Olen lukenut, että aminohappoja syntyy itsestään avaruudessa(?) ja ne voivat päätyä planeetoille meteorien mukana.
Esittäisinkin jatkokysymyksenä, että mitä siitä seuraa/voi seurata elämän synnyn kannalta, jos elämälle suotuisalle planeetalla pääsisi aminohappoja meteorin mukana?
Esittäisinkin jatkokysymyksenä, että mitä siitä seuraa/voi seurata elämän synnyn kannalta, jos elämälle suotuisalle planeetalla pääsisi aminohappoja meteorin mukana?
Vastaukset 20
Vanhimmat
että joku make taas pohtii ja kyselee miten pääsisi ehkä levittämään omia aminohappojaan pitkin ja poikin avaruuden ankaria erämaita. Tätä happoilua on jatkunut jo älyttömän pitkään, ja jatkuu vielä paljonkin pitempään kuin on edes numeroita.
Ps. Viimeinen viesti niille toisinajattelijoille; Biologiaa: Kun näemme esineen, valo menee silmän läpi aivoihin, jossa vallitsee suuri pimeys.
"Esittäisinkin jatkokysymyksenä, että mitä siitä seuraa/voi seurata elämän synnyn kannalta, jos elämälle suotuisalle planeetalla pääsisi aminohappoja meteorin mukana?"
Jos aminohappometeori osuu eliön päähän, eliö kuolee.
Avaruudessa lilluvat aminohapot lienevät samanlaisia kuin mitä elämä käyttää (ehkä puolet vasenta ja puolet oikeata, mutta asialla ei ole merkitystä), joten "vieraista" aminohapoista ei seuraisi mitään. Toisaalta jos ne ovat erilaisia, ei siitäkään seuraisi mitään; ei niistä pystyisi mikään eliö hyödyntämään.
Maan ulkopuolelta on muuten löydetty muitakin monimutkaisia molekyylejä aminohappojen lisäksi. Titanista löydettiin mm. hiilivetyjä, muistaakseni ainakin bentseeniä..
Hae googlella amino acid meteorite
(jos alla oleva linkki ei toimi)
http://www.google.fi/search?hl=fi&q=amino acid meteorite&btnG=Hae&meta=
Katso sitten vaikkapa otsikosta
MURCHISON ORGANICS PHOTO
Muutama fakta:
1. Maapallolta löytyy lukuisia hiilikondriittimeteoriitteja
2. Murchisonin hiilikondriitti on yksi harvoista, josta on löydetty aminohappoja
3. Murchinsonin meteoriitista on löydetty runsaasti maapallon eliöistä löytymättömiä orgaanisia aineita
make:[Olen lukenut, että aminohappoja syntyy itsestään avaruudessa(?) ja ne voivat päätyä planeetoille meteorien mukana.]
Mitä "itsestään" tarkoittaa? Jotkut arvelevat, että meteoriittiaminohapot ovat osoitus maan ulkoisesta elämästä. Niiden alkuperä lienee edelleen tuntematon.
make:[Esittäisinkin jatkokysymyksenä, että mitä siitä seuraa/voi seurata elämän synnyn kannalta, jos elämälle suotuisalle planeetalla pääsisi aminohappoja meteorin mukana? ]
Oikeasti kysymykseesi sisältyy liikaa tuntemattomia tekijöitä, että edes kokeellinen tutkimus voisi antaa tarkaa vastausta. Esim. kukaan ei taida tietää, mikä on elämän SYNNYLLE suotuisa planeetta. Päinvastaisesta on paljon havaintoa, esim. maapalloa pidetään elämän synnylle haitallisena planeettana, koska täällä on jo elämää. Venus on sellainen taas muista syistä.
Mutta muutama aminohappojakin sisältävä hiilikondriittimeteoriitti tuskin aiheuttaisi mitään merkittävää muutosta minkään planeetan kemiaan tms. Ei ainakaan suurempaa muutosta, kuin steriloiduissa olosuhteissa tapahtuu maidolle.
"Mitä "itsestään" tarkoittaa?"
Tarkoitan, että aminohapot ovat syntyneet luonnollisten [kemiallisten] reaktioiden kautta luonnonlakeja rikkomatta. Tätä syntyprosessia ei siis ole kuitenkaan selvitetty?
"Oikeasti kysymykseesi sisältyy liikaa tuntemattomia tekijöitä, että edes kokeellinen tutkimus voisi antaa tarkaa vastausta."
"Mutta muutama aminohappojakin sisältävä hiilikondriittimeteoriitti tuskin aiheuttaisi mitään merkittävää muutosta minkään planeetan kemiaan tms."
Viestissäni hain siis tarkemmin ottaen sitä prosessia aminohappojen ilmaantumisesta solun syntymiseen. Kai jotain teorioita on, vaikka niitä ei voida testata?
Kemiallinen evoluutio aiheena ei ole minulle kovinkaan tuttu. Se on aika varmaa, että se on vaikea aihe. Olen muuten käynyt nettisivuillasikin, joilla sitä käsittelet.
mke:[Tarkoitan, että aminohapot ovat syntyneet luonnollisten [kemiallisten] reaktioiden kautta luonnonlakeja rikkomatta. Tätä syntyprosessia ei siis ole kuitenkaan selvitetty? ]
Jos ne olisivat syntyneet luonnonlakeja rikkoen, ei sitä ehkä voisi meteoriitista todeta. Mutta luonnontieteessä ei nyt voida tehdä sellaisia oletuksia. Minulle ei selvinnyt edes ensimmäistä oletettua *abiogeenista* syntypolkua meteoriittien aminohapoille. Panspermiahypoteesin taisin jo mainita.
mke:[Viestissäni hain siis tarkemmin ottaen sitä prosessia aminohappojen ilmaantumisesta solun syntymiseen. Kai jotain teorioita on, vaikka niitä ei voida testata? ]
Näyttäis olevan tuollaisia tarinoita esim. lukion biologian kirjoissa. Niiden päätarkoitus lienee suuren tietämättömyyden peitteleminen. Ts. pyritään säilyttämään tieteen selityshegemonia.
On olemassa myös sellaisia suunnittelemattomaan alkusyntyyn luottavia hypoteeseja, joissa ei esiinny aminohappomonomeerivaihetta. Ts. proteiinit "syntyvät" toisista polymeereistä mm. hydrolyysillä. Tämä nyt vain huomatuksena, ettei tuota aminohappo-->peptididi-->solu päättelyketjua kannata edes lukita varmasti oikeana.
mke:
"Tarkoitan, että aminohapot ovat syntyneet luonnollisten [kemiallisten] reaktioiden kautta luonnonlakeja rikkomatta. Tätä syntyprosessia ei siis ole kuitenkaan selvitetty?"
Aminohappoja syntyy helposti, kun on saatavilla vettä, pelkistäviä kaasuja ja energiaa (-> Urey-Miller). Alkumaapallon olosuhteet olivat ilmeisesti suurimmaksi osaksi suhteellisen neutraalit (typpeä, hiilidioksidia), mutta maankuoresta erittyy monissa paikoissa runsaasti pelkistäviä kaasuja, Kaliforniassa ja Japanissa jopa suuria määriä vetyä! Oletetaan, että vety syntyy veden tunkeutuessa rautapitoisiin silikaatteihin.
tuttumies:
"Mutta muutama aminohappojakin sisältävä hiilikondriittimeteoriitti tuskin aiheuttaisi mitään merkittävää muutosta minkään planeetan kemiaan tms."
Totta, mutta erikoista olikin, että hiilikondriiteissa on jälkiä suuremmista määristä L-aminohappoja, joita elämä käyttää.
"Viestissäni hain siis tarkemmin ottaen sitä prosessia aminohappojen ilmaantumisesta solun syntymiseen. Kai jotain teorioita on, vaikka niitä ei voida testata?"
Teorioita on, ja on niitä testattukin. Tässä minun pitkähkö ja sekava arvaukseni:
Syvällä merenpohjassa on huokoista basalttikiveä, jonka tunnelimaisiin uumeniin kertyy helposti ylimääriä mineraaleja ja pelkistäviä kaasuja, joita geotermiset prosessit ryöpyttävät. Tietokonemallit osoittavat, että kun järjestelmässä on riittävästi osia ja vuorovaikutuksia, se pyrkii siirtymään itseorganisoituneeseen tilaan spontaanisti. Ko. ilmiö on havaittu myös magneettisissa materiaaleissa.
Jos molekyylin M läsnäolo katalysoi reaktioketjua, joka tuottaa molekyyliä M, on syntynyt takaisinkykennän kautta autokatalyysi. Makromolekyylien syntyä rajoittavat elektrolyyttinen ja terminen dissosiaatio, mutta alkuvaiheissa systeemi saattoi toimia hyvinkin yksinkertaisilla yhdisteillä (esim. COS ja metalli-ionit katalyytteinä). Kun verkoston molekyylien monimuotoisuus oli riittävän suuri, tiheässä sopassa käynnistyi hypersykli, joka ylläpiti alkeellista aineenvaihduntaa.
Sol Spiegelman sai luotua 60-luvun lopulla qBeta-viruksesta tehokkaan 220 emäksen alastoman RNA-replikaattorin (Spiegelmanin hirviö), kun koeputkessa oli sopivia raaka-aineita ja suoloja sekä ravinteita. Hypersyklistä on kuitenkin pitkä matka monimutkaiseen RNA-maailmaan, eikä silloinkaan olisi saavutettu kovin vakaata kopioitumismuotoa, joten templaattiin perustuvalla kopioitumisella on saattanut olla näppinsä pelissä. Eräs merkittävimmistä kokeista tehtiin vuonna 1974, kun nobelisti Manfred Eigen sai synnytettyä kopeputkessa väestöräjähdyksen pelkästään "emäspalikoilla", replikaatioentsyymillä ja suoloilla. RNA-replikaattoreita syntyi todistetusti ilman ainutttakaan viruksen RNA-molekyyliä ja eräs replikaattpreista jopa muistutti Spiegelmanin hirviötä.
Molekyylien katalyyttinen sykli ei kuitenkaan pysty hyppäämään melko puhtaaseen RNA-maailmaan sattumalta, vaan tiellä on pari estettä.
Elämän käyttämien vasenkätisten molekyylien synty on arvoitus. Oletan, että jokin fysikaalinen tekijä, kuten enantioselektiivinen magnetokiralia tuottivat enemmän L-molekyylejä, ja ilmiö voimistui seriinin muodostamien optisesti puhtaiden klustereiden (Takats ym.) kautta. Vasenkätiset molekyylit vaikuttavat puolestaan toisten vasenkätisten molekyylien, kuten treoosin synteesiin, jotka ovat tärkeitä muissa reaktioissa.
Jotta kopioituminen olisi tarpeeksi tarkkaa, täytyy koneiston olla monimutkainen, mutta monimutkainen koneisto tarvitsee kunnon suojan, ja suojan synnyttäminen vaatii vielä monimutkaisempaa koneistoa. Kuinka on sitten mahdollista siirtyä Eigenin virhekatastrofin alittavaan replikoitumiseen kasvattamalla monimutkaisuutta? Eräs mahdollisuus on epäitsenäisempi alkuperä. Glasgow'n yliopiston Mike Russell on kehittänyt sopivasti merenalaisiin systeemeihin perustuvan teorian konvektiosolujen synnystä. Siinä usean kilometrin syvyyteen merenpohjan onkaloihin vajonnut vesi virtaa takaisin ylös, jolloin siihen on liuennut runsaasti mineraaleja. Kun maan alta tuleva yli 200-asteinen ja emäksinen vesi kohtaa hiilihappoisen ja viileän veden, syntyy nesteiden rajapintaan rautasulfidia sisältäviä kolloidisia kalvoja, jotka ovat puoliläpäiseviä. Eräät bakteerit, kuten Thiobacillus thio-oxigens käyttävät rautaa ja rikkiä energiantuotossaan, ja jotkin ovat jopa riippumattomia suurekosysteemien yhdisteistä.
Jotkut anaerobiset bakteerit, kuten Pyrodictium, jopa kuolevat alle 60 c lämpötiloissa tai joutuessaan tekemisiin hapen kanssa. Kaiken lisäksi kysteiiniaminohappojen tiolisivuketjuissa disulfidisidokset vakauttavat rakennetta, mikä saattaa selittää yksinkertaisten entsyymien alkuperän. Kuuman ja kylmän veden kierrossa syntyy myös hajottavien ja kasaavien voimien vaikutuksesta spontaanisti monimutkaisia orgaanisia yhdisteitä (Matsuno ym.).
Hydraulinen ja osmoottinen paine kasvattaa ja jakaannuttaa konvektiosoluja, ja hapon, kalvon ja nesteen yhdistelmä toimii energiaa vapauttavan sähköpariston tavoin. Irlannista on löydetty kiveen haudattuja todisteita ilmeisten konvektiosolujen olemassaolosta. Myös huokoisen basaltin pienoistunnelien mineraalipinnat voivat toimia katalyyttitehtävissä, ja alkeellinen yhteyttäminenkin on saattanut syntyä mineraalien toimiessa elektroninsiirtoketjussa. Mineraalipinnat saattoivat myös olla molekyylievoluution tukipiste.
Ne replikaattorit pystyivät monimutkaistumaan, jotka saivat ylläpidettyä paremmin lisääntymisen ja kasvun itsenäisyyttä. Aluksi RNA saattoi toimia sekä katalyyttisessä tehtävässä että informaation varastoijana. Tämän puolesta puhuisi se tosiseikka, että elämän kannalta tärkeimmät laitteistot, kuten spliseosomit ja ribosomit, ovat RNA-voittoisia. Toiminnan kaksijakoisuus saattoi vaikuttaa siirtäjä-RNA:n kautta toimivan koodin syntyyn, kun RNA oppi hyväksikäyttämään spontaanisti syntyneitä proteiineja. Mielenkiintoista on, että koeoloissa syntyvät RNA-ketjut eivät ole täysin satunnaisia, vaan niiden rakenne muistuttaa näiden RNA-laitteistojen rakennetta. Myös peptidiketjujen syntyyn liittyy biosuosituimmuutta (Steinman ja Cole).
mke:
"Kemiallinen evoluutio aiheena ei ole minulle kovinkaan tuttu. Se on aika varmaa, että se on vaikea aihe."
Totta!
Korjaan tässä että ei tämä ole mitenkään itse kehittämäni hypoteesi, jos tuosta sellaisen kuvan saa. Olen vain poiminut syvältä tulevaa elämää puoltavia juttuja eri lähteistä. Monet jutuista muuten löytyvät Paul Daviesin kirjasta Viides Ihme.
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/urcell1.jpg
Tuossa kuva, ja jos lipidikerroksen muuttaa kolloidiseksi puoliläpäiseväksi kalvoksi, on siinä jonkinasteisen esisolun malli.
Pitkä tarinasi osoitti joltistakin perehtyneisyyttä aiheeseen.
En syvenny siihen enempää kuin parin kysymyksen verran:
Empiristi:[... mutta maankuoresta erittyy monissa paikoissa runsaasti pelkistäviä kaasuja, Kaliforniassa ja Japanissa jopa suuria määriä vetyä! ...]
Noita vetylähteitä en löytänyt. Onko antaa linkkiä, jotta voin arvioida, onko kyse biogeenisesta vedystä.
Empiristi:[Kuuman ja kylmän veden kierrossa syntyy myös hajottavien ja kasaavien voimien vaikutuksesta spontaanisti monimutkaisia orgaanisia yhdisteitä (Matsuno ym.). ]
Tästä esitinkin jo arvoini tällä foorumilla. Oletko lukenut sitä?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006456199#22000000006456199
(tai hakusanalla Matsuno, jos linkki ei toimi)
"Noita vetylähteitä en löytänyt. Onko antaa linkkiä, jotta voin arvioida, onko kyse biogeenisesta vedystä."
http://www.resonancepub.com/extreme.htm
"Iron-rich silicates in the basalts break down spontaneously in the presence of water to release hydrogen gas."
Lisää aiheesta:
http://www.geobacter.org/press/2002-05-10-science-1.pdf
Kaliforniasta ja Japanista en valitettavasti löytänyt lisää tietoa, mutta Stevensin ja McKinleyn mukaan Columbiajoen basaltissa on metanogeenien yhdyskunta, joka yhdistää hiilidioksidia vetyyn ja tuottaa biomassaa. He ovat myös päätelleet, että näiden kemotrofien varassa on kokonainen maanalainen muusta maailmasta riippumaton ekosysteemi, Subsurface Lithoautothrophic Microbial Ecosystem, SLiME.
Matsuno-juttuun laitoin pari kommenttia. Ihan muuten uteliaisuuttani kysyn, että koska esim. hypertermofiilit elävät vain yli 60 c lämpötiloissa ja kovassa paineessa, niin onko jumalan täytynyt suunnitella ne maan sisässä? Sellaisenaanhan hypertermofiilit eivät pääsisi kulkeutumaan maanpinnalta syvänteisiin (jopa kilometrejä maan sisään) kuolematta, joten niiden on täytynyt joko syntyä kuumuudessa/kehittyä kuumuuesta riippuvaiseksi tai sitten jumalan on täytynyt tehdä hankalia matkoja maan sisuksiin.
Ensimmäinen antamasi linkki ei sisältänyt väitteiden päivämääriä eikä viitteitä alkuperäisiin tietolähteisiin. Hieman jouduin hakemaan, kunnes löysin tämän:
http://www.geobacter.org/publications/9703509.pdf
Nähdäkseni tuossa tieteellisessä artikkelissa kumotaan pääosa SLIME-jengin väitteistä.
(He ovat poistaneet sivustonsa netistä => tappio myönnetty?)
Siis runsasta vedyn abiogeenista lähdettä ei maapallo esiintyne.
Toinen antamasi linkki korosti hapen ja hapettavien yhdisteiden (mm. sulfaatin) merkitystä myös syväeliöille. Ei antanut tukea aiemmin esittämällesi hypoteesille ainakaan energian tuoton suhteen.
Eli tässä vaiheessa voimme todeta, että kaikki ne osat hypoteesistasi, mitkä olen tarkastanut, perustuvat virheellisiin tietoihin ja toiveajatteluun. Pysytkö myöntämään tämän?
Ja vaikka myöntäisitkin, voit silti säilyttää evouskosi. Onhan asiat aina voineet tapahtua jotenkin toisin, eikö?
Tieteen Kuvalehden numerossa 6, sivulla 43 mainitaan, että aminohappoja syntyy kaikkialla tähtien välisessä avaruudessa ja vielä tarkemmin: " - ja aminohapot, joita on saatu aikaan laboratoriossa jäljittelemällä avaruuden kemiallista koostumusta, kylmyyttä, tyhjiötä ja säteilyä."
Onko sinulla tietoa tällaisista havainnoista? Osaa teksistäsi en ymmärrä käsitteiden tuntemattomuuden vuoksi: esim. konvektiosolut, enantioselektiivinen magnetokiralia jne. Spiegelmanin hirviöstä olen kyllä lukenut.
Tässä on hieman sulattelemista joksikin aikaa =). Kiitos vastauksesta.
"Eli tässä vaiheessa voimme todeta, että kaikki ne osat hypoteesistasi, mitkä olen tarkastanut, perustuvat virheellisiin tietoihin ja toiveajatteluun. Pysytkö myöntämään tämän?"
"voimme todeta..."
Valitettavasti en ole löytänyt netistä Kalifornian ja Japanin vetylähteistä juttua. Tiedekirjoituksia tulee niin tiuhaan tahtiin, että ei niitä verkosta välttämättä löydy, eikä minkäänmoisen logiikan mukaan voi pitää googlauksen epäonnistumista todisteena "evouskoa" vastaan. Ja se evoluutio edelleen käsittelee lajien kehitystä. Daviesin kirjassa Viides Ihme todetaan näin: "Hämmästyttävää kyllä, Japanissa ja Kaliforniassa Omanissa on paikkoja, joissa suuria määriä vetyä tihkuu maanpinnasta" (s. 157).
Pari faktaa:
A) Maapallolla on kokonaisia pimeydessä eläviä bakteerisukuja, kuten Hydrogenobacter ja Hydrogenobaculum, jotka elävät vedyn varassa. Katso vaikka tätä juttua Japanista, jossa savuttajasta tuleva vety toimii energianlähteenä: http://ijs.sgmjournals.org/cgi/content/full/53/3/863
Varmaan löydät heti 10 sivua pitkän nettisivun, jossa "kumotaan" väitteet, ja kerrotaan, että bakteerit elävät vaikka selluloosan varassa. Siksi pyytäisinkin omin sanoin kirjoitettuja vastaväitteitä.
B) Kaikki mullistavista löydöistä kirjoitetut vastaväitteet saavat helposti julkisuutta, ja tuossa sinunkin linkissäsi mm. valitetaan, että mittalaitteet ovat epätarkkoja: "However, MANY of the hydrogen samples were taken with electrically driven pumps, which have been shown to overestimate groundwater H2 concentrations". Eli pelkästä vastaväitteestä näkee, että KAIKKIA näytteitä ei otettu samalla laitteistolla, ja että maassa on vetyä. Kaiken lisäksi suurimmat konsentraatiot saatiin tuulivoimapumpuilla, ja monilla muilla mittaustavoilla (yhteensä 5), kuten arteeisella virralla saatiin vastaavia tuloksia. Minä luotan tuohon 60 myyM:n konsentraatioon, kunnes toisin osoitetaan. Anderson ym. jopa valittavat bakteeriviljelmän epäonnistuneen, koska tulokset ovat ristiriidassa heidän orgaaniseen materiaan perustuvan näkemystensä kanssa: "culturing studies can provide a biased view of the microbial community...".
C) Omissa kokeissaan Anderson ym. käyttivät vielä tarkkaan valittuja olosuhteita ja näytteitä, he mm. murskasivat basaltin hienoksi, jotta vetyä vapauttava reaktio käynnistyisi "ylikierroksilla" ja hidastuisi nopeammin kuin maaperässä. Tosin heidänkin kokeessaan vedyn tuotanto jatkui kokeen loppuun, kun lisävedyn tuoton inhibiittorina toiminut vapautunut vety poistettiin typen avulla. "To determine if H2 accumulated, we flushed the H2 from the headspace with N2. However, there was little further H2 production." Tuotanto voimistui kokeen loppuun asti, mutta tutkijat selittelivät ettei H2 toiminut inhibiittorina, vaan että basaltin tuotantokapasiteetti oli rajoitettu, vaikka juuri vedyn huuhtelu poisti ongelman!
D) Andersonin mukaan orgaaninen materia on "todennäköisempi energianlähde mikro-organismeille". Heidän mukaansa DOC (Dissolved carbon diocide) pystyisi ylläpitämään havaittua biomassaa, mutta DOC:n esiintyvyydesä ei ole minkäänlaista trendiä, joka olisi nähtävissä, jos DOC todellakin tulisi maanpinnalta saakka systeemiin. Kaiken lisäksi DOC-konsentraatiot (1-5 ppm) sopivat hyvin yhteen paikan päällä tapahtuvaan biomassatuotantoon perustuvan mallin kanssa (25-1 ppm oc), mutta DOM-konsentraatiot (metaani) ovat aivan liian pienet ylläpitämään havaittua metaanituotantoa, eli DOC ei sovi lopputuotteidensakaan osalta malliin.
"(He ovat poistaneet sivustonsa netistä => tappio myönnetty?)"
Kyllä minä ainakin sivuston löysin: http://www.pnl.gov/slme/
Täällä kumotaan vastavaäitteitä
http://www.pnl.gov/slme/rebuttal.html
Linkki vs. linkki -viestit eivät oikein toimi, joten kun väität seuraavan kerran väitteeni kumoutuneen, voisit ihan omin sanoin kertoa asiasi, etkä tyytyä inttämään tyyliin "voimme todeta" hypoteesini pettäneen, varsinkin kun et ole itse mitään sanonut.
"Eli tässä vaiheessa voimme todeta, että kaikki ne osat hypoteesistasi, mitkä olen tarkastanut, perustuvat virheellisiin tietoihin ja toiveajatteluun. Pysytkö myöntämään tämän?"
Kun sanot "kaikki ne osat", tarkoitatko myös Matsunon tapausta? Muita emme ole tässä nimittäin käsitelleet, ja vastaväitteitäsi Matsunon tapauksessa olen kommentoinut alkuperäisessä ketjussa, kuten jo totesin.
Kysyisin vielä kerran, että miten uskot ekstremofiilien (eivät selviydy "normaaleissa" olosuhteissa) päätyneen niille ominaisiin paikkoihin, jos kehitymistä ei ole tapahtunut? Onko siis jumala käynyt paikan päällä jokaisessa savuttajassa ja suurpaineisissa "hornankattilassa"? Vai olivatko kenties tontut apuna?
Huolellisuus ei ole ehkä parhaita puoliani. Etsin "SLIME" haulla, enkä löytänyt noita SLME-sivuja.
Siis väitteeni heidän tappionsa myöntämisestä vetämällä sivut pois ei pitänyt paikkaansa.
Muutoin nuo sivut näyttävät ihan samoilta kuin joskus 2002 vuonna, kun niillä vierailin. Tiedätkö jotain hyvää syytä siihen, että:
1) SLME hypoteesi ei ole tuottanut julkaisuja vuoden 2000 jälkeen. Ei ainakaan ole sivulle päivitetty, jos on.
2) Miksi hypoteesin puolustajat vastaavat nettikirjoituksella tiedeartikkeliin, jos heillä olisi eväitä vastata oikeallakin foorumilla?
Ts. SLME-hypoteesin tappio vaikuttaa siltikin ilmeiseltä, vaikka sivustoa ei ole poistettu.
En kerkiä perehtymään kaikkiin hypoteesisi väitteisiin, mutta voinet itse miettiä:
A) Mikä saa sinut (ja ne alkuperäiset tutkijat yms) esittämään noin huteraa hypoteesia? Mikä on se toive, jota hypoteeseilla tuetaan, koska toiveajattelun merkit ovat ilmeiset.
B) Miltä tuntuisi tietämättömyyden tunnustaminen?
"1) SLME hypoteesi ei ole tuottanut julkaisuja vuoden 2000 jälkeen. Ei ainakaan ole sivulle päivitetty, jos on."
No ei tutkimus ainakaan Andersonin vuonna 1998 esittämään kritiikkiin pysähtynyt. Pitäisi vähän tietää mitä McKinley ja Stevens nykyään puuhailevat.
"Miksi hypoteesin puolustajat vastaavat nettikirjoituksella tiedeartikkeliin, jos heillä olisi eväitä vastata oikeallakin foorumilla?"
Andersonin kritiikkiin ON vastattu, ja kokeita ym. löytyy tiedejulkaisuistakin.
Esim. 4. Stevens, T.O. and J.P. McKinley. 2000. Abiotic controls on H2 production from basalt-water reactions and implications for aquifer biogeochemistry. Environ. Sci. Technol. 34:826-831.
Löytyy osiosta rebuttal, josta laitoinkin jo linkin.
Esim. "Anderson, et al., reported that H2 was produced from reacting their sample with water at pH 6, but not at pH 8, and concluded that H2 could not be produced from water-rock reactions in the generally alkaline aquifers of the CRB. In contrast, when we used actual CRB materials, H2 was produced at all pH values present in the CRB [3,4]. Data from several such experiments, and detailed protocols, have now been published [4]."
"A) Mikä saa sinut (ja ne alkuperäiset tutkijat yms) esittämään noin huteraa hypoteesia? Mikä on se toive, jota hypoteeseilla tuetaan, koska toiveajattelun merkit ovat ilmeiset."
Se, että maaperästä vapautuu hitaasti vetyä, on fakta. Sen vuoksi alkeelliset elämänmuodot ovat voineet käyttää vetyä energialähteenään. Tässä lainattu tiivistelmä:
"- Groundwaters from the basalt formation contain 10,000 to 1,000,000 microbial cells per milliliter, yet basalt contains little or no organic carbon to sustain such a population.
- The groundwaters also contain products of anaerobic bacterial respiration, including methane, and sulfide, which suggests that the bacteria have been active in the aquifers for a long time.
- On a regional scale, as groundwaters get older, they contain more methane, and less carbon dioxide, suggesting that microorganisms are making methane from the carbon dioxide. If fermentation of organic matter was the source of carbon and energy, carbon dioxide would increase, instead of decreasing.
- Naturally occuring carbon consists of two stable isotopes: Carbon-12 (98.89%), and Carbon-13 (1.11%). Different biological processes have characteristic preferences for carbon-12 over carbon-13, and change the ratio of these isotopes in biological products. The ratio of C-12 to C-13 in the CRB can be predicted exactly (in our current data set) by using the fractionation factor of methanogenic lithoautotrophic microorganisms.
- The CRB also contains high concentrations of dissolved hydrogen gas, which is an excellent energy source for many kinds of microorganisms, including methanogens. In the laboratory, we can demonstrate that interactions between water and basalt produce hydrogen gas.
- In the laboratory, we can grow microorganisms, using basalt as the sole source of energy and carbon dioxide as the sole source of carbon."
"B) Miltä tuntuisi tietämättömyyden tunnustaminen?"
A) Alkuperäinen ajatuksesi oli johtajana arvioida, onko syntyvä vety abiogeenisten prosessien aikaansaamaa. Sitä eivät kiellä edes Anderson ja kumppanit. Sen sijaan heillä oli eri mielipide maan alla pitkään eläneiden bakteerien pääasiallisesta energialähteestä, joka ei voi olla DOC syistä, joita olen esittänyt.
B) Jos et viitsi tutustua väitteisiini, mutta kuitenkin esität asenteellisesti minun olevan tietämätön/väärässä/toiveajattelija, on keskustelua nähdäkseni turha jatkaa.
C) Tietämättömyyteen vetoamalla en puolustele kantaani missään asiassa. En kuitenkaan väitä tietäväni elämänsyntyketjua, itse asiassa minulla ei ole hajuakaan siitä, voiko itseorganisoitu systeemi siirtyä erityiseen geenien avulla organisoituun systeemiin. Toisaalta "biosuosituimmuus" RNA- ja aminohappoketjujen synnyssä on hämmentävää, ja saattaa olla, että molekyylievoluutio eteni nopeasti RNA-maailmaan proteiinien toimiessa symbiontteina, jos vain protobionttien kemia mahdollisti niihin johtavan kausaalisen takaisinkytkennän piirin.
Empiristi:[ Pitäisi vähän tietää mitä McKinley ja Stevens nykyään puuhailevat.]
McKinley näyttää olevan aktiivinen, mutta Stevens ei ole ainakaan ilmoitetussa labrassa julkaissut mitään vuoden 2000 jälkeen. Enkä löydä ihan tuosta vety/syväelämä-aiheestaolevan juttuja täältä:
http://www.pnl.gov/main/publications/
E:[Se, että maaperästä vapautuu hitaasti vetyä, on fakta.]
Ilmeisestikään ei abiogeenista vetyä kehity tasaisesti juuri enempää kuin tasapainossa veden kanssa voi olla.
Kivithän kipinöivätkin iskusta, joten ruhjeissa voinee esiintyä riittää potentiaalia. Ts. "hyviä" vetysaaliita voisi saada tuoreesta murskeesta, kuten SLME-jengikin(?).
Freund ei näyttäisi uskovan SLME-jengin vedyn tuottosysteemiin:
[For the reasons quoted above, the reduction
of H2O to H2 at fracture surfaces in rocks,
as postulated in equation 1, may not be capable
of assuring such a supply of H2. ]
http://www.liebertonline.com/doi/pdfplus/10.1089/153110702753621367?cookieSet=1
Sitten hän tosin esittää omansa, mutta ei sekään ole saanut käsittääkseni geokemiallista vahvistusta. Mutta Freundin tarve esittää oma systeemi jo kielii siitä, ettei aiemmin esitetty ollut pätevä.
E:[Sen vuoksi alkeelliset elämänmuodot ovat voineet käyttää vetyä energialähteenään.]
Nykyajalta ei vielä ole kovin kummoistakaan näyttöä, että näin todella kävisi *abiogeenisen* vedyn avulla. Oletus, että jokin muu, alkeellisempi eliö, joka on elänyt joskus muuloin, olisi niin tehnyt, on vain oletus.
Koska aihe olisi astrobiologisesti ja energiataloudellisesti merkittävä, on tutkimuksen loppuminen aiheesta selitystä vaativa. Oma veikkaukseni on, että tutkijoiden usko noihin SLME-eliöihin on loppunut.
Empiristi:[ Onko siis jumala käynyt paikan päällä jokaisessa savuttajassa ja suurpaineisissa "hornankattilassa"? Vai olivatko kenties tontut apuna? ]
Melkoisen epäollennainen johdattelu.
Nimittäin minusta ei ole ollenkaan mahdotonta ajatella, että linnut on luotu lentämään ja arkkibakteerit maan sisään.
Mutta kun toisaalta, jos näyttöä edes vähän löytyisi, ei minulla olisi mitään sitäkään vastaan, että juuri nämä ääriolojen pöpöt ovat alkujaan olleet miedommissa olosuhteissa.
Matsunoon halunnet uskoa. Esim. joki on rajattu "putki" hiukkasten kannalta, mutta savuttajan virtapyörteestä kylmempään veteen päässyt molekyyli on vapaa liikkumaan kaikkiin suuntiin. Jos lasketaan avaruuskulmat yms, on paluu kuumaan virtaan varmaankin alle 50% todennäköisyydellä. Jos paluun pitää tapahtua siinä aikajänteessä, mitä Matsuno käytti, todennäköisyydet edelleen laskevat. Jos saman molekyylin (tai keskusatomin tms) pitää käydä useampi kierros kuumassa ja kylmässä, todennäköisyys on edelleen pienempi.
Mitä siitä sitten seuraa, jos kuitenkin on "mahdollista", että molekyyli kiertää? Siitä seuraa se, että saanto oikeassa savuttajassa jää paljon pienemmäksi kuin Matsunon kokeessa. Onko niitä tuotteita havaittu ollenkaan savuttajissa, mitä Matsuno valmisti?
Lainaan itseäni:"Pidän Millerin arviota edelleen osuvampana, ellei joku voi osoittaa savuttajissa syntyviä oligopeptidejä, jotka ovat aminohappojärjestykseltään epäbiologisia, tai muutoin ketjut abiogeenisia. "
"Matsunoon halunnet uskoa. Esim. joki on rajattu "putki" hiukkasten kannalta, mutta savuttajan virtapyörteestä kylmempään veteen päässyt molekyyli on vapaa liikkumaan kaikkiin suuntiin. Jos lasketaan avaruuskulmat yms, on paluu kuumaan virtaan varmaankin alle 50% todennäköisyydellä."
Todennäköisyyksistä tässä ei ole kyse, vaan siitä, kuinka suljettu kierto on. Joka tapauksessa aineet eivät lähde matkaan läheskään sattumanvaraisesti, sillä savuttajien ympärille muodostuneet ekosysteemit ovat trofiatasoltaan jopa luokkaa 4, mutta lähiympäristö on pitkälle ylös mentäessä niin elotonta, että olisi vaikea uskoa pohjan monimuotoisuuteen. Siksipä savuttajiin ja arkkeihin perustuvia ekosysteemejä ei osattu etsiä, ja ne löydettiinkin vasta parikymmentä vuotta sitten.
"Onko niitä tuotteita havaittu ollenkaan savuttajissa, mitä Matsuno valmisti?"
Jos uskot asian olevan helposti selvitettävissä, voisit varmaan sukeltaa sitä tarkistamaan. Ainakin pitäisi ottaa eliöiden vaikutus huomioon (happi, aineiden hyödyntäminen ja keskittäminen ym.), jos tarkastellaan tuotteiden muodostumista abioottisesta näkökulmasta.
että mitään ei synny itsestään.Mites se on mahdollista?
kiilanneet minut tänne alareunaan vaikka minä olin ennen teitä? (aina ne on etuilemassa ##>¤)