Nuorikristityt luterilaiset - ortodoksinen perinne
Pääsiäisen vietossa tai sen ajankohdan laskemisessa ei tarvita luterilaisia tai Suomen valtiota! Kaikki asiat oli sovittu, päätetty ja käytäntöön pantu yli tuhat kaksisataa vuotta ennen kuin luterilaisia ilmaantui tähän Luojan luomaan maailmaan ja yli 1600 vuotta ennen kuin Suomen valtio syntyi.
- Pannaan asiat oikeaan suhteeseen. Luterilaiset ja Suomi ovat marginaaliasia! Silti Suomessa meidän on toimittava "maassa maan tavalla".
- Joku palstan besserwisser sanoi, että meidät, maamme ortodoksit, pakotettiin liittymään Konstantinopolin patriarkaattiin! Tosiasia on, että me, suomalaiset ortodiksit, itse ja oma-aloitteisesti menimme Konstantinopoliin ja pyysimme päästä sen hengelliseen alaisuuteen! Luojan kiitos, näin myös tapahtui, ja siitä lähtien olemme voineet kehittyä itsenäisessä maassamme uskollisena idän kirkon perinteille mutta myös länsimaisen demokratian parhaille periaatteille.
- Toisena vaihtiehtona olisi ollut Moskovan alaisuus: Moskova olisi alusta lähtien määrännyt arkkipiispan, piispat ja seurakuntahallinnon siihen suuntaan, mitä Neuvostoliitossa Venäjän ortodoksinen kirkko koki. Tuskinpa yhdessäkään suomalaisessa ortodoksisessa seurakunnassa olisi ollut yhtäkän suomalaista luottamusmiestä tai edustajaa hallinnossa: kyllä hallinto olisi ollut täysin venäläisten käsissä!
- Kalenterista on turha kiistellä. Meillä suomalaisilla on omamme, muilla ortodokseilla omansa! Kalenteri ei ole dogmaattinen asia. Yleisortodoksinen synodi keskustelee ja tehnee päätöksiä ortodoksisen kirkon yhteiseksi hyväksi. Tämä on asia, jota ortodoksisen kirkon ja seurakuntien jäsenten ei yksityisesti tarvitse pohtia: kirkko tulee yhteisöllisesti päättämään kaikesta silloin, kun se on Jumalan siunauksen mukaan mahdollista.
- Siksi olemme ortodokseja: piispat, kirkkoisät ja synodit tekevät päätökset! Me maallikko- ja pappisortodoksit vain toimimme synodien ja piispainkokousten päätösten mukaan! -Ortodoksia on oikein ylistämistä, oikein uskomista ja myös oikein toimimista!
Poseidon Mamre
PS. Kritiikkiä voivat esittää vain ne, jotka tuntevat ortodoksisen kanonisen perinteen eli ekumeenisten ja paikallisten synodien sekä pyhien isien kanonit, bysanttilaisen (Johanneksen, Basileioksen ja Gregorioksen) liturgian ja Suomen (erityisesti Karjalan) ortodoksisen kirkon historian ainakin 1600-luvulta, erityisesti kaudelta 1890-1955 omaan aikaamme.
- Palstalla esiintyy niin paljon tietämättömyyttä, mutta se on toki suvaittavaa, koska mukana on myös nuoria.
- Muistetaan kuitenkin tarvittava ikänäkemys ja siihen kuuluva ns. "perspektiivi", jooko?
PS2. Seppälän "Puupalasta Jumalan kuvaksi" on ansiokas teos, myös hänen teoksensa "Uskon ohjeeksi" (på svenska "Min ortodoxa tro"), samoin mainitut Hakkaraisten kirjat. Lisätietoja kirkkokunnan rakennuskaudesta on myös Erkki Piiroisen teoksessa "Kirkkokunnan ylösnousemus", jossa käsitellään myös kalenterikysymystä.
PS3. Arkkipiispa Paavalin juhlakirjassa "Isä Kristuksessa" (Pieksämäki 1979) on Sveitsin metropoliitta Damaskinoksen artikkeli "Kohti yhteistä pääsiäisen ajankohtaa" tarkkoine taulukkoineen pääsiäisen erilaisista laskenta-ajanlaskuista. - Asiasta kiinnostuneen tai asiasta mielipiteitä esittävän kannattaa ensin tutustua myös tähän artikkeliin ennen timanttisia mielipiteen ilmaisuja!
Pääsiäisen vietossa tai sen ajankohdan laskemisessa ei tarvita luterilaisia tai Suomen valtiota! Kaikki asiat oli sovittu, päätetty ja käytäntöön pantu yli tuhat kaksisataa vuotta ennen kuin luterilaisia ilmaantui tähän Luojan luomaan maailmaan ja yli 1600 vuotta ennen kuin Suomen valtio syntyi.
- Pannaan asiat oikeaan suhteeseen. Luterilaiset ja Suomi ovat marginaaliasia! Silti Suomessa meidän on toimittava "maassa maan tavalla".
- Joku palstan besserwisser sanoi, että meidät, maamme ortodoksit, pakotettiin liittymään Konstantinopolin patriarkaattiin! Tosiasia on, että me, suomalaiset ortodiksit, itse ja oma-aloitteisesti menimme Konstantinopoliin ja pyysimme päästä sen hengelliseen alaisuuteen! Luojan kiitos, näin myös tapahtui, ja siitä lähtien olemme voineet kehittyä itsenäisessä maassamme uskollisena idän kirkon perinteille mutta myös länsimaisen demokratian parhaille periaatteille.
- Toisena vaihtiehtona olisi ollut Moskovan alaisuus: Moskova olisi alusta lähtien määrännyt arkkipiispan, piispat ja seurakuntahallinnon siihen suuntaan, mitä Neuvostoliitossa Venäjän ortodoksinen kirkko koki. Tuskinpa yhdessäkään suomalaisessa ortodoksisessa seurakunnassa olisi ollut yhtäkän suomalaista luottamusmiestä tai edustajaa hallinnossa: kyllä hallinto olisi ollut täysin venäläisten käsissä!
- Kalenterista on turha kiistellä. Meillä suomalaisilla on omamme, muilla ortodokseilla omansa! Kalenteri ei ole dogmaattinen asia. Yleisortodoksinen synodi keskustelee ja tehnee päätöksiä ortodoksisen kirkon yhteiseksi hyväksi. Tämä on asia, jota ortodoksisen kirkon ja seurakuntien jäsenten ei yksityisesti tarvitse pohtia: kirkko tulee yhteisöllisesti päättämään kaikesta silloin, kun se on Jumalan siunauksen mukaan mahdollista.
- Siksi olemme ortodokseja: piispat, kirkkoisät ja synodit tekevät päätökset! Me maallikko- ja pappisortodoksit vain toimimme synodien ja piispainkokousten päätösten mukaan! -Ortodoksia on oikein ylistämistä, oikein uskomista ja myös oikein toimimista!
Poseidon Mamre
PS. Kritiikkiä voivat esittää vain ne, jotka tuntevat ortodoksisen kanonisen perinteen eli ekumeenisten ja paikallisten synodien sekä pyhien isien kanonit, bysanttilaisen (Johanneksen, Basileioksen ja Gregorioksen) liturgian ja Suomen (erityisesti Karjalan) ortodoksisen kirkon historian ainakin 1600-luvulta, erityisesti kaudelta 1890-1955 omaan aikaamme.
- Palstalla esiintyy niin paljon tietämättömyyttä, mutta se on toki suvaittavaa, koska mukana on myös nuoria.
- Muistetaan kuitenkin tarvittava ikänäkemys ja siihen kuuluva ns. "perspektiivi", jooko?
PS2. Seppälän "Puupalasta Jumalan kuvaksi" on ansiokas teos, myös hänen teoksensa "Uskon ohjeeksi" (på svenska "Min ortodoxa tro"), samoin mainitut Hakkaraisten kirjat. Lisätietoja kirkkokunnan rakennuskaudesta on myös Erkki Piiroisen teoksessa "Kirkkokunnan ylösnousemus", jossa käsitellään myös kalenterikysymystä.
PS3. Arkkipiispa Paavalin juhlakirjassa "Isä Kristuksessa" (Pieksämäki 1979) on Sveitsin metropoliitta Damaskinoksen artikkeli "Kohti yhteistä pääsiäisen ajankohtaa" tarkkoine taulukkoineen pääsiäisen erilaisista laskenta-ajanlaskuista. - Asiasta kiinnostuneen tai asiasta mielipiteitä esittävän kannattaa ensin tutustua myös tähän artikkeliin ennen timanttisia mielipiteen ilmaisuja!
Vastaukset 24
Vanhimmat
Nuo on nitä turhapäiväisiä asioita, joilla ei ole uskon kanssa mitään tekemistä.
"Kritiikkiä voivat esittää vain ne, jotka..."
Sori vaan, mutta kyllä täällä saa kirjoittaa mielipiteitään kuka tahansa. Jos tuo avaus ketään kiinnostaa. Kannattaisi tutustua jo käytyihin keskusteluihin.
"Yleisortodoksinen synodi keskustelee ja tehnee päätöksiä ortodoksisen kirkon yhteiseksi hyväksi. Tämä on asia, jota ortodoksisen kirkon ja seurakuntien jäsenten ei yksityisesti tarvitse pohtia: kirkko tulee yhteisöllisesti päättämään kaikesta silloin, kun se on Jumalan siunauksen mukaan mahdollista."
Täsmälleen juuri näin!
MIKSI emme siis noudata niitä yhteisöllisiä päätöksiä - kalenterikysymyksessä - joita on tähän asti tehty, vaan sooloilemme asiassa omatoimisesti ja keksimme koko ajan erilaisia verukkeita, joilla väitämme olevamme "oikeassa"?
...sulle, tämä oli toistaiseksi hassuin tältä palstalta lukemani kirjoitus.
"Kritiikkiä voivat esittää vain ne, jotka tuntevat ortodoksisen kanonisen perinteen eli ekumeenisten ja paikallisten synodien sekä pyhien isien kanonit, bysanttilaisen (Johanneksen, Basileioksen ja Gregorioksen) liturgian ja Suomen (erityisesti Karjalan) ortodoksisen kirkon historian ainakin 1600-luvulta, erityisesti kaudelta 1890-1955 omaan aikaamme."
Viitsitkö vielä kertoa, missä tietoa mittaava koe pidetään ja mikä on tarvittava pistemäärä? Vai pitääkö ilmoittautua Joensuuhun teologian tohtorin opintoihin? Noilla kriteereillä mitattuna taitaa palstasta tulla tosi hiljainen, kun edes ekumeeninen patriarkka ei läpäise testiäsi.
Vieläkin olen sitä mieltä, että olet aikamoinen huuliveikko - hyvää vedätystä kuule. Ottikohan joku tuon todesta? Olisko mitenkään mahdollista, että kirjoittaisit tänne vielä jotain muuta lisää?
"Noilla kriteereillä mitattuna taitaa palstasta tulla tosi hiljainen, kun edes ekumeeninen patriarkka ei läpäise testiäsi."
Enpä ollut tajunnut, että Ekumeeninen Patriarkkahan se tänne on enimmät viestit kirjoitellut.
Niinpä. Sitä ei aina tiedä, kuka minkäkin nimimerkin takana lymyää.
Tietoa mittaava koe käydään tällä palstalla; sen tulos näkyy kunkin kirjoittajan tietojen tasosta ja siitä nousevasta asenteesta.
Kirjoittautua ei tarvitse Åbo Akademiin, ei Helsingin yliopistoon eikä edes Joensuun yliopiston ortodoksisen teologian laitokselle. Mutta varmasti tohtoriopiskelijoita noihin kaikkiin otetaan vastaan, jos lähtökriteerit ovat kunnossa.
HP Konstantinopolin, Uuden Rooman, arkkipiispa ja ekumeeninen patriarkka Bartolomeos on kaksinkertainen teologian tohtori ja moninkertainen teologian kunniatohtori! Ei ole sovelista sotkea häntä pikkuisen "tjl":n vähäisiin pohdintoihin. Ortodoksisen maailman johtajana Batrolomeos läpäisee kaikki testit, myös ne, joita me pikkuihmiset saatamme esittää.
Kysyit: "Ottikohan joku tuon todesta?" - Ilmeisesti sen todesta otit juuri sinä, tjl, koska ryhdyit niin mahtopontisesti huvittamaan muita palstalla kävijiä.
Saattaa olla, että vierailen täällä vastakin ja kirjoitan sinulle uusia opetuspuheita, koska sitä pyysit.
Siihen asti pysyn sinun ystävänäsi ja toivotan sinulle antoisia hetkiä ortodoksisen perinteen tutkimisessa ja omaksumisessa.
"Ortodoksisen maailman johtajana Batrolomeos läpäisee kaikki testit, myös ne, joita me pikkuihmiset saatamme esittää."
Ortodoksisen maailman johtaja on Kristus, meillä ei ole paavia eikä hra Bartolomeos ole kuin oman patriarkaattinsa johtaja - huolimatta siitä, että patriarkaatti kovasti toitottaa häntä muka maailman kaikkien ortodoksien "hengellisenä johtajana". Tämä on paaviuden ajatuksen tunkemista ortodoksiaan ja kirkon puhtaalle opetukselle vierasta TÄYSIN riippumatta siitä, millaisia titteleitä kyseisellä henkilöllä on.
Kommenttisi antaa selvän kuvan avaamasi keskustelun ns "tasosta".
...ja uusia tenttejä. Kai järjestät minulle rästitentin?
Kristuksessa rakas Alkibiades.
Ymmärrän yskäsi, koska et näköjään osaa ajatella ortodoksisen kirkkonäkemyksen eli ekklesiologian kannalta riittävän syvällisesti,
Kristillisen ortodoksisen kirkon perustaja, Herramme, Jumalamme ja Vapahtajamme Jeesus Kristus lupasi oppilailleen uuden Puolustajan, Pyhän Hengen, joka olisi heidän kanssaan. Ensimmäisenä helluntaina Pyhä Henki laskeutui oppilaiden ylle, ja he täyttyivät Pyhästä Hengestä.
Tämä sama Henki on siitä lähtien vaikuttanut kristillisessä ortodoksisessa kirkossa. Ensin apostolien teoissa mainitussa Kristuksen oppilaiden kokouksessa, heidän omien oppilaidensa eli ns. apostolisten isien ja sen jälkeen ekumeenisten ja paikallisten synodien kokouksissa.
Ekumeenissa synodeissa eli kirkolliskokouksissa määriteltiin Rooman, Konstantinopolin, Aleksandrian, Antiokian ja Jerusalemin kirkkojen järjestys. Tämä on ns. pentarkian eli viisikon valtajärjestys kristillisessä ortodoksisessa kirkossa. (Tuolloin myös Rooman piispat olivat ortodokseja).
Kun Rooman kirkko irtosi omasta aloitteestaan vuonna 1054 ortodoksisesta kirkkoperheestä, se jäi alkuperäisen kristillisen ortodoksisen kirkon ulkopuolelle ja kehittyi valtapoliittiseksi tekijäksi Euroopassa ja lopulta menetti kristillisen uskottavuutensa Idässä vaikuttaneiden Konstantinopolin, Aleksandrian, Antiokian ja Jerusalemin keskuudessa. Poliittisesti Rooman kirkko sen sijaan sai maallista valtaa.
Tämän jälkeen Konstantinopoli nousi aidon, enää vain idässä toteutetun kristillisen perinteen kanonisesti perustelluksi hengelliseksi johtajaksi, missä asemassa se on edelleen tänäkin päivänä.
Ja Luojan kiitos vielä kerran siitä, että Suomen ortodoksit ovat saaneet olla tämän vanhan kristillisen patriarkaatin alaisuudessa vuodesta 1923 alkaen. Ilman Konstantinopolia meitä ei olisi olemassa nykyisessä mielessä. Mitä "Suomen ortodoksinen arkkipiispakunta" olisi nyt, jos emme olisi olleet Konstantinopolin yhteydessä?
Meille Suomen uskovaisille ortodokseille Hänen Pyhyytensä, Konstantinopolin, Uuden Rooman, arkkipiispa ja ekumeeninen patriarkka Bartolomeos Ensimmäinen on koko maailman ortodoksien ensimmäinen hengellinen johtaja - primus inter pares - muiden hengellisten johtajien joukossa.
Puheet paavilaisuudesta voidaan niiden esittäjälle antaa anteeksi, koska ilmeisestikin hän on vain ärsyyntynyt ortodoksisen tiedon pintaliitäjä, sillä hän uskaltaa korostaa jopa suuraakkosin sanalla TÄYSIN suurta auktoriteettiaan, tietämystään ja varsinkin TÄYTTÄ tietämättömyyttään näinkin keskeisessä ekklesiologisessa eli kirkko-opillisessa asiassa.
Kristuksessa rakas Alkibiades! Suosittelen sinulle kirjastomatkaa ja asioiden selvittämistä. Olet näkemyksissäsi ja syytöksissäsi oikealla tiellä. Nyt vain rohkeasti tunnusta tietojesi vajavaisuus ja ryhdy niiden paikkaamiseen. Minä tuen sinua kaikissa hyvissä ponniskeluissasi kohti tasapainoista tietotilaa ja rakkautta Kristuksessa tässä omassa suomalaisessa todellisuudessamme.
Sinussa on ainesta tulla jopa ortodoksisen perinteen merkittäväksi tutkijaksi! Ilman perustavaa laatua olevaa epäilyä ei voi olla todellisia kysymyksiä. Ja kysymyksiin etsiin vastauksen vain se, joka epäilyssään on tarpeeksi vahva. Muista apostoli Tuomaan epäily: ellen saa omin käsin koskea Kristusta ja tuntea Hänen haavojaan omin käsin, en usko. Ja tiedätkö mitä, Alkibiades, Kristus salli inhimillisen epäilyn saada tyydytyksen Tuomaksen kosketellessa Hänen haavojaan.
Alkibiades! Nyt eteenpäin! Etsi totuus ja kerro se meille kaikille!
Nono soso!
Ei tälle palstalle ole olemassa muuta pääsykoetta kuin se, että noudatetaan suomi24:n antamia sääntöjä sekä keskustellaan ortodoksisuudesta. Lisäksi on syytä pitää keskustelussa tietty asiallisuus ja puhua enemmän asioista kuin sättiä keskustelukumppaneita. Tässä mielessä opittavaa näyttää runsaasti olevan myös tähän keskusteluun osallistuvilla. Nimimerkki Poseidon Mamre puhuu paljossa asiaakin, mutta ei edusta missään tapauksessa erityistä auktoriteettia täällä, vielä vähemmän ortodoksisen kirkon virallisia kantoja.
Kiteytän taas kerran: pointti ei ole niinkään siinä mistä aiheesta kirjoitetaan ja kuka on kirjoittaja, vaan MITEN asia ilmaistaan. Rähjääjät poistetaan niin kouluista kuin ravintoloistakin, ja sama pätee myös moderoituun keskustelupalstaan.
Johannes
Tämän keskustelupalstan sheriffi
"Tämän jälkeen Konstantinopoli nousi aidon, enää vain idässä toteutetun kristillisen perinteen kanonisesti perustelluksi hengelliseksi johtajaksi,"
Tällaiselle väitteelle ei valitettavasti löydy juurikaan tukea kirkkohistoriasta sen paremmin kuin nykyisistä olosuhteista.
"missä asemassa se on edelleen tänäkin päivänä."
Voidaanko mielestäsi aivan todella puhua jostakin yleisortodoksisesta primaatista, kun hra Bartolomeos on esimerkiksi Venäjällä sen verran epätoivottu henkilö, ettei hänelle myönnetä sinne viisumia?
tästäkin opetuspuheesta! Nöyrän kilvoittelijan opastusta lukee mielellään. Yhteenvetosi kirkkohistoriasta ei toisin olisi riittänyt Kirkkohistoria I tentin läpäisemiseen. Muutamaa asiaa kyselisin:
"Kristillisen ortodoksisen kirkon perustaja, Herramme, Jumalamme ja Vapahtajamme Jeesus Kristus...."
Ihan komiahan tuo avaus on titteleineen, mutta sitä minun Raamattuni ei tosin kerro, että Jeesus perusti ortodoksisen kirkon. Senhän me tiedämme "varmasti", että Jeesus nimitti Pietarissa ensimmäisen paavin, mutta tuo ortodoksisen kirkon perustaminen on hämärä asia.
"...paikallisten synodien kokouksissa".
Eikö ortodoksinen kirkko määrittele itsensä nimenomaan niin, että vain ekumeenisten synodien päätökset hyväksytään. Jos paikallisetkin ovat OK, niin sitten kai ev-lut kirkon kirkolliskokous ja vaticanumit ilmaisevat Pyhän Hengen tahtoa...eli yhdessä otteessa Henki hyväksyy naispappeuden, toisessa ei edes ehkäisyvälineiden käyttöä. Sivusta seuranneesta alkaa tuntua vähän hoipertelevalta koko touhu.
Suosittelen kirjastomatkaa ja Pyhän Raamatun lainaamista ;)
Kristus perusti yhden jakamattoman kirkon apostolien perustalle. Sittemmin tämä kirkko jakaantui kahtia lännen (roomalais-)katoliseksi kirkoksi sekä idän katoliseksi ortodoksiseksi kirkoksi (katolinenhan tarkoittaa yleistä, universaalia ja koko maailman kattavaa). Kumpikin kirkko voi täysin perustein pitää perustajanaan Kristusta, sillä kumpikin kantaa erityisellä tavalla apostolisen alkukirkon julistusta, uskoa ja opetusta sisällään, esimerkiksi sakramenteissa,
sekä pyhien ihmisten ja apostolisen Tradition kunnioituksessa.
Jeesus ei nimittänyt Pietaria ensimmäiseksi paaviksi, vaan apostolien johtajaksi. Pietarista tosin tuli myöhemmin Rooman ensimmäinen piispa. Mikään ei viittaa siihen, että Pietarilla olisi ollut sen kummempaa asemaa alkuseurakunnassa kuin
tietty henkinen arvovalta.
Poseidon mainitsi, että Pyhä Henki vaikutti myös
"paikallisten synodien kokouksissa". Tämä pitää paikkansa ja ne ovat kirkon tradition osa, joka TÄYDENTÄÄ Ekumeenisten kirkolliskokousten päätöksiä erityisesti sellaisissa käytännöllisissä kirkon elämään liittyvissä kysymyksissä, joista Ekumeeniset kokoukset puhuvat ylimalkaisesti tai joista ne vaikenevat.
Paikallisten kokousten päätökset ovat laatuaan enemmänkin kanonisia kuin dogmaattisia, ts. ne koskettelevat enemmän kirkollisia tapoja kuin kirkon oppia.
Arvoisa Tjl, voisin luetella suuren määrän asioita, joita ei ole Pyhässä Raamatussa kerrottu. Se ei muuten ole lakikirja eikä kirkon yläpuolella vaan kirkon sisällä ja sen tarpeita varten kirjoitettu.
"Kristus perusti yhden jakamattoman kirkon apostolien perustalle"
Kyllä, ja juuri tästä syystä yksikään kirkko ei voi omia Kristusta itselleen. On aikamoista hybristä väittää, että Jeesus perusti ortodoksisen kirkon. Jeesuksen opetus on perustana niin vanhoissa kirkoissa kuin esim. helluntailaisuudessa. Hitunen varovaisuutta on paikallaan omittaessa Kristusta.
"Mikään ei viittaa siihen, että Pietarilla olisi ollut sen kummempaa asemaa alkuseurakunnassa uin
tietty henkinen arvovalta"
Moni lännen katolilainen on eri mieltä tästä asiasta.
"Poseidon mainitsi, että Pyhä Henki vaikutti myös "paikallisten synodien kokouksissa". Tämä pitää paikkansa".
Hyvä. Sanopas vielä, vaikuttiko Pyhä Henki Vaticanum I ja II:ssä? Entä ev-lut kirkon kirkolliskokouksessa tai piispainkokouksessa? Entä silloin, kun helluntailaissaarnaajat pitävät kokousta?
Yritän vain demonstroida, että juuri Pyhän Hengen omiminen ja käyttäminen argumenttinä yli muiden on huonoa teologiaa ja johtaa väistämättä ongelmiin. Miksi ei yksinkertaisesti voi sanoa, että "tämä on ortodoksisen kirkon opetus tästä asiasta ja perustuu meidän traditioomme ja uskontulkintaamme"? Voisi Pyhän Hengen vaikutusella elvistelyn sijasta tajuta, että dogmihistoria on ennen kaikkea HISTORIAA.
Yritän yksinkertaisesti vain sanoa, että teologiassa on argumentoitava kunnolla käyttäen logiikkaa ja viitaten kirkkohistoriaan. Pyhän Hengen johdatuksella ja kirkon pyhyydellä yms. hehkuttelu täysin tyhjää lätinää, koska nuo ovat TIETENKIN peruslähtökohtia, joita sekä roomalaiskatolilainen, ortodoksi, luterilainen että helluntailainen suvereenisti käyttää. Ne eivät kelpaa argimenteiksi kristinuskon sisällä.
Sovitaanko että idässä ja lännessä kirkko kasvoi omaan suuntaansa luoden omaa traditiotaan. SIKSI meillä on useita kirkko-nimisiä laitoksia, jotka toteuttavat yhtä Kristuksen kirkkoa käytännössä -jopa saarnaten vastoin toistensa oppia.
Oliko liian relativistinen lähtökohta? Vai jatketaanko riitelyä ja odotetaan, että kirkot huomaavat yhtäkkiä ortodoksisuuden/roomalaiskatolisuuden/helluntailaisuuden olevan se ainoa oikea (ev.luthan se ei tietenkään ole)? Taitaa tuomiopäivä koittaa ennen kirkkojen yhdistymistä...
Kirjoittamaani voi myös lukea tekstistä käsin, sen sijaan että lukisi sinne piilomerkityksiä.
Minä en tunne muita ortodoksisen kirkon perustajia kuin Kristuksen. En sanonut että omisimme Hänet yksinoikeudella, sanoin vain että Hän on kirkon perustaja. Ortodoksista kirkkoa
lukuun ottamatta kaikki suuret kristilliset kirkot ovat saaneet alkunsa vasta toisella vuosituhannella. Ja niistä vain katolinen kirkko kunnioittaa apostolista Traditiota kokonaisuudessaan, poimimatta sieltä viipaleita kuten monet uudet kirkot valitettavasti ovat tehneet. Kaikki tuntemani kirkot väittävät olevansa alkukirkollisia ja opettavat että meidänkin tulisi tehdä niin tai näin koska varhaiset kristityt niin tekisivät. Ortodoksien ei tarvitse puhua konditionaalissa näistä asioista sillä me teemme jo niin. Emme toki ole alkukirkko, mutta uskomme YDIN on peräisin alkukirkosta ja siitä on jäljellä uskossamme huomattavan suuri määrä.
Emme me tarvitse varovaisuutta tai hyssyttelyä silloin kun puhumme oman uskomme perusteista. Jokainen kirkkohistoriaan vähänkin tarkemmin perehtyvä huomaa että tämä ajatus perustuu historiallisiin faktoihin. Toisin ajatteleminen on merkki siitä että mielipiteistä on tullut tietoa tärkeämpi.
Pietarin asemasta katolilaiset saavat olla rauhassa eri mieltä. Heidän perustelunsahan eivät perustu historiaan vaan nykypäivän tilanteeseen, josta käsin historiaa tulkitaan.
Minä en sanonut mitään Pyhän Hengen vaikutuksesta
Vatikaanin kirkolliskokouksissa tai luterilaisten vastaavissa. Kun kerran asiaa kysyt, vastaan että todennäköisesti vaikutti. Mutta mitä ihmeen tekemistä sillä asialla on ortodoksisen kirkon opetuksen kannalta??
Jollekulle dogmihistoria voi todellakin olla pelkkää teoriaa. Meille ortodokseina se on käytäntöä ja tämän päivän todellisuus. Mikä parasta, voimme sen milloin tahansa myös historiallisesti todistaa. (Tässä kohden, niin ikävää kuin se onkin sanoa, minun pitää huomauttaa että en puhu asiasta hurskastellakseni vaan siksi, että minulla sattuu olemaan akateeminen teologinen koulutus eikä minulla ole suuria syitä epäillä yliopistollisten kurssikirjojen tieteellistä luotettavuutta).
Loppukaneettiisi sanoisin omana arvionani, että todellakin tuomiopäivä tulee koittamaan ennen kirkkojen yhdistymistä. Mitä silloin tapahtuu, on muuten Kristuksen suvereenissa päätösvallassa eikä riipu laisinkaan meidän toiveajattelustamme. Toisin sanoen, tässä keskustelussa ei ole kysymys siitä, kuka pelastuu ja kuka ei.
Minkä me ortodokseina sille voimme, ettei muille kelvannut apostolinen uskomme. Korkeintaan tehtävämme on edelleen rukoilla kaikkien kristittyjen puolesta - sekä oman uskomme perusteita noudattaen vaalia kirkon Traditiota. Emme me tee sitä fanaattisuuttamme vaan siksi että meille on annettu se tehtäväksi, jonka suhteen meillä ei ole vaihtoehtoja. Minusta tuntuu, etteivät kaikki sitä seikkaa täällä ole joko tietäneet tai ymmärtäneet.
"Kirjoittamaani voi myös lukea tekstistä käsin, sen sijaan että lukisi sinne piilomerkityksiä."
En kommentoinut pelkästään sinun kirjoittamaasi vaan yllä olevaa keskustelua. En myöskään yritä väittää ettei ortodoksinen kirkko edustaisi vanhaa (varotaan sanaa "alkuperäinen", kun siitä alkuperäisestä ei ole tietoa kovin paljon) kristillisyyttä. Muuten kai viihtyisin helluntailaisten palstalla.
"Kaikki tuntemani kirkot väittävät olevansa alkukirkollisia ja opettavat että meidänkin tulisi tehdä niin tai näin koska varhaiset kristityt niin tekisivät"
Tämä voisi olla kopio helluntaisaarnaajien sanomisista. Me luterilaiset emme tee niin kuin alkukirkko, koska siihen on matkaa kepeät 2000 -vuotta eikä aikakonetta ole keksitty. Miksi hehkuttaa myyttisellä alkuseurakunnalla ja varhaisilla krisityillä? Eikös ortodoksinen jumalanpalveluselämä kehttynyt Bysantissa vuosisatojen aikana? Eikö "olla yksi vanhimmista" riitä? Samoin kuin helluntailaisten "alkuseurakunta" -retoriikka särähtää korvaan, särähtää myös "Jeesus nimitti paavin" tai "...on säilynyt muuttumattomana" -tyyliset heitot. Varmaa on, että varhaiskristityt eivät palvoneet Jumalaa nykyortodoksien tapaan, mutta ei se tee ortodoksisuudesta yhtään sen huonompaa.
"nykypäivän tilanteeseen, josta käsin historiaa tulkitaan"
Kuten aina historian ollessa kyseessä. Usko siihen, että historian ikinä voisi autenttisesti nähdä "niin kuin ihan oiekasti se oli" on protestanttilahkolaisten puhetta. Historiatulkinta tapahtuu ajassa ja rekonstruktio on aina REkonstruktio.
"Mutta mitä ihmeen tekemistä sillä asialla on ortodoksisen kirkon opetuksen kannalta?"
Se että yritän edistää relativismiin perustuvaa suvaitsevaisuutta, jossa tunnustetaan eri traditioiden olemassaolo historiallisena tosiasiana. Tästä seuraa vääjäämättä tietty objektiivisuus suhteessa omaan.
"Mikä parasta, voimme sen milloin tahansa myös historiallisesti todistaa."
Dogmihistoria on siinä tiedettä, missä muukin historia eli siinä määrin se on todistettavissa. Jos todistelu vaatii Pyhän Hengen vaikutuksella selittämistä, niin silloin kannattaa olla hiljaa (tuohonhan sinä et sortunut).
Olisko aika muuttunut, mutta aikoinaan Helsingin teologinen antoi paljon rosoisemman kuvan kristinuskon synnystä ja tehokkaasti kyseenalaisti - teologiatieteeseen perustuen - monta "totuutta" alkaen ns. VT:n monoteismistä . Yllättävää kyllä, usko kirkastui tiedon valossa.
"Emme me tee sitä fanaattisuuttamme vaan siksi että meille on annettu se tehtäväksi"
Sama tehtävä on annettu kaikille kristityille, joskin se ilmaistaan eri sanoin eri kirkoissa. Kirkossa on eri tulkintoja tämän apostolisen tehtävän noudattamisesta. Liberaaliteologi "kotkotuksissaan" saattaa olla samalla asialla aidommin kuin vanhan aivoton jankkaaja (en viittaa teihin). Yritän sanoa, että uskon monimuotoisuutta ei pidä kaventaa väkivaltaisesti dogmaattisuudella ja uskottelemalla, että kirkko tavallisten ihmisten yhteisönä vastaisi ideaalia.
Ev-lut kirkko ei edusta sen parempaa kristillisyyttä kuin ortodoksinen tai roomalaiskatolinen - tai muut protestanttiset - kirkot. Se on vain yksi ajassa yhdestä traditiosta syntynyt liike. Samoin ovat idän traditiosta syntyneet kirkot. Onko tämän hyväksyminen niin mahdottoman vaikeata?
Eräs katolilainen sanoi hienosti, että kirkon uskontulkinta (oppi) vastaa seurakunnan kulloistakin kokemusta Jumalasta. Oppi pukee sanoiksi kirkon kokemuksen. Minusta tämä on hyvin sanottu, koska se tunnustaa opin syntymisen ajassa ja on itse asiassa relativismia puhtaimmillaan. Hurskastellen voisin sanoa, että Jumalan tiet ovat monet.
En mene enää yksityiskohtiin, sillä olen sanonut tästä aiheesta jo kaiken oleellisen. Enkä jaksa jankuttaa, sillä minulla on muutakin tekemistä.
Mutta: itäisen ja läntisen kristillisyyden ero on juuri tässä: ortodoksinen kirkko ei koskaan tule lankeamaan arvojen relativismiin, sillä silloin kirkko huuhtoo lapsen pesuveden mukana. Näin on lännessä jo käynytkin.
Lopetan omalta osaltani keskustelun tähän.
" Kristus perusti yhden jakamattoman kirkon apostolien perustalle. Sittemmin tämä kirkko jakaantui kahtia lännen (roomalais-)katoliseksi kirkoksi sekä idän katoliseksi ortodoksiseksi kirkoksi (katolinenhan tarkoittaa yleistä, universaalia ja koko maailman kattavaa). Kumpikin kirkko voi täysin perustein pitää perustajanaan Kristusta, sillä kumpikin kantaa erityisellä tavalla apostolisen alkukirkon julistusta, uskoa ja opetusta sisällään, esimerkiksi sakramenteissa, sekä pyhien ihmisten ja apostolisen Tradition kunnioituksessa."
Kristuksen tarkoitus ei ollut perustaa minkäänlaista ylikansallista kirkkoa. Hänen mielestään (Matt. 10:23) "… kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee". Korkeintaan voidaan sanoa, että hän valtuutti Pietarin perustamaan kirkon. Täällä keskusteluissa ei tunnuta muistettavan sitä, että ortodoksinen kirkko oli nimenomaan Bysantin valtiokirkko (keisari kutsui kirkolliskokoukset koolle, keisarilla oli oikeus perustaa uusia itsenäisiä kirkkoja ja keisariperheellä oli oikeus seurata jumalanpalveluksia alttarilla! - ellen nyt ihan väärin muista) ja valtakunnan laki ja kanoninen laki olivat kuin kaksi marjaa. Konstantinopolin patriarkan merkitys perustuu pelkästi pääkaupungin tärkeyteen. Muistaakseni Bysantin piispat muodostivat enemmistön jokaisessa "ekumeenisessa" kirkolliskokouksessa. Kun ristiretkeläiset valloittivat Bysantin, oli se ortodokseille loukkaus, jota ei annettu ikinä anteeksi.
"Poseidon mainitsi, että Pyhä Henki vaikutti myös 'paikallisten synodien kokouksissa'. Tämä pitää paikkansa ja ne ovat kirkon tradition osa, joka TÄYDENTÄÄ Ekumeenisten kirkolliskokousten päätöksiä erityisesti sellaisissa käytännöllisissä kirkon elämään liittyvissä kysymyksissä, joista Ekumeeniset kokoukset puhuvat ylimalkaisesti tai joista ne vaikenevat."
Osa kanoneista on yksittäisen kirkkoisän ajatuksia, jotka kirkolliskokous hyväksyi. Kannattaa muistaa, että osa kanoneista on tehty viimeisen "ekumeenisen" kirkolliskokouksen jälkeen, joten ortodoksinen kirkko on roomalaiskatolisia aikaisemmin "tarkentanut" katolista uskontoa yksipuolisesti.
"… voisin luetella suuren määrän asioita, joita ei ole Pyhässä Raamatussa kerrottu. Se ei muuten ole lakikirja eikä kirkon yläpuolella vaan kirkon sisällä ja sen tarpeita varten kirjoitettu."
Eräs tällaisista asioista on surullisen kuuluisa ekonomia, joka ei perustu sen paremmin Raamattuun kuin ekumeenisiin kirkolliskokouksiin, mutta on kummankin yläpuolella.
Alkukirkossa uskottiin Raamatun olevan totta ja Jumalan Sanaa. Ekumeenisissa kirkolliskokouksissa piispat uskoivat päätösten olevan kaikkia sitovia. Ortodoksinen kirkko on ekumenian mukana vajonnut arvojen relativismiin, jossa kaikki, mitä enemmistö tekee, hyväksytään. Mielestäni voisi kysyä erään kirjanoppineen sanoin "Jos piispa uskoo toisin kuin hänet vihkinyt piispa ja vihkii edelleen pappeja … voiko suksessio jatkua?"
Asia selvä. Sen ymmärsin, että mielestäsi ortodoksinen kirkko on ainoa oikea ja muut kirkot (myös roomalaiskatolinen) ovat vääjäämättä väärässä vaikka Pyhä Henki sinusta vaikuttaakin niissä. Sen verran jankutan, että minusta eri kirkoissa kyse on vain eri teologisista traditioista. Mustikka ei ole mansikkaa parempi, vain erilainen.
Kiitos että kuitenkin jaksoit kiireiltäsi vastata edes tämän verran. Relativistina totean vain, että sinäkin olet oikeassa omista lähtökohdistasi katsottuna ;)
Heräsin hieman myöhässä lukemaan tätä ketjua, mutta parempi ...
Tuon PM:n mainitsema Chambésyn ortodoksisen keskuksen ent.johtajan metropoliitta Damaskinoksen artkkelin referaatti löytyy netistä:
http://www.ortdoksi.net
-> 'Tietopankki'
-> 'Ortodoksitietoutta'
-> 'Kirkollinen ajanlasku', jonka lopussa on linkki ko.referaattiin
Terveisin,
Hannu
Iski heti aamulla lukihärö, osoite on tietysti:
http://www.ortodoksi.net
Anteeksi,
Hannu
Moi!
Mie se en voi muuta tehdä kuin nauraa tuolle teidän keskustelullenne!
Menkää ihmiset tekemään hyvää toisille, käykää kirkossa ja lukekaa Raamattua, pyhien elämänkertoja ja muita hengellisesti opettavie kirjoja. Siitä on paljon enemmän hyötyä, kuin kinastelemisesta täällä!
Kristus nousi kuolleista! - Se kai se on tärkeintä?
Puhuu ort. teologian opiskelija...
Toki vain yksi asia tapaa olla se tärkein. Siinä olet oikeassa. Mutta on esitettävä kysymys: Viekö tämä tärkein asia merkityksen kaikelta muulta, vai antaako se merkityksen kaikelle muulle?