Seuraavalla sivulla esitetään, että Pentagonin valvontakameran ottamat kuvat ovat "tohtoroituja":
http://911research.wtc7.net/mirrors/guardian/Pentagon/explosion.htm
Näyttäisi tosiaan siltä, että smudge-työkalua on käytetty, joidenkin kuvien (kokonais)valoisuutta lisätty, jne. Heliport control tower näyttää kovin "luonnostellulta" ja varjot mustin viivoin rajatuilta.
Olen lukenut monelta sivulta, että kuvat
"were not officially released by the Pentagon, but officials said the images were authentic and had been provided to law enforcement officials investigating the attack."
Plane-kuvaa näytetään yleisesti tulkitun siten, että etualalla olevan kohteen takana oleva vaalea pitkulainen kiehkura on Pentagonia kohti kulkevan koneen tai ohjuksen pakokaasuvana. Itsekään en siinä pysty konetta tai ohjusta näkemään. Jos kyseessä on pakokaasuvana, minun on puolestaan vaikea ymmärtää, mihin sen jättäjä, iso matkustajakone, olisi kätkeytynyt. Sen korkeushan oli kuitenkin hieman yli puolet Pentagonin korkeudesta, joten sen pitäisi olla selvästi näkyvillä. Samoin siitä pitäisi pituutensa puolesta olla jotain näkyvillä. Toisaalta olen lukenut jostain, ettei matkustajakone jätä tuollaista vanaa peräänsä.
Eikö tosiaan jo se, että kuvien väitetään olevan otettu muutaman sadasosasekunnin sisällä, viestitä siitä, että kyse on huuhaasta? Tämähän tarkoittaisi, että valvontakameran "kuvanottotaajuus" olisi 100 kuvaa sekunnissa. Ihmeen heikkolaatuisia kuvia noinkin edistyksellisen laitteen ottamiksi. :-D
Muutamia aiheeseen liittyviä sivuja:
http://0911.site.voila.fr/index.htm
http://thewebfairy.com/killtown/pentalawn.html
Lopuksi: jos virallisilla tahoilla ei ole asiassa salattavaa, miksei julkisteta kuvia, jotka yksiselitteisesti todistavat, että Pentagoniin todella osui matkustajakone? Pentagonin ympärillähän oli valvontakameroita varmaan enemmän kuin melkein missään muualla. Hullujahan viranomaiset olisivat, jos heillä olisi näyttää, että se nurmikonpinnassa kiitänyt kapistus *oli* matkustajakone, mutta he kieltäytyisivät tekemästä niin.
http://911research.wtc7.net/mirrors/guardian/Pentagon/explosion.htm
Näyttäisi tosiaan siltä, että smudge-työkalua on käytetty, joidenkin kuvien (kokonais)valoisuutta lisätty, jne. Heliport control tower näyttää kovin "luonnostellulta" ja varjot mustin viivoin rajatuilta.
Olen lukenut monelta sivulta, että kuvat
"were not officially released by the Pentagon, but officials said the images were authentic and had been provided to law enforcement officials investigating the attack."
Plane-kuvaa näytetään yleisesti tulkitun siten, että etualalla olevan kohteen takana oleva vaalea pitkulainen kiehkura on Pentagonia kohti kulkevan koneen tai ohjuksen pakokaasuvana. Itsekään en siinä pysty konetta tai ohjusta näkemään. Jos kyseessä on pakokaasuvana, minun on puolestaan vaikea ymmärtää, mihin sen jättäjä, iso matkustajakone, olisi kätkeytynyt. Sen korkeushan oli kuitenkin hieman yli puolet Pentagonin korkeudesta, joten sen pitäisi olla selvästi näkyvillä. Samoin siitä pitäisi pituutensa puolesta olla jotain näkyvillä. Toisaalta olen lukenut jostain, ettei matkustajakone jätä tuollaista vanaa peräänsä.
Eikö tosiaan jo se, että kuvien väitetään olevan otettu muutaman sadasosasekunnin sisällä, viestitä siitä, että kyse on huuhaasta? Tämähän tarkoittaisi, että valvontakameran "kuvanottotaajuus" olisi 100 kuvaa sekunnissa. Ihmeen heikkolaatuisia kuvia noinkin edistyksellisen laitteen ottamiksi. :-D
Muutamia aiheeseen liittyviä sivuja:
http://0911.site.voila.fr/index.htm
http://thewebfairy.com/killtown/pentalawn.html
Lopuksi: jos virallisilla tahoilla ei ole asiassa salattavaa, miksei julkisteta kuvia, jotka yksiselitteisesti todistavat, että Pentagoniin todella osui matkustajakone? Pentagonin ympärillähän oli valvontakameroita varmaan enemmän kuin melkein missään muualla. Hullujahan viranomaiset olisivat, jos heillä olisi näyttää, että se nurmikonpinnassa kiitänyt kapistus *oli* matkustajakone, mutta he kieltäytyisivät tekemästä niin.
Vastaukset 47
Vanhimmat
>Seuraavalla sivulla esitetään, että Pentagonin
>valvontakameran ottamat kuvat
>ovat "tohtoroituja":
Sivustoa on käsitelty ketjussa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000580&posting=22000000007507553#22000000007507553
>Olen lukenut monelta sivulta, että kuvat
>"were not officially released by the Pentagon
Totta. Eli kuvia ei julkaissut esim. FBI. Ilmeisesti taustalla oli Puolustusministeriö. Tässä CNN:n juttu tuolta yllä mainitusta ketjusta:
http://archives.cnn.com/2002/US/03/07/gen.pentagon.pictures/index.html
>Sen korkeushan oli kuitenkin hieman yli puolet
>Pentagonin korkeudesta, joten sen pitäisi olla
>selvästi näkyvillä.
Boeing 757:n pyrstön korkeus on 13,6 m. Itse rungon korkeus on vain nelisen metriä. Tässä frame nro 1:
http://www.humanunderground.com/11september/s11-media/frame1.jpg
Kuten huomaat, on laatikon oikealla yläpuolella selvästi havaittavissa jokin lentokoneen pyrstön tapainen esine (siinä missä savu alkaa). Kokoluokkakin vastaa B-757:ä.
>Jos kyseessä on pakokaasuvana, minun on
>puolestaan vaikea ymmärtää, mihin sen jättäjä,
>iso matkustajakone, olisi kätkeytynyt. Samoin
>siitä pitäisi pituutensa puolesta olla jotain
>näkyvillä.
Se valkoinen tosiaan tulkitaan moottorien aiheuttamaksi pöly-/vesihöyryvanaksi. Itse kone vaikuttaisi olevan pyrstöä ja nokkaa lukuunottamatta suurimmalta osin laatikon takana.
Kun vertaa kaikkia frameja keskenään:
http://www.humanunderground.com/11september/s11-media/frame1.jpg
http://www.humanunderground.com/11september/s11-media/frame2.jpg
http://www.humanunderground.com/11september/s11-media/frame3.jpg
http://www.humanunderground.com/11september/s11-media/frame4.jpg
http://www.humanunderground.com/11september/s11-media/frame5.jpg
huomaa, että aivan laatikon vasemman kulman päällä on jokin pitkulainen kiiltävä osa (kenties valo, joka heijastuu koneen rungosta). Myös nokka vaikuttaa olevan näkyvissä jonkin matkaa laatikon vasemmalla puolella (musta). Kumpikaan ei nimittäin ole enää havaittavissa myöhemmissä kuvissa.
Mielestäni tähän mahtuu Boeing 757 melko hyvin.
>Toisaalta olen lukenut jostain, ettei
>matkustajakone jätä tuollaista vanaa peräänsä.
Mistähän olet tämän lukenut? Miksi moottorit eivät voisi jättää tällaista jälkeä? Suihkumoottorin kova voima aiheuttaa alipaineen nurmikon pinnalle, jolloin pölyä nousee ilmaan. Myös ruohossa olevaa kosteutta höyrystyy ja tiivistyy.
Tästäkin on keskusteltu mm.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000580&posting=22000000007341050
Suihkumoottorin voimaa demonstroi hyvin (huomatkaa pöly):
http://gallery.shakesbeare.com/albums/planes/jetblast.mpg
http://gallery.shakesbeare.com/albums/planes/video.mpeg
>Eikö tosiaan jo se, että kuvien väitetään
>olevan otettu muutaman sadasosasekunnin
>sisällä, viestitä siitä, että kyse on huuhaasta?
Väitetäänkö?
Kuinka moni tallentava valvontakamera ottaa 100 kuvaa sekunnissa?
> http://0911.site.voila.fr/index.htm
Tätä sivustoa olen käsitellyt:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000580&posting=22000000007450182
> http://thewebfairy.com/killtown/pentalawn.html
Tämä jaksaa ihmetyttää minua kerta toisensa jälkeen. Miksi nurmen olisi pitänyt olla äärimmäisen huonossa kunnossa tai täynnä romua? Eihän siinä ole mitään järkeä.
>jos virallisilla tahoilla ei ole asiassa
>salattavaa, miksei julkisteta kuvia, jotka
>yksiselitteisesti todistavat, että Pentagoniin
>todella osui matkustajakone?
Toisaalta, jos kuvat ovat väärennettyjä, miksi ei olisi väärennetty niitä niin, että ne yksiselitteisesti todistaisivat B-757:n. Se, että kuvat ovat näinkin epäselviä, puhuu mielestäni juuri "virallisen tarinan" puolesta.
>Hullujahan viranomaiset olisivat, jos heillä
>olisi näyttää, että se nurmikonpinnassa
>kiitänyt kapistus
Aiva, mutta viranomaisiakin on useita tahoja. Eihän esim. FBI ole julkaissut (ilmeisesti) mitään.
Vilkaisin pikaisesti tuota keskustelua.
Yllätyksekseni en huomannut, että siellä olisi käsitelty heliport control towerin näkymättömyyttä ensimmäisessä framessa. Jotain mössöähän siinä kohtaa on, mutta tornin ääriviivoja en siinä pysty näkemään, vaikka kuinka monta kertaa katson. Ylipäätään rakennuksen seinä on tulevan iskukohdan paikkeilla silkkaa mössöä (joka tuo vahvasti mieleen kuvankäsittelyohjelmien blur-efektin). Muualla esim. ikkunat erottuvat, mutta siinä kohtaa eivät.
Räjähdyskuvissa tornin ääriviivat näkyvät, joskin ainakin ensimmäisessä katto on jännästi vinossa.
Nuo varjojen paksut rajat ovat todella erikoisia. Katselin vanhoja Photo-CD-kuviani, enkä nähnyt moisia varjoja missään. Ulkona kävellessäkin tuli tarkkailtua varjoja ihan eri silmin, mutta mitään tuollaisia rajoja en havainnut. :-) Varjot (nyt kun niihin kiinnitti huomiota) ovat rajoiltaan pikemminkin epämääräisiä kuin tuolla tavalla selvärajaisia.
Lisäksi odottaisi, että noinkin kirkas valopallo loisi edes hentoja omia varjojaan lähempänä katsojaa olevien kohteiden eteen. Tuota tuli testailtua taskulampun kanssa.
Miksi nurmen olisi pitänyt olla äärimmäisen huonossa kunnossa tai täynnä romua?
"Some eyewitnesses believe the plane actually hit the ground at the base of the Pentagon first, and crash experts say that could have saved lives."
http://www.cbsnews.com/stories/2001/09/11/national/main310721.shtml
Pentalawn-sivulla on paljon muitakin lainauksia.
Kuinkahan iso matkustajakone on voinut lentää kovaa vauhtia lähes nurmikon pinnassa ja kuitenkin siten, ettei se kaada nurmikolla olleita isokokoisia kohteita (ne kuuluisat rullat)? Tai mitä järkeä kaappaajien olisi ollut yrittää moista vaikeaa manööveriä, kun he olisivat voineet paljon helpommin ja pienemmällä riskillä ohjata koneen ylempää alas keskemmälle rakennusta, jolloin uhrejakin olisi ollut enemmän? Ja mieluummin vaikka itäsiiven puolelle, jossa oli enemmän muitakin kuin tornin länsisiipeä kunnostaneita henkilöitä. Jos terroristeilla oli hallussaan taitotietoa, joka mahdollisti tällaisen iskun, kai he nyt olisivat osanneet ottaa myös selville, mihin iskemällä voi tuottaa eniten ja "merkittävämpiä" uhreja?
Griffinin tavoin ihmettelen, miksei Pentagonin ilmatorjuntapatteristo tuhonnut konetta. Senhän pitäisi tuhota kaikki kohteet, jotka eivät lähetä "ystävällistä" signaalia.
näin,en ymmärrä etteivät ihmiset usko omia silmiään ja katso kuvia miettimällä oisko iso matkustajakone voinut osua tuohon......no ei ole voinut,kun rakennuksessa ei ole edes siipien/peräsimen ym.. "ulokkeiden" jättämiä jälkiä !!!
... TV-kuvaa Pentagonista näytettiin, vähän ihmettelin, että missä sen matkustajakoneen romut ovat, kun rakennuksessa näkyi vain pienen näköinen savuava luhistuma. Selostaja ei tätä tainnut ihmetellä.
Samoin Hesarin WTC-tonttikarttakuvaa katsoessani ihmettelin, että miksiköhän tuo kolmaskin pilvenpiirtäjä sortui, kun se ei ollut edes toisten vieressä. Hesarissa taidettiin vain todeta jotain sellaista, että iltapäivällä kolmaskin pilvenpiirtäjä sortui...
Tosi "ihmettelemätöntä" journalismia.
"Tosi "ihmettelemätöntä" journalismia. "
Tämän päivän journalismsi on juuri tuota ei osata käyttää sanaa miksi? Pahimmassa tapauksessa ei haluta tai ei saada käyttää.
Tai osaa jos pitää selvittää kuka on ollut kenenkin hotellihuoneessa.
>Ylipäätään rakennuksen seinä on tulevan
>iskukohdan paikkeilla silkkaa mössöä (joka tuo
>vahvasti mieleen kuvankäsittelyohjelmien blur-
>efektin).
>Muualla esim. ikkunat erottuvat, mutta siinä
>kohtaa eivät.
No joo, toisaalta kuva on sillä etäisyydellä jo sen verran epätarkka, että sen perusteella on vaikea sanoa mitään. Mitähän he olisivat siinä kohdin blurranneet?
Kyllä ikkunoiden näkyvyys huononee huomattavasti siirryttäessä kohti osuma-aluetta. Lisäksi osuma-alue on ulokkeessa, jolloin kuvakulma kameraan on viistompi. Ja taitaapa olla vieläpä niin, että sumean alueen ikkunat ovat jonkinlaisessa syvennyksessä, mikä edelleen vähentää niiden näkyvyyttä.
>Räjähdyskuvissa tornin ääriviivat näkyvät,
...paitsi viimeisessä.
>joskin ainakin ensimmäisessä katto on jännästi vinossa.
Johtuisiko kuvakulmasta?
http://www.wtc-terrorattack.com/pentagon_crash09.jpg
>Nuo varjojen paksut rajat ovat todella erikoisia.
Erikoista on myös se, miksi sellaiset olisi tehty..
>Lisäksi odottaisi, että noinkin kirkas
>valopallo loisi edes hentoja omia varjojaan
>lähempänä katsojaa olevien kohteiden eteen.
Kun tuollaista "pientä" kerosiinitulipalloa vertaa auringon kirkkauteen (tuolla etäisyydellä), on se täysin mitätön.
>Some eyewitnesses believe the plane actually
>hit the ground at the base of the Pentagon
>first
Itse ymmärsin, että se osui nurmikkoon vain hieman ennen osumista rakennukseen. Ei siis kymmeniä tai satoja metrejä ennen.
Ja jos se osui maahan, niin pitäisihän siitä olla jälki riippumatta, mikä Pentagoniin osui.
>Kuinkahan iso matkustajakone on voinut lentää
>kovaa vauhtia lähes nurmikon pinnassa ja
>kuitenkin siten, ettei se kaada nurmikolla
>olleita isokokoisia kohteita (ne kuuluisat
>rullat)?
Osaan rullistahan mitä ilmeisimmin osui jotakin. Osa niistä oli kärsinyt vaurioita ja ne olivat lennelleet ympäriinsä. Lisäksi Pentagonin edustalla olleeseen generaattoriin osui jokin melko massiivinen kappale.
>Tai mitä järkeä kaappaajien olisi ollut yrittää
>moista vaikeaa manööveriä, kun he olisivat
>voineet paljon helpommin ja pienemmällä
>riskillä ohjata koneen ylempää alas keskemmälle
>rakennusta, jolloin uhrejakin olisi ollut
>enemmän?
Suuren matkustajakoneen syökseminen rakennuksen kattoon on äärimmäisen vaikea tehtävä (paljon vaikeampi kuin maan lähellä lentäminen). Riski lentää ohi suurella nopeudella on paljon suurempi. Varmin tapa oli lentää kone suoraan seinään.
Ja vaikka uhrimäärän suuruus oli varmasti tärkeä, ei se ollut iskujen tärkein tarkoitus.
>Ja mieluummin vaikka itäsiiven puolelle, jossa
>oli enemmän muitakin kuin tornin länsisiipeä
>kunnostaneita henkilöitä.
Tärkeintä oli varmasti vain saada kone osumaan rakennukseen. Konehan tuli lännestä... Kenties lentäminen havaittuun kohtaan oli helpointa?
>Jos terroristeilla oli hallussaan taitotietoa,
>joka mahdollisti tällaisen iskun, kai he nyt
>olisivat osanneet ottaa myös selville, mihin
>iskemällä voi tuottaa eniten ja "merkittävämpiä" uhreja?
Kuinkahan tarkkaa tietoa tiettyjen henkilöiden toimistoista on saatavilla?
>miksei Pentagonin ilmatorjuntapatteristo
>tuhonnut konetta.
Enpä ole kuullutkaan. Missäs tällainen patteri sijaitsi ja kuka sitä operoi? Oliko se jatkuvasti toiminnassa?
>jotka eivät lähetä "ystävällistä" signaalia.
Tarkoitatko nyt transpondereita? Kuulostaa kyllä omituiselta, että se osaisi tällaiset erotella. Kas kun eivät ole muuten vahingossa ampuneet koskaan alas eksyneitä koneita? Esim. se Valkoisen talon lähelle lentänyt kone... Matkaa Pentagoniin ei ole paljoa. Entä kun kone lähestyi äärimmäisen matalalla suurella nopeudella? Olisiko tämä patteri edes kerennyt ampumaan koneen alas?
Onko esim. Hesarin tehtävä esittää auki jääviä kysymyksiä, vai kertoa "faktaa"?
... on mm. pohtia sitä, mikä *on* faktaa. Tällaiselle toiminnalle on nimikin: kriittinen journalismi.
Vai uskotko, että esim. YLE ja Hesari esittivät vaikkapa entisen Neuvostoliiton oloista pelkkää faktaa?
>on mm. pohtia sitä, mikä *on* faktaa.
>Tällaiselle toiminnalle on nimikin: kriittinen
>journalismi.
Aivan. Mutta esim. sanomalehdet harvoin itse esittävät kysymyksiä tai pohtivat asioita. He ennemminkin haastattelevat eri alojen asiantuntijoita.
Olisi ollut äärimmäisen omituista, jos iskuista seuraavana päivänä Hesarissa olisi kirjoitettu: "Kuinka reikä Pentagonin seinässä ei ole tarpeeksi suuri?".
Tämä ei ole toimittajien tehtävä..siis pohtia itse asioita lehdessä.
Toisissa kuvissa ikkunat ja tornin ääriviivat kyllä erottuvat, mutta ensimmäisessä eivät. Mielestäni ko. katto on yksinkertaisesti vino(/ssa).
Sekä varjojen rajat että se, miksi ne olisi tehty, on omituista. En ole missään muissa kuvissa nähnyt tuollaista.
"Ja jos se osui maahan, niin pitäisihän siitä olla jälki riippumatta, mikä Pentagoniin osui."
Niin. Sivulla kyseenalaistetaankin nurmikko-osumakäsitys.
"Suuren matkustajakoneen syökseminen rakennuksen kattoon on äärimmäisen vaikea tehtävä (paljon vaikeampi kuin maan lähellä lentäminen). Riski lentää ohi suurella nopeudella on paljon suurempi. Varmin tapa oli lentää kone suoraan seinään."
Unohdat, että Pentagon on pinta-alaltaan valtava, mutta kattokorkeudeltaan matala rakennus. Melkein nurmikon pinnassa kiitäminen matkustajakoneella olisi varmasti haasteellisempaa kuin lähestyä rakennusta viistosti hieman korkeammalta. Rakennukseen olisi ollut tällöinkin helppo osua, mutta koneen ennenaikaisen tuhoutumisen riski olisi ollut selvästi pienempi.
"Konehan tuli lännestä... Kenties lentäminen havaittuun kohtaan oli helpointa?"
Kuten Griffin toteaa, "the aircraft, given its trajectory, was able to hit the west wing only by executing a very difficult downward spiral. In other words, it was actually technically difficult to do as little damage to the Pentagon as was done". Et ilmeisesti ole perehtynyt raportteihin väitetyn matkustajakoneen tekemistä manöövereistä?
Koneen ohjaajaksi väitettyä Hani Hanjouria puolestaan on luonnehdittu erittäin epäpäteväksi lentäjäksi. Näitä luonnehdintoja ovat esittäneet häntä lentämään opettaneet ihmiset.
Pentagon on tunnetusti ja ymmärrettävästi yksi maailman tarkimmin vartioituja ja suojattuja rakennuksia. Olisi erikoista, jollei sillä olisi suojanaan minkäänlaista ilmatorjuntajärjestelmää. Griffin lainaa Meyssania:
"The close-range anti-aircraft defenses at the Pentagon are conceived to destroy missiles that attempt to approach. A missile should normally be unable to pass. As for a big Boeing 757-200, it would have strictly no chance."
Väitätkö, ettei USA:n armeijalla olisi teknistä järjestelmää, joka kykenisi erottamaan "ystävälliset" kohteet "ei-ystävällisistä" kohteista?
"Esim. se Valkoisen talon lähelle lentänyt kone..."
Mikä kone?
"Olisi ollut äärimmäisen omituista, jos iskuista seuraavana päivänä Hesarissa olisi kirjoitettu: "Kuinka reikä Pentagonin seinässä ei ole tarpeeksi suuri?".
"
Parempi kysymys olisi ollut: asiantuntijat pohtivat miten 757 mahtuu noin pienestä reijästä? Missä on koneen romut, missä on koneen siivet, miksi tapahtumasta ei ole kuin viisi framea turvakamerakuvaa vaikka paikalla on kymmeniä kameroita, miksi pentagonin puolustusjärjestelmä ei toiminut jne..
Miksi hesari ei kirjoittanut riviäkään bilbergsin kokouksesta?
>Toisissa kuvissa ikkunat ja tornin ääriviivat
>kyllä erottuvat, mutta ensimmäisessä eivät.
Itse en kyllä ikkunoita näe missään kuvissa (osuma-alueella). Tornia ei enää näy viimeisessä framessa.
>Mielestäni ko. katto on yksinkertaisesti vino(/ssa).
Itse puolestani epäilen edelleen kuvakulmaa tai jonkinlaista optista virhettä. Rakennelmahan on juuri sellaisessa kulmassa kameraan, että havaitunlainen kolo syntyy keskelle, varsinkin jos katolla oli vieläpä palavaa kerosiinia (ylsi ilmeisesti osittain sen päälle). Sama kolo on havaittavissa framessa nro 4. Ainut, missä se ei juurikaan ole havaittavissa, on kuva nro 3.
>En ole missään muissa kuvissa nähnyt tuollaista.
Samoin. Olisi hyvä, jos kamerasta olisi saatavissa muutamia normaalioloissa otettuja kuvia. Tai kenties joku alan ammattilainen voisi niitä analysoida.
>Melkein nurmikon pinnassa kiitäminen
>matkustajakoneella olisi varmasti
>haasteellisempaa kuin lähestyä rakennusta
>viistosti hieman korkeammalta.
Olen kysynyt asiasta yhdeltä ammattilentäjältä (ei tosin lennä ihan B-757 kokoisilla koneilla) ja toiselta pienkonetta lentävältä. He olivat molemmat eri mieltä. Nopeus ja koneen koko hankaloittavat toimenpidettä huomattavasti. Vaakalento oli huomattavasti turvallisempi vaihtoehto.
>mutta koneen ennenaikaisen tuhoutumisen riski
>olisi ollut selvästi pienempi.
Totta, mutta jos koneen hallinta onnituu ollenkaan, ei laskeutuminen matalammalle (jopa lähelle maan pintaa) ole mikään kovin uskomaton temppu.
>Et ilmeisesti ole perehtynyt raportteihin
>väitetyn matkustajakoneen tekemistä
>manöövereistä?
Tämä on eri asia kuin alkuperäinen suunnitelma. Eli kenties koneen ei pitänyt tehdä näitä manöövereitä, vaan syystä tai toisesta se missasi alkuperäisen osumakohdan.
>Koneen ohjaajaksi väitettyä Hani Hanjouria
>puolestaan on luonnehdittu erittäin
>epäpäteväksi lentäjäksi.
Olen itsekin lukenut vastaavaa. Mutta oliko hän niin epäpätevä, että koneen ilmassa pitäminen ja ohjaaminen ei olisi onnistunut? Iskun toteuttajana olisin itsekin laittanut huonoimman lentäjän Pentagonin koneeseen. Pääkohteet olivat WTC-tornit. Valkoinen talo tai Capitol Hill?
>Näitä luonnehdintoja ovat esittäneet häntä
>lentämään opettaneet ihmiset.
Itse pitäisin omituisena myös sitä, että Hanjour olisi tahallisesti lavastettu todella huonoksi lentäjäksi (toisin kuin esim. Atta ja al-Shehhi).
>Olisi erikoista, jollei sillä olisi suojanaan
>minkäänlaista ilmatorjuntajärjestelmää.
Siis joku oma maasta-ilmaan - ohjusjärjestelmä? Tuntuu kyllä jotenkin omituiselta. Kuinka sitä ohjataan ja mistä?
>The close-range anti-aircraft defenses at the
>Pentagon are conceived to destroy missiles that
>attempt to approach.
USA:han on vasta viime vuosina alkanut kehittämään ns. ohjuskilpeä. Jos sellainen oli jo olemassa, miksi se pitäisi kehittää uudelleen? Pentagonkin tuskin oli varautunut muunlaiseen ohjusiskuun, kuin Neuvostoliiton ydiniskuun, jos siihenkään.
>Väitätkö, ettei USA:n armeijalla olisi teknistä
>järjestelmää, joka kykenisi
>erottamaan "ystävälliset" kohteet "ei-
>ystävällisistä" kohteista?
Omat sotakoneet tietysti kyetään erottamaan. En tiedä, onnistuuko kaupallisten matkustajakoneiden erottelu kuinka hyvin. Saapuuhan maahan jatkuvasti ulkomaisiakin lentokoneita...
>Mikä kone?
Se Cessna, joka tässä viime viikolla lensi Valkoisen talon lähellä. Kyllä kai vastaavia tapauksia on vuosien varrella ollut enemmänkin, myös Pentagonin lähellä.
Eikö siinä jossakin lähellä ole myös pieni lentokenttä, joka on edelleen suljettu?
Toimittajien yksi tehtävä on pohtia kriittisesti -- kyllä, ihan itsekin -- asioita lehdissä. Jotain asiaa käsittelevän isomman artikkelin yhteydessä olen esim. usein kohdannut erillisen palstan pääosin pohdiskelua (vastakohtana tapahtumien "ulkoiselle" raportoinnille) varten.
Kirjoittajat ovat toisinaan itse aiheensa tuntijoita.
Lisäksi toimittajien pitäisi haastatella asiantuntijoitakin edustavasti -- kiistanalaisissa tapauksissa ei pelkästään asiantuntijoita, vaan myös "vasta-asiantuntijoita".
Varmaan esim. juuri Neuvostoliiton aikana Suomen lehdistössä ei juurikaan haastateltu viimeksi mainittuja, vaan luotettiin virallisiin asiantuntijoihin, jotka todistelivat mm. Neuvostoliiton yhteiskunnallista ja tuotannollis-teollista ylivertaisuutta eri aloilla.
USA:ssa puolestaan American Free Press kuuluu harvoihin isoihin julkaisuihin, jotka ovat rohjenneet tarkastella kriittisesti syyskuun 11. päivän tapahtumia ja taustoja. Griffin tuo esiin paljon ristiriitaisuuksia ja suoranaisia valheita virallisissa kannanotoissa ja selonteoissa, joihin valtalehdistö ei ole tarttunut, ja kuvaa tätä ilmauksella "failure of the press".
Käsityksesi lehdistön tehtävästä tuntuu verraten yksiulotteiselta.
"Vaakalento oli huomattavasti turvallisempi vaihtoehto."
Tarkoitinkin *melkein maan pinnassa* tapahtuvaa vaakalentoa, en vaakalentoa sinänsä. Olen lukenut, että osuakseen niin matalalle jo itsessään matalaan rakennukseen koneen täytyi lentää senttimetrien etäisyydellä maan pinnasta. Taitavallakin ohjaajalla (saati Hanjourilla) olisi pitänyt olla paljon onnea, jotta kovaa vauhtia etenevä kone (mikä olikaan sen nopeus?) ei olisi törmännyt ennenaikaisesti maahan.
En muuten ole nähnyt viittauksia koneen kaatamiin keloihin nurmikolla. Sen sijaan niiden pystyssä pysymistä on tarkasteltu paljon, esim:
http://www.saunalahti.fi/wtc2001/pentagon.html
>Olisi erikoista, jollei sillä olisi suojanaan
>minkäänlaista ilmatorjuntajärjestelmää.
"Siis joku oma maasta-ilmaan - ohjusjärjestelmä? Tuntuu kyllä jotenkin omituiselta. Kuinka sitä ohjataan ja mistä?"
Muistan lukeneeni joskus, että Helsinki sai viimeisenä Euroopan pääkaupunkina suojakseen ("maasta ilmaan"-)ohjuspuolustusjärjestelmän. Tällaisten järjestelmien teknisestä toteutuksesta minulla ei ole tietoa.
"USA:han on vasta viime vuosina alkanut kehittämään ns. ohjuskilpeä. Jos sellainen oli jo olemassa, miksi se pitäisi kehittää uudelleen?"
Pentagoninkin tapauksessa on nyt aivan varmasti kyse yllä mainitun kaltaisesta järjestelmästä eikä mistään mannertenvälisten ohjusten torjuntaan tarkoitetusta järjestelmästä... Jos Euroopan pääkaupungeilla on suojanaan ohjuspuolustus, miksei sellaista voisi olla Pentagonillakin?
>Tarkoitinkin *melkein maan pinnassa* tapahtuvaa
>vaakalentoa, en vaakalentoa sinänsä.
Eihän hänen tarvinnut lentää aivan maan pinnassa kiinni kuin aivan viimeisillä metreillä osuakseen rakennukseen havaitulla tavalla. Virallisenkin raportin mukaan vasen moottori taisi osua maahan juuri ennen iskeytymistä seinään. Oikea moottori puolestaan osui generaattoriin.
>Taitavallakin ohjaajalla (saati Hanjourilla)
>olisi pitänyt olla paljon onnea
Ilmeisesti olikin...
>jotta kovaa vauhtia etenevä kone (mikä olikaan
>sen nopeus?) ei olisi törmännyt ennenaikaisesti
>maahan.
En tiedä, kuinka paljon kone hyppii ylös-alas.. Mutta luulisi sen melko tasaisesti lentävän. Eli sen kun vain laskee korkeutta tasaisesti. Vähän sama asia kuin autolla jarruttaessa; autoa pysäytettäessä oikea määrä ikään kuin löytyy itsestään. En voi tosin varmaksi sanoa, kun en ole pilotti.
>En muuten ole nähnyt viittauksia koneen
>kaatamiin keloihin nurmikolla. Sen sijaan
>niiden pystyssä pysymistä on tarkasteltu paljon
http://members.shaw.ca/freedomsix/pics/pentagon-hole-big2.jpg
Tuossa kuvassa yksi keloista on selvästi kärsinyt vaurioita. Tuskin nuo muutkaan aivan tuolla tavoin lojuivat.
Yökuva keloista:
http://www.firestopper.us/Pentagon_Pics/images/PENTAGON_1ST_NIGHT.jpg
Tässä osuman saanut generaattori:
http://perso.wanadoo.fr/jpdesm/pentagon/damage/moteurDroit-l.jpg
>http://www.saunalahti.fi/wtc2001/pentagon.html
En ole vielä kerennyt tarkistamaan sivuston laskuja..
>Muistan lukeneeni joskus, että Helsinki sai
>viimeisenä Euroopan pääkaupunkina suojakseen
>("maasta ilmaan"-)ohjuspuolustusjärjestelmän.
Ohhoh.. siis jokin kiinteä ohjusjärjestelmä? Mitä sillä tuhotaan?
>Pentagoninkin tapauksessa on nyt aivan varmasti
>kyse yllä mainitun kaltaisesta järjestelmästä
>eikä mistään mannertenvälisten ohjusten
>torjuntaan tarkoitetusta järjestelmästä...
Siis mikä ihme sen ohjusjärjestelmän funktio on? Suurin uhka kyseiselle laitokselle oli koko kylmän sodan loppupuolen ydinisku mannertenvälisellä ohjuksella. Ilmeisesti USA:n ilmapuolustuksenkin oli tarkoitus tuhota vihollinen ennen sen pääsyä omalle maaperälle.
>Jos Euroopan pääkaupungeilla on suojanaan
>ohjuspuolustus, miksei sellaista voisi olla
>Pentagonillakin?
Missähän muuten ovat ne Helsingin SAM-sitet? :)
Ihmettelen kyllä edelleen, että vaikka tällainen järjestelmä olisi, kuinka automaattisesti se olisi silloin kyennyt lentokoneita ampumaan? Ja miksi ei tosiaan ole vahinkoja päässyt koskaan käymään? Koneita on varmaankin lennellyt Washingtonin ilmatilassa useita.
Jo Pentagonin 1. kuvasta näkee, että kone tai mikä-se-nyt-olikaan lensi lähes maan pinnassa pidempään kuin aivan viimeiset metrit. Huomaa myös vaakasuora savuvana, joka sekin kertoo jo pidempään jatkuneesta vaakalennosta.
Savuvanasta Hufschmidt muuten toteaa, että se "resembles the exhaust of a missile. A Boeing 757 does not leave a trail of white smole".
Generaattorikuvasta: menikö kone sisään aidassa olevasta aukosta?
Suomen ilmatorjunnassa käytettävistä ohjuksista voi lukea esim. seuraavalta sivulta:
http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/2_2004/tekstit/itleiri.htm
Ilmatorjuntaleirillä "ohjuksia ammuttiin menestyksekkäästi yhteensä yhdeksän kappaletta, joka sekin on määränä varsin suuri eurooppalaisessa vertailussa."
"Vihamielisen" koneen pitää varmaan lentää varsin lähelle Pentagonia ennen kuin se ammutaan alas.
lentokoneita
>Ohhoh.. siis jokin kiinteä ohjusjärjestelmä?
>Mitä sillä tuhotaan?
Veikkaan Sandista
>Missähän muuten ovat ne Helsingin SAM-sitet? :)
Pentagonin ohjukset taas sijaitsevat internetissä.
"Kuten huomaat, on laatikon oikealla yläpuolella selvästi havaittavissa jokin lentokoneen pyrstön tapainen esine (siinä missä savu alkaa). Kokoluokkakin vastaa B-757:ä. "
Kun suurentaa photarilla, huomaa että se onkin varsin kummallisen näköinen "pyrstö". Näyttää oikeastaan siltä että siinä olisi moottori keskellä. Johtopäätös: näistä kuvista on turha yrittää tunnistaa mitään konetta.
"Se valkoinen tosiaan tulkitaan moottorien aiheuttamaksi pöly-/vesihöyryvanaksi."
Jaa kuka tulkitsee? Lähinnä kiinnostaa miksi tuo vana näyttää tulevan kohtisuoraan Pentagonia, kun koneen piti tulla 45 asteen kulmassa.
Kuvat ovat luultavasti ala-arvoisia väärennöksiä joihin ei tule tuhlata enempää aikaa. Tai ainakaan siitä ei ole mitään hyötyä, koska tässä leikissä "konetta" ei meille paljastettu.
>Näyttää oikeastaan siltä että siinä olisi
>moottori keskellä.
Ja kun katsot kuvia eteenpäin, huomaat, että tämä "moottori" onkin jokin taustalla oleva objekti...
>Johtopäätös: näistä kuvista on turha yrittää
>tunnistaa mitään konetta.
Ei siitä voikaan konetta tunnistaa, mutta kuvaan kyllä sopii hyvin Boeing 757.
>Jaa kuka tulkitsee? Lähinnä kiinnostaa miksi
>tuo vana näyttää tulevan kohtisuoraan
>Pentagonia, kun koneen piti tulla 45 asteen
>kulmassa.
Itse en kyllä pysty kulmaa sanomaan varmaksi tuon perusteella. Savuhan leviää sitä laajemmalle, mitä kauempana se on koneesta. Tämä saattaa aiheuttaa illuusion, että se on kohtisuorassa.
Kun katsoo savuvanan alku- ja loppupäiden keskiakselia ja vertaa sitä etualalla näkyvän tien reunaan, on savu jonkin verran jyrkemmässä kulmassa (kenties 10). Tie on noin 30 asteen kulmassa Pentagonin seinään ( http://maps.google.com ). Tämä on melko hyvin sopusoinnussa 45 asteen kanssa. En tosin osaa täsmällisesti arvioida perspektiivivirheiden vaikutuksia, joten nämä johtopäätökset voivat olla virheellisiä. Ovat ne kuitenkin parempi pohja kuin silmämääräisesti päätellen.
>Kuvat ovat luultavasti ala-arvoisia
>väärennöksiä joihin ei tule tuhlata enempää
>aikaa. Tai ainakaan siitä ei ole mitään hyötyä,
>koska tässä leikissä "konetta" ei meille
>paljastettu.
Aivan. Jos ne olisivat olleet väärennöksiä, eikö olisi nimenomaan kannattanut paljastaa se kone?
>Jo Pentagonin 1. kuvasta näkee, että kone tai
>mikä-se-nyt-olikaan lensi lähes maan pinnassa
>pidempään kuin aivan viimeiset metrit.
Lensi lähellä maata, mutta lensikö "senttien korkeudella"? Pöllyämiseenhän riittää se, että suihkumoottorin pakokaasut suuntautuvat jonkin verran kohti maata.
>Savuvanasta Hufschmidt muuten toteaa, että
>se "resembles the exhaust of a missile.
Mitähän ohjusta täsmälleen? Tässä Tomahawk-risteilyohjuksen (USA:n yleisin) osuma:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/slcm2a.jpg
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/slcm2b.jpg
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/tomahawk-ani.gif
>A Boeing 757 does not leave a trail of white
>smole".
Eivät sellaisenaan jätäkään. Mutta entä kun alla onkin kosteaa ruohoa ja pölyä?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000580&posting=22000000007341050#22000000007341050
http://www.chezwam.net/main/Videos/Airplanes/jetblast.mpeg
http://www.thegreatmilenko.com/files/movies_/af747depart.mpeg
Suihkumoottoreissa on voimaa...
Ongelmana näissä ohjusteorioissa on se, että ne eivät kykene selittämään käytännössä mitään havaituista ilmiöistä...
>Generaattorikuvasta: menikö kone sisään aidassa
>olevasta aukosta?
Jaa-a. Joko oikea moottori osui siihen, tai sitten jokin romu kaatoi aidan.
>Suomen ilmatorjunnassa käytettävistä ohjuksista
>voi lukea esim. seuraavalta sivulta
Mutta onko jossain siis jatkuvassa valmiudessa ohjuksia, jotka muutaman kymmenen sekunnin varoituksella voivat ampua koneen alas?
>"Vihamielisen" koneen pitää varmaan lentää
>varsin lähelle Pentagonia ennen kuin se
>ammutaan alas.
Tässä tulee jälleen kysymykseen se valmiuden taso. Eli kykeneekö tällainen ilmapuolustusjärjestelmä (jos sellainen oli) reagoimaan tarpeeksi nopeasti. Lisäksi tällaisen järjestelmänhän pitäisi olla tietoinen matkustajakoneliikenteestä (milloin kone ei ole reitillään). Käsittääkseni lennonjohdot eivät ole minkäänlaisessa yhteistyössä NORADin (vast) kanssa.
"Aivan. Jos ne olisivat olleet väärennöksiä, eikö olisi nimenomaan kannattanut paljastaa se kone?"
Jos ne olisivat aitoja, eikö olisi hiton paljon todennäköisempää että kuvassa näkyisi kone kun että se jäisi sopivasti tuon tötsän taakse? Ei tarvitse vastata, koska tietenkin näin on.
"Aivan. Jos ne olisivat olleet väärennöksiä, eikö olisi nimenomaan kannattanut paljastaa se kone?"
Esillä oleva kone olisi ollut riskialttiimpaa väärentää. Mitäs sitten, jos siinä olisi mokattu.
Toinen mahdollisuus tietysti on, että tällaisella roskalla halutaan ruokkia sitä käsitystä, ettei sinne osunut B-757, vain jotta myöhemmin tarpeen vaatiessa (kun virallinen stoori alkaa oikeasti valheellisilta osilta paljastua) voitaisiin osoittaa vääräksi (julkaisemalla kuvia/videota) ja samalla heikentää 11.9-skeptikkoja muissa kysymyksissä.
Molemmat on ihan mahdollisia vaihtoehtoja, ainakin minulle joka en ole niin hyvin perehtynyt tähän Pentagon-juttuun että voisin olla täysin vakuuttunut ettei sinne osunut 757.
Ohjuksia on monenlaisia. Kirjassaan H esittelee niistä muutaman.
Seuraavalla sivulla on kuvia ohjusten jättämistä savuvanoista:
http://portland.indymedia.org/en/2005/05/317458.shtml
Tuo linkittämäsi jetblast.mpeg ainakaan ei ollut kovin valaiseva...
"Ongelmana näissä ohjusteorioissa on se, että ne eivät kykene selittämään käytännössä mitään havaituista ilmiöistä..."
Ihanko totta? Minusta taas tuntuu, että nimenomaan matkustajakoneteoria ei kykene selittämään mitään havaituista ilmiöistä. Ks. esim.
http://flight77.info/
Pelkkä kuva kertoo kaiken olennaisen, joskin tekstitkin on hyvä lukea.
Sivulla käsitellään myös sitä, mistä olen kirjoittanut aiemminkin: jos Pentagoniin olisi iskenyt matkustajakone, miksi ihmeessä ei julkaista kuvia, joissa matkustajakone näkyy riittävän selvästi? Vaikkapa niitä muutaman minuutin kuluttua törmäyksestä viereiseltä huoltamolta takavarikoituja tai läheisestä hotellista takavarikoituja nauhoja...
Jos Boeing 757 olisi lentänyt niin läheltä joitain todistajia kuin Pentagoniin iskenyt kone tai ohjus lensi, sen tuottama ääni olisi ollut melkein "tärykalvot hajottava". Esim. yksi tällainen hyvin lähellä lentorataa ollut todistaja ei muista kuulleensa mitään erityistä. Tämäkin sopii paremmin ohjusteorian kuin matkustajakoneteorian kanssa.
Myös Griffin käsittelee perusteellisesti iskua Pentagoniin.
"Eivät sellaisenaan jätäkään. Mutta entä kun alla onkin kosteaa ruohoa ja pölyä?
"
Kostea ruoho sitoo pölyn, joten tuo sinun selitys ei voi käytännössä pitää paikkansa. Kuivan ruohon taas olisi pitänyt kärähtää rähjähdyksen seurauksena.
En siis tarkoittanut ruohoa, jonka seassa olisi ollut kosteutta. Tarkoitin kosteutta, joka on itse ruohon sisällä...
>Seuraavalla sivulla on kuvia ohjusten
>jättämistä savuvanoista:
Kyllä Tomahawkin jättää vanan kun se laukaistaan:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/tomahawk.mpeg
Millainen ohjus jättää vanan vielä osuessaan?
Pentagoniin mahdollisesti osuneet ohjukset ovat myös melko pieniä (ei mitään mannertenvälistä), minkähän kokoiset vanat sellaisista tulee? Esim Tomahawkin halkaisija vain reilut puoli metriä.
>Tuo linkittämäsi jetblast.mpeg ainakaan ei
>ollut kovin valaiseva...
Siinä lähinnä havainnollistettiin suihkumoottorin voimaa. Myös hiekkaa pöllyää vielä hyvin kaukana itse moottoreista.
>Ihanko totta? Minusta taas tuntuu, että
>nimenomaan matkustajakoneteoria ei kykene
>selittämään mitään havaituista ilmiöistä.
Ohjusteoria ei kykene selittämään esim. tuhojen laajuutta, niiden muotoa ja laatua, polttoainetta, kaatuneita tolppia, osuman saanutta generaattoria, lentokoneen osia, matkustajien DNA:ta, turvakamerakuvaa.. Eli käytännöllisesti katsoen ei mitään.
>http://flight77.info/
En nyt jaksa analysoida koko sivun sisältöä...
>Pelkkä kuva kertoo kaiken olennaisen
Kuvasta voisin sanoa muutaman asian. Se on ensinnäkin hieman harhaanjohtavasta kulmasta koneen takaa.
Mielestäni tuhot sopivat hyvin tähän kuvaan.
http://www.globalsecurity.org/military/facility/images/pentagon_010914-f-8006r-003.jpg
Oikea siipi on mitä ilmeisimmin aiheuttanut aivan oikealla olevat vauriot seinän pintaan (Springfield-nosturin perän kohdalla).
http://www.81x.com/Authors/pentanew/6-_2.JPG
Alapalkkien voimakkaan vääntymisen on kenties aiheuttanut siiven tyviosat tai oikea moottori. Koneen runko osui romahtaneeseen kohtaan.
http://anderson.ath.cx:8000/911/pics/hole10.jpg
Sortumakohdan vasemmalla puolella on pilarille 8 asti hyvin suuria vaurioita. Tämä on todennäköisesti aiheutunut vasemmasta moottorista. Tämän jälkeen jatkuu seinässä olevat kevyet vauriot vielä pitkän matkaa aivan edellisen kuvan vasempaan laitaan asti.
http://home.planet.nl/~reijd050/pentapix/Pentagon_left_wing_gaping_hole_and_exposed_beams.jpg
http://home.planet.nl/~reijd050/pentapix/911_Pentagon_after_collapse_11_windows.jpg
Ilmeisesti vasen siipi ei aiheuttanut niin suurta tuhoa kuin oikea. Tämä johtunee osumakulmista ja siitä, että vasemman siiven osuessa seinään, suurin osa koneesta oli jo edennyt sinne.
Vaurioita on ainakin noin 60 metrin matkalla.
Peräsimestä ei näy jälkeä seinässä. Se ei tosin ole kovin kestävästä materiaalista valmistettukaan. Jälleen on vaikea arvioida ilman tarkempia tutkimuksia, kuinka sen olisi täsmälleen ottaen pitänyt käyttäytyä näinkin voimakkaassa törmäyksessä. Peräsin on melko loivassa kulmassa seinään nähden. Ei sen välttämättä edes pidä jättää kovin suurta jälkeä seinään. Hyviä kuvia alueesta ei myöskään ole ilmeisesti saatavilla (huom. koneen kallistus vasemmalle).
On väärin ajatella matkustajakonetta äärettömänjäykkänä ja kestävänä kappaleena, joka sellaisenaan sujahtaa seinän läpi ja jättää itsestään ääriviivat siihen. On vaikea arvioida koneen ja siipien täsmällistä käyttäytymistä. Menivätkö kaikki edes sisään rakennukseen? Tässä eräs NASAn testivideo lentokoneen törmäyksestä maahan:
http://www.aircrash.org/burnelli/movies/B720crash.mov
http://www.linienmc.dk/video/crash-plane/Aviation Crash - NASA Boeing 707.mpg
Kuinka kummassa esim. ohjus olisi kyennyt aiheuttamaan näin mittavat vauriot?
>jos Pentagoniin olisi iskenyt matkustajakone,
>miksi ihmeessä ei julkaista kuvia, joissa
>matkustajakone näkyy riittävän selvästi?
En tiedä. Onko sellaisia?
>Vaikkapa niitä muutaman minuutin kuluttua
>törmäyksestä viereiseltä huoltamolta
>takavarikoituja tai läheisestä hotellista
>takavarikoituja nauhoja...
..vaikka niissä ei olisi mitään? Ollaanko siitä aivan varmoja, että kyseiset kamerat jotakin konkreettista tallensivat? Toinen asia on se, että FBI ei ole julkaissut iskuihin liittyen mitään materiaalia. Miksi se tekisi poikkeuksen Pentagonin kohdalla? Vaikka kaikki aiheeseen liittyvät instituutiot ovat valtion alaisia, ei se tarkoita, että ne ovat yksi ja sama asia. Jonkin toisen osan tekemiset eivät vaikuta FBI:n toimiin.
>Tämäkin sopii paremmin ohjusteorian kuin
>matkustajakoneteorian kanssa.
Kyllä ohjuksestakin aikamoinen ääni syntyy. Voi jopa olla, että kyseinen ääni on kovempi, sillä useimpien ohjuksien moottoreiden pakokaasujen nopeus on selvästi yli äänen nopeuden (jopa tuhansia metrejä sekunnissa). Vastaavasti esim. hävittäjien ääni on selvästi kovempi kuin matkustajakoneilla.
On myös silminnäkijöitä, jotka kertovat selvästi matkustajakoneen osuneen Pentagoniin.
>Jos ne olisivat aitoja, eikö olisi hiton paljon
>todennäköisempää että kuvassa näkyisi kone kun
>että se jäisi sopivasti tuon tötsän taakse?
Tuollaisilla "todennäköisyyksillä" spekuloiminen on aika turhaa.
Ei se kone kokonaan sen laatikon takana vaikuta olevan.
Vähän niinkuin vesimeloonissa vai? :-)
Eli sinun mielestäsi tuore nurmi sisälsi irtopölyä joka näytti lensi turvakamerakuvissa olevalla tavalla? Mikäli tuo pitää paikkansa niin eikö pölyn väri olisi enemmäkin mullan väristä.
> Millainen ohjus jättää vanan vielä osuessaan?
Missä vaiheessa vanan olisi pitänyt katketa? Kymmenesosasekunti ennen osumaa?
> Mielestäni tuhot sopivat hyvin tähän kuvaan.
Kuten linkittämälläni sivulla mainitaan, mm. siipien olisi luullut aiempien tapausten perusteella jättävän jälkiä seiniin. Ja itse koneestakin olisi luullut jäävän jotain jäljelle. Mikähän muuten *on* se yhdessä kuvassa pressun alla kannettava isokokoinen esine?
11syyskuu-sivuston mukaan sen uskominen, että matkustajakoneella olisi Pentagonissa havaittu penetraatiokyky, merkitsisi käytännössä uskomista yliluonnolliseen.
Sitten kun saat käsiisi sen Griffinin kirjan, luepa myös Pentagonia käsittelevä luku. Siinä on mielenkiintoisia kuvauksia mm. tapauksista, jossa joidenkin ihmisten muisti on yllättäen "parantunut" myöhemmissä haastatteluissa.
>Vaikkapa niitä muutaman minuutin kuluttua
>törmäyksestä viereiseltä huoltamolta
>takavarikoituja tai läheisestä hotellista
>takavarikoituja nauhoja...
"..vaikka niissä ei olisi mitään? Ollaanko siitä aivan varmoja, että kyseiset kamerat jotakin konkreettista tallensivat?"
Miltä kuulostaa sanapari "epäilysten hälventäminen"? Toistan jälleen, että jos viranomaisilla ei ole mitään salattavaa tässä, se on helppo todistaa. Tuntuu siltä, ettet pysty ajattelemaan asioita lainkaan "epäilevän Tuomaan" näkökulmasta.
>On myös silminnäkijöitä, jotka kertovat selvästi matkustajakoneen osuneen Pentagoniin.
Ja niitä, jotka kertovat aivan jotain muuta. Näistä ja päinvastaisista todistajanlausunnoista sekä niiden tulkinnoista on perusteellinen selonteko edellä mainitussa kirjassa, ja niistä tehdään siinä varsin mielenkiintoiset johtopäätelmät, joita en ryhdy tässä esittämään.
No juu.... :)
En osaa sanoa. Esitin muutaman vaihtoehdon.
Koska en ole tarkasti tutkinut suihkumoottoreita, en osaa arvioida, millaisen vesihöyrypilven ne aiheuttavat kulkiessaan tuoreen nurmen yli.
Voi nurmen seassa olla muutakin tomua kuin ruskeaa multaa (hiekkaa etc).
http://www.speed101.com/now/image/031960.fpx&obj=iip,1.jpg
Toisaalta monet ohjukset osuvat kohteeseensa siten, että vanaa ei enää synny:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/tomahawk-ani.gif
>Missä vaiheessa vanan olisi pitänyt katketa?
>Kymmenesosasekunti ennen osumaa?
En osaa vastata tuohon kysymykseen. Kuitenkin useat ohjukset osuvat kohteeseensa siten, että vana ei enää ole näkyvissä.
>mm. siipien olisi luullut aiempien tapausten
>perusteella jättävän jälkiä seiniin.
Niinhän ne jättivät. Vaurioita ainakin 60 metrin matkalla.
>Ja itse koneestakin olisi luullut jäävän jotain
>jäljelle.
Kyllä kai romua jäikin rakennuksen sisälle.
>Mikähän muuten *on* se yhdessä kuvassa pressun
>alla kannettava isokokoinen esine?
Mihinkähän kuvaan oikein viittaat?
>olisi Pentagonissa havaittu penetraatiokyky,
>merkitsisi käytännössä uskomista
>yliluonnolliseen.
Kuten jo toisessa ketjussa mainitsinkin, kyseenalaistan tämän läpäisykyvyn tarpeen:
http://algoxy.com/psych/images/pentaholeoutsidein.gif
Jos ohjus räjähti ulkoseinään, kuinka se olisi kyennyt läpäisemään rakennuksen niin syvälle?
>Toistan jälleen, että jos viranomaisilla ei ole
>mitään salattavaa tässä, se on helppo todistaa.
Kun FBI:llä ilmeisesti on se kanta, että mitään (huom) ei julkaista, miksi sitten julkaista kyseisiä nauhoja, joilla ei välttämättä mitään edes ole? Eivät viranomaiset ole yksi kokonaisuus.
>Tuntuu siltä, ettet pysty ajattelemaan asioita
>lainkaan "epäilevän Tuomaan" näkökulmasta.
Pystyn toki. Ja haluaisinkin, että kyseiset nauhat julkaistaisiin. En kuitenkaan pidä sitä erityisen epäilyttävänä, että niitä ei ole annettu julkisuuteen.
"Kyllä kai romua jäikin rakennuksen sisälle."
*Kai*. Esimerkiksi yhdessä Griffinin kirjassa eritellyssä tapauksessa rakennuksen sortuneen osan raunioissa työskennellyt henkilö painotti, ettei nähnyt siellä mitään lentokoneen osia. Myöhemmin hän sitten kertoi nähneensä siellä vaikka mitä lentokoneen osia. :-)
Ja jos romua olisi jäänyt talteen, miksei sitä ole näytetty ihmisille -- vaikkapa epäilysten hälventämiseksi? Tämähän olisi helppo tapa todistaa, että lentokonehan se rakennukseen iski. Et ilmeisesti pidä lainkaan epäilyttävänä sitäkään, että tätä(kään) ei ole tehty.
Siivet siis jättivät vain pieniä vaurioita rakennuksen seinään? Mihin ne katosivat?
Koneen osia olisi pitänyt olla runsaasti sekä rakennuksen sisä- että ulkopuolella. Varsinkin jos ihmisten ruumiita oli vielä tunnistettavassa kunnossa, kuten Griffinin mukaan väitettiin. Tuli, joka oli niin kuuma, että se haihdutti koneen teräksen ja alumiinin, mutta jätti tunnistettavia ihmisruumiita, ei kuulosta kovin uskottavalta.
"Mihinkähän kuvaan oikein viittaat?"
Siihen, jossa ilmeisesti FBI:n miesporukka kantaa jotain suurta pressuun käärittyä putkilonmuotoista esinettä. Näkyy selvästi linkitetyllä sivulla.
http://algoxy.com/psych/images/pentaholeoutsidein.gif
En oikein ymmärrä, miten tuolla kuvalla voi kyseenalaistaa läpäisykyvyn tarpeen. Se, mikä Pentagoniin osui, meni läpi monesta rakennuksen kehästä. Olikos niitä kolme? Ja eikös rakennusta oltu juuri vahvistettu tuossa siivessä?
Köyhdytetyn uraanin läpäisykyvystä onkin jo ollut puhetta.
>*Kai*
En itse ollut paikalla, joten joudun turvautumaan muiden tarjoamiin tietoihin.
>rakennuksen sortuneen osan raunioissa
>työskennellyt henkilö painotti, ettei nähnyt
>siellä mitään lentokoneen osia.
Vastaavasti silminnäkijät kertovat sieltä löytyneen paljon romua.
>Myöhemmin hän sitten kertoi nähneensä siellä
>vaikka mitä lentokoneen osia.
FBI kai sitten pelotteli hänetkin valehtelemaan..? Entä kaikki muut romun puolesta puhuneet todistajat?
>Ja jos romua olisi jäänyt talteen, miksei sitä
>ole näytetty ihmisille
FBI ei ole julkaissut mitään tutkimuksiin liittyvää materiaalia. Käsittääkseni tämä on ihan tavallinen käytäntö. Miksi he siis tekisivät nyt poikkeuksen?
>vaikkapa epäilysten hälventämiseksi?
Heidän mielestään tähän ei ilmeisesti ole aihetta.
>Et ilmeisesti pidä lainkaan epäilyttävänä
>sitäkään, että tätä(kään) ei ole tehty.
Ymmärrän, että rikostutkintaan liittyvää materiaalia ei anneta julkiseen levitykseen. Tämä on kai ihan tavallista, siksi en pidä sitä juurikaan epäilyttävänä.
>Siivet siis jättivät vain pieniä vaurioita
>rakennuksen seinään?
Siipien kärjet jättivät pieniä vaurioita. Tyviosat ja moottorit huomattavan suuria.
>Mihin ne katosivat?
Itse epäilen, että oikea siipi meni suurimmalta osin rakennuksen sisään. Sen kärkiosia jäi mahdollisesti rakennuksen ulkopuolelle. Vrt. osumajäljet Pentagonin yläosissa:
http://anderson.ath.cx:8000/911/pics/hole10.jpg
Vasemmasta siivestä ilmeisesti suurempi osa jäi ulkopuolelle (osumakulma). Sen osia paiskautui pitkin Pentagonin seinää ja se aiheutti rakennuksen ulkopinnalle vaurioita.
>Koneen osia olisi pitänyt olla runsaasti sekä
>rakennuksen sisä- että ulkopuolella.
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/planeparts-1.jpg
http://www.geoffmetcalf.com/pentagon/images/11.jpg
http://www.geoffmetcalf.com/pentagon/images/12.jpg
http://home.planet.nl/~reijd050/pentapix/debris4_visible1.jpg
Romua siis oli myös ulkona. Sisällä sitä oli epäilemättä enemmän.
>Varsinkin jos ihmisten ruumiita oli vielä
>tunnistettavassa kunnossa, kuten Griffinin
>mukaan väitettiin.
Tällaista en ole kuullut. Onko varmaa, että tuo ei tarkoita tunnistettavia ruumiinosia?
>Tuli, joka oli niin kuuma, että se haihdutti
>koneen teräksen ja alumiinin, mutta jätti
>tunnistettavia ihmisruumiita, ei kuulosta kovin
>uskottavalta.
Eipä kukaan ole tuollaista väittänytkään... Lentokone menee törmäyksessä melko pieneksi romuksi.
>En oikein ymmärrä, miten tuolla kuvalla voi
>kyseenalaistaa läpäisykyvyn tarpeen. Se, mikä
>Pentagoniin osui, meni läpi monesta rakennuksen
>kehästä. Olikos niitä kolme?
Kyseenalaistan sen, että lentokoneen osien täytyi läpäistä kuusi betoniseinää (eli kaikkien kehien kohdalla kaikki seinät). Linkittämässäni kuvassa näkyy ilmeisesti uloimman (tai toiseksi uloimman) kehän ulkoikkunat, eli sieltä "punch out" - aukosta oli suora näköyhteys uloimman / toiseksi uloimman kehän ulkoseinälle. Epäilen siis väitettä, jonka mukaan alimmassa kerroksessa oli kaikkien kehien välissä betoniseinä. Tässä kuvassa nähdään, että ainakin 2. ja 3. uloimpien kehien välillä oli jonkinlainen välikatto:
http://www.geoffmetcalf.com/pentagon/images/17.jpg
Valo ei siis ainakaan ole peräisin kolmanneksi uloimman kehän seinästä.
>Ja eikös rakennusta oltu juuri vahvistettu
>tuossa siivessä?
Kyllä, ja se saattoi osaltaan vähentää koneen aiheuttamia tuhoja.
>Köyhdytetyn uraanin läpäisykyvystä onkin jo
>ollut puhetta.
Ja kuten mainittua, uraani ei olisi kyennyt läpäisemään kaikkia rinkien betoniseiniä. Ei millään.
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/planeparts-1.jpg
Tästä kuvasta olemme jo useaan kertaan täälläkin jutelleet ja tuo osa ei kuulu 757 koneeseen.
Itse en kyllä ole ollenkaan varma tuosta väitteestä.
http://www.aircraftenginedesign.com/pictures/RR535.gif
Kaikenlaista pyöreää osaa sieltä löytyy...
En tosin voi todistaa, että osa olisi Boeing 757:stä (Rolls Royce RB211-535E4B).
Kyllä, kun lukee tarkemman selonteon mainitsemastani radikaalista mielenmuutoksesta, saattaa tulla mieleen, että painostus tai raha on vaikuttanut siihen. Tämä on aivan mahdollinen skenaario, jollei sitten lähde siitä, että viralliset tahot ovat "pahuuden tuolla puolen".
>Tuli, joka oli niin kuuma, että se haihdutti
>koneen teräksen ja alumiinin, mutta jätti
>tunnistettavia ihmisruumiita [tai ruumiin kappaleita], ei kuulosta kovin
>uskottavalta.
"Eipä kukaan ole tuollaista väittänytkään..."
Griffin ja useat muut lukemani lähteet näyttävät olevan tästä eri mieltä kanssasi. Kyseessä on virallinen lausuma.
>Köyhdytetyn uraanin läpäisykyvystä onkin jo
>ollut puhetta.
"Ja kuten mainittua, uraani ei olisi kyennyt läpäisemään kaikkia rinkien betoniseiniä. Ei millään."
Mutta koneen hauraahko runko (fuselage) pystyi?
Hämyn mainitsema esine sopii ilmeisesti paljon paremmin konetyyppiin, jota käsittelen uudessa postauksessani.
>Griffin ja useat muut lukemani lähteet
>näyttävät olevan tästä eri mieltä kanssasi.
>Kyseessä on virallinen lausuma.
En kyllä muista tuollaista ainakaan ASCE:n raportissa...
>Mutta koneen hauraahko runko (fuselage) pystyi?
Sen reijänhän teki virallisen tarinan mukaan muistaakseni koneen laskeutumistelineet.
Ja kuten jo mainittu muutamaan kertaan muualla, en usko, että Pentagoniin osuneen kappaleen piti läpäistä 3 metriä betonia.
... kuvassa mahtaa olla? Sehän jättää jälkeensä samanlaisen vanan kuin Pentagonin ykköskuvan lentävä esine.
Tarkoitat ilmeisesti tätä:
http://www.speed101.com/now/image/031960.fpx&obj=iip,1.jpg
Kyseessä on maanopeusennätyksen tehnyt "auto". Muistin, että siinä olisi ollut kaksi hornetin suihkumoottoria, mutta ilmeisesti kyseessä oli jokin muu hävittäjän moottori.
http://www.automotive-technology.com/projects/thrust_ssc/
Se siis kulkee tuossa maan pinnalla (hiekalla), mutta kuvan tarkoituksena oli havainnollistaa, kuinka alipaine saattaa nostaa ilmaan suuren määrän tomua.
http://www.cnn.com/TECH/9709/25/land.speed.record/thrust.large.jpg
http://www.billzilla.org/thrustssc.jpg
Kuten jo mainitsin tuo pölyn väri ei kyllä mullasta ole valkoista. Pölyvanan kulma koneeseen nähden on väärä.
>pölyn väri ei kyllä mullasta ole valkoista.
Ei varmasti olekaan. Eipä ollut tuon ennätysautonkaan alla valkoista hiekkaa. On nurmella varmasti ollut muutakin tomua ja sen lisäksi mahdollinen kosteuden tiivistyminen. Ts. esim. näiden kahden yhdistelmä.. En tiedä. Voihan olla, että kyseessä on pelkästään kosteuden tiivistyminen. Asiaa pitäisi tutkia tarkemmin.
>Pölyvanan kulma koneeseen nähden on väärä.
Oletko aivan varma?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000580&posting=22000000008497501#22000000008497501
"Oletko aivan varma? "
Aivan varma. Sinun pitäisi tietää että kone tuli raknnukseen nähden 45 asteen kulmassa, joten savuvana on väärässä kulmassa. Itse asiassa sitä ei kaiken järjen mukaan pitäisi näkyä juuri ollenkaan.
Kun nyt mietitään hiukan tätä törmäystä niin huomataan että se mikä Pentagoniin törmäsi ei voi olla lentokone koska vauriot ovat liian pienet.On löydetty todisteita että Pentagoniin törmäsi GLOBAl HAWK ohjus. En jaksa tähän kaikkea kirjoittaa mtta annan teille sivun.http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://thebiggestsecretpict.online.fr/nwo/wtc ufo_animation.gif&imgrefurl=http://thebiggestsecretpict.online.fr/nwo.htm&h=255&w=393&sz=775&tbnid=OOHCgNCStskJ:&tbnh=77&tbnw=120&hl=fi&start=10&prev=/images?q=WTC&hl=fi&lr=
Käykää tuolla kattomassa. SIellä on paljon järkeen käypää tietoa. Itse olen vakuuttunut tuon sivun teorioista.
Jos Boeing 757 lentäisi pari metriä auton yläpuolella, eikö auton pitäisi esim. mennä nurin tai lentää pois tieltä.
Riippuu, miten moottoreiden suihku suuntautuu. Toisaalta koneen nopeus oli luokkaa 175 m/s, jolloin vaikutus yksittäisen auton kohdalla olisi ollut jotakin luokkaa 5 sadasosasekuntia. Näin lyhytkestoisen voiman olisi pitänyt olla valtava, jos se olisi aiheuttamallaan momentilla kyennyt kääntämään auton ympäri.
Tätä muuten testattiin Discovery Channelin ohjelmassa Myth Busters (eri aiheeseen liittynyt koe). Siinä heillä oli tosin heikompi suihkumoottori, mutta se oli melko lähellä autoa. Moottorin voima ei riittänyt kääntämään henkilöautoa ympäri, vaikka auton moottorinpuoleista kylkeä tunkattiin ylöspäin. Puskurit yms lähtivät irti...
"Viestin hierarkia on liian syvä. Onneksi hätä ei kuitenkaan ole tämän näköinen."
Eli vastaan tässä hämyn viestiin "olen".
>Sinun pitäisi tietää että kone tuli raknnukseen
>nähden 45 asteen kulmassa
Olisikohan virallisen version mukaan ollut 42 astetta Pentagonin normaaliin nähden...
Tuossahan juuri esitin, että vertaamalla savua etualalla näkyvään tiehen, saadaan karkeaksi arvioksi noin 40 astetta. Ristiriita ei ole kovin suuri ja menee hyvin virhemarginaalin sisään. Silmämääräisesti saattaa hyvinkin näyttää siltä, että savu on väärässä kulmassa, mutta se johtuu ilmeisesti optisesta harhasta...
>Itse asiassa sitä ei kaiken järjen mukaan
>pitäisi näkyä juuri ollenkaan.
Miksi ei? Sehän on varmaan ollut aika pitkä. Esim. 100 metrin mittaisen savun projektio 42 asteella kuvaustasoon antaa 74 metriä. Savu siis näyttää vain 26 metriä lyhyemmältä.