Filosofi-palstallakin näkee välillä kiistelyä idealismin ja materialismin välillä, vaikka mainittu dikotomia ei ole pakollinen ajattelutapa. Niin kuin missään ajattelussa, ei ole pakollista jakaa todellisuutta vastinpareihin.
Neutraali monismi on käsitys, että todellisuus koostuu yhdentyyppisestä substanssista, joka itsessään ei ole olemukseltaan sen enempää henkistä kuin aineellistakaan, mutta voi ilmetä sekä henkisinä että aineellisina aspekteina.
Tätä filosofiaa kehitteli Spinoza 1600-luvun lopulla. Se eroa esim. emergentistä materialismista siinä, että aineellista todellisuutta ei pidetä ensisijaisena, josta sitten tietoisuus nousee jonkinlaisena "enemmän kuin osiensa summana" esiin.
Neutraalissa monismissa todellisuuden perusta on yhtenäinen eikä dikotominen. Todellisuudessa voi olla ilmenemismuotoja (aspekteja), jotka ovat aineellisia, kuten atomit, molekyylit jne. mutta myös aineettomia kuten henkiset ominaisuudet ovat eläimillä ja ihmisillä. Tietoisuus ei siis nouse mistään materiasta, vaan on itsessään osa todellisuuden perustaa.
Tätä taustaa vasten onkin ymmärrettävää, että Spinoza oli panteisti, mutta tämä käsitys ei ole mitenkään välttämätön. Koko "jumalkysymyksen" voi jättää avoimeksi ja suhtautua siihen agnostisesti.
Neutraali monismi on käsitys, että todellisuus koostuu yhdentyyppisestä substanssista, joka itsessään ei ole olemukseltaan sen enempää henkistä kuin aineellistakaan, mutta voi ilmetä sekä henkisinä että aineellisina aspekteina.
Tätä filosofiaa kehitteli Spinoza 1600-luvun lopulla. Se eroa esim. emergentistä materialismista siinä, että aineellista todellisuutta ei pidetä ensisijaisena, josta sitten tietoisuus nousee jonkinlaisena "enemmän kuin osiensa summana" esiin.
Neutraalissa monismissa todellisuuden perusta on yhtenäinen eikä dikotominen. Todellisuudessa voi olla ilmenemismuotoja (aspekteja), jotka ovat aineellisia, kuten atomit, molekyylit jne. mutta myös aineettomia kuten henkiset ominaisuudet ovat eläimillä ja ihmisillä. Tietoisuus ei siis nouse mistään materiasta, vaan on itsessään osa todellisuuden perustaa.
Tätä taustaa vasten onkin ymmärrettävää, että Spinoza oli panteisti, mutta tämä käsitys ei ole mitenkään välttämätön. Koko "jumalkysymyksen" voi jättää avoimeksi ja suhtautua siihen agnostisesti.
Vastaukset 23
Vanhimmat
Hyvä kirjoitus.
Löytyisikö jotain keskitietä muidenkin katsantojen välille?
Teismi -ateismi
Älykäs suunnittelu -evoluutio
Jumala pelastaa sut - sun on itse pelastettava itsesi
Teot pelastaa sut - usko pelastaa
Ajan alku - ikuisuus
Kohtalo - sattuma
Yksi versumi - multiversumi
Vapaa tahto - ei vapaata tahtoa
Satunnaisuus - determinismi
Moraalinen relativismi - objektivismi
David Bohmin implikaatti järjestys?
Nuo katsannot ovat käsitteellisiä jakoja viitekehyksen sisällä, mitä jos
ei pidä niitä oleellisina.
Esim tuo Teismi -ateismi asettelu, jos katsoo että jumalakäsite on tyhjä ja
turha, kysymys muuttuu samantien turhaks,i jos ei halua ajatella noiden
käsitteiden kautta asiaa.
Samanlainen on --meidän puolellamme tai meitä-- vastaan, asetelma jonka avulla
on sitten tapettu ihmisiä, käsitteellisten jakojen takia, ylevä kuolema!!
Oikeastaan pitäisi heti hylätä sellaiset ihmiset jotka tekevät tuollaisia jakoja,
he ovat kärjistäjiä oman etunsa vuoksi.
Ovatko nuo jaot oleellisia? Sitä pitäisi ensin miettiä.
Mitä tästä opimme? Ihiminen kehittyvässä älyssään luo itse itselleen todellisuuskuvan, jossa erilaisin termein määritellään ja kuvaillaan elämänkokemuksen ja luonnonkokemuksen (itseaiheutettua) monimutkaisuutta monimutkaisin tavoin, joita vain monimutkaisuuden kehittäjät itse ymmärtävät.
Eliöt syövät, juovat ja lisääntyvät. Ihiminen luo maailmakuvan, jossa kysytään mitä ne ovat, miten ja mitä ne syövät ja juovat, miten lisääntyvät, miten ja miksi toimivat ja käyttäytyvät... mitä itse olemme, missä olemme, miksi olemme, miksi sitä miksi tätä miksi niin ja näin... mitä on avaruus, missä on avaruus, mistä se tuli... Ihminen on täynnä kysymyksiä ja lopulta elää epätyydyttävää elämää, koska tietää, ettei tiedä. Ja koska tietää, ettei tiedä, alkaa pohdiskelu, miksi näin ja mitä pitäisi tehdä, että tietäisi sen, mitä tällä hetkellä ei tiedä.
Tätä kutsutaan kehitykseksi, jota perustellaan moni eri tavoin, hyödyin jne. Mutta kun lopulta kaikki on poissa, mitä hyötyä siitä on, kun olisi voitu keskittyä syömään, juomaan ja lisääntymään asian primitiivisessä merkityksessä?
Kyllä kehitys on hyväksi. Kirjoituksesi heijastelee jonkinlaista kehitysnihilismiä, mikä ei ole hyvä asenne ihmiskunnalle.
Nytkin on kehitelty lentävä auto. Sillä saa lähteä lentoon lentokentältä, joten se hieman rajoittaa käyttökokemusta. Ja tietenkin kuljettajalla on oltava sekä ajokortti että lentolupakirja.
Kyllä minä ihan selkeästi sanoin, että "tätä perustellaan monin eri tavoin, hyödyin jne." Asian ydin on viimeisessä kappaleessa.
Kehitysnihilismillä viittaan juuri lopussa kysymääsi: "Mutta kun lopulta kaikki on poissa, mitä hyötyä siitä on, kun olisi voitu keskittyä syömään, juomaan ja lisääntymään asian primitiivisessä merkityksessä?"
Jotkut asiat ovat joko tai, joissakin löytyy keskitie. Dualistinen dialektinen materialismi olisi aika hyvä. Kyllä materialismin ja idealismin voi yhdistää: kaikessa on henki ja aine aina yhtä aikaa.
Aine ja energia
Solut ja elämä
Ruumis, aivot ja psyyke
Jumalan ruumis, aivot ja psyyke.
"Filosofi-palstallakin näkee välillä kiistelyä idealismin ja materialismin välillä, vaikka mainittu dikotomia ei ole pakollinen ajattelutapa. Niin kuin missään ajattelussa, ei ole pakollista jakaa todellisuutta vastinpareihin."
Binäärinen vastakohtien kautta ajattelu johtaa usein monenlaisiin (turhiin) ongelmiin ja kiistoihin. Yleensä ongelma ilmenee jo perusoletusten eli metakognitiivisen hahmotuksen tasolla jolloin sitoudutaan vain johonkin tiettyyn näkökulmaan eikä usein osata eikä haluta edes nähdä toisenlaista vastakkaiselta tai erilaiselta tuntuvaa näkökulmaa.
Todellisia vastakohtia ei edes ole olemassa vaan vain saman jatkumon ääripäitä ( esim. kylmä ja kuuma suhteessa lämpötilaan, hyvä ja paha suhteessa omiin intresseihin, materialistinen ja idealistinen suhteessa ontologiaan jne. )
Tietysti varsinkin arjen tasolla voi olla usein selkeintä ja helpointa että kaikkiin kysymyksiin on olemassa joko kyllä tai ei vastaus ja se toimiikin aika pitkälle käytännön arjen ongelmien ja varsinkin tekniikan tasolla jossa olennaisinta on toimivuus eikä niinkään mikään absoluuttinen filosofinen totuus.
Sitten kun siirrytään tieteellisen teorian ja filosofian tasolle niin tieteellisen tai filosofisen tutkimuksen julkilausutut ja varsinkin julkilausumattomat perusoletukset ja niistä seuraavat havaintojen tulkinnat ovat se kaikkein olennaisin asia koska teoriat monimutkaistuvat hyvin nopeasti ja sen teorian loogisten johdannaisten (ns. "lillukanvarsi" taso) tasolla on jo paljon vaikeampaa tiedostaa sellaisia ongelmia jotka ilmenevät jo siellä aksioomien ja postulaattien tasolla koska on ikäänkuin itsestäänselvänä koulutuksen ja kulttuurin tasolla vahvasti omaksuttu joku tietynlainen konsensushahmotus.
"Neutraali monismi on käsitys, että todellisuus koostuu yhdentyyppisestä substanssista, joka itsessään ei ole olemukseltaan sen enempää henkistä kuin aineellistakaan, mutta voi ilmetä sekä henkisinä että aineellisina aspekteina."
Ns. kaksoisaspektimonismi on neutraalia monismia suhteessa idealismin ja materialismin vastakohta-asetteluun mutta se ei ratkaise sitä ongelmaa miten ns. ideaaliset ja ns. materiaaliset asiat voivat vuorovaikuttaa keskenään.
Kaksoisaspektimonismissa "idealistista" on se kvaliakokemus ja "materialistista " taas se mitä fysikaalisten aistien erityisesti näköaistin kautta voidaan todellisuudesta hahmottaa.
Jos ajattelee todellisuuden syntyvän ikäänkuin erilaistumisen kautta jolloin täysin homogeenisesta kokonaisuudesta (jossa ei ole mitään havaittavaa eikä mitattavaa koska mikään ei ole erilaista suhteessa mihinkään muuhun) niin ns. "ensimmäinen leikkaus" tuottaa aina kolme erilaista komponenttia (kaksi toisistaan erotettua aluetta ja niiden välinen rajapinta) niin suhteessa idealistiseen "henkimaailmaan" ja materialistiseen "fysikaaliseen maailmaan" syntyy myös niiden rajapinta eli elollinen biologinen ontologia jossa niiden kahden toisistaan erotetun kokonaisuuden kaikki vuorovaikutus tapahtuu.
Aika, avaruus ja ns. aine syntyvät erilaistumisen kautta ja sen perussubstanssin kehittyessä ja erilaistuessa se alunperin yksi samanlainen "olematon" perussubstanssi vähitellen muodostaa sellaisen todellisuuden jossa nyt elämme jossa voimme kokea sekä ns. "henkisiä" että "aineellisia" sekä "elollisuuden" kokemuksia jotka kaikki kokemukset ovat pohjimmiltaan saman substanssin erilaistuneita ilmentymiä jotka näyttävät vertaamalla niiden ääripäitä jollain tavalla vastakkaisilta ja toistensa vastakohdilta.
B
"Binäärinen vastakohtien kautta ajattelu johtaa usein monenlaisiin (turhiin) ongelmiin
ja kiistoihin. "
B. on tuonut tätä ajatustaan usein esille,
Kommentoidaan sitä hiukan.
"Binääri" viittaa lukujärjestelmään jossa 2 on kantaluku, tietokoneet toimivat
sillä periaatteella.
Aivot eivät ole tietokone, eivätkä aivot toimi binäärisysteemin avulla, ihmiset
eivät ajattele binäärisesti kuin joissain erikoisongelmissa.
Ihmiset käyttävät luontevasti dikotomioita, jotka ovat käsitteellisiä jakoja,
siten käsitteenmuodostukseen kuuluvia, eikä mitenkään negatiivisia.
Esimerkkinä dikotomiasta on käytetty Jumala-ihminen tilannetta, tämä on
tyypillinen käsitteellinen ongelma, eikä mitään todellisuus asetelmaa tarvitse
soveltaa. Jako voidaan tehdä eri tavoilla, jotkut ovat hyviä, jotkut huonoja,
kuten käsitteellisissä jaoissa on tyypillistä.
Jos B. olisi lukenut aikaisemman kommentin, ja vähän ajatellut sitä, niin ehkä
dikotominen jako olisi tullut selvemmäksi eikä mitään binäärikehtelmiä olisi
tarvinnut kehitellä.
"Jos ajattelee todellisuuden syntyvän ikäänkuin erilaistumisen kautta jolloin täysin homogeenisesta kokonaisuudesta (jossa ei ole mitään havaittavaa eikä mitattavaa
koska mikään ei ole erilaista suhteessa mihinkään muuhun"
Todellisuus täysin hahmoton?
Koska se erilaistuisi ja minkä ansiosta?
Big Bang olisi ollut aika lähellä tätä tilannetta, mutta et tarkoittane sitä tilannetta.
Idealististisena ajattelijana mielummin toisit tajunnan peliin mukaan ja antaisit
sen hoitaa erilaistumisen.
Ajatus jää näin annettuna hiukan epämääräiseksi, täsmentäisitkö sitä vähän.
R.
Binäärinen ajattelu on suora käännös engl. ilmaisusta "binary thinking" joka ei sinänsä liity tietokoneisiin koska tietokoneet eivät osaa ajatella vaan pelkästään prosessoivat algoritmeja.
Laita hakukoneeseen: "binary thinking".
Kyse on nimenomaan diktotomisesta ajattelusta vastakohtien kautta jolloin kaikki yksityiskohdat ja nyanssit helposti katoavat ja päädytään kaavamaisiin ja usein täysin vääristyneihin ja virheellisiin johtopäätöksiin.
"Todellisuus täysin hahmoton?
Koska se erilaistuisi ja minkä ansiosta?"
Todellisuden perustaso tai pohjataso on täysin hahmoton eli tietyssä mielessä jonkinlaista puhdasta potentiaalisuutta jossa ei mitään ei voi havaita eikä mitata eli tietyssä mielessä ns. kvanttityhjiö josta syntyy jatkuvasti ns. virtuaalihiukkasia jotka sopivissa olosuhteissa voivat muuttua aktuaalisiksi hiukkasiksi.
"Big Bang olisi ollut aika lähellä tätä tilannetta, mutta et tarkoittane sitä tilannetta."
Tavallaan tarkoitan mutta tiputan siitä pois Big Bangin ja inflaation ja esitän hypoteesin että sen sijaan että olisi tapahtunut joku massiivinen ja äärimmäisen epätodennäköinen kvanttifluktuaatio kuten big bangin tapauksessa jossa ns. nollaenergian tasapaino tai symmetria hajoaa niin sitä aineen syntymistä on aina tapahtunut ja tapahtuu koko ajan ja kaikkialla pienissä kvanttifluktuaatioissa ja erityisesti galaksien keskustojen "mustissa aukoissa" jotka todellisuudessa ovat oikeastaan "mustia aurinkoja" joista galaksit kasvavat ulospäin tuottaen uusia galakseja.
Entropia ja negentropia ovat siis tasapainossa koska uutta ainetta syntyy jatkuvasti ja aine-energian säilyminen ei pidä paikkaansa lokaalisti mutta kylläkin kokonaisuuden kannalta eli kvanttityhjiön tasapainotiloissa (nollapistevektoreissa) on valtava energiamäärä ja samalla myös valtavasti informaatiota koska nollapistevektorit voivat muodostaa hyvin monimutkaisia epälokaaleja kokonaisuuksia jotka toimivat
erilaistuneen maailmankaikkeuden prosessien templaatteina/muotteina eli kvanttityhjiö muodostaa David Bohmin Wholeness & implicate order kuvatun implisiittisen järjestyksen joka voidaan hahmottaa myös kollektiivisena tietoisuutena ja kaikkien mahdollisten eksplisiittisten järjestyksien eli erilaistuneen todellisuuden muokkaajana.
Kvanttityhjiön ja ns. kollektiivisen tietoisuuden sekä siitä erilaistuneet yksilölliset tietoisuudet voi siis hahmottaa tietyssä mielessä samaksi asiaksi eri näkökulmista tarkasteltuna eli siinä mielessä maailmankaikkeus syntyy kun tietoisuus-aine substanssi erilaistuu ja muodostaa johdannaisia jotka jähmeimmällä tasollaan käyttäytyvät hyvin säännönmukaisesti ja mekaanisesti ja jota voi sitten kutsua aineeksi kun taas se alkuperäisempi korkeamman tason johdannainen on se mitä voi kutsua elämäksi ja tietoisuudeksi.
Plasmoilla on myös todettu useita samankaltaisia ominaisuuksia kuten itseorganisoitumiskyky kuin biologisilla eliöillä (esim. David Bohm) eli ehkä auringot, planeetat,kuut ja jopa galaksit ovat jonkinlaisia metaorganismeja joilla on oma identiteettinsä ja myös jonkinlainen tietoisuus.
"Idealististisena ajattelijana mielummin toisit tajunnan peliin mukaan ja antaisit
sen hoitaa erilaistumisen."
Pidän tietysti tietoisuutta ja elollisuutta fiksumpana substanssina kuin ns. ainetta (esim. kivi) joten pidän tietoisuutta ensisijaisena.
Idealismi vs. materialismi/realismi/fysikalismi on tyypillistä binääristä vastakohtien kautta hahmottamista. Ns. "aine" on saman neutraalin substanssin alemman tason johdannainen kun taas "elämä" ja "tietoisuus" kehittyneempiä ylemmän tason johdannaisia. Eli kyseessä on vain aste-ero ja kyse on saman substanssin erilaisista ilmentymistä.
"Ajatus jää näin annettuna hiukan epämääräiseksi, täsmentäisitkö sitä vähän."
Ymmärtäminen vaatii lukijaltakin jonkinlaista kykyä ymmärtää ilman asenteita ja ennakkoluuloja :D
B
Suomen kieli tunnistaa binäärisen vain lukujärjestelmänä.
Tietysti jotkut ryhmät yrittävät tuoda termin suomeen lisäämällä
sen sanastoonsa, kyse on vieraankielen sanan uittamisesta
kielenkäyttöön, huono juttu kun Suomessa pitäisi käyttää suomea.
Toisen kielen termit sisältävät yleensä ääneen lausumattomia
ennakko-oletuksia, toisaalta amerikkalaisilla on osittain erilainen
käsitteistö kuin meillä. Siis etenkin filosofiassa suomen kieltä, kiitos.
"koska tietokoneet eivät osaa ajatella vaan pelkästään prosessoivat algoritmeja."
Entä jos on algoritmeja jotka opettavat sitä ajattelemaan?
"Kyse on nimenomaan diktotomisesta ajattelusta vastakohtien kautta jolloin kaikki
yksityiskohdat ja nyanssit helposti katoavat ja päädytään kaavamaisiin ja usein
täysin vääristyneihin ja virheellisiin johtopäätöksiin."
Tuota tunnut toistelevan aika usein.
Ensin, binäärinen ajattelu ei ole aivan sama kuin dikotomia.
Joskus on nostettava abstraktiotasoa jotta yksityiskohdat ja nyanssit saadaan
poistettua. Nyanssit eivät aina ole oleellisia, vaan joskus ylimääräistä
aineistoa jolla ei tee mitään, ne voivat saada ajattelun niin kuormitetuksi
ettei siihen enää ihmiset pysty.
Mitä tulee vääristyneisiin ja virheellisiin johtopäätöksiin, se on logiikan
tehtävä hoitaa pois ne kuvioista. Vain oleelliseen aineistoon on pyrittävä.
Hahmoton todellisuus.
Jos katsoisi isoa kuvaa todellisuudesta, big bangin jälkeen oli hetkellisesti
hahmoton todellisuus.
Kvanttitasolla voisi olla samoin, pelkkää kvanttipuuroa menemättä detaljeihin.
Jos katsotaan ihmisen tasolla olevaa todellisuutta, sehän on hyvin eriytynyttä
ja stabiilia todellisuutta.
Ihmiset elävät tajuntansa kanssa tuossa reaalisessa todellisuudessa,
tietoisuus ja tajunta ovat oleellisia jotta ihminen selviytyisi elävänä, mutta
täytyy sanoa että tajunta löytää sen mitä todellisuudessa on, eikä luo sitä
todellisuuteen.
Todellisuus on olemassa reaalisesti, ihmisen tajunnasta riippumatta,
sen kanssa on vain elettävä, ainahan se eläminen ei onnistu, ihmiset
putoavat silloin tällöin rotkoihin joista he eivät ole tietäneet mitään.
Tuo reaalisuus on oikeastaan vain suhde tajunnan ja todellisuuden
välillä, sikäli se eroaa materialismista, joka korostaa todellisuuden ainesta,
tai idealismista joka korostaa todellisuuden tajunnallisuutta.
"Suomen kieli tunnistaa binäärisen vain lukujärjestelmänä. Tietysti jotkut ryhmät yrittävät tuoda termin suomeen lisäämällä sen sanastoonsa, kyse on vieraankielen sanan uittamisesta kielenkäyttöön, huono juttu kun Suomessa pitäisi käyttää suomea."
Heh. Sinä siis kuvittelet että suomen kieli on jotenkin suljettu systeemi jossa uusia sanoja ei tule eikä saa tulla muista kielistä ja kulttuureista laisinkaan?
Suomen kieli taipuu aika huonosti filosofiseen ja tieteellisen ilmaisuun ja englannin kieli on siinä mielessä paljon joustavampaa ja toimivampaa ja kaiken lisäksi suurin osa sekä filosofisesta että tieteellisestä aineistosta on englanninkielistä koska englanti nyt sattuu olemaan globaali kieli nykyään.
"Toisen kielen termit sisältävät yleensä ääneen lausumattomia ennakko-oletuksia, toisaalta amerikkalaisilla on osittain erilainen käsitteistö kuin meillä. Siis etenkin filosofiassa suomen kieltä, kiitos."
Kaikkien kielien ilmaisut sisältäväy aina julkilausumattomia eli implisiittisiä ennakko-oletuksia ja jos keskittyy vain siihen eksplisiittiseen ilmaisuun niin suuri osa kokonaisuudesta jää usein huomaamatta.
"Entä jos on algoritmeja jotka opettavat sitä ajattelemaan?"
Todellinen ajattelu on aina alitajuista siinä mielessä että siinä ei operoida käsitteiden määritelmien kautta mekaanisesti vaan luodaan mahdollisimman yksiselitteinen intentio jolle sitten jossain vaiheessa ilmaantuu vastaus joka on usein paljon toimivampi kuin se mihin olisi päädytty puhtaasti algoritmisen formatoorisen prosessoinnin tuloksena mutta vain sillä edellytyksellä että se alitajunta on ensin siivottu siitä roskasta mikä kaiken ehdollistamisen kautta on sinne elämän varrella kertynyt.
Maailman on nykyään ehkä juuri sen takia niin kaoottinen koska globaalit johtajat ja eliitti (esim. WEF, DAVOS yms. johdannaiset) pelaavat skenaariopelejä tekoälyllä ja sellaisenaan pyrkivät sitten toteuttamaan sen mitä se tekoäly kulloinkin ehdottaa parhaaksi tavaksi toimia.
"Tuota tunnut toistelevan aika usein."
Niim koska suurimmalla osalla kommentoijistani tuntuu olevan massiivisia puutteita nimen omaan tuon asian sisäistämisessä. :D
"Ensin, binäärinen ajattelu ei ole aivan sama kuin dikotomia."
Ei olekaan täsmälleen sama asia mutta binäärinen ajattelu ja laskenta on ikäänkuin mekaanisten on-off kytkimien kautta prosessointia jossa perusoletukset (aksioomat, premissit ja muut vastaavat sellaisenaan annettuna olevat lähtökohdat määrittelevät tarkasti mitä sellaisesta ajattelusta seuraa johtopäätöksenä minkä takia korostan erityisesti niihin alkuoletuksiin keskittymistä sen sijaan että tuhlaisin aikaani niiden lillukanvarsijohdannaisten käsittelyyn koska ne lillukanvarret jo implisiittisesti ovat mukana siellä alkuoletuksissa. Eli ts. binäärinen ajattelu tuottaa hyvin helposti ellei lähes väistämättä aina jonkinlaisia dikotomioita.
"Joskus on nostettava abstraktiotasoa jotta yksityiskohdat ja nyanssit saadaan poistettua. Nyanssit eivät aina ole oleellisia, vaan joskus ylimääräistä aineistoa jolla ei tee mitään, ne voivat saada ajattelun niin kuormitetuksi ettei siihen enää ihmiset pysty."
Tottakai mutta siinä nyanssien poistamisessa pitää olla hyvin varovainen ettei heitä vahingossa roskiin jotain hyvin olennaista joka voi muuttaa lopputuloksen aivan toisenlaiseksi.
Yleensä siinä abstraktiotason nostossa tapahtuu niin että sekä lauman että yksilöiden omat mieltymykset ja omaksuttu ideologia ja maailmankuva määrittelee mitä kulloinkin pidetään olennaisena ja mitä taas ei haluta mukaaan siihen abstraktiotasoon ja paradigmaan jonka pohjalta sitten jatketaan tutkimuksia. Kaikki vallitsevan ja omaksutun maailmankuvan anomaliat sitten pyritään unohtamaan ja häivyttämään pois sotkemasta jolloin samalla helposti syntyy vääristymiä ajatteluprosessin lopputulokseen.
"Mitä tulee vääristyneisiin ja virheellisiin johtopäätöksiin, se on logiikan tehtävä hoitaa pois ne kuvioista. Vain oleelliseen aineistoon on pyrittävä."
Logiikan säännöt (2-arvoisessa logiikassa) tietysti korjaavat päättelyvirheitä mutta eivät auta laisinkaan sen loogisen päättelyn premissien valinnassa.
Voisi jopa sanoa että arvaamalla ja intuitiolla voi päästä paljon lähemmäksi totuutta kuin kurinalaisella muodollisella loogisella päättelyllä koska jos päättelyn premisseistä yksikin on virheellinen niin koko päättelyn lopputulos on väärä samoin kuin jos premissien valikoima on puutteellinen tai siinä on mukana erilaiseen viitekehykseen/näkökulmaan liittyviä premissejä niin prosessi tuottaa väistämättä myös väärän johtopäätöksen minkä takia loogisen päättelyn osalta pätee sama totuus kuin tietotekniikassa: "Jos vähänkin roskaa sisään niin paljon roskaa ulos" :D
Muodollinen logiikka on niitä varten joilta toimiva intuitio on surkastettu pois muodollisen koulutuksen ehdollistamisprosessissa ja suurin osa heistä on jo toivottomia tapauksia elleivät onnistu poisoppimaan sitä ehdollistumistaan.
jatkuu
"Ihmiset elävät tajuntansa kanssa tuossa reaalisessa todellisuudessa, tietoisuus ja tajunta ovat oleellisia jotta ihminen selviytyisi elävänä, mutta täytyy sanoa että tajunta löytää sen mitä todellisuudessa on, eikä luo sitä todellisuuteen."
Jos tarkastet omaa elinympäristöäsi niin kuinka paljon siitä on oikeasti vain löydettyä ja kuinka paljon ihmisten oman toiminnan ja ideoinnin tuotetta.
Kulttuuriympäristöä ja rakennettua infrastruktuuria voi minusta aivan perustellusti väittää enemmän tai vähemmän älykkään suunnittelun tuotokseksi eikä vain joksikin naturalistisen sattuman tuottamaksi luonnonmuodostelmaksi johon olemme joutuneet sopeutumaan koska emme pysty tietoisuutemme avulla vaikuttamaan siihen mitenkään.
"Todellisuus on olemassa reaalisesti, ihmisen tajunnasta riippumatta,sen kanssa on vain elettävä, ainahan se eläminen ei onnistu, ihmiset putoavat silloin tällöin rotkoihin joista he eivät ole tietäneet mitään."
Tuossa sinun naiivin realismin ideologia ilmenee hyvin selkeästä ja tuon tyyppinen realismi on hyvin naiivia vaikka se onkin ainoa johhtopäätös mikä onnistuu nykyisen tieteellisen metodin kautta joka pelkästään aistihavaintojen ja mittaustulosten sekä kaavamaisen logiikan ja matematiikan varassa. Maailmankuvasta muodostuu äärimmilleen pelkistetty ja mekaaninen koska matematiikka ja logiikka toimivat aina ilman aitoa ajattelua ja intuitiota.
"Tuo reaalisuus on oikeastaan vain suhde tajunnan ja todellisuuden älillä, sikäli se eroaa materialismista, joka korostaa todellisuuden ainesta, ai idealismista joka korostaa todellisuuden tajunnallisuutta."
Tuollainen "realismi" hukkaa suurimman osan todellisuudesta. Minusta idealismissa (esim. Kastrup) ymmärretään juuri se mitä tieteellisestä realismista puuttuu.
Ns. "tieteellinen realismi" filosofisena asenteena soveltuu oikeastaan ainostaan tekniikan kehittelyyn. Koko totuuden hahmottamiseen tarvitaan jotain sellaista mikä osaa yhdistää kaikki erilaiset osatotuudet samaan ideologisesti ja ontologisesti neutraaliin kokonaisuuteen & poimii niistä mukaan vain ne parhaat ja toimivimmat oivallukset mukaan ja jättää myös tilaa ja mahdollisuuksia uusille oivalluksille ja itsensä korjaamiseen.
"Heh. Sinä siis kuvittelet että suomen kieli on jotenkin suljettu systeemi jossa uusia
sanoja ei tule eikä saa tulla muista kielistä ja kulttuureista laisinkaan?"
Heh heh, enpä kuvittele olemattomia, asiat voi esittää paremmin suomeksi
kuin anglismeilla joista ei edes ole varmaa ymmärtääkö esittäjä sitä.
"Suomen kieli taipuu aika huonosti filosofiseen ja tieteellisen ilmaisuun ja englannin kieli
on siinä mielessä paljon joustavampaa ja toimivampaa ja kaiken.."
Ennen vanhaan ruotsalaiset "tutkijat" saivat ylimielisyyskohtauksia ja
julistivat suomen kielen alkukantaiseksi ja sopimattomaksi "korkeampaan"
ajatteluun. No nykyään tiedetään sen verran enemmän, ettei mikään ihmisen
kieli ole alkukantaisempi, uusia sanoja voi aina lisätä ja yhdyssanat ovat
suomessa oikea helmi.
Nykyisin tiedetään että tärkeintä on että lapsi oppii äidinkielensä hyvin niin
aivot ovat löytäneet peruskielensä, muita voi sitten opiskella tarpeen
mukaan. Sitten kun tulet tarpeeksi vanhaksi, huomannet että opitut kielet
katoavat ensin ja äidinkieli jää viimeiseksi.
"Todellinen ajattelu on aina alitajuista siinä mielessä että siinä ei operoida käsitteiden
määritelmien kautta mekaanisesti..."
En tiedä onko todellista ajattelua ja onko tuo kuvaus edes oikea.
Kyllä siellä alitajunnassa operoidaan käsitteiden avulla, koska pääkoppasi
sisällä on suurella vaivalla kerätty karmea määrä käsitteitä tai
ajatustiivistyksiä jos tykkäät siitä enemmän.
Kun lukee ajatusvirtaasi, voi helposti huomata mitä käsitteitä käytetät
ja minkälaisia suhteita niiden välillä on, itseasiassa siitä saa hyvän tuntuman
käsitekoneistosi toiminnasta.
"Logiikan säännöt (2-arvoisessa logiikassa) tietysti korjaavat päättelyvirheitä mutta
eivät auta laisinkaan sen loogisen päättelyn premissien valinnassa."
Niin, eihän se kohta edes ole logiikkaan kuuluva, voithan sinä ottaa ajatuksen-
virtasi premissiksi, saat valita premissiksi mitä tahansa, premissi voi olla
vaikka kuinka epätosi, logiikka takaa vain totuusarvon, joka voi olla siis
epätosi, siirtymisen. Totuudet ja epätotuudet siirtyvät premissistä
johtopäätökseen.
Sinulla on outoja käsityksiä logiikasta. Näytät sekoittavan logiikan ja päättelyn
ja argumentit.
En ole naiivi realisti, eikä realismin kutsuminen naiiviksi ole hääppönen
argumentti, toisaalta oletko sitten naiivi idealisti?
Olet sanonut että olet lukenut Russellin kirjoituksia, oletko tavoittanut ollenkaan
hänen ajatuksiaan suhteista tai relaatioista anglismina, onko relaatiot menneet
kokonaan ohi?
"reaalisuus on oikeastaan vain suhde tajunnan ja todellisuuden välillä" on hyvä
ajatus kun ottaa relaatiot niin kuin Russell on niitä kuvannut.
" Koko totuuden hahmottamiseen tarvitaan jotain sellaista mikä osaa yhdistää kaikki
erilaiset osatotuudet"
No ei ainakaan idealismi siinä onnistu, kun katsoo idealismin historian
saavutuksia. Hegelin merkittävin tähtitieteellinen saavutus taitaa olla se
kun hän päätteli taivaalle vilkaisematta planeettojen välttämättömän
määrän, siinäkin hän erehtyi.
R.
B1
"Heh heh, ...."
Nuo sinun pseudokriittiset höpötyksesi eivät liity mitenkään enää ketjun aiheeseen eli siihen neutraaliin monismiin jota itse olen jatkuvasti yrittänyt korostaa täällä eli vaikka pidänkin tietoisuutta paljon tärkeämpänä asiana kuin ns. "ainetta" (=fysiikkatieteen hahmotelmat kokemuksissa esiintyvistä säännönmukaisuuksista) niin silti sekä tietoisuus (kokemuksellisuus) ja se ns. "aine" ovat saman kokonaisuuden osia vaikkakin erilaisista näkökulmista tarkasteltuna.
Itse pidän näitä keskustelujamme ainakin toisinaan varsin viihdyttävinä tahattoman huumorinsa takia ja myös sen takia että ne mahdollistavat joidenkin asioiden tarkemman selvityksen ns. rautalangan vääntämisen tasolla mikä on toisaalta kehittävää koska pääsääntöisesti kuvittelen luetunymmärtämisen toimivan kaikilla eli sekä yliarvioin kommentoijiani sekä samalla ali-arvioin pakotetun konsensuksen ja ryhmäajattelun vaikutusta heidän "ajatteluunsa".
Ns. "binäärinen ajattelu" nimenomaan tuottaa helposti keinotekoisia vastakohtaisuuksia ja myös "tietämisen illuusiota" koska mihinkään konkreettista asiaa koskavaan kysymykseen ei voi oikeastaan vastata vain pelkästään "kyllä" ja "ei" vaihtoehtojen kautta koska kysymykset ovat usein täynnä sellaisia oletuksia ja uskomuksia todellisuudesta jotka eivät ole mitenkään itsestäänselvästi tosia eivätkä siinä mielessä niin kattavia että ne olisivat yleistettävissä miksikään universaaliksi säännönmukaisuudeksi.
Näin siis varsinkin sellaisten asioiden suhteen jotka liittyvät tieteeseen ja filosofiaan. Arjen kommunikoinnin tasolla tietysti kyetään toimimaan aika hyvin pelkästään kyllä/ei kytkimillä koska siellä vallitsevat vakiintuneet tavat ja rutiinit.
Ts. idealismi ja realismi/fysikalismi/materialismi eivät ole toistensa vastakohtia vaan saman kokonaisuuden tarkastelua erilaisesta näkökulmasta eli erilaisen perushahmotuksen kautta ja koska ne perushahmotukset eivät ole yhteismitallaisia niin niiden väitteitä ei pidä sotkea samaan loogiseen päättelyyn joka aina edellyttää yhteistä viitekehystä ja ainakin toistaiseksi idealismi ja fysikalismi eivät ole yhteensovitettavissa koska tietoisuus ja aine ovat niin erilaisia kokonaisuuksia joilla ei ole edes käsitteiden tasolla juuri mitään yhteistä kosketuspintaa muuta kuin korrelaation taso josta taas ei voi päätellä minkäänlaista kausaliteettia.
Samanlainen selityskuilu vallitsee elottoman ja elollisen välillä eli todellisuus ei ole dualistinen vaan kolmijakoinen jossa se rajapinta (elollisuus) toimii vuorovaikutusten välittäjänä. Tuo todellisuuden kolmijakoisuus vallitsee kaikissa konkreettissa ilmiöissä vaikka tyypillisesti aina ollaankin jollain tavalla sokeita sen kolmannen vaikutuksen suhteen.
"Sitten kun tulet tarpeeksi vanhaksi, huomannet että opitut kielet katoavat ensin ja äidinkieli jää viimeiseksi."
Minä olen ikuinen parikymppinen mieleltäni vaikka iältäni jo lähes 70v. :D
"En tiedä onko todellista ajattelua ja onko tuo kuvaus edes oikea."
Koska ideoita pulpahtaa usein mieleeni samalla kirjoittelen tänne ja usein paljon nopeammin kuin sormet pysyvät perässä niin minusta ajattelu on suurimmaksi osaksi alitajuista.
Tyypillistä on kutsua ajatteluksi sellaista mikä on oikeasti vain matkimista ja/tai valmiiden sääntöjen seuraamista mitä voisi kutsua kyllä ryhmäajatteluksi tai "papukaijaprosessoinniksi" eli toistelemalla mitä esim. jokin ns. "auktoriteetti" on sanonut.
Omaehtoinen itsenäinen ajattelu ja itseopiskelu on pannassa koska sillä voi olla taipumusta katkaista tai rikkoa yhteiskunnan komentoketjuja.
"Kun lukee ajatusvirtaasi, voi helposti huomata mitä käsitteitä käytetät ja minkälaisia suhteita niiden välillä on, itseasiassa siitä saa hyvän tuntuman käsitekoneistosi toiminnasta."
Kiitos samoin. Yleensä palstakirjoittelu kertoo paljon enemmän kirjoittajasta kuin siitä ketjun aiheesta.
"Sinulla on outoja käsityksiä logiikasta. Näytät sekoittavan logiikan ja päättelyn ja argumentit."
Logiikka ja sen säännöt ovat vain yksi osa kokonaisuutta. Itse en jaa kokonaisuutta siisteihin toisistaan riippumattomiin lokeroihin kuten akateemisessa tieteessä ja ammattien tasolla on tapana vaan minusta kaikki vaikuttaa kaikkeen.
"Olet sanonut että olet lukenut Russellin kirjoituksia, oletko tavoittanut ollenkaan hänen ajatuksiaan suhteista tai relaatioista anglismina, onko relaatiot menneet kokonaan ohi?"
Luin niitä viimeksi n. 40 v sitten ja taisin tehdä joistain hänen teoksistaan myös muistiinpanoja kuten sadoista muistakin filosofiaan ja tieteeseen liittyvistä teoksista kun lukion jälkeen päätin itse rakentaa oman pääni uudestaan muodollisen koulutuksen ehdollistavan vaikutuksen takia (tosin en koskaan lukenut läksyjä enkä paljoa edes ollut paikkallakaan vaan vietin aikaani läheisessä kirjastossa)
....
B2
Russell oli mielestäni samalla tavalla järkevä arjen tasolla kuin Niiniluotokin mutta ei kovin kiinnostava vaan lähinnä olemassaolevaa järjestystä ja paradigmaa vaaliva filosofi.
"reaalisuus on oikeastaan vain suhde tajunnan ja todellisuuden välillä" on hyvä
ajatus kun ottaa relaatiot niin kuin Russell on niitä kuvannut."
Tajunta on se osa todellisuutta joka tieteessä ja realismin filosofiassa on jätetty tutkimuksen ulkopuolelle koska siitä on vaikeaa muodostaa konsensusta vaikka se on paljon rikkaampi ja monimuotoisempi kokonaisuus kuin ns. ekplisiittinen ainetodellisuus.
Tajunta on implisiittisen järjestyksen ilmentymä ja itse asiassa myös suurelta osin sen eksplisiittisen aineellisen todellisuuden tuottaja ja myös ainoa kausaaliketjujen aloittaja ns. sattumien lisäksi jotka eivät välttämättä nekään ole sattumia vaan sen implisiittisen järjestyksen tuottamia kuten ns. synkronisiteetti (Jung & Pauli).
"No ei ainakaan idealismi siinä onnistu, kun katsoo idealismin historian saavutuksia. Hegelin merkittävin tähtitieteellinen saavutus taitaa olla se kun hän päätteli taivaalle vilkaisematta planeettojen välttämättömän määrän, siinäkin hän erehtyi."
Filosofia ei ole tiedettä vaan perusoletusten (aksioomien, premissien, postulaattien yms.) ja kokemusten tulkintojen tutkimista ja vertailua ja koska niitä perusoletuksia voi hahmottaa monella eri tavalla niin mikään filosofia ei ole kumuloituvaa.
Olen kolmoisaspektimonisti (tietoisuus, elollisuus, aine) vaikka olenkin aika monessa asiassa samaa mieltä joidenkin idealistisesti orientuneiden ajattelijoiden kanssa. Koska en ole Hegel niin kritiikkisi meni taas maalin ohitse. :D
Böö
Böö. kirjoitti.
""Sinulla on outoja käsityksiä logiikasta. Näytät sekoittavan logiikan ja päättelyn ja argumentit."
"Logiikka ja sen säännöt ovat vain yksi osa kokonaisuutta. Itse en jaa kokonaisuutta siisteihin toisistaan riippumattomiin lokeroihin kuten akateemisessa tieteessä ja ammattien tasolla on tapana vaan minusta kaikki vaikuttaa kaikkeen."
No ilmanko ajatuksesi liihoittelevat siellä sun täällä ja vastauksesi paisuvat
kuin pullataikina.
Holistinen "logiikka" ei oikein näytä toimivan, ei sillä saa mitään järkevää
aikaiseksi. Se on hyödyllinen ainoastaan maailman paksuimman kirjan
kirjoittamisessa.
Kirja "Kahvihetki" sisältää sen hetken ja kaiken mikä vaikuttaa tai ajattelee
vaikuttavan kaikesta kaikkeen. Toimitetaan vain rekka-autolla ja maksaa
10000000€.
Kalle Päätalo kokeili kirjoittaa näitä holistisia romaaneja, ne osoittautuivat
vaarallisiksi kirjastoautoissa, äkkijarrutuksissa koko Päätalon tuotanto
tuli kuljettajan niskaan.
En tähdännyt sinuun Hegel kommentilla, tiedän että et ole Hegeliläinen,
Hänen kirjoituksistaan ei saa selvää ennen kuin on opiskellut hegelkielen.
Kastrupin Essentia-sivustolla on Hegeliä kaipaavia kirjoittajia, ovat nyreissään
kun Russell kritisoi Hegeliä ilmeisesti liian tehokkaasti, nyt toivovat että
Russelin kritiikki unohtuisi ja Hegelin uusi nousu koittaisi, toivottavasti ei.
Russel oli itse Hegeliläinen eräässä vaiheessaan filosofisessa kehityksessään,
Ihmetteli minkälaista soopaa oli silloin kirjoittanut, on julkaissut erään katkelman,
kieltämättä siinä google kääntäjä ilmoittaisi ettei tämä ole mitään kieltä ja
kaatuisi lopullisesti sen jälkeen.
Minulla on se Russellin kirja missä se hegelkielinen katkelma on täytyykin
kokeilla saisiko sillä kaikki kääntäjäohjelmat ottamaan lopputilin lopullisesti.
Rautalangasta vääntämisestä, on sinulle väännetty mallia tarpeeksi aivan
yksinkertaisista perusasioista kuten vaikka logiikasta ja argumentoinnista,
yksi huone on varmaankin jo täynnä rautalankahäkkyröitä.
R.
Sinulla+on+näköjään+massiivisia+vaikeuksia+pysyä+asiassa.+
"Taidankin jossain vaiheessa syventyä Hegeliin, Jos se on sinun mielestäsi huonoa niin sen täytyy olla hyvää koska muutenkin olemme vastakkaista mieltä lähes joka asiasta :D"
Jos hegelistit hermostuvat Russellin kritiikkiin, sehän on jo kunnianosoitus
Russellille.
Minä suhtautuisin asiaan niin että alkaisin tutkimaan missä Russellin kriitikin
voima oikein piilee. Etsisin vahvimmat mahdolliset argumentit jotka kohdistuvat
omaa näkemystäni vastaan. Keräisin linjaani vastaan olevat argumentit varastoksi
jota sitten voi tutkia.
En reagoisi kuin fundamentalisti kristitty, joka kohtaa jumalakritiikkiä ja sitten
alkaa vahvistamaan uskoaan huutamalla entistä kovempaa "hoosiannaa".
Filosofiaan kuuluu argumentointi ja sen asiallinen käsittely.
Henkilökohtaisuuksiin meno ja nimittely kuuluvat uskontopalstalle.
"Etsisin vahvimmat mahdolliset argumentit jotka kohdistuvat omaa näkemystäni vastaan. Keräisin linjaani vastaan olevat argumentit varastoksi jota sitten voi tutkia."
Samaa voi suositella myös sinulle ja kaikille muillekin "kriitikoilleni" ja kanattaisi myös ilmaista se kritiikki selkeästi eikä pelkästään epämääräisen vihjailun tasolla joka jättää turhan paljon arvailun varaan.
Ongelma tuossa on se että oma kantani ei ole mitenkään lukkoonlyöty ja lopullinen vaan jatkuvasti työn alla ja mielessäni on usein useita erilaisia mahdollisia skenaarioita ja muutenkin kirjoittelen tänne vain murto-osan siitä mitä pitäisi jos haluaisin tarkasti ja hyvin perustella oman kantani ja se vaatisi taas jo useampisatasivuisen kirjan vähintään.
Sekin tietysti auttaisi jos edes vaivautuisit mainitsemaan missä teoksessa se Russellin Hegel kritiikki luuraa. Linkki olisi vielä parempi koska en aio ostella kirjoja enää kun ne ei mahdu mihinkään enkä halua tuhlata rahaa moiseen.
B
Kirjoista nyt ainakin:
Ensisijaiset lähteet
Bertrand Russell: My Philosophical Development
Russell: Länsimaisen filosofian historia 1-2 osat. 2. osassa Hegeliä koskeva
osa. Löytynee kirjastosta. Suositeltava lähdeteoksena.
Ensimmäinen kirja voi löytyä netin kirjastoista.
Nettihakuina:
Russell vs Hegel
Russell on Hegel
Russell on Idealism
Muitakin, mutta voivat olla tulkintoja, epäluotettavia ehkä.
" Henkilökohtaisuuksiin meno ja nimittely kuuluvat uskontopalstalle "
Nyt sekoittuivat asiat pahanpäiväisesti. Tuomitsemista, "Henkilökohtaisuuksiin menoa ja nimittelyä" on esiintynyt filosofian palstoilla nimenomaan tapauksissa, joissa asialllisesta puheenvuorosta on oltu tunnistavinaan "fundamentalisti kristitty".