen et al. tulisi katsoa itseään peilistä ja mietiskellä missä olisi taas parantamisen varaa... jokaisella sitä on, mutta jokainen ei pidä tuollaista ääntä itsestään.
ja voi äiti sentään... "En tunne esim. ketään kirkkoa vihaavaa niiden tuhansien suomalaisten kristittyjen joukossa, jotka tuntevat pahaa mieltä ja ahdistusta isä Janin tapauksen takia."
ihanko tuhansia?! kylläpäs seurakuntalaisen tuttavapiiri on laajaksi kasvanut. ehdotan että propagandistista aineistoa levittäisit ainoastaan n.s. "omalla" foorumillasi.
jos piispa minut lähettää vaikka tallinnaan, niin lupaathan ettet aloita puolestani moista älyttömyyttä? jos päivästä kuluu enemmän aikaa mekkalointiin kuin vaikka tervemarian lukemiseen, niin silloin on piru merrassa...
puhun pyhästä isästä ja kaitselmuksesta, ja uskon että Jumala ei ole koskaan jättänyt kirkkoaan oman onnensa nojaan: ei aleksanterien, aadolfien eika joozefienkaan aikana. jollen mihinkään muuhun, niin siihen uskon että rukous ja nöyryys ovat ihan jokaisen kristityn 'kutsumus', noin hienompaa sanankäännettä käyttääkseni. mitäs jos riehumisen sijaan mietiskeltäisiin sitä yhdessä pari päivää?
Olen lukenut Seurakuntalaisen viestit ja minusta ne asiallisuudessaan sopivat hyvin esimerkiksi muillekin, vaikka olisi eri mieltä. En ole huomannut "riehumista", "mekkalointia" tms. Hän on tuonut esiin hiippakunnan vaikeaa tilannetta monien puolesta. Miksi oltiin hiljaa ja liian kauan? Syy ei kai aluksi ollut niinkään pelko, kuin luottamus siihen että asiat saadaan tolalleen siellä missä ne ovat menneet vikaan, kaikessa hiljaisuudessa ja ilman väliintuloa. Annettiin aikaa harkintaan jne. Toimittiin sen hetken ymmärryksen varassa. Joten siitä on turha syyttää itseään. Kaikille keskustelijoille hyvää jatkoa.
Aloitin tämän keskustelun, jotta voisimme miettiä sitä miksi me olemme olleet kovin hiljaa isä Janin törkeröstä kohtelusta.
... mennyt viesti ollenkaan perille. tosin en sitä erityisesti odottanutkaan. kehotan sinua yhä hyppäämään alas ratsultasi (keppihevonen) ja tutkimaan asioita jostain muusta vinkkelistä. tekosesi ovat kaikkea muuta kuin rakentavia.
".......niiden tuhansien suomalaisten kristittyjen joukossa, jotka tuntevat pahaa mieltä ja ahdistusta isä Janin tapauksen takia."
Jopas jotakin, tuhansiako niitä jo on? Älähän liioittele. Mistä ne tuhannet löytyvät? Mitä seuraavaksi satuilet.
Jos vähättelet lukuja, enpä voine mitään muuta sanoa kuin että huonostipa tunnet katoliset seurakuntamme ja niiden jäsenten ajatukset.
"... niiden tuhansien kristittyjen joukossa, jotka tuntevat pahaa mieltä ja ahdistusta isä Janin tapauksen takia." Varovaisenkin arvion mukaan meitä on tuhansia enkä usko, että henkinen nujertaminen onnistuu, koska se on niin helposti tunnistettavissa (kuten jatkuvat piikittelyt, vähättelyt jne.) Olen järkyttynyt siitä että rakkaassa kirkossamme on voinut tapahtua sellainen vääryys. Vetoan teihin, hyvät kirkon ihmiset: toimikaa veljenne puolesta, niin teilläkin on tulevaisuus tässä maassa.
Voi sinua ressukkaa.
sanon, että voi sinuakin ressukkaa.
Substanssia vaikka muille jakaa. Vakavasti puhuen: on kai sitten niin, ettei vääryyttä voi puolustaa kuin ala-arvoisin keinoin.
..niinpä niin seurakuntalainen. Muutama kymmenen = muutama tuhat.
Sinä siis haluat muuttaa tuhannet ihmiset "kymmeniksi". Mielessäsi voit sen tehdä ja uskotella muille, mutta todellisuutta se ei muuta miksikään. Jos piispa joutuu (joutuuko?) operoimaan tuollaisten fantastisten väitteiden varassa, niin eipä ihme että kirkon tila on se mikä on... Kardinaali Cassidy kyllä selvästi neuvoi tätä uutta piispaa, että hän oppisi tuntemaan laumansa, ja antaisi laumankin tuntea hänet.
siis "substanssia" (lainausmerkeissä). Ihmiseen kohdistuva vähättely kertoo puhujasta että oikeat keinot, kunnon argumentit ja vitsit ovat vähissä.
Entä mitä kertoo puhujasta se, että hän puhuessaan liioittelee (kymmenet = tuhannet)? Koeta kestää.
Vastaan näin: En ole huomannut kenenkään liioittelevan tässä yhteydessä. Jos tarkoitat Seurakuntalaista, niin hän puhui alun alkaenkin tuhansista. (Mistä ne kymmenet tulivatkaan?) Tilannetta kuvaa hyvin hänen esiintuomansa pelon ilmapiiri. Se on asia joka tavalla tai toisella koskee meitä jokaista.
Oudolle nimimerkille ???? sanoisin edellisen kirjoittajan tavoin, että meitä todella ON tuhansia, jotka tunnemme itsemme loukatuiksi hyvän pappimme ja sielunhoitajamme isä Janin tökerön ja epäoikeudenmukaisen kohtelun takia.
Ihmettelen suuresti sitä, että ???? tuntuu suorastaan ihailevan sitä, että joku ihminen joutuu vääryyden kohteeksi.
Oletko huomannut, nimimerkki ????, että julkinen sana on ollut erittäin kiinnostunut isä Janin tapauksesta? Tuskinpa olisi ollut, jos kysymyksessä olisi ollut joku yksittäinen mies pystymetsästä.
Minäkin vetoan muihin katolilaisiin, että ottaisimme isä Janin kohtalon taas sydämen asiakseksemme. Meitä on monia ja äänemme varmasti kuuluu, kunhan uskallamme korottaa sitä.
Mielestäsi vääryyden, piispallisen vallan ilmeisen väärinkäytön, mielivallan ja maastakarkoituksen kohteeksi joutuneen papin puolustaminen on "kaikkea muuta kuin rakentavaa".
En voi muuta kuin valittaa: olen kristitty enkä voin hyväksyä tuollaista kohtelua kenenkään lähimmäiseni kohdalla.
Toivottavasti ymmärrät, että kaltaistasi argumenttia käytettiin Neuvostoliitossa ja yhä käytetään esim. Kiinassa perusteltaessa ihmisoikeusloukkauksia. Sellaiset vaatimukset eivät ole siellä "rakentavia" - eivätkä ne ole näemmä sitä Wróbelin hiippakunnassakaan.
nyt riittää. ota vuoteesi ja kävele.
yhtään tuhatta katolilaista, en edes sataa, jotka elävät tässä täysin tuulesta temmatussa pelon ilmapiirissä. itse pelkään ainoastaan pimeää ja lentämistä, mutta uskon ettei edes näitä kovin moni omassa seurakunnassani pelkää. piispasta puhumattakaan. ehkä se johtuu ettei meillä ole syytä häntä pelätä... ?
olemme jo kuulleet. antaa niiden muiden tuhansien nyt puhua. heitä on vaikea kuulla kun muutamat kiljuvat kuin sika teuraalla. tökeröä ja epäoikeudenmukaista kohtelua olen tavannut vain ja ainoastaan katkirkossa ja tällä keskustelupalstalla, joskin Filbert on saanut palstan profiilia muutettua parempaan päin. olen yhä sitä mieltä että juuri sinun, parahin "seurakuntalainen", olisi syytä mennä kammioosi yksin ja rukoilla - kuulostaako tutulta neuvolta? ja jos joku tätä lukeva tuntee omassa seurakunnassaan "seurakuntalaisen", kannattaa varmasti ehdottaa samaa - paitsi tietysti jos heitä on tuhansittain, jolloin kannattaa ottaa yhteyttä suoraan piispantaloon: siinä ei tavallisen syntisen neuvo pääse kuuluville jos tuhannet "seurakuntalaiset" yhtä aikaa päästävät kurkuistaan valittavan äännähdyksen - silloin tarvitaan piispan rintaääntä apuun, ja pian.
Piispalle ei ole rintaääntä. Hänen suomen kielen intonaationsakin on aleneva ja siten masentava.
En minäkään tunne pelon ilmapiirissä eläviä katolilaisia. Ehkä jotkut "katkirkkolaiset" elävät, mutta en tiedä. Ainakin heillä tuntuu keskenään olevan paljon erimielisyyksiä.
En pelkää pimeää enkä lentämistä sensijaan en mielelläni keskellä yötä kuljeskele kaupungilla enkä öiseen aikaan matkustele julkisilla liikennevälineillä.
En totisesti ole huomannut. Ehkä luen eri lehtiä kuin sinä. Mikä ihmeen julkinen sana on kiinnostunut? Kerro rakas ystävä missä ne tuhannet ovat ahdistuneet ovat. Rukoilen puolestasi (tai ainakin yritän muistaa rukoilla), että pääsisit ahdistuksestasi.
Jos et ole huomannut isä Jania koskevia artikkeleita lehdissä, vedän sen johdopäätöksen, että sellaiset julkaisut kuten Ilta-Sanomat, Suomen Kuvalehti, Helsingin Sanomat, Kirkko ja Kaupunki, Kotimaa, Turun Sanomat jne. ovat sinulle täysin tuntemattomia.
Kiitokset rukouksistasi, mutta minua enemmän niitä tarvitsee Wróbelin johtama hiippakunta!
Minäkään en saa selvää piispan äänestä tai paremminkin mutinasta - ja sisällöstä vielä vähemmän.
että sinun pelkosi ovat kokolailla omiani järkevämpiä... joskus n.s. irrationaalisia pelkoja ja mielikuvia on vaikea kohdata, mutta "seurakuntalaisen" tapauksessa se vaikuttaisi olevan ensisijaista. sen sijaan että huudellaan pihoilla, kaduilla ja rannikoilla vaatimalla vaatien, olisi parempi katsoa itseensä ja kohdata siellä ne peikot. ei auta mustamaalta kirkkoa, sen palvelijoita ja pyhimyksiä (katso alla katkirkon uusimmat kujeet...) kun on itsessä vielä niin paljon parannettavaa. jos me kaikki keskittyisimme OMAAN elämäämme ja sen kunnollisuuteen, ei varmasti olisi täälläkään niin paljon märehdintää vaan sen sijaan oikeaa katolista keskuskustelua kristittynä elämisestä. nythan enimmäkseen keskustellaan siitä miten opus dei on ilkeä ja paavikaan ei tykkää liberaaliteologiasta...
olisikohan "seurakuntalaisen" aika hankkia korvatorvi. keskittymällä saa kyllä selvän niin piispan kuin hänen vastustajienkin viesteistä.
Kiitos kannustuksesta!
Olisin kiitollisen myös neuvoista. Miten saada ihmiset "heräämään" isä Janin asialle ja lopettamaan ainakin omalla kohdallaan nykypiispan jatkuvien mielivaltaisuuksien lakoninen hyväksyminen?
Onnittelen sinua ja olen oikein iloinen, kun pelkäät vain noita kahta asiaa. Nythän meillä on yksi todella rohkea ihminen lisää puolustamassa isä Jania. Deo gratias.
asiallista keskustelua? Kuka on muka sanonut että Opus Dei on "ilkeä"? Ja tiedätkö mitä - paavikaan ei pidä totalitarismista. Miksi sekoitat Seurakuntalaisen viestit "ekumeenisen foorumin" viesteihin? Mielestäni se vain vaikeuttaa kommunikaatiota. Diabolus on sekoittaja, hämmentäjä toiselta nimeltään. Yritetään ymmärtää toisiamme (jos ei muuten niin edes paholaisen kiusaksi).
toivon asiallista keskustelua. sitä ei kuitenkaan edusta jatkuva kirkon, sen pyhien ja paavien arvostelu ja omien mielihalujensa läpiajaminen. jospa joskus yrittäisimme tehdä sitä mitä kirkko meiltä pyytää, sen sijaan että jatkuvasti yritämme muuttaa sitä mitä meillä on. kirkko kyllä kaipaa koko ajan kääntymystä, mutta se ei voi olla lähtokohdiltaan oman edun tavoittelua. sitä se on ollut monille katkirkkolaisille jotka tahtovat esim. naispappeutta (siitä huolimatta että kirkko on selittänyt miksi se ei ole mahdollista) tai lesbojen aktiititeettien suvaitsemista (joka on koko kautta historian ollut kristityille kammotus). pitäisi meidän kaikkien mennä itseemme ja miettiä miten me palvelemme kirkkoa - oma agenda pelissä vai oikealla palvelumielellä.
aluksi hiljentyisit ja hiljentäisit itsesi. tekee koko projektille hallaa, että asiasta keuhkotaan kuten aikaisemmin on tehty. jospa nyt menisit kammioosi rukoilemaan kuten kehotus on jo useammin kerran käynyt: siitä on hyvä lähteä. Jumala ei hylkää omiansa - tai kuten ennenvanhaan messun alussa sanottiin:
Hanki minulle oikeutta, Jumala, aja asiaani jumalatonta kansaa vastaan. Pelasta minut pahojen ja petollisten kynsistä!
Sinä, Jumala, olet ainoa turvani.
Miksi olet hylännyt minut?
Miksi minun täytyy kulkea surusta synkkänä,
kärsiä vihollisen sortoa?
Lähetä valosi ja totuutesi!
Ne johdattakoot minua,
ne viekööt minut pyhälle vuorellesi,
sinun asuntoihisi.
Minä tahdon tulla sinun alttarisi eteen,
sinun eteesi, Jumala, minun iloni!
Siinäpä vasta rukous piispallemmekin!
Minäkin onnittelen ja yhdyn edelliseen mielipiteeseen.
seurakuntalainen, en kuulu joukkoihinne.
... tai jos et ole, niin tule mukaan milloin vain. Armolahjat (kuten rohkeuden henki)ovat erilaisia. Ne on tarkoitettu jaettaviksi ja ne lisääntyvät kun niitä jaetaan.
Arvoisa "????."
Kirjoitin nimimerkkisi väärin ihan erehdyksessä, anteeksi.
absurditeetteja meillä on lista täynnä, kiitos seriffilaitoksen! Entinen malli ilman seriffejä takaisin, kiitos. Se spelitti parhaiten. Asiattomat katosivat ilman mielivaltaa kun valvojille valitettiin. Se on paras systeemi.
... kuten hiippakunta johtajan. Siivouksen ja johtajuuden huomaa kun ne jäävät pois.
entiseen hyvään systeemiin missä asiattomuuksista raportoitiin valvojille. On paljon parempi kuin tämä rupinen kokeilu. Monet dissaavat listan nyt periaatteesta koska eivät hyväksy seriffitouhuja ja sen linjaa!
niin se on totaalista. Silloin hän/he eivät kirjoita Katolilaiset-palstoille.
Oletko tullut ajatelleeksi, että omia kirjoituksiasi - mikäli koko ajan tulet käyttämään samaa nimimerkkiä - tullaan dissaamaan pelkästään sen vuoksi, ettei niiden sisällössä ole muuta kuin saman toistoa? Nimimerkkisi näkyessä viestisi sisältö saattaa jäädä lukematta.
Laukkaa polle!
Eikö se, joka ajaa omia etujaan palvele yhteisöä parhaalla mahdollisella tavalla?
Oikea itsekkyys ja itserakkaus on ihan Raamatun opetuksen mukaista. Jeesushan sanoo, rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi. Siten siis rakkaudesta Jumalaan tulee rakkaus itseä kohtaan ja oikea itsekkyys.
Oikea egoisti tietää, että oman hyvinvoinnin takaamiseksi myös muiden hyvinvointi on turvattava riittävällä tavalla. Valitettavasti monet kirkonihmiset vain eivät kuuntele mitä heidän alaiset sanovat, vaan määrävät tyrannimaisesti kaikesta itse. Ja sanovat, että kunnon kristitty/pappi on palvelija/orja, joka vain tottelee herransa käskyä, joka hänelle välitetään hänen esimiehnesä kautta.
Olen nähnyt kovin monta pappia ja sääntökuntalaista, jotka ikävän tehtävän eteen jouduttuaan tekevät tuon työn kostoksi ihan tahallaan huonosti, kun tietävät esimiehen käyttävän ym. menttaliteettia.
Minä en kyllä näe mitään väärää siinä, että kesksutelee asioista. Kosivatpa ne sitten vaikka naispappeutta.
tarkoitettu vastaukseksi "vaan itseasiassa" kirjoittamaan "en pelkää" otsikolla olevaan viestiin, mutta hierarkia oli liian syvä, joten vastaus tuli tuonne alas.
...samaiselle nimimerkille, mutta vastaukseni hukkui jonnekin.
Laitan vastauksen tähän, ei kai haittaa.
Nimimerkille "vaan itseasiassa":
Siis toivot asiallista keskustelua. Se takkuaa, jos sekoitetaan asioita. Seurakuntalaisen keskustelun avauksessa ei ollut yhtään mitään katkirkosta, mitä tekemistä niillä tässä on, ei mitään. Kuten sanoin sekoittaminen auttaa vain Diabolusta. Ja hänestähän olemme luopuneet? Eipä muuta. (No sanottakoon vielä että "märehdintä" tuo minulle mieleen hyvän hengellisen tradition, joten aina vähän oudoksun, kun sitä käytetään negatiivisena ilmaisuna.)
Sinulle, hyvä kirjoittaja:
viestisi kertoo JOKO tietämättömyydestä TAI tahallisesta asioiden vääristelystä. EN ala miettiä motiivejasi. TOIVON edelleen asiallista keskustelua.
maastakarkoitetun kuoleman porteilta, myös palauttaa hänet tänne kotimaahansa, yhteistyössä meidän kanssamme.
"Siunaa ja varjele meitä, Korkein, kädelläs. Kaitse ain' kansamme teitä, vyöttäen voimalla meitä heikkoja edessäs. Sulta on kaikki suuruus,
henki sun Hengestäs." (Uuno Kailas, Suomalainen rukous)
Minäkin ajattelen, että Jumala varmasti vielä palauttaa isä Janin kotimaahansa Suomeen. Eihän Hän ole epäoikeudenmukaisuuksien, vaan rakkauden Jumala.
Mutta asian ydin onkin se, että meidän täytyy toimia Hänen "apureinaan", jotta oikeus ja lähimmäisenrakkaus voivat toteutua.
Joskus minulta tuntuu siltä, että jotkut uudet katolilaiset kuvittelevat, että piispa on jokin Jumala. Suomessa riittäisi, että tarkastelee hieman herra Wróbelin tekoja ja aikaansaannoksia sen huomaamiseksi, ettei niin todellakaan ole.
pyytää sinua analysoimaan seuraava kahta lausetta. Piispa oli kirjoittanut minulle kirjeen. Se oli lyhyt mutta ytimekäs. Sen mukaan minä olen hyökännyt Kirkkoa ja Jumalaa vastaan mutta hän armeliaasti antaa minulle anteeksi. (mikä helpotus!) Ja nyt tulee sinulle tehtävää. "minä ole kertonut kaiken isä Jania koskevista asiasta paimenkirjeessäni..." Seuraava lause: "mutta jos minä olisin tiennyt kaiken, en varmasti olisin tehnyt sen, mitä olin tehnyt" Luit oikein, ne olivat peräkkäisiä lauseita. Siitä lähtien minä tyhmä pohdin: minulle oli kerrottu kaikki, mutta jos minä tietäisin kaiken....auta Seurakuntalainen!
Hyvä che gebara, en kyllä saa minäkään mitään tolkkua tuollaisesta piispallisesta ajattelusta.
Piispalta tuntuu puuttuvan yksinkertaisesti NÖYRYYTTÄ. Jos hän myöntäisi virheensä ja pyytäisi lyhyesti, mutta kauniisti anteeksi, kutsuen isä Janin takaisin, kaikki palautuisi entiselleen ja rauha vallitsisi. Miten saisin tämän välitettyä hänelle?
Piispa sanoi kerran, tulkaa vaikka piispantaloon keskustelemaan (?) kanssani mistä vain. Kuitenkin oli yksi ehto. Paitsi isä Janista. Siis Seurakuntalainen ystäväni, mitä vastaat piispan symboliseen lauseeseen, että tappelu alkoi niin, että hän löi takaisin? Tilanne on nyt nimittäin tämä. (vaikkei Jani lyönytkään koskaan!)
...että mikään mihinkään muuttuisi. Edelleen mentäisiin joukolla radioon valittamaan että voi voi kun piispa ei ole ekumeeninen eikä hyväksy abortteja eikä homoliittoja.
täälaisena pysyy, niin on syytäkin nostaa nuo epäkohdat jatkuvasti kriittiseen keskusteluun. Jos piispa jatkossakin aikoo opettaa tavalla joka polkee esim. naisten ja seksuaalivähemmistöihin kuuluvien ihmisoikeusksia, ongelmaan toki puututaan ja pyritään muutoksee erilaisin painostuskeinoin.
eikö sinusta sitten ole ongelma, että paavi ja piispa suhtautuvat ekumeniaan vihamielisesti?
Heillä tuskin kuulukaan iäkkäinä selibaattipappeina olla sananvaltaa naisia ja naisten itsemääräämisoikeutta koskeviin asioihin kuten aborttioikeus tai ehkäisykysymykset. Suomessa on laki rekisteröidyistä parisuhteista. Se ei koske vain homomiehiä, kuten annoit viestissäsi ymmärtää, vaan parisuhteensa voivat rekisteröidä myös lesbot, siis naispari. Paraikaa kampanjoidaan Suomessakin rekisteröidyn parisuhteen täydelliseksi rinnastamiseksi avioliittoon, lainsääsännöllisesti tämä merkitsee mm. adoptio-oikeutta. Espanjassahan esimerkiksi avioliittolaki kattaa niin samansukupuoliset liitot kuin heteroliitotkin. Aivan esikuvallista!
se, että rousku mielellään esiintyy kristittynä ja siitä huolimatta hänen kirjoitustensa sävy on usein hyvin pirullinen, ilkeä ja katkera. Näin esimerkiksi tässä viestissä jota kommentoin.
Olen tavallinen seurakuntalainen (kuten jo nimimerkkini antaa ymmärtää) enkä ole koskaan korottanut ääntäni kirkon asioista.
Mutta isä Janin tapaus on avannut silmäni. Nyt HÄPEÄN sitä, etten ole koskaan kantanut todella vastuuta kirkosta.
Olisiko ainoa vaihtoehto taas mielenosoitus?
... katolista kirkkoa. Siksi häntä pitää ymmärtää. Tilanne olisi jokseenkin sama kuin jos minä kommentoisin ydinfysiikkaa.
Olen Backsliderin kanssa samaa mieltä kannaottosi sävystä.
Itse olen kerran ollut radiossa lyhyessä haastattelussa sen takia, että minulla on ollut piispan toimista kriittistä sanottavaa. Kyse oli hänen hallintonsa autoritaarisuudesta ja epäoikeudenmukaisuudesta (isä Jania kohtaan) ja siitä, että hän kieltäytyi päätöstensä avoimesta perustelusta. Aborteista ja homoliitoista ei puhuttu, enkä ylipäätään tunne kutsumusta puolustaa abortteja.
Kaksi muuta yksityisen, katkirkossa kirjoittavan henkilön rafdiohaastattelua tiedän, en mitään "joukolla radioon menoa". Paitsi tokaisusi sävyä ihmetten myös käyttämääsi sanaa "edelleen".
Etkö vieläkään ole huomannut, että Katkirkon protestilistalla ovat ihan toisenlaiset asiat kuin sarkastisesti mainitsemasi kohdat?
Hei, noiden edellä mainittujen radioesiintymisten lisäksi myös minä olen ollut kahdesti haastateltavana radion ruotsinkielisellä puolella. Yksi kerta keskittyi naisen asemaan katolisessa kirkossa, toinen yleisesti uudistuksen paikkoihin katolisessa kirkossa.
hyvä että oikaisit. Voi olla, että eniten ovat julkisuudessa olleet ne kriittiset ihmiset, joilla on muitakin kuin vain hiippakunnan hallintoon liittyviä asioita ajettavana. Kuitenkin osa niin katkirkossa kuin täälläkin kirjoittavista tyytymättömistä on selkeästi ajamassa nimenomaan ja vain oman hiippakunnan nykyisen hallintokulttuurin muutosta ja isä Janin kunnian ja oikeuksien palauttamista.
selvennän, että olen itse niitä, jotka puhumme kirkostamme laajemmassa perspektiivissä kuin vain oman hiippakuntamme näkökulmasta. Olenhan syntyperäinen katolilainen, feministi, lesbo ja upean Livian oppilas moneltakin kurssilta! Katolisen kirkon syntyperäisenä jäsenenä, feminsitinä ja lesbona myös puhuin.
En ole huomannut, että Suomen katolisen kirkon tämänhetkisistä ongelmista abortit ja homoliitot olisivat kaikista akuuteimmat.
Vaikeimmat ongelmamme ovat kyllä ihan toiset; avoimen keskustelun puuttuminen, piispallinen mielivalta, kirkolliset ääriliikkeet, outo hallintokulttuuri, rakkaudettomuus -- sekä kaiken tämän antama raskas ilmapiiri.
Olen iloinen siitä, että kirjoitat tänne, Rousku. Mutta ottaisit ihmeessä asioista selvää!
Elina kirjoitti: "Jos piispan linja täälaisena pysyy, niin on syytäkin nostaa nuo epäkohdat jatkuvasti kriittiseen keskusteluun. Jos piispa jatkossakin aikoo opettaa tavalla joka polkee esim. naisten ja seksuaalivähemmistöihin kuuluvien ihmisoikeusksia, ongelmaan toki puututaan ja pyritään muutoksee erilaisin painostuskeinoin."
1. Piispa ei voi yksin muuttaa katolisen kirkon moraalioppia mihinkään suuntaan.
2. Muutenkaan ei ole mahdollista, että erehtymätöntä opetusta (joka pitää sisällään muutakin kuin dogmit) muutettaisiin. Jos siis tähän ei usko, ei usko kirkon erehtymättömyyteen ja on käytännössä jo tullut protestantiksi.
3. Myöskään piispa Verschuren ei ollut näistä asioista eri mieltä.
Elina kirjoitti myös: "eikö sinusta sitten ole ongelma, että paavi ja piispa suhtautuvat ekumeniaan vihamielisesti?"
Kumpikaan heistä ei suhtaudu ekumeniaan vihamielisesti. Piispaa yleensä haukutaan siitä, ettei hän osallistu ekumeeniseen toimintaan. Kun huomautin, että osallistuupas, sain vastauksen että hän osallistuu vain siihen osaan joka televisioidaan. Tämäkin väite on väärä. Todenmukaista on sanoa ettei Wrobel ole (ainakaan vielä) yhtä ansioitunut ekumenian suhteen kuin Verschuren oli.
backslider kirjoitti: "minusta on erikoista se, että rousku mielellään esiintyy kristittynä ja siitä huolimatta hänen kirjoitustensa sävy on usein hyvin pirullinen, ilkeä ja katkera. Näin esimerkiksi tässä viestissä jota kommentoin."
Jos olen kirjoittanut pirullisesti ja ilkeästi, pyydän anteeksi. Katkera en mielestäni ole.
Kristityksi katson itseni, koska uskon ja olen kastettu.
Seurakuntalainen kirjoitti vastaukseksi edelliseen: "Rousku ei tunne katolista kirkkoa. Siksi häntä pitää ymmärtää. Tilanne olisi jokseenkin sama kuin jos minä kommentoisin ydinfysiikkaa."
Voisit ihmeessä perustella väitteesi. Edellinen viesti käsitteli viestieni sävyä, mikä tuskin liittyy mitenkään tietämykseeni kirkosta. Et kai voi sanoa minua tietämättömäksi vain sen takia, että olen (kirkon kanssa) eri mieltä kuin sinä?
Nimim. Schottesham_pet kirjoitti: "Olen Backsliderin kanssa samaa mieltä kannaottosi sävystä."
Siinä tapauksessa toivon, että vastaanotat anteeksipyyntöni.
"Itse olen kerran ollut radiossa lyhyessä haastattelussa sen takia, että minulla on ollut piispan toimista kriittistä sanottavaa. Kyse oli hänen hallintonsa autoritaarisuudesta ja epäoikeudenmukaisuudesta (isä Jania kohtaan) ja siitä, että hän kieltäytyi päätöstensä avoimesta perustelusta. Aborteista ja homoliitoista ei puhuttu, enkä ylipäätään tunne kutsumusta puolustaa abortteja. Kaksi muuta yksityisen, katkirkossa kirjoittavan henkilön rafdiohaastattelua tiedän, en mitään "joukolla radioon menoa". Paitsi tokaisusi sävyä ihmetten myös käyttämääsi sanaa "edelleen"."
Olet oikeassa, sana "joukolla" oli harhaanjohtava, kun kyseessä on vain muutaman ihmisen puuhastelu. Enkä oikeastaan viitannut muuhun kuin juuri mainitun henkilön valitukseen, joka oli katolisesta näkökulmasta hyvin käsittämätöntä.
che gebara kirjoitti: "Etkö vieläkään ole huomannut, että Katkirkon protestilistalla ovat ihan toisenlaiset asiat kuin sarkastisesti mainitsemasi kohdat?"
Rauhaa ja rakkautta, oikeudenmukaisuutta ja hyvyyttä. Oikein kauniita sanoja. Olen lähinnä havainnut ilkeilyä, vihamielisyyttä ja myös kritisointia ja pilkkaamista sellaisista asioista, jotka ovat erottamaton osa katolista uskoa. En kuitenkaan tahdo osoittaa kritiikkiäni enää katkirkolle; sitä kun ei käytännössä ole olemassakaan. On vain muutama ihminen joka yrittää edelleen saada ihmisiä kiistämään isä Janin tapauksen (protesti käytännön toimia vastaan) varjolla kiistämään kirkon opetusta (protesti oppia vastaan).
Seurakuntalainen kirjoitti: "En ole huomannut, että Suomen katolisen kirkon tämänhetkisistä ongelmista abortit ja homoliitot olisivat kaikista akuuteimmat."
Ainakin radiohaastattelun pohjalta vaikuttaisi, että näin on. Piispa opettaa katolisella tavalla juuri näistä asioista. Tästä ollaan kauhuissaan, miten hän kehtaa kertoa mitä kirkko opettaa. Muistuttaa hieman lehdistön raportointia siitä kun Ratzinger valittiin paaviksi: "Cardinals elect a Catholic Pope; World in Shock"
"Vaikeimmat ongelmamme ovat kyllä ihan toiset; avoimen keskustelun puuttuminen, piispallinen mielivalta, kirkolliset ääriliikkeet, outo hallintokulttuuri, rakkaudettomuus -- sekä kaiken tämän antama raskas ilmapiiri."
Olen samaa mieltä, että kaikkea voidaan kehittää. Ilmapiiri ei kuitenkaan mielestäni ole juurikaan erilainen kuin ennen, paitsi ehkä tiettyjen ihmisten mielissä.
"Olen iloinen siitä, että kirjoitat tänne, Rousku. Mutta ottaisit ihmeessä asioista selvää!"
Samat sanat!
En tiedä tulkitsenko nyt viestiäsi oikein, kun se kuulostaa minusta jotenkin kyyniseltä. Minulla on kyllä parempi käsitys ihmisten kasvamisesta jopa kirkossa (mitä varten kirkko on oikeastaan olemassa!)
En ottaisi sitä riskiä, jonka sinä tuossa huomaamattasi tulit ottaneeksi, nimittäin Raamatun sanan kieltämisen. Yhä uudestaan meitä kehotetaan antamaan toisillemme anteeksi nimenomaan siinä tarkoituksessa, että asiat muuttuisivat. Anteeksiantaminen (sydämestä) muuttaa ennen kaikkea sitä ihmistä, joka antaa anteeksi. Vaikka tämä on meille vaikeaa (mahdotonta ilman Pyhää Henkeä), niin lupaus kannattaa pitää mielessä. Hienon esimerkin oikeasta asenteesta näyttää Corrie ten Boom, joka keskitysleirillä rukoili saksalaisten puolesta: "Isä, anna heille anteeksi, ennen kuin he edes pyytävät."
Jälleen kerran Rousku osoitti miten kaukana hänen ja monen muun näkemykset katolisuudesta ja katolisena elämisestä ovat toisistaan. Rousku esittää unohtaneensa, että maailmassa on lukemattomia tapoja tulkita ja elää todeksi katolista uskoa ja niistä Rouskun omaksuma jansenistinen tulkinta on vain yksi. Rouskulle näyttää olevan yhtä vaikeaa, yhtä sietämätöntä kuin aina ennenkin hyväksyä sitä, että kaikki meistä elävät uskoaan eri tavoin todeksi. Katolisen kirkon opetuksesta keskustellaan koko ajan, se on muuttunut aikojen saatossa ja muuttuu jatkossakin. Niin toimivat kaikki instituutiot, myös uskonnolliset. Toivoisin Rouskulta vähemmän luuloteltua erehtymättömmyyttä (hän foobisine asenteineen ei ole katolinen kirkko eikä sen opetusvirka) ja vastaavasti enemmän suvaitsevaisuutta ja terveeseen aikuisuuteen kuuluvaa kykyä kestää erilaisuutta ja erilaisia tulkintoja opeista ja ideologioista. Eri puolilla maailmaa ja erilaisissa katolisissa ryhmissä katolista oppia ja käytäntöä tulkitaan eri tavoin, silti kaikki se on oikeaa ja aitoa katolisen uskon eläväksi tekemistä. Kaikki eivät jaa monoliittista käsitystäsi katolisuudesta, mutta se ei tee heistä sinua huonompia tai vähäisempiä uskossaan. On totta, että sävysi on silmiinpistävän aggressiivinen ja muita vääristä opeista aiheetta syyttelevä. Vanha tuttu misogyniakin näytti taas nostavan päätään.
Arvostan toki sitä, että sinulla on mielipiteitä, mutten voi olla samaa mieltä kanssasi. Ei se että olen samaa mieltä kirkon kanssa moraalikysymyksistä tee minusta misogyyniä eli naistenvihaajaa. Myöskään en mielestäni ole aggressiivinen, toisin kuin sinä, joka haukut minua misogyyniseksi, foobiseksi ja jansenistiseksi.
Miten niin tulkintani on "jansenistinen"? Siksikö, että pidän (kirkon oman tulkinnan mukaan) sellaisiakin kirkon oppeja erehtymättöminä, jotka eivät nyky-yhteiskunnan arvoihin sovi? Kerro jokin kirkon oppi, jonka erehtymättömyyden tahdot kiistää. Ehkäpä juuri kirkon erehtymättömyys ylipäätään?
...uskon. Kaikki on mahdollista. Mutta en pidä sitä todennäköisenä.
Silti on täysin oikein ja velvollisuutemme aina antaa anteeksi. En vain usko, että väite, jonka mukaan isä Janin (täysin oikeudenmukainen) palauttaminen Suomeen lopettaisi samojen henkilöiden valittamisen, on tosi. Onneksi heitä on vähän. Meitä, jotka suremme isä Janin puolesta, muttemme kapinoi kirkon moraalioppia vastaan, on paljon enemmän.
Mietipä esimerkiksi tätä. Eräs henkilö kirjoittelee tänne säännöllisin väliajoin ja sanoo että hiippakunta on jakautunut kahtia isä Janin tapauksen johdosta. Enpä usko, vaikka on kyllä totta, että monia surettaa koko tapaus. Samalla varjolla voi myös valittaa radiossa ja netissä siitä, että piispa opettaa katolisena oppina liian jyrkkiä moraalikantoja; tämän henkilön mukaan piispan opettamat käsitykset eivät ole lukkoonlyötyjä, vaan vielä keskustelunalaisia, ja jos joku (esim. piispa tai paavi) sanoo muuta, hän vain ei tunne katolista oppia. Samoin hän sanoo että seurakunnissa tunnelma on ahdistava, ja jos joku (esim. aktiivinen seurakuntalainen) sanoo muuta niin on vain tietämätön eikä tunne katolista kirkkoa tai ole ottanut asioista selvää. Näin siis sanoo henkilö, joka on itse jo ajat sitten lähtenyt katolisesta kirkosta, osallistunut luterilaisen kirkon seurakuntavaaleihin ja jopa toiminut siellä ehtoollisavustajana. Haukkuu eri mieltä olevia piispanmielisiksi ja ties miksi, ja jos joku sanoo häntä vastaan, hän on aggressiivinen ja ihmisvihaaja. Onko tässä mitään järkeä?
Kiitos vastauksestasi.
Valittamisesta. Olen iloinen siitä, että Suomessa on sanan vapaus, emme kai ole sitä poistamassa (se on kalliisti lunastettu). Joten ihmiset tulevat kyllä edelleen valittamaan ja muutenkin ilmaisemaan itseään ja hyvä niin. Se että antaa toisen sanoa sanottavansa, ei tarkoita että on pakko olla samaa mieltä.
Katolisen kirkon moraaliopista. Kirkko kannustaa totuudellisuuteen ja elämään realiteeteissa. Jos sanoo, että kirkko Suomessa on nyt hajaantunut, tyytymättömyys laajaa ja tilanne ahdistava, niin nähdäkseni se on vain tosiasioiden tunnustamista. Seurakuntalainen on kiteyttänyt näitä keskustelun alussa.
Jos ymmärsin oikein, haluat erottaa muun keskustelun isä Janin tapauksesta? Siinä tosiaan on järkeä. Luulen ettei päästä yhtään eteenpäin, ennen kuin se asia on saatettu veljellisen sovinnon kautta kuntoon.
Jatketaan keskustelua.
Juuri luettuani viestisi osui silmiini toisesta nettilähteestä lause, joka mielestäni tuo tärkeää valaistusta keskusteluun kirkon erehtymättömyydestä.
"Denn das Grosse und schöne an der Kirche ist, dass sie reift, dass sie das Geheimnis tiefer begreift." Yritän käännöstä: " Sillä Kirkon suuruus ja kauneus on siinä, että se kypsyy, että sen ymmärrys salaisuudesta syvenee."
Näin on kirjoittanut yksi katolisen keskustelun suurista nimistä, kardinaali Joseph Ratzinger, tunnetaan nykyisin nimellä Benedictus XVI.
Koko artikkeli löytyy osoitteesta www.kath.net/detail.php?id=10492. Artikkelin otsikko on "Hand- oder Mundkommunion?"
"Jos sanoo, että kirkko Suomessa on nyt hajaantunut, tyytymättömyys laajaa ja tilanne ahdistava, niin nähdäkseni se on vain tosiasioiden tunnustamista."
Hyvä on, olen eri mieltä, mutten tietenkään kiellä, että sinulla on oikeus ilmaista tuo. Ydinasia lienee seuraava.
"Jos ymmärsin oikein, haluat erottaa muun keskustelun isä Janin tapauksesta? Siinä tosiaan on järkeä. Luulen ettei päästä yhtään eteenpäin, ennen kuin se asia on saatettu veljellisen sovinnon kautta kuntoon."
Aivan - juuri tätä haluan. Vaikka kuinka on hyviä tavoitteita ja kauniita iskulauseita, ei havaittu käytännön toimien epäoikeudenmukaisuus - olkoon se totta tai ei - voi olla syynä sille, että ottaa oikeuden omiin käsiinsä ja kiistää kirkon opetuksen. Toisaalta anteeksianto on kristityn velvollisuus, on anteeksi pyydetty tai ei.
Kiitos vinkistä. Saksan taitoni ovat kuitenkin todella pienet, joten en välttämättä ymmärrä kuin vähän.
Huomautan, että kysymys siitä, annetaanko kommuunio antaa käteen vai suuhun, ei ole opillinen vaan käytännöllinen, joten se ei kuulukaan kirkon erehtymättömyyden piiriin.
Kirkon ymmärrys toki kasvaa myös opillisissa asioissa. Kuitenkin tämä kasvu on aina linjan tarkentumista, ei täyskäännöstä.
hän totesi tyynesti ja asiallisesti tosiasiat. Osoitti analyysikykyä. Voin näin vanhana ukkona todeta olevani sataprosenttisesti samaa mieltä rohkeasti kirjoittaneen nimimerkki minän kanssa. Kaikkia hyviä kirjoittajia kuten juuri nim. minä ei siis ole täältä saatu vielä pois siivotuksi, ilahduttavaa!
Ymmärsin asiayhteydestä, ettei kard.Ratzinger tuolla lauseellaan tarkoittanut pelkästään kysymystä kommuunion vastaanottamisesta, vaan kirkon oppia yleisesti.
Jäin miettimään käyttämääsi ilmaisua "linjan tarkentuminen"; et kai tarkoita sitä että syvempi ymmärrys uskon salaisuudesta merkitsisi aina kehitystä jotenkin ahtaampaan käsitykseen asioista. (Toivottavasti tulkintani ilmaisustasi on väärä). Kypsyminen ja ymmärryksen lisääntyminen toki usein ja ainakin tässä maallisessa elämässä lähes aina merkitsevät rakastavan hyväksymisen ja sitä kautta suvaitsevuuden kasvua.
menevän kuvitelmassasi sekaisin viisi-kuusi (5-6) eri henkilöä. Koetapa rauhoittua ja palata maan pinnalle, et todellakaan tunnu tuntevan uudistavammin keskustelevaa puolta jäsensitöineen lainkaan.
Rouskulla olisi todella syytä pohdiskella vakavasti ja avoimin mielin sitä, mitä nim. minä kirjoitti pitkässä ja rakentavassa viestissään. Toden totta: nämä tänäiset Rouskun purskahdukset osoittavat oikeaksi senkin kohdan, missä todettiin muistaakseni, että Rouskulle on käsittämätöntä ja sietämätöntä, että maailmassa on katolisestakin kristinuskosta monia eri käsityksiä ja että monet katolilaiset ovat eri mieltä opetusvirkaa viime ajan hallussaan pitäneiden kanssa. Se on fakta ja kirkossa ja kirkon ulkopuolella keskustelu jatkuu, vaikka se miten rouskuja kiusaisi.
"et todellakaan tunnu tuntevan uudistavammin keskustelevaa puolta jäsensitöineen lainkaan."
Miten se nyt on, ovatko katkirkkolaiset yhdistys tai vastaava, jolla on jäseniä? Muistaakseni täällä hiljattain pari sikäläistä vakuutti päinvastaista: että se on vain keskustelufoorumi, jolla ei ole yhteistä ideologiaa.
jäseniä uudistusmielisesti ajattelevien joukon jäseniä, sellaisen joukon jäseniä kuin voisi sanoa, että meidän becelin käyttäjien joukon jäseniä. En siis tarkoittanut täsmällisesti jonkun seuran, yhdistyksen tms. jäseniä vaan niitä, jotka kokevat kuuluvansa joukkoon me keskustelua, avoimuutta ja oikeudenmukaisuutta kaipaavat. Tottahan se on, että Suomessa ja muualla on paljon meitä, jotka haluamme muutoksia ja meitä on hyvin eri-ikäisiä. Siihen jäsenistöön omasta puolestani tervetuloa, teretulemas!
On hyvaksyttava etta on olemassa kaksi eri kategoriaa: opetus ja tulkinta.
Kirkolla yksin on auktoriteetti opettaa normatiivisesti - siihen ei kukaan yksilo pysty. Kirkon magisterium, opetusvirka, on se valine jonka kautta Kirkko on jarjestaytynyt opettamaan omiaan. Tama opetus on, sen eri asteista riippuen, joko dogmaattista de fide (esim. paavin ex cathedrat tai kirkolliskokousten anateemat) jolloin ne ovat osa Kirkon uskon aarreaittaa. Ne voivat olla sententia communis, yleista opetusta, joka tarkoittaa etta Kirkon sanktioima teologinen suunta on vailla virhetta ja mahdollistaa jatkossakin oikeaoppisen uskon selityksen tuottamiseta. Kirkko voi opettaa alempien elimiensa kautta teologia mielipiteita jotka voivat muuttua, mutta niin kauan kuin Kirkon sanktioimat teologit opettavat, on heita hyva kuunnella, silla he edustavat Kirkon intellektuaalista voimavaraa.
Toinen kategoria on tulkinta. Jokaisen taytyy tulkita oppimaansa uudestaan ja uudestaan. Kirkko mahdollistaa hyvan tulkinnan yhdessa rukouksen ja hartauden, seka intellektuaalisen harjoituksen ohella. Sunnuntain messuissa me kuulemme Jumalan sanan selityksen, joka on uskovan ensisijainen tulkinnan lahde. Mutta hanen taytyy itse myos pohtia, punniskella, joskus tuskallisestikin, miten Jumalan tahto tulee taytetyksi elamassa. Kirkko on tassa siis apu - ja jos taman avun hylkaa, tekee hallaa ainoastaan itselleen. Tulkinta joka on vastakkainen Kirkon ylimmalle opetukselle on harhainen, ja siten poikkeaa siita jumalallisesta viestista joka on jokaiselle Kristuksen seuraajalle annettu. Niille, jotka katsovat tehtavakseen levittaa Kirkon vastaista tulkintaa, joka kritisoi uskomme sisaltoa, on meidan uhrattava rukouksemme ja pyydettava kuuliaisuuden ja ymmarryksen lahjaa.
Ignatius
Olisiko ongelmamme itse asiassa se, että me jaksamme halkoa hiuksia toissijaista asioista tai protestimme metodeista, samalla kun vääryys kaikessa hiljaisuudessa saa jatkua, isä Jan saa kärsiä Hollannissa ja piispa Wróbel saattaa tyytyväisenä myhäillä kun mitään ei tapahdu?
- viestisi viimeisestä kappaleesta. Haluaisin vielä kantasi siihen, onko tapahtunut vääryys, epäoikeudenmukaisuus? (Ja mahdollinen ehdotuksesi sen korjaamiseen, ihan käytännöllisesti?)
Konfirmaatiomessusta Turussa, kirkon syntysijoilla, Henrikin juhlavuonna AD 2005 (kertoo katkirkossa lilli)
"ISÄ FRANS JÄTETTIIN SYRJÄÄN ... KUIN HÄNTÄ EI OLISI OLLUT."
Vääryys ei ainoastaan jatku, vaan lisääntyy. Eikö olisi syytä kokoontua ja toimia? (mutta mediaa mahdollisimman vähän, jos ollenkaan)
Muutamat täällä kirjoittaneet ovat sanoneet tai vihjanneet (mm. Rousku) siihen suuntaan, että Wróbelin kaunan tai sanoisinko vihan syyt isä Jania kohtaan johtuisivat opillisista tai kirkon linjaan liittyneistä erimielisyyksistä.
Surullisen kuuluisassa paimenkirjeessään piispa on kuitenkin selvästi sanonut, etteivät syyt isä Janin maastakarkoitukseen olleet opillisia.
Lisäksi en ole seurakuntalaisena koskaan kuullut isä Janin sanoneen tai kirjoittaneen mitään sellaista, joka olisi ollut katolisen kirkon opin vastaista.
Toivottavasti tällaisille vihjauksille laitetaan nyt vihdoinkin piste.
Taitaapi erimielisyyksien perimmäisenä syynä olla tämä valtava kulttuuriero Puolan ja Hollannin/ Suomen välillä!
Puolalaiset nyt eivät vaan konservatiivisina ummikkokatolisina ymmärrä ja sulata liberaalimpaa, ekumeenisempaa ja ja länsimaisempaa hollantilais-suomalaista katolista kristillisyyttä.
painottaisin käyttämääsi sanaa ummikko. Kyllä meillä on ollut ja on puolalaisia pappeja, jotka ovat tottuneet "läntiseen" (olemme geografisesti idässä) katoliseen ilmapiiriimme. Ovat hekin aika ahtaalla nykyisin.
Miten monista papeista mahtaa olla kysymys? Kuka voi hyvin, loppujen lopuksi, nykytilanteessa? Onko kukaan tekemässä mitään? (Joku mainitsi tuolla "projektista" joka edistyisi kun vain ollaan hiljaa. Niin varmaan.)
Olen täysin samaa mieltä Krysostomoksen kanssa siitä, että todellinen syy on varmaan ollut kulttuuriero tai sitten se paljon puhuttu kateus, jota piispa olisi tuntenut isä Janin suosion takia.
Sen sijaan vihjailut siitä, että isä Jan olisi joskus opettanut katolisen kirkon opin vastaisesti olisi syytä vihdoinkin lopettaa täysin perusteettomina.
Olisiko niin, että mielenosoituksilla on saatu aikaan, mitä on saatu. Olisiko niistä enää hyötyä vai haittaa? Mutta jotain pitäisi tehdä ja pian ennen kuin ihmiset lähtevät lomilleen. (Eikö olisi muuten kummallista, jos ei saisi viettää kesää Suomessa, vaan joutuisi elämään maanpaossa?)Keskustelut (?) JWn kanssa, kirjeitä nuntiukselle, uudelle paaville, jotain muuta? Aivan selvästi on kommunikaatio-ongelma: piispa ei ymmärrä miten tämä asia koskettaa koko hiippakuntaa, ei kysymys todellakaan ole jostain pienestä ryhmästä, kuten hän näyttää luulevan.
kieltänyt, etteikö hän saisi viettää kesiä taikka syksyjä Suomessa tai vaikkapa halutessaan asua täällä?
Vastaus on: Ei kukaan.
Papin tehtävien hoitaminen onkin sitten eri asia, niistä päättää piispa.
... paitsi Suomessa. Mikä tässä maassa on niin erilaista? Miksi on pappina 40 vuotta ja sitten yhtäkkiä ei?? Mikä tässä maassa on muuttunut, ihan yhtäkkiä??? Miksi hyväksytään tällaista, ilman selitystä? Mikä ihmisiä vaivaa? Näinpä kerran nuoruudessa Andrzej Wajdan Tuhkaa ja timantteja, ihmettelin kuinka se on ollut mahdollista. Mutta nythän olen saanut vastauksen. Näin se kävi, juuri näin. Pelkuruus ja hiljaisuus, eikä muuta tarvitakaan.
Missä siellä? En löydä.
forum/katkirkon tulevaisuus/ mitä tehdään?
Puolassa on opittu vaikenemaan kuoliaaksi.
Liikkeellä oleva protesti (Katkirkko ym.) on puremassa enkä itse jaksa uskoa, että piispalla on mukavat oltavat. Piispa on tullut tänne Vatikaanin käskystä palauttamaan kuria ja poistamaan "saastaa" (kard. Ratzingerin sanojen mukaisesti) Suomen katolisesta kirkosta. Tässä tehtävässä ahkeriksi apulaisiksi ovat osoittautumassa/osoittautuneet muutama puolalainen pappi ja Opus Dei jäsenet.
Mutta me "toisinajattelijat taistelemme Vatikaani II kirkolliskokouksen päätösten, ihmisoikeuksien sekä Jumalan Rakkauden puolesta. Saa nähdä, voittaako järki (suomalaisten näkökulmasta katsottuna) tai piispan kaanonit.
Emmekä voi pelastaa isä Jania ja hänen opetuksiaan taistelematta Kirkkoa vallanneita fundamentalisteja vastaan!
...kasvun paikka kristittynä, niin puolikristityille kuin edistyneemmillekin (paitsi täydellisille). Benedictus XVI & V2 rules OK.
PS. Kiitos Johannes XXIV näistä tiedoista.
Totta on, että isä Jani saisi vierailla Suomessa, tai vaikkapa asuakin. Sitä ei todella ole häneltä kielletty. Mutta kun hän on pappi ja hän halua elää ja myös kuolla pappina, silloin olemme vaikeuksien edessä. Täysin oikeutetusti hän ei suostu vain asumaan täällä, olematta pappi. Siksi hän ei tule. Hän sanoi monta kertaa, ettei hän ole tehnyt mitään pahaa kenelläkään - ei Kirkolle, eikä kenelläkään muulle. Sinun täytyy muistaa, että itse piispa sanoi paimenkirjeessään, ettei ole kysymys oppivirheistä tai huonosta teologiasta, vaan, kuten hän kirjoitti, epärehellisestä, epäluotettavasta ihmisistä. Sehän nostattikin Suomessa melkoisen myrskyn. Isä Jani palveli Kirkonsa uskollisesti 36 vuotta, sitten tänne tuli muualta täysin toisenlaisesta kulttuurista tämä piispa joka heti tiesi, että isä Jani on sellainen ja tuollainen. Tästä tolkku on kaukana. Totta kai piispa päättää, hänelle on siihen suotu oikeus. Niinpä hän suoritti oikeusmurhan. Ja julkisuudessa hän valehteli meille. Tietysti isä Janista. Kirkon oppi on eri asia kuin kelvoton, vainoharhainen piispa.
"Haluaisin vielä kantasi siihen, onko tapahtunut vääryys, epäoikeudenmukaisuus? (Ja mahdollinen ehdotuksesi sen korjaamiseen, ihan käytännöllisesti?)"
Mikäli piispan syyt ovat köykäiset, vääryys on tapahtunut. Mikäli eivät ole, vääryyttä ei ole tapahtunut, vaikka silti olisi voinut antaa armon käydä oikeudesta (etenkin kun isä Janin eläkeikä oli muutenkin lähellä). Onko se tapahtunut vai ei, en voi tietää - kirkkolain puolesta piispa on oikeutettu tähän, ellei toisin todisteta. Jottei ketään syytettäisi väärin perustein, voin ainakin sanoa, että pidän sitä todennäköisenä; jos ei suoran valheen, niin ainakin liiallisen ankaruuden kautta. Homma haisee, koska jokin osapuoli (ei tosin välttämättä juuri pappi tai piispa, vaan esim. heidän välisensä välikäsi) ei ole puhunut totta esim. Porissa vietetyn messun luvallisuuden suhteen.
Mutta oli vääryys tapahtunut tai ei, oikea ratkaisu on rakkaus, oikeudenmukaisuus ja kaikinpuolinen anteeksianto. Minusta ennen kaikkea nuntiukseen tulisi vedota yksinomaan siten, että puhuttaisiin isä Janin tapauksesta ja Roomasta tulleesta koeaikaohjeesta, eikä siten, että samalla valitetaan piispasta muutenkin ja vaikutetaan ylipäätään vastahakoisilta kirkon auktoriteettia (ja oppia) vastaan. Nuntius käsittääkseni suuttui luettuaan vetoojiin liitetyllä palstalla julkaistun, JP II:n paaviutta ylikriittisesti käsittelevän sivun. Nämä ihmiset ovat siis korttinsa jo pelanneet, eikä heillä liene mahdollisuutta uuteen jakoon.
Mutta muut voisivat kyllä saada jotain aikaan, kirjoittaa nuntiukselle nöyrällä asenteella ja pyytää, että Rooman ohjeet koeajasta otettaisiin käyttöön. Tämä siis ylipäätään siinä tapauksessa, että isä Jan enää haluaa olla työelämässä; hänhän on nyt sääntökuntansa hoivissa eläkkeellä, ja häneen voi saada yhteyden.
Szeretettel köszöntöm a finnország híveket. Kérem számotokra az Úr áldását és a Szûzanya közbenjárását.
"Muutamat täällä kirjoittaneet ovat sanoneet tai vihjanneet (mm. Rousku) siihen suuntaan, että Wróbelin kaunan tai sanoisinko vihan syyt isä Jania kohtaan johtuisivat opillisista tai kirkon linjaan liittyneistä erimielisyyksistä."
Dokumentoi tämä. Lähdeviite, kiitos.
"Ymmärsin asiayhteydestä, ettei kard.Ratzinger tuolla lauseellaan tarkoittanut pelkästään kysymystä kommuunion vastaanottamisesta, vaan kirkon oppia yleisesti."
Toki toki, kirkon ymmärrys kasvaa niin opissa kuin käytännössä. Mutta tarkoitin, että ymmärryksen kasvaminen ei opissa voi tarkoittaa täyskäännöstä, esim. että ymmärrettäisiin yhtäkkiä että Jeesus ei olekaan Jumala. Käytännön asioissa taas voi, esim. kommuunio suuhun vai käteen, seisten vai polvistuen.
"Jäin miettimään käyttämääsi ilmaisua "linjan tarkentuminen"; et kai tarkoita sitä että syvempi ymmärrys uskon salaisuudesta merkitsisi aina kehitystä jotenkin ahtaampaan käsitykseen asioista."
Ei ahtaampaan, vaan rikkaampaan. Esimerkiksi kirkon ymmärrys Neitsyt Marian roolista on syventynyt, tarkentunut vuosituhansien saatossa, ja sitä myötä rikastunut, ei tullut ahtaammaksi; jotkut ymmärrystavat ovat erehtymättömän opetuksen myötä poissuljetut, mutta monen monta muuta on tullut tilalle.
"Kypsyminen ja ymmärryksen lisääntyminen toki usein ja ainakin tässä maallisessa elämässä lähes aina merkitsevät rakastavan hyväksymisen ja sitä kautta suvaitsevuuden kasvua."
Jos kirkko jotain sitovasti opettaa, voimme luottaa siihen, että se opetus on Jumalan ilmoittama varma tosiseikka. Sen jälkeen opetus rikastuu, tarkentuu, monipuolistuu - mutta ei tee täyskäännöksiä. Jotta hyväksyminen olisi rakastavaa, sillä täytyy olla totuus seuranaan.
Ignatiuksen summaus on oikein hyvä. Minulla on sinulle kysymys.
"maailmassa on katolisestakin kristinuskosta monia eri käsityksiä ja että monet katolilaiset ovat eri mieltä opetusvirkaa viime ajan hallussaan pitäneiden kanssa. Se on fakta ja kirkossa ja kirkon ulkopuolella keskustelu jatkuu, vaikka se miten rouskuja kiusaisi."
Onko sinusta katolisessa uskossa mitään uskonkappaletta, minkä kiistäminen olisi objektiivisesti yhteensopimatonta katolisuuden kanssa eikä vain erilainen näkemys katolisuudesta? Eli tarkoittaako esim. se, että areiolaiset kielsivät Jeesuksen jumaluuden, sitä, että kenenkään velvollisuus ei ole uskoa Jeesusta Jumalaksi, ja kirkon opetusviran antamasta ratkaisusta huolimatta keskustelu jatkuu ja on vain erilainen näkemys katolisuudesta jos ei pidäkään Jeesusta Jumalana?
Pitää vielä todeta, että on ymmärrettävää käytöstä, että nuntius ei ota isä Janin asiasta valittamista vakavasti, jos samalta suunnalta kuuluu myös
1) valitusta siitä, että piispa opettaa katolisella tavalla seksuaalimoraalista ja abortista, siitä, että piispa ei muka ole ekumeeninen, ja siitä, että edellisen paaviuden aikana hiljennettiin liberaali- ja vapautuksen teologeja
2) ns. mielenosoituksia (joihin saadaan lähes 20 ihmisen joukkovoima paikalle, kun otetaan kirkkoon kuulumattomia kavereita messiin), joiden pääviesti on piispanvastaisuus, ei isä Janin asia
3) avoimia kehotuksia kapinaan, kirkon opin ja auktoriteetin kiistämiseen ja kolehtiin osallistumisesta pidättymiseen
4) avointa piispan, pappien, kirkon työntekijöiden ja muiden jäsenten haukkumista (esim. "terroristi")
5) hiippakunnan lakkauttamisen vaatimuksia.
Onko enää ihme jos tuon kaiken jälkeen ei ihan oikeastakaan asiasta puhuminen auta?
Olen jälleen kerran täysin samaa mieltä che gebaran kanssa; isä Janin tapauksessa kysymyksessä on selvä oikeusmurha.
Miten henkilö, joka on täysin välinpitämätön sellaisen edessä, voi kutsua itseään kristityksi? Vainoharhainen ja kelvoton piispa ei ole jokin jumala, sillä Jumala on rakkaus.
meidän tulisi jatkuvasti olla "nöyriä", kuten asian ilmaiset, suhteessamme kirkon paimeniin. Eivätkös he ole olemassa meidän vuoksemme eikä päin vastoin? Heidän tehtävänsä on korjata tehdyt vääryydet tai tekemänsä/sallimansa vääryydet ilman, että me jatkuvasti, nyt jo monen vuoden ajan, toistelemme kirjeissä ym. yhteydenotoissa esimerkiksi nuntiukseen päin samoja asioita. Edellisen nuntiuksen jäljiltä on iso arkisto meidän kommenttejamme. Ja voit uskoa, että meillä kaikilla on hyvä tai ainakin kohtuullinen koti- ja itsekasvatus (samaa ei voi sanoa kaikista tänne viime vuosina tulleista papeista), joten kirjeet yms. ovat asiallisia.
Viestiemme sisältö huokuu/huokui aiheellista ja hyvin perusteltua huolta nykyisen piispan ja hänen kumppaneittensa menettelytavoista. Hän aloitti toimintansa räväkästi kieltämällä isä Jania toimimasta pappina Helsingin hiippakunnassa!
Meitä on Suomen oloihin ja täällä pysyvästi kirjoilla olevien katolilaisten (ihan suomalaisten) määrään nähden melkoisen suuri aktiivisten katolilaisten joukko (tarkoitan p. messuun osallistuvia), joiden mielestä meidän ei tarvitse sietää nykyisenkaltaista olotilaa. Eikös ole sellainenkin sanonta, että "maassa maan tavalla tai maasta pois". Meillä maan tapaan ei kuulu "palkita" hyvää pappia siten kuin nykyinen piispa on tehnyt. Se sopisi paremminkin häneen.
Muuten: se, mitä kirjoituksessasi ehdotat on nöyristelyä, ei nöyryyttä.
Ehdottamani menettely ei mielestäni ole nöyristelyä vaan yksinkertaisesti kohteliaisuutta. Minusta nyt käytetty tapa kuulostaa siltä kuin lapsi menisi pyytämään vanhemmiltaan (käytännössä oikeutettua) viikkorahaa ja samalla haukkuisi heidät ja koko sukunsa ja kieltäytyisi tottelemasta heidän käskyjään. Myös vanhemmat ovat lapsia varten eikä päinvastoin, mutta silti on ymmärrettävää, jos tässä vaiheessa tulee kolikon sijasta nuhtelua.
Ystävä hyvä, vanhempien ja Wróbelin oikeudet eivät mitenkään ole vertailtavissa keskenään. Vanhemmat uhrautuvat (tai heidän pitäisi uhrata) joka päivä lasten eteen ja piispa voi tehdä mitä lystää, jopa olla piittamatta kokonaan omien hiippakuntalaisten tarpeista. Jos äiti tai isä laiminlyövät omia lapsiaan, he saattavat joutua oikeuden eteen. Mitä piispa Wróbelille tapahtuu jos/kun hän viettää aikaansa Puolassa eikä hän vastaa hiippakuntalaisten pyyntöihin??? Entä jos/kun Wróbel osoittautuu epäoikeudenmukaiseksi ja vainoharhaksi?
"Ystävä hyvä, vanhempien ja Wróbelin oikeudet eivät mitenkään ole vertailtavissa keskenään. Vanhemmat uhrautuvat (tai heidän pitäisi uhrata) joka päivä lasten eteen ja piispa voi tehdä mitä lystää, jopa olla piittamatta kokonaan omien hiippakuntalaisten tarpeista."
Minusta sekoitat nyt kaksi asiaa: lailliset oikeudet ja moraaliset oikeudet. Vanhemmilla on laillinen oikeus päättää kasvatustavastaan ja piispalla on laillinen oikeus päättää tavastaan hallita hiippakuntaa. Kummallakaan ei ole moraalista oikeutta olla piittaamatta omiensa (lasten tai hiippakuntalaisten) tarpeista ja hyvinvoinnista, vaan moraalinen velvollisuus huolehtia niistä parhaan taitonsa mukaan. Tilanteet ovat siis rinnasteiset.
Myöskin antamani esimerkki kiukuttelevasta viikkorahanhakijasta (jossa siis vanhempiin rinnastetaan nuntius, ei piispaa) pätee; vanhemmalta on ymmärrettävää pidättyä myös oikeudenmukaisesta hyvänteosta eli viikkorahan antamisesta, jos samaan aikaan joutuu kuulemaan kiukuttelua. Se voi olla moraalisesti väärin, mutta laitonta se ei ole. Samoin asia on nuntiuksen suhteen.
"Jos äiti tai isä laiminlyövät omia lapsiaan, he saattavat joutua oikeuden eteen. Mitä piispa Wróbelille tapahtuu jos/kun hän viettää aikaansa Puolassa eikä hän vastaa hiippakuntalaisten pyyntöihin??? Entä jos/kun Wróbel osoittautuu epäoikeudenmukaiseksi ja vainoharhaksi?"
Dialogin käymättömyys ei ole rinnastettavissa lasten lyömiseen. Ensin mainittu voi olla väärin moraalin, muttei kirkkolain puolesta. Jälempi on väärin sekä moraalin että maallisen lain puolesta.
Sinulta, Rousku, olemme nyt oppineet, ettei moraaliteologin tarvitse olla moraalinen.
Vaikka maailmasta tulisi kuinka mätä ja syntinen, niin on ihanaa tietää, että kirkkoni pysyy puhtaana, eikä tule koskaan hyväksymään homoliittoja eikä heitä koskaan tulla vihkimään avioliittoon tai siunaamaan, vielä suurempi onni on, ettei kirkkoni tule myöskään koskaan hyväksymään lasten murhaamista.
Kiitos! Sen me olemme oppineet, paitsi Rouskulta, myös piispa Wróbelilta. Moraaliteologia (Wróbelin tavoin) saattaa olla Machiavellin opetusten modernimpi versio.
Tämän keskustelun avasi Seurakuntalainen, että voisimme yhdessä saada isä Janin asian kuntoon.
aikuisen, omilla aivoillaan ajattelevan ihmisen kirjoitusta. Rousku, oletko ihan aikuisten oikeasti ajatellut terapiaa, jossa voisit rauhassa selvitellä mitä mieltä sinä itse olet asioista?
..."lähes 40 vuotta".
Oikeudenmukaisuutta vaativat hiippakuntalaiset ovat aikuisia, eivät lapsia. Heidän suhteensa ei ole lapsen suhde aikuiseen tai vanhempaansa puhutaanpa sitten yhteyksistä piispaan tai nuntiuksiin. Yksi noiden aikuisten kristittyjen pääkritikeeistäkin näyttää olevan, että nykyisin katolinen roomalaiskatolinen kirkko pyrkii kohtelemaan maallikoita komenneltavina lapsina eikä vastuuntuntoisina aikuisina. Heille ei ilmeisesti lapsen rooli kelpaa, toisin kuin sinulle, Rousku. Pidän edellä mainittua asennetta psyykkisesti terveempänä aikuisten ihmisten kohdalla.
Kiitos vastauksista. Täytyy miettiä näitä. Mutta aika hurjaa tekstiä (ihmettelen onko joku vaatinut "hiippakunnan lakkauttamista"). Itse kyllä luotan vahvasti hiippakunnan tulevaisuuteen, kunhan näistä karikoista selvitään.
En nyt henk.koht. syistä jaksa paneutua sen kummemmin tähän keskusteluun, sillä teologisen fraseologian teflonilla päällystetyistä argumenteista tuntuu kaikki tosielämän viisaus kimpoavan naarmuttamatta pois. Tuo yksi fraasi täyskäännöksen mahdottomuudesta vaan jäi askarruttamaan: mikä sitten on täyskäännöstä, mikä ei? Voisin hyvin kuvitella, että lähes kaikki opilliset kehitykset, jotka äkkiä ajatellen vaikuttaisivat täyskäännöksiltä, voitaisiin selittää ymmärryksen syventymiseksi. Esim. avioerojen ja eronneiden vihkimisen hyväksyminen voisi hyvinkin olla tulosta ymmärryksen syvenemisestä. Pointtini on siis se, että kysymys siitä, mikä on täyskäännös, voi myös olla arvosidonnainen. Lisäksi ilmiöiden luonne monilla elämänalueilla on sellainen, että kun ilmiötä ymmärretään paremmin, kuva siitä keikahtaa aivan päälaelleen. Harmi etten nyt tähän hätään väsymykseltäni muista yhtään käytännön esimerkkiä, mutta tällaisia tilanteita on usein tullut vastaan esim. lääketieteessä.
Pahoittelen epäselvää esitystäni, mutta jos se saa jonkun pohtimaan asiaa, hyvä on, itse en ole esittämässä mitään varmoja totuuksia, kun ei minulla sellaisia ole hallussani.
Tästä tullaankin toiseen mieltäni askarruttavaan asiaan. Rouskun persoona alkaa tässä kiehtoa mieltäni. Puhut aikamoisella auktoriteetilla, olet ilmeisesti saanut jonkinlaisen julistustehtävän vai oletko peräti opetusviran edustaja? Täytyy sanoa, että itse en uskaltaisi tuolla nuotilla puhua ilman piispanvihkimystä, ja jos olisin piispa, toivoisin, että olisin oppinut enemmän kysymään kuin vastaamaan, sillä siinähän se viisaus piilee.
...pitää hiippakuntalaisia lapsina ja sanoa, että he ovat KUIN lapsia siinä mielessä, että piispalla on tietynlainen päätösvalta heidän suhteensa. Pidimme siitä tai emme, kirkossa päätösvaltaa käyttävät erehtyväiset ja vajavaiset ihmiset. Aivan samalla tavalla maallinen oikeuslaitos käyttää päätösvaltaa ja voi tehdä vääriä tai huonoja valintoja, jotka olemme velvolliset hyväksymään. Senkään vaatiminen ei ole sen sanomista, että kansalaiset olisivat lapsia eivätkä aikuisia.
Olisi hyvä erottaa teksteistä sellaiset nyanssit kuin vertauskuva eli metafora ja analogia eli rinnastus.
...milloin keskustelu rönsyilee liiaksi (mieluiten vakkariväki eikä juuri paikalle rientäneet nimimerkit). Toimeenpanovaltaa käyttää se oikea sheriffi. Jos äskeinen viestini oli keskustelun ulkopuolella, oli mielestäni myös edellinen viesti sitä; sekään ei liittynyt isä Janiin millään tapaa. Mutta minullehan se valitus tulee tietenkin.
Todellakin, hiippakunnan lakkauttamistakin on vaadittu ainakin tällä palstalla. Parista kolmesta samasta suusta se kaikki valitus tulee, vaikka nimimerkkejä olisi useita (olihan katkirkkopalstallakin samalla henkilöllä kolme nimeä).
"tuo vain ei ole aikuisen, omilla aivoillaan ajattelevan ihmisen kirjoitusta."
Kuinka niin? Onko lapsellinen ajatus, että Jumala on ilmoittanut itsensä objektiivisella tavalla, jonka uskominen on ihmisen tehtävä, ja jota ihmisen ei tule kiistää? Eikö siitä ole vähän niin kuin kysymys uskossa? "Uskon yhteen Jumalaan..."
"En nyt henk.koht. syistä jaksa paneutua sen kummemmin tähän keskusteluun, sillä teologisen fraseologian teflonilla päällystetyistä argumenteista tuntuu kaikki tosielämän viisaus kimpoavan naarmuttamatta pois."
Sitten et, oma valintasi. Mutta äskeinen väitteesi on jäänyt vaille perusteita.
"Tuo yksi fraasi täyskäännöksen mahdottomuudesta vaan jäi askarruttamaan: mikä sitten on täyskäännöstä, mikä ei? Voisin hyvin kuvitella, että lähes kaikki opilliset kehitykset, jotka äkkiä ajatellen vaikuttaisivat täyskäännöksiltä, voitaisiin selittää ymmärryksen syventymiseksi. Esim. avioerojen ja eronneiden vihkimisen hyväksyminen voisi hyvinkin olla tulosta ymmärryksen syvenemisestä. Pointtini on siis se, että kysymys siitä, mikä on täyskäännös, voi myös olla arvosidonnainen. Lisäksi ilmiöiden luonne monilla elämänalueilla on sellainen, että kun ilmiötä ymmärretään paremmin, kuva siitä keikahtaa aivan päälaelleen. Harmi etten nyt tähän hätään väsymykseltäni muista yhtään käytännön esimerkkiä, mutta tällaisia tilanteita on usein tullut vastaan esim. lääketieteessä."
Anna ihmeessä esimerkki sen suhteen, mitä katolinen kirkko on ennen opettanut Jumalan ilmoittamana totuutena, ja nykyään opettaa päinvastaisella tavalla. Kiistän että eronneiden vihkiminen uudelleen voitaisiin nähdä ymmärryksen syventymisenä ja kehityksenä - sehän on ilmeinen päinvastaisuus kirkon tähänastiseen opetukseen nähden. Myönnän toki, että on olemassa tilanteita, joissa näennäinen päinvastaisuus on olemassa (esim. suhde ekumeniaan), mutta nekin on mahdollista ymmärtää kun tutkii tarkemmin. On olemassa sellaisia asioita kuin totuus ja valhe; valhetta ei voi selittää totuudeksi, Jeesusta ei voi selittää ei-Jumalaksi, eukaristiaa ei voi selittää leiväksi ja tarkoituksellista ehkäisyä ei voi selittää ei-syntiseksi - jos näin yrittää tehdä, selitys on näennäinen vaikka saattaakin vakuuttaa monia. Mutta miten sitten tiedämme mikä selitys on oikea ja mikä vain näennäinen? Kirkko opettaa meille sen. Emme voi alkaa spekuloida, että kun kirkko sanoo p, se oikeastaan tarkoittaa ei-p, tai tyhjentää p:n merkityksestä. Katolisuus, kristinuskon täyteys, on luottamusta Jumalan johdatukseen kirkossa.
"Tästä tullaankin toiseen mieltäni askarruttavaan asiaan. Rouskun persoona alkaa tässä kiehtoa mieltäni. Puhut aikamoisella auktoriteetilla, olet ilmeisesti saanut jonkinlaisen julistustehtävän vai oletko peräti opetusviran edustaja? Täytyy sanoa, että itse en uskaltaisi tuolla nuotilla puhua ilman piispanvihkimystä, ja jos olisin piispa, toivoisin, että olisin oppinut enemmän kysymään kuin vastaamaan, sillä siinähän se viisaus piilee."
Puhetyylissäni on varmasti kehittämisen vikaa. Suututtaa vain, että isä Jan -paran kohtelua käytetään ponnahduslautana muun agendan ajamiseen.
Olen täsmälleen samaa mieltä. Luottamus. Se on avainsana. Toivon kaikkea hyvää sinulle.
Benedictio Dei omnipotentis, Patris et Filii et Spiritus Sancti, descendat super te et familiam tuam et maneat semper.
Jokaisen tulee olla moraalinen. Oikean ja väärän käsitteet sisältyvät Jumalan tahtoon, Hänen, joka itse on Hyvä. Käytännössä suunnilleen kukaan ei onnistu olemaan täydellinen (vaikka sekin olisi Jumalan armosta mahdollista). Siksi on armo ja anteeksianto. Siksi on evankeliumi. Siksi on Jeesus Kristus, Herramme.
Rousku hyvä, keskustelun sijasta Sinä nyt jankutat. Se on väsyttävää.
Olet tuonut näkökantasi esiin. Odotatko, että muut yhtyvät käsityksiisi, kun itsepintaisesti yrität "käännyttää"?
Keskustelu alkoi isä Janin väärämielisestä kohtelusta ja Sinä olet muuttanut sen nyt viimeksi jankkaamiseksi piispan auktoriteetin oikeutuksesta.
Minä olen vanhastaan kansalaistottelematon. Puolustin muun muassa virolaisia vainottuja silloin, kun sellainen ei kuulunut maamme viralliseen kantaan. Miksi en siis jatkuvasti puolustaisi isä Jania, jonka elämäntyö tässä hänen uudessa kotimaassaan, Suomessa, on todella mittava.
Olkoon nykyinen piispa hoveineen kaikessa rauhassa kuinka kirkollista auktoriteettia tahansa. Hän ei kuitenkaan kykene määräämään meidän omistatunnoistamme ja oikeudentajustamme.
Onneksi minua ei sitten ole tuon sinun kirkkosi uskoon jo ammoin kastettu eikä tuollaiseen oppiin opetettu. Olen siis katolisen suvun katolinen jäsen. Olen myös iän karttuessa ja perhe-elämän kouliessa oppinut ajattelemaan omilla aivoillani. Opettelepa sinäkin. Meitä on moneksi emmekä me kaikki ajattele noin rumasti emmekä ilmaise itseämme yhtä loukkaavasti.
kenties uskon asiat tosiaankaan eivät ole objektiivisilla mittareilla mitattavia ja siinä mielessä objektiivisia asioita. Raamattu ei käske vaan vapahtaa. Olennaiset sanat ovat tulkinta ja konteksti. Raamattu vaatii tulkintaa, ei kirjaimellista lukemista ja käskyttämisen henkeä. Nimittäin lakikirjaakaan ei koskaan sovelleta sellaisenaan lukien, sitä tulkitaan ja sovelletaan eri konteksteissa. Sanasta sanaan ei lakikirjastakaan vastauksia kysymyksiin löydy, vaan aina pitää keskustella ja tulkita ja usein tulkinnat eroavat toisistaan. Luepa ajatuksen kanssa tuon psykologiaan perehtyneen neuvojasi ystävälliset viestit, uskon että hyödyt niistä paljonkin, kun suostut ottamaan apua vastaan.
murjaisit tuossa viestisi lopulla. Samansuuntaista on liikkunut mieleni pohjalla noita "totuuksia" lukiessani, mutta sanoit sen selvemmin kuin mihin tuntemuksissani tähän asti olin ehtinyt. Kiitos hyvästä pohdinnasta.
"Rousku hyvä, keskustelun sijasta Sinä nyt jankutat. Se on väsyttävää. Olet tuonut näkökantasi esiin. Odotatko, että muut yhtyvät käsityksiisi, kun itsepintaisesti yrität "käännyttää"? Keskustelu alkoi isä Janin väärämielisestä kohtelusta ja Sinä olet muuttanut sen nyt viimeksi jankkaamiseksi piispan auktoriteetin oikeutuksesta."
Puhumme nyt toistemme ohi. Minä en kritisoi isä Janin kohtelun kritisointia, vaan siinä äänekkäimpien henkilöiden muuta ääntelyä.
Onko nyt niin, että kun isä Janin kohtelun kritiikille saadaan tilaa, kritiikki laajennetaan muuhunkin kun isä Janin kohteluun (kirkon opin kiistäminen, kapinakehotukset, hiippakunnan lakkauttamisvaatimukset, suora solvaus...), mutta kun tästä laajennetusta kritiikistä saadaan kritiikkiä, sanotaan että kritiikki kohdistuikin vain isä Janin kohteluun? En tarkoita nyt siis sinua henkilökohtaisesti, mutta olen huomannut saman toistuneen monta kertaa. Lopuksi sanotaan että "katso nyt, sivuillamme on kauniita tavoitteita, rauhaa ja rakkautta". Toki on, muttei se auta, kun samaan aikaan tuomitaan tällä palstalla muita terroristeiksi, asiantuntemattomiksi, sydämettömiksi, fundamentalisteiksi, jansenisteiksi, misogynisteiksi, foobisiksi ja ties miksi.
"Minä olen vanhastaan kansalaistottelematon. Puolustin muun muassa virolaisia vainottuja silloin, kun sellainen ei kuulunut maamme viralliseen kantaan. Miksi en siis jatkuvasti puolustaisi isä Jania, jonka elämäntyö tässä hänen uudessa kotimaassaan, Suomessa, on todella mittava."
Puolusta vain, niin minäkin teen jos vääryys on tosiaan tapahtunut.
"Olkoon nykyinen piispa hoveineen kaikessa rauhassa kuinka kirkollista auktoriteettia tahansa. Hän ei kuitenkaan kykene määräämään meidän omistatunnoistamme ja oikeudentajustamme."
Oletan, että puhut edelleen isä Janin tapauksesta; siinä tapauksessa ei tarvitsekaan olla samaa mieltä piispan kanssa. Jos puhuisit jostain uskonkohdasta, asia olisi aivan eri.
tarpeellisia asioita ajettaviksi kuin vain isä Janin asia. Emmeköhän me aikuiset jo tiedä, että totuus ja valhe ovat kontekstistaan riippuvaisia, tulkinnanvaraisia asioita. Eri aikoina ja eri järjestysten näkökulmasta katsottuina eri asiat ovat oikein ja väärin ja eri asiat ovat totta ja valhetta. Jo oma elämänkokemukseni on nähdäkseni todistanut tämän siinä määrin vakaasti, että tämän takana seison.
Ydinasia lienee tässä:
"Raamattu vaatii tulkintaa, ei kirjaimellista lukemista ja käskyttämisen henkeä."
Kyllä. Mutta katolisen uskon mukaan Raamattua tulee tulkita Tradition ja Traditiota Kirkon antamassa viitekehyksessä, ei siinä missä itse lystää. Jos ilmoitusta ei voi tulkita objektiivisella tavalla vaan kaikki on subjektiivista, ei mitään ilmoitusta ole annetukaan ja kaikki on pelkkää liirumlaarumia, jonka voi vääntää vaikka solmuun jos huvittaa. Huomaamme kyllä mihin oman, kirkottoman tulkinnan syleily on johtanut protestantismissa: vähä vähältä apostolinen usko nakerretaan pois, kaikesta voi pikku hiljaa sanoa, että "minä tulkitsen tämän eri tavalla". Sillä tavalla en usko Jumalan haluavan ilmoitustaan kohdeltavan.
olen valmis menemään radioon nuo asiat sanomaan kun vain tämän ukonrahjuksen paikalle pyytävät. Voin sitten sanoa nuo tuomitsemasi ajatukset syntyperäisenä jo iälle ehtineenä katolisen kirkon jäsenenä ja onnellisena perheenisänä.
"on monia muitakin tarpeellisia asioita ajettaviksi kuin vain isä Janin asia."
Varmasti on, aamen, aamen.
"Emmeköhän me aikuiset jo tiedä, että totuus ja valhe ovat kontekstistaan riippuvaisia, tulkinnanvaraisia asioita. Eri aikoina ja eri järjestysten näkökulmasta katsottuina eri asiat ovat oikein ja väärin ja eri asiat ovat totta ja valhetta. Jo oma elämänkokemukseni on nähdäkseni todistanut tämän siinä määrin vakaasti, että tämän takana seison."
Kaikki on siis subjektiivista? Onko siis aivan yhtä totta että aviollinen uskottomuus ei ole synti kuin että se on synti? Että Kristus ei noussut kuolleista kuin että nousi? Että Jumala ei ole olemassa kuin että on? Näinkö ajattelet?
nimi on kristillisessä katolisessa kasteessa annettu Esko. En tiedä, missä määrin on nykymaailmassa areiolaisia, mutta sen tiedän, että eri puolilla maailmaa, eri koulutustasoilla ja erilaisissa yhteiskunnallisissa oloissa katolista uskoa tulkitaan ja eletään todeksi eri tavoin. Vatikaanin virallinen linja ei ole ainoa tapa elää katolisena kristittynä. Enempää en aio tästä asiasta kanssasi jankuttaa. Uskon, että lukutaitoisena ihmisenä Roiskukin tietää väitteeni pitävän paikkansa.
uskomme hyvin eri tavoin. Minusta, jonka puoliso ja lapset ovat luterilaisia, myös kommenttisi protestanttisesta kristilliyydestä ovat paitsi tietämättömiä myös aika loukkaavasti ilmaistuna. En usko erehtymättömyyteen, kukaan ihminen ei koskaan voi puhua erehtymättömästi. Jumala voipi erehtymätön olla, mutta Jumala taas on salattu Jumala. Ja tämäkin on kristiuskoa.
Odotan vastausta, katsotaan jos se tulisi.
"En usko erehtymättömyyteen, kukaan ihminen ei koskaan voi puhua erehtymättömästi."
Miksei? Eikö Jumala pysty saamaan sellaista aikaan? Onko se looginen mahdottomuus?
"Jumala voipi erehtymätön olla, mutta Jumala taas on salattu Jumala."
Tarkoittaako tuo käytännössä, ettei hän ole ilmoittanut itseään ollenkaan?
minkä vastasin, enkä tuon enempää aio kanssasi jankata. Vastaukseni on edellä.
Kysyin:
"Onko sinusta katolisessa uskossa mitään uskonkappaletta, minkä kiistäminen olisi objektiivisesti yhteensopimatonta katolisuuden kanssa eikä vain erilainen näkemys katolisuudesta?"
Vastasit:
"nimi on kristillisessä katolisessa kasteessa annettu Esko. En tiedä, missä määrin on nykymaailmassa areiolaisia, mutta sen tiedän, että eri puolilla maailmaa, eri koulutustasoilla ja erilaisissa yhteiskunnallisissa oloissa katolista uskoa tulkitaan ja eletään todeksi eri tavoin. Vatikaanin virallinen linja ei ole ainoa tapa elää katolisena kristittynä. Enempää en aio tästä asiasta kanssasi jankuttaa. Uskon, että lukutaitoisena ihmisenä Roiskukin tietää väitteeni pitävän paikkansa."
Tekstin perusteella et vastannut, kysymykseenhän olisi vastaus ollut pelkkä kyllä tai ei. Mutta ilmeisesti yritit epäsuorasti sanoa että ei. Olenko oikeassa?
lopettamaan nyt jankutuksen tähän ja siirtymään grillivastaavaksi. Jumala varmasti ilmoittaa itsensä mm. iloisessa naurussa, anteeksiannossa ja voikukassa. Minua Jumala on puhutellut myös silloin kun olen lukenut esimerkiksi Hans Küngin, Eugen Drewermannin ja Eero Huovisen tekstejä. Tuossa ilmoittamisesta ja ilmoituksesta. Raamatun mukaan Jumala on myös salattu Jumala. Eiköpähän kristittynä pysy kun rakastaa Jumalaa ja tekee parhaansa myös lähimmäisensä rakastamiseksi. Sen miten hyvin on kukin yrityksessään onnistunut, pystyy lopulta arvioimaan yksin Jumala. Ei esimerkiksi Rousku tai Vatikaanin kongregaatiot. Tässä luottamuksessa minä elämääni elän ja Raamattua luen. Kun minä katoliseen uskoon kastettu koetan pysyä Jumalassa ja koetan rakastaa lähimmäisiäni parhaani mukaan, pysyn kristittynä ja taustani vuoksi katolisena kristittynä. Uskonkappaleet eivät tee autuaaksi, vaan usko, toivo ja rakkaus, sillä Jumala on rakkaus. Hyvää illanjatkoa.
...että joudut lähtemään.
Jumala on rakkaus, ja hän on ilmoittanut itsensä meille Pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa, joka on lähettänyt Henkensä ohjaamaan kirkkoaan. Hän ei ole jättänyt meitä yksin, hän johdattaa meitä.
Vietettyäni päivän poissa koneen ääreltä näen tämän keskustelun tänään haarautuneen useassa kohdassa aika etäälle avauksessa tarkoitetusta aiheesta. En tietenkään halua kovalla kädellä karsia pois sitä mikä keskustelijoita kiinnostaa. Muistutan nyt vain virkani puolesta, että isä Janin asiasta tässä keskustellaan.
Ei tämä ole Rouskulle sen enempää kuin kellekään muullekaan yksittäiselle keskustelijalle suunnattu sormenheristys. Periaatteellista ja yleistä virallista rykimistä vain.
Tahdonpa vielä sanoa, että olet ollut todella hyvä sheriffi. En saanut selvää, oletko jatkamassa vai et. Mutta kiitos silti tähänastisesta.
Luovun tehtävästä lähipäivinä, viimeistään 1.6., näin on ylläpidon kanssa sovittu.
En ole arvorelativisti, ja olen kanssasi aivan samaa mieltä siitä, että on olemassa totuus ja valhe. Kyseenalaistan vain ihmisen kyvyn ymmärtää mikä on totta, mikä ei. Katolisen uskon mukaan Jumala on antanut kirkolle Pyhän Hengen ohjaamaan sitä totuuden tielle. Samalla kuitenkin on ilmeistä, että Jumalan antamalla vapaudella ihmiset ovat tehneet paljon vahinkoa kirkolle, ja jostain salatusta syystään Jumala on sallinut sen. Mistä voimme aina tietää onko opetusvirka toiminut totuuden mukaisesti? Tämä on kysymys, joka mielestäni velvoittaa meidät erittäin suureen nöyryyteen myös opillisissa asioissa. Jumala jää kuitenkin aina salaisuudeksi, ja vaikka Hän on rakkaudessaan halunnut ilmoittaa itsensä meille, meidän ymmärryksemme ilmoituksesta on aina vajavainen.
Onko tullut mieleenne, että te Suomen katolilaiset voisitte tehdä jotain piispa Josefin mielivallan lopettamiseksi. Valittakaa paaville hänen toimistaan. Herra se löytyy herrallekin.
Piispa Josef näyttää täysin unohtaneen, mitä P. apostoli Pietari kirjoitti I Piet 5: 2-3 "Kaitkaa teille uskottua Jumalan laumaa ei pakosta, vaan vapaaehtoisesti ei häpeällisen voiton tähden, vaan sydämenne halusta ei herroina halliten niitä, jotka ovat teidän osallenne tulleet, vaan ollen laumallenne esikuvina."
Paaville ja monelle korkeassa asemassa olevalle kirkkohenkilölle on lähetetty kirjeitä ym. valituksia. Vastauksia ei tullut. Nykyinen Vatikaani on yhtä ylimielinen kuin piispa Wróbel. Paavi (tarkoitan edesmennyt paavi sekä Benedictus XVI) ajattelee olevansa Jumala, piispat ajattelevat olevansa Jumalan edustaja ja papit ajattelevat olevansa Jumalan edustajien edustajat. Voiko Jumala erehtyä? Entä sitten kun Jumala käytääytyy Raamatun vastaisesti?
Katolilaisena itse rupean ajattelemaan, että Vatikaanissa piileskelee todella "Antikristus". Toivon olevani väärässä, mutta pelkään pahoin, että paaville on annettu liian paljon valtaa eivätkä monet katolilaiset pysty enää ymmärtämään että paavi on ihminen ihmisten keskuudessa!!!
Tänään tulin messun jälkeisissä jälkipuheissa huomanneeksi, että me Suomen katolilaiset olemme todella kiittämätöntä porukkaa; pappeja haukutaan ja arvostellaan, mutta kun olisi syytä ja tilaisuuskin KEHUA ja KIITTÄÄ heitä, olemme yleensä tyystin hiljaa.
Minusta tämä selostaa reaktiomme - tai paremminkin todellisen reaktiomme puuttumisen - isä Janin epäoikeudenmukaisen kohtelun takia. Olemme kiittämättömiä!!! Miksiköhän?