Pohdimpa tässä vaan, että mikä oikeastaan on satunnaisen määritelmä...
Ehkäpä satunnaista voisi nimittää myös arvaamattomaksi, eli sellaiseksi mitä ei voi etukäteen ennustaa.
Matematiikassa tämä tarkoittaisi siis ilmeisesti lukusarjaa jonka seuraavaa lukua ei voida mitenkään ratkaista esim. edellisten lukujen perusteella...
Tälläisiä lukusarjoja voitaisiin "generoida" esimerkiksi heittämällä noppaa... Mutta toisaalta, jos kaikki nopan lentorataan vaikuttavat tekijät tunnettaisiin, niin eikö nopan lentoradan, ja lopulta myös silmäluvunkin pystyisi ratkaisemaan etukäteen, siis jos vaikuttavat tekijät tunnettaisiin.
Jos olisi esimerkiksi kone joka heittää noppaa aina samalla tavalla, niin todennäköisesti tuloksena olisi aina sama luku, olettaen tietysti että heitetään samaa noppaa, ja sen asento on lähtötilanteessa sama. Eikä nopan lentoon vaikuteta ulkopuolisilla tekijöillä kuten ilmavirtauksilla tms.
Onko sitten niin, että satunnaista ei ole olemassakaan? Ja oikeasti "satunnainen" tarkoittaisi kaikkea sitä mitä ei voida tietää etukäteen, eli "satunnaisuus" olisikin vain tietämättömyyttä... Puuttuvia ja/tai epätäydellisiä teorioita... Puutteellisia tai vääriä mittauksia.
Tässä kohtaa asia sivuaa myös uskontoja, nimittäin uskon että ainakin useimmat palstalaiset tuntevat käsitteen "aukkojen jumala", eli sen että sitä mitä ei vielä ymmärretä selitetään jumalilla, tai muilla henkiolennoilla. No näillä "aukkojen jumalilla" on se ongelma, että tiedon lisääntyminen kaventaa näitä aukkoja, joten voidaankin perustellusti kysyä, että onko tulevaisuudessa näillä aukkojen jumalilla enää mitään sijaa...
On ilmeistä, että "aukkojen jumalat" ovat vain yksi nimitys satunnaisille. Periaatteessa on toki mahdollista että satunnaisuuksien joukossa piileskelee myös jumala, mutta toisaalta entä jos näin olisi?
Selittäisikö se mitään, toisiko jumala mitään uutta tietoa? Edistäisikö jumalan hyväksyminen tiedettä?
Minun mielestäni jumalaan uskominen on henkilökohtainen valinta. Jumalan toimia ei kuitenkaan voida ennustaa tästä maailmasta peräisin olevista tiedoista, eikä jumalan toimintatapoja siis koskaan saada selville, eli näin ollen jumalasta on tieteelle yhtä paljon hyötyä kuin entisten kartografien piirtämistä merihirviöiden kuvista kartoilla. Ja tämä ihan siitä huolimatta onko Jumalaa olemassa vai ei.
Toisaalta jos kartanpiirtäjä alkaa itse uskomaan piirtämäänsä merihirviöön, eikä siksi uskalla tutkia tuntematonta aluetta, niin siitä on tullut vain haitta. Ihan kuin jumalastakin tulee, jos sitä pidetään selityksenä kaikelle mitä ei vielä ymmärretä.
Ehkäpä satunnaista voisi nimittää myös arvaamattomaksi, eli sellaiseksi mitä ei voi etukäteen ennustaa.
Matematiikassa tämä tarkoittaisi siis ilmeisesti lukusarjaa jonka seuraavaa lukua ei voida mitenkään ratkaista esim. edellisten lukujen perusteella...
Tälläisiä lukusarjoja voitaisiin "generoida" esimerkiksi heittämällä noppaa... Mutta toisaalta, jos kaikki nopan lentorataan vaikuttavat tekijät tunnettaisiin, niin eikö nopan lentoradan, ja lopulta myös silmäluvunkin pystyisi ratkaisemaan etukäteen, siis jos vaikuttavat tekijät tunnettaisiin.
Jos olisi esimerkiksi kone joka heittää noppaa aina samalla tavalla, niin todennäköisesti tuloksena olisi aina sama luku, olettaen tietysti että heitetään samaa noppaa, ja sen asento on lähtötilanteessa sama. Eikä nopan lentoon vaikuteta ulkopuolisilla tekijöillä kuten ilmavirtauksilla tms.
Onko sitten niin, että satunnaista ei ole olemassakaan? Ja oikeasti "satunnainen" tarkoittaisi kaikkea sitä mitä ei voida tietää etukäteen, eli "satunnaisuus" olisikin vain tietämättömyyttä... Puuttuvia ja/tai epätäydellisiä teorioita... Puutteellisia tai vääriä mittauksia.
Tässä kohtaa asia sivuaa myös uskontoja, nimittäin uskon että ainakin useimmat palstalaiset tuntevat käsitteen "aukkojen jumala", eli sen että sitä mitä ei vielä ymmärretä selitetään jumalilla, tai muilla henkiolennoilla. No näillä "aukkojen jumalilla" on se ongelma, että tiedon lisääntyminen kaventaa näitä aukkoja, joten voidaankin perustellusti kysyä, että onko tulevaisuudessa näillä aukkojen jumalilla enää mitään sijaa...
On ilmeistä, että "aukkojen jumalat" ovat vain yksi nimitys satunnaisille. Periaatteessa on toki mahdollista että satunnaisuuksien joukossa piileskelee myös jumala, mutta toisaalta entä jos näin olisi?
Selittäisikö se mitään, toisiko jumala mitään uutta tietoa? Edistäisikö jumalan hyväksyminen tiedettä?
Minun mielestäni jumalaan uskominen on henkilökohtainen valinta. Jumalan toimia ei kuitenkaan voida ennustaa tästä maailmasta peräisin olevista tiedoista, eikä jumalan toimintatapoja siis koskaan saada selville, eli näin ollen jumalasta on tieteelle yhtä paljon hyötyä kuin entisten kartografien piirtämistä merihirviöiden kuvista kartoilla. Ja tämä ihan siitä huolimatta onko Jumalaa olemassa vai ei.
Toisaalta jos kartanpiirtäjä alkaa itse uskomaan piirtämäänsä merihirviöön, eikä siksi uskalla tutkia tuntematonta aluetta, niin siitä on tullut vain haitta. Ihan kuin jumalastakin tulee, jos sitä pidetään selityksenä kaikelle mitä ei vielä ymmärretä.
Vastaukset 40
Vanhimmat
Satunnaisuus ei todellakaan ole itsestään selvä asia. Tein pikkusena muistaakseni basicilla paljon satunnaisuuteen perustuvia kuvia ja hämmästyin kuinka jossain vaiheessa kuviossa alkoi toistua samanlaisuutta. Hyvään satunnaislukugeneraattoriin ei siis riittänytkään kyseinen ohjelma ja myös prosessorin teho vaikuttaa siihen.
Luultavasti nanoteknologialla päästään lähelle täydellistä satunnaislukugeneraattoria? Oletko miettinyt toisaalta sitä että universumin syntyessä kaikki energia sai tietyn suunnan ja mikäli uskomme fysiikkaan, on kaikki ennalta määrättyä. Tuntuu uskomattomalta, haluaisinkin kuulla jonkun mielipiteitä ja faktaa tästä ajatuksesta.
yksinomaan tekee lähes merkityksettömäksii pohtia sattumaa asiana jota voitaisiin käsitellä kaiken kattavana ilmiökenttänä. Vaikka meillä nyt olisi kvanttitietokone joka osaisi simuloida jokaista maailmankaikkeuden alkeishiukkasta, niin että se vastaisi ns. todellisuutta. Niin, sen koneen antama tulos olisi toki vain se todellisuus jonka siihen ohjelmoimme.
Eli, tiedämmekö koskaan kaikki tutut ja tuntemattomat muuttujat ja tekijät jotka kaiken "taustalla" jylläävät, saaden aikaan tämän wonderfull kokonaisuuden. Tutkimukset jatkuvat, ja jumala pakenee samaan tahtiin kutistuen singulariteettin.
Teologisena ajatusrakennelmana Aukkojen Jumala taas on täysin naurettava, koska se edellyttää jatkuvaa muutosta jumalan asemassa ja hallintakentässä. Ja suurin naurettavuus tulee kreationisten päätelmissä maailmasta, niiden kutistuvien aukkojen pohjalta luoda edes puoliehjää maailmankuvaa.
Mene ja tiedä, ne kaikki muuttujat, sitten tiedät jo jotain sattumastakin....
Mielenkiintoista !
Kiitti kommentista, tuota arvelinkin satunnaisuudesta..ymmärrätkö muuten miten kvanttikone toimii, edes jollain tavalla? Kerro niin paljon kuin itse ymmärrät siitä, koska koko ajatuskin ainakin minun mielestäni on täysin järjetön, mutta homma toimii kuitenkin, outoa.
Käsittääkseni maailmasta löytyy ihan oikeasti satunnaisia ilmiöitä joiden tulosta ei voida laskea vaikka alkutilanne ja vaikuttavat tekijät tunnettaisiin täysin.
Tällaisesta esimerkkinä radioaktiivisen aineen hajoaminen. Se noudattaa keskimäärin puoliintumisaikaansa, mutta yksittäisen atomin hajoamisen ajankohtaa ei voida ennustaa.
Käsittääkseni tätä käytetäänkin joissain satunnaislukugeneraattoreissa.
Korjatkaa, jos olen väärässä.
Eivät ne ole täydellisiä vaan lähellä sitä. Eikös tämä ole juuri se Blancin vakio (korjatkaa..) että emme voi tutkia noin pieniä kohteita vaikuttamatta niihin tutkimuksella? Joten ei se poista sitä faktaa että ennalta määrätyt voimat atominkin hiukkasiin vaikuttaa. Tuosta nanoteknologiasta äsken kirjottikin joku...
Haa taisin ymmärtää, siis täydellinen satunnaislukugeneraattori on sellainen josta emme voi tutkia mitenkään mitä voimia siihen vaikuttaa? Sinänsä kuulostaa oikealta. Entäs jos kyseiset luvut eivät noudatakaan pitkien otantavälien perusteella normaalijakaumaa? Voidaanko satunnaislukujen olettaa käyttäytyvän edes minkään jakauman mukaan?? Mielestäni ei kyllä voida, mutta toisaalta maalaisjärjellä voi arvella jonkun lottokoneen olevan susi jos 20 vuoden seurannassa pallojen hajonta on tarpeeksi suuri - tämäkin vain TODENNÄKÖISYYTTÄ ?? :)
Radioaktiivinen hajoaminenhan on yleensä helppo havaita kaukaakin, kun siitä sinkoaa aina joku hiukkanen.
Tämä havaitsemis tekniikka ei ole edes kovin monimutkainen, kun sitä käytetään palohälyttimissäkin, jollainen sinullakin toivottavasti on.
Tuota ei varmaankaan tarkoitettu vaan havainnointia atomin ytimen tapahtumista joka onkin jo vaikeempi juttu.. Tottakai itse hajoaminen (alfa, beeta tai gamma) voidaan helposti havainnoida, eihän mitään tuloksia saataisi muuten, mutta ytimen tapahtumat hajoamisen aikaansaamiseksi ovat pimennossa ja täten emme voi ennustaa tarkalleen koska sieltä gammakvantti tulee.
kvanttinumeronmurskaajaa täysin ymmärtää, muutenhan se olisi jo arkipäivää. Liene helpompi ymmärtää asia kun verrataan kaksi- ja 3-ulotteisuutta. Kvanttikone kun käyttää kubitteja bittien sijaan, jossa siis 0 tai ykkönen voibi olla molempia tavallaan samaan aikaan.
Ihan pakko lainata jutskaa, mielenkiintoista:
Lomittuneet kubitit ovat keskenään kaukovaikutuksessa tavalla, jolle ei löydy vastinetta arkikokemuksesta. Yhden kubitin tila vaikuttaa toisen kubitin tilaan ilman aikaviivettä, vaikka ne olisivat hyvinkin kaukana toisistaan. Lomittumisen ansiosta kvanttitietokoneen rekistereiden kubiteilla voidaan suorittaa valtava rinnakkaislaskentaoperaatio ilman mittausta.
Mittauksen aiheuttama superposition romahtaminen merkitsee kuitenkin sitä, että kvanttitietokoneella kyetään ratkaisemaan vain sellaisia ongelmia, joiden vastaus löytyy vain yhdellä kysymyksellä. Kvanttitietokone ei siis ole samanlainen yleiskäyttöinen laskukone kuin perinteinen digitaalinen tietokone.
Pöh...toimii ja toimii...
Pohdiskelusi vaikuttaa ihan hyvältä. Sattuman ja tuntemattoman tekijän erottaminen lienee mahdotonta. Jos tuntematonta tekijää aletaan kutsua "aukkojen jumalaksi", niin entäs sitten?
Luultavimmin kristillisempi jumala-käsitys hyväksyy tunnetut ja tuntemattomat ilmiöt Jumalan luomistyön seurauksiksi tms. Eli kristityillä ei ole yleensä "aukkojen jumalaa" vaan kaikkivaltias Luoja.
Pohtija...:[Minun mielestäni jumalaan uskominen on henkilökohtainen valinta. ]
Näin sitä opetetaan. Mutta onko sattumaan uskominenkin henk. koht. valinta?
Joissain tilanteissa voinee tulla eteen valinta: uskonko sattumaan vai Jumalaan?
"Joissain tilanteissa voinee tulla eteen valinta: uskonko sattumaan vai Jumalaan?"
Eikö Jumalakin kykene heittämään noppaa, vaikkakin Einstein tuntui olevan eri mieltä.
Alpertti varmaankin ajatteli, että maailma on pohjimmiltaan deterministinen, ennustettavissa oleva tms.
Just oli jossakin juttua siitä, että ruletissa oli saatu voittoa tuottavasti ennustettua tulos, kun kuulaa oli kuvattu siinä alkumatkassa. Hmmm... saakos niitä panoksia vielä silloinkin asettaa?
Samoinhan nopan silmälukuakin voisi ennustella videokuvasta tms, mutta ennusteet tarkkuus menisi aika mitättämäksi ennen kädestä irtoamista.
Usko sattumaan = tietämättömyys?
Usko Jumalaan = toivo paremmasta?
Olen vastustanut kiusausta kirjoitella tällä palstalla, mutta nyt petti. Itse olen kvanttifysiikan "kööpenhaminalaisen tulkinnan" kannattaja. Sen mukaan (jos ymmärrän oikein) todellisuuden determinismi on tilastollista, siis tilanteesta seuraa toinen jollakin laskettavissa olevalla todennäköisyydellä. Ymmärrän tämän siten, että ihan kaikki on mahdollista, vain epätodennäköistä.
Ihan konkreettisesti kvanttitason yksittäistapahtumien tavalliset poikkeamat tilastollisesta odotettavimmasta tuloksesta ilmeisesti kertautavat kaaosteorioiden "perhosensiipiefektin" vaikutuksesta makrotason ilmiöiksi: niin ihmisen aivoissa kuin galaksien synnyssäkin.
Eli, jos se hypoteettinen subjekti, joka tekee yksittäistapahtumissa fysikaalisen todellisuuden tuolla puolen valinnan, määritellään Jumalaksi, niin melkoinen valta tällä Subjektilla on! Mm. maailmankaikkeuden synty voidaan ajatella tällaiseksi todella äärimmäisen epätodennäköiseksi, mutta mahdolliseksi yksittäistapaukseksi.
Ei tällainen ajattelu ole tiedettä vaan irrationaalista ajattelua. Siihen meillä kaikilla on oikeus.
Ihan hyvä, että petti "kantti" (-;
Jos sekoittelen lisää, niin sen lisäksi, että kvanttipuurosta ei voida johtaa kieltoa millekään epätodennäköisellekään tapahtumalle, antaa multiversumi & antrooppinen periaate ehkä lisää mahdollisuuksia selittää mahdottomia mahdolliseksi.
Eli tuollaisten selitysten mukaan on uskottavaa, että maailmankaikkeutemme on juuri sellainen kuin on ja että sitä ihmettelemme. Jos olisi erilainen, niin sitten emme ihmettelisi.
Mikä näistä selityksistä monasti puuttuu on se, että niissä ei kerrota, että tämä sattuu olemaan se maailma, jossa sattui tapahtumaan kuolleen miehen ylösnousemus. Kukaan ei väitäkään, että olisi ollut kovin todennäköinen tuo tapaus. Se vaan tapahtui.
Siis jos sattuma-, antrooppisilla yms. selityksillä saadaan maailmamme näyttämään todennäköiseltä, samalla periaatteella saadaan ihmeetkin näyttämään todennäköisiltä.
Menee yllä ehkä hieman ohi tuosta sattuman määrittelystä, mutta sivunnee sitä.
Tämä on se maailma (tarkoitatko omaa planeettaamme lukemattomista muista vai koko universumiamme?) johon syntyi jumalan poika, phuh huh! Miten joku voi sekoittaa tiedettä ja uskonnollista kirjallisuutta (en tarkoita nyt raamatun historiallista osuutta)? En epäile enää yhtään että kreationisteillä on aikamoiset tuskat päänsä sisällä...
Itse olet sekoittanut nyt sanojani omassa mielessäsi.
Kuolleiden ylösnousemus vaikuttaa hyvinkin epätodennäköiseltä tapahtumalta. Kemiallisten prosessien havaitaan todennäköisemmin kulkevan toiseen suuntaan.
Mutta jos kaikki tapahtumat ovat mahdollisia, niin silloinhan kuolleiden ylösnousemuskin on mahdollista, koska joskus reaktiot voivat kulkea toiseenkin suuntaan.
Selviskö tämä? Eihän enää ahdista?
"Mutta onko sattumaan uskominenkin henk. koht. valinta? "
Ei. Sattumaan ei uskota, sattuma on sitä mitä tiede ei tunne. On henkilökohtainen valinta uskooko jumalan piileksivän satunnaisuuksien takana vai ei.
Jumalasta ei ole mitään hyötyä tieteelle, sillä vaikka se olisikin totuus, niin sen vaikutus ei eroa mitenkään tuntemattomasta, eli satunnaisesta. Siksi tieteelle on melko samantekevää onko siellä jumala vai vain satunnaisuus.
Mikäli tiede hyväksyisi jumalan selitykseksi tuntemattomille, niin vaarana olisi tutkimuksen taantuminen. Tieteilijät toki saavat uskoa vapaasti mihin tahtovat, mutta mielestäni jumalan hyväksyminen tieteellisenä selityksenä ei tuo mitään lisäarvoa tieteelle, päinvastoin, jumala saattaa jopa vahingoittaa tiedettä.
Tieteentekemisen lähtökohtana ei saa olla se että selitys kaikelle on jo valmiina. Mitä järkeä on enää tutkia mitään jos kaikki jo tiedetään?
"Luultavimmin kristillisempi jumala-käsitys hyväksyy tunnetut ja tuntemattomat ilmiöt Jumalan luomistyön seurauksiksi tms. Eli kristityillä ei ole yleensä "aukkojen jumalaa" vaan kaikkivaltias Luoja."
Monet kreationistit perustelevat evoluution "valheellisuutta" sillä, että ilman jumalaa ei voitaisi selittää ilman jumalan apua. Sen enempää puuttumatta väitteen paikkaansa pitävyyteen, voin kuitenkin perustellusti esittää kysymyksen siitä, että olisiko jumalan tunnustamisella mitään hyötyä tieteelle, tai olisiko siitä peräti jotain haittaa.
YECit jätän ihan omaan arvoonsa, suurinpiirtein kaikki tieteenalat ovat ristiriidassa nuoren maan teorian kanssa. OEC taas vaikuttaa melko hyödyttömältä tieteen kannalta. Jos tiede on periaatteessa oikeassa, mutta siitä puuttuu jumala, niin onko siinä kuitenkaan ristiriitaa? Minun mielestäni jumala on yhtä tuntematon ja arvaamaton tekijä kuin mikä tahansa sattuma, joten ei ole mitään tarvetta sijoittaa hyödyttömiä nimikkeitä tieteellisiin teorioihin.
Näin siinäkin tapauksessa että jumala olisi vähintään yhtä totta kuin se että vesi on märkää. Tieteen näkökulmasta jumala on vain hyödytön nimike, ihmisille jumalaan uskomisesta voi olla hyötyä, mutta se ei kuitenkaan tarkoita sitä että se kuuluisi tieteeseen. Ts. jumalaan uskominen on henkilökohtainen valinta.
Minullakin on sellainen käsitys, että nykytiedon (kvanttifysiikka) mukaan kaikki on mahdollista. Tavalliset tapahtumat ovat vain todennäköisempiä.
"kuolleiden ylösnousemuskin on mahdollista", mutta mihin se kuollut oikeen nousee? Ylös haudasta? Jos tarkoitat, että kristillisen opin mukaiseen Taivaaseen, niin silloin pitäisi olla edes jotain vihjettä siitä, että tällainen paikka on olemassa.
Jumalan maailmaa toiseksi ulottuvuudeksi =taivaaksi.
Raamattu puhui näkymättömistä ulottuvuuksista paljon ennen tiedemiehiä.
Se jolla on hallinnassaan kaikki ulottuvuudet on nimeltään Jumala.
Onko Taivaan olemassa olosta muuta tietoa kuin Raamattu?
Raamattu on minulle kirja muiden joukossa eikä todista mitään.
meitä ymmärtämään itseämme.Kertomalla muista ulottuvuuksista, Raamattu opettaa meitä hankkimaan itsellemme sitä mikä pysyy meidän mukanamme kaikissa ulottuvuuksissa.Täällä me elämme osittain riippuvaisina tämän maailman ulottuvuuksista.Uudessa olotilassa meille tulevat uudistettuina kaikki tarvitsemamme ulottuvuudet.Kaikissa olotiloissa meidän omaamme on vain se joka muuttaa nykyisistä ulottuvuuksista seuraaviin.Tässä maailmassa todella omaa on vain tietoisuutemme.Se on omaamme myös kuoleman jälkeen.Ateisti uskoo että kuoleman jälkeen ei ole tietoisuutta.Jumalaan uskova uskoo että elämä jatkuu kuoleman jälkeenkin.Kaikissa ulottuvuuksissa meidän elämämme on niiden lainalaisuuksien alainen,mitkä siellä vallitsevat.Täällä eläessämme on siis syytä elää tähän elämään annettujen sääntöjen mukaan.Yksi elämä kerrallaan.
"Jumalaan uskova uskoo että elämä jatkuu kuoleman jälkeenkin."
Tämä on ihan totta ja se tiedettiinkin.
Eli loppujen lopuksi tämä on vain uskon asia, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Hyvä ettei niitä sekoiteta.
"Raamattu opettaa"
Ehkäpä, mutta sehän on ihmisten kirjoittama, eikö?
Voi olla että sen tekemiseen on osallistunut joku "korkeampi voima", tai sitten ei.
Se että kirjassa sanotaan näin ei tee asiaa välttämättä todeksi.
Jos kuorma-auton kyljessä lukee "panssarivaunu", se ei tee siitä panssarivaunua, vaan se on edelleenkin kuorma-auto.
Tieteelliseksi näytöksi ei riitä että jossain kirjassa lukee näin. Raamattu koostuu kansista, ja niiden välissä olevista sivuista joille on kirjoitettu tekstiä, eli se on kirja. Ei ole mitään todistetta siitä että raamatun sana olisi täyttä faktaa. Sillä saattaa olla yhtymäkohtia historiallisten tapahtumien kanssa, mutta tuskin raamattu on ainoa kirja millä on yhtymäkohtia historiallisten tapahtumien kanssa... Ja läheskään kaikki kirjat joilla on yhtymäkohtia historiallisten tapahtumien kanssa eivät ole tosia.
ei vielä todistaisi sitä että sinne olisi ihmisillä mitään asiaa. Mitä sinä sillä tiedolla silloin tekisit?
sinä tarjoilet?Jos ihmisten puheita ei tarvitse kuunnella niin mitä ajat puheillasi takaa?
Eihän ihmistä tarvitse kuunnella vaikka olisikin tiedemies,EIKÖ?
Miten se eroaa uskottavasta kirjoituksesta jos teksti on kuorma-auton kyljessä??
Kenen puheita sinä uskot?
Kuka sinua määrää?
No, ehkä sotkin ylönousemuksen ja kuolleista heräämisen. Siis kuolleista heräämistä tarkoitin.
Otetaan nyt vaikka tämä Lasaruksen juttu. Mies oli jo mädäntynyt, kun se sitten virkosikin eloon. Täysin uskottava tapaus. Miksihän tätäkin jotkut yrittää esittää mahdottomaksi?
En välttämättä mitään, mutta täytyisihän ensin todistaa, että Taivas on edes olemassa ennen kuin voisi alkaa tutkia miten sinne pääsee.
Mädäntynyt mies virkoa henkiin. Ei kuulosta oikeen uskottavalta, mutta en tunne Lasarusta enkä hänen juttuaan. Paha mennä sanomaan asiasta mitään.
sinun omasta asiastasi?Omassa asiassaanhan ihminen itse on hoitamassa asiaansa.
Eihän minun asiani ole todistaa sinulle sellaista mitä et halua.Enhän ole sinulle kaiketi mitään velkaa?
En minä sinulta mitään todisteita vaadi, enkä keneltäkään muultakaan ellei joku väitä tieteelliseksi faktaksi Taivasta.
Tossa aiemmin jo sanoinkin, että tämä on uskon asia, jota ei pidä sekoittaa tieteeseen.
Jos sinä tai joku muu haluaa uskoa Taivaaseen, niin ei minulla mitään sitä vastaan ole.
"Kuka sinua määrää?"
Ei minua määrää kukaan... Miksi määräisi?
"Kenen puheita sinä uskot? "
Onko sillä väliä?
Ethän sinä tiedä sitäkään kuka olen, siis onko sillä mitään väliä ovatko ajatukset omiani, vai jonkun toisen, etenkin kun et kuitenkaan ajattelijaa tuntisi...
Faktat voit sen sijaan tarkistaa ihan mistä hyvänsä, ne eivät ole riippuvaisia siitä mitä minä tai joku muu sanoo tai on sanonut.
"Jos ihmisten puheita ei tarvitse kuunnella niin mitä ajat puheillasi takaa?
Eihän ihmistä tarvitse kuunnella vaikka olisikin tiedemies,EIKÖ? "
Kuuntelu on hyvä taito, kuten lukutaitokin, mutta se että joku sanoo tai kirjoittaa jotakin ei tarkoita automaattisesti sitä että kirjoitettu tai sanottu pitäisi aina paikkaansa.
Se mitä "ajan takaa" on se, että sana ei kelpaa itsensä todisteeksi, mutta asia kelpaa.
Eli, jos joku sanoo että pöydällä on omena, niin siellä joko on omena, tai sitten ei. Ja sanaan voi joko uskoa tai olla uskomatta. Mutta jos siellä on omena, niin siellä vain on omena, jos siellä ei ole omenaa, niin siellä ei ole omenaa.
täysin riippumatta siitä tietääkö joku niistä.
Näihin toimiviin faktoihin kuuluvat nekin jotka on laitettu ihmisen toimesta tietoisesti "työhön".Ihmisen palveluksessa olevien faktojen kaikkia vaikutuksia ei kuitenkaan ihminen tiedä.Siispä faktojenkaan vaikutuksista ei kirjoista kaikkea voi lukea. Jumala on se jolla kaikki faktat on hallussa.
Lasarus? Onko juttu jostakin Raamatusta vai onko tuolla oikein media-arvoa?
Jos ihminen "herää" "kuolleista", eihän todennäköisesti ole kuollut koskaan ollutkaan. Fundamentalistien habatusta sanon minä. Lasarus... Hmmm...
Se että ihmiset eivät tiedä kaikkea ei todista sitä että olisi "joku" joka tietäisi kaiken.
Aivan kuten sekään ei todista Jumalaa olevaksi, että Raamatussa kerrotaan siitä.
Minulla on hyllyssäni kirja jossa kerrotaan lohikäärmeistäkin, eikä tietääkseni niitäkään ole.
Ja ota nyt huomioon, että en edes yritä todistaa Jumalaa olemattomaksi, kuten en mitään muutakaan, kunhan vain sanon, että Jumalaa ei voi todistaa olevaksi sillä että joku kirja väittää jumalan olevan totta. Eikä kirjaa voida todistaa todeksi sillä että sillä on yhtymäkohtia historian kanssa, sillä on olemassa paljon muitakin kirjoja joilla on yhtymäkohtia historian kanssa, mutta siitäkin huolimatta monissa kerrotaan fiktiivisistä tapahtumista, tai henkilöistä.
Evoluutio on kaaosteoriaa, odottamattomia syy-seuraus suhteita.
Moi !
Tämä on todella mielenkiintoinen keskustelunaihe, taitaa vian olla hiukan väärällä palstalla.
Enivei, ajatellaan seuraavanlaista "satunnaislukugeneraattoria":
Verotiedoista otetaan järjestyksessä Suomen kansalaisten ansaitsemia summia. Summista otetaan toiseksi vähiten merkitsevä numero ja tätä käytetään satunnaislukuna (väliltä 0..10).
Onko luku satunnainen?
Taatusti se on ennalta arvaamaton. Kuitenkin sen muodostumiseen vaikuttaneet asiat ovat olleet hyvinkin deterministisiä (mikäli ei halua saivarrella). Tässä tuleekin varsinainen pointti, onko luku satunnainen jos sen käyttäjän kannalta se on satunnainen?
Tämä ei täytä matemaattista vaatimusta, mutta ilmeisesti täyttää kaikkeen mahdolliseen käyttöön tarvittavan satunnaisuuden kriteerit.
Loppujen lopuksi sillä onko kyseessä täysin satunnainen numero ei ole merkitystä, kunhan se onkaikkien asianosaisten kannalta täysin ennakoimaton (esimerkiksi kryptografiassa sekä generoijan että laittoman purkajan).
Loppu on turhaa tarkkuutta jolla ei ole kuin akateemista merkitystä.
--
Antamassasi esimerkissä meillä on historiatieto siitä, miten luvut tai paremminkin lukusarja muodostui. Tästä voimme suoraan päätellä, ettei kyse ole ainakaan epädeterministisestä sarjasta.
Jos meillä taas on vain joku tuollainen sarja, ja meidän pitäisi siitä pystyä päättelemään, onko kyse satunnaisesta sarjasta vai ei, niin tietyt sarjat ovat selvästi "ei-satunnaisia", esim. rationaalilukujen päättymättömät desimaalisarjat.
Mutta sitten tulee sellainen joukko numero/bittisarjoja, joista ei voikaan päätellä, että ne ovat ei-satunnaisia, kuten antamasi esimerkki (ilman historiatietoja). Kyse on nähdäkseni siitä, ettei meillä ole mitään välinettä sattuman tunnistamiseen tai erottamiseen hyvästä kryptauksesta tai muusta "pseudosattumasta". Niinpä emme voi olla koskaan täysin varmoja minkään lukusarjan satunnaisuudesta, emme edes radioaktiivisen hajoamisen tapauksessa.
Esimerkkisi ei suinkaan todista sattumaa tms. Määritelmäsi sattumalle olisi siis:tietämättömyydestä johtuen ennustamaton tulos/sarja. Tosin käyttämällä kertomaasi tietolähdettä, esittämästäsi "pseudosatunnaislukusarjasta" pysyisikin ennustamaan seuraavan numeron, ja sitä seuraavan jne. Onko siis kyse riittävästä ehdosta? Voitko taata, ettei käyttäjä lopulta saakin tietoonsa avainta? Emme ehkä voi taata tietämättömyyttämme, vaikka se onkin ilmeinen?
Pseudosatunnaisluvut käynevät käytännössä satunnaisluvuista niin kauan kunnes tulee esille jokin ongelma.
Moi !
No, ajattelin että käyttötarkoitus olisi esimerkiksi saada satunnaislukuja monte-carlo analyysia varten (esimerkiksi), jolloin vaatimus on satunnaisuus, ei tiedon salassa pysyminen.
Mikäli satunnaislukua käytetään kryptaukseen sillä on oltava muita ominaisuuksia. Esimerkiksi Diffie-Hellman keskustelussa vaaditaan alkulukuja.
Käyttötarkoitus ratkaisee, mitä sitten on todellinen satunnaisuus? Tällä hetkellä näyttäisi siltä että satunnaisen (heh, sanotaan sattumanvaraisen) kokoisen radioaktiivisen kappaleen säteily olisi "aidosti" satunnaista. Mikäli vaikkapa mitataan säteilyn (alpha-hiukkasen) irtoamisajankohtaa mikrosekunnin tarkkkuudella ja otetaan käyttöön aina vähiten merkitsevä bitti.
--
Jos käyttää ennustamattomalta vaikuttavaa prosessia satunnaislukujen tuottamiseen, niin sillä pärjännee, varsinkin jos tekee jotkin testit laadun varmistamiseksi.
Noissa verotiedoissakin voi olla liikaa 0-tuloisa tai 0-veroisia, jolloin numeroiden suhde vääristyy. Voihan siitä tietenkin ottaa osajoukon, vaikka veronpalautuksen saavat.
Kun väittävät, että kokonaisenergiasta suurin osa on tuota pimeetä energiaa ja massastakin suurin osa on pimeetä massaa, niin radioaktiivisuuden syy voi olla noissa sfääreissä. Ja kun syy saadaan selville, niin sattuma häviää, ainakin "aukkojen sattuma".
"taitaa vian olla hiukan väärällä palstalla. "
Ei minun mielestäni... Tokihan asiaa voisi käsitellä laajemminkin, mutta tänne sijoitettuna, ja aloitusviestin hengessä tämä todella kuuluu tänne.
Minun mielestäni "jumalalla" ja "satunnaisella" ei ole mitään sellaista eroa, että tieteellisistä teorioista pitäisi vaihtaa kaikki satunnaiset jumalan teoiksi. Sillä jumalan teot eivät (ainakaan minun tietääkseni) ennustettavissa, ja siten jumala on yhtä satunnainen kuin satunnaisuus itse.
"Loppu on turhaa tarkkuutta jolla ei ole kuin akateemista merkitystä."
Tuossa on paljon yhteistä siihen mitä minä olen sanonut, tai niin ainakin tulkitsen sitä...
Minun mielestäni sillä onko satunnaisuuden verhon takana jumalaa, tai ei ei ole mitään käytännön merkitystä tieteellisille teorioille, joten ehkäpä on parempi että selvittämätön pysyy selvittämättömänä, kuin että niitä alettaisiin selittämään jumalilla...
Voihan jumalilla selittää vaikka semmoisenkin mahdollisuuden, että historiaa ei edes ole, vaan maailma luotiin viisi minuuttia sitten, ja samalla vain luotiiin kaikki harhakuvat historiasta jota oikeasti ei ollutkaan... Mutta onko tälläisten pohtiminen sitten mielekästä? Minun mielestä ei. Kaikkivoiva tarkoittaa sellaista mikä pystyy kaikkeen, siispä sillä pystyy selittämään ihan helposti ihan minkä tahansa asian... Mutta onko sellaisella selityksellä mitään arvoa? Lisääkö se ymmärrystä meitä ympäröivästä maailmasta?
"Enivei, ajatellaan seuraavanlaista"
Mielenkiintoinen ajatus...
Ja varmasti tuottaa "todella satunnaisia" lukuja.