Länsi huijasi Puolan sotaan teeskentelemällä liittolaissuhdetta ja muilla sopimuksilla. Ranskalla oli sotaliitto koko ajan ja Englanti antoi kaksi kertaa takuut, tosin ei N-liiton hyökkäystä vastaan. Puolalla oli hyökkäämättömyyssopimus Neuvostoliiton kanssa ja myös USA lupasi tukea sitä sodassa Saksaa vastaan Ranskan ja Britannian lisäksi. Tämä kaikki sai Puolan laskemaan, että se voittaa Saksan nopeassa ja helposssa sodassa ja kasvaa edelleen. Suur-Puolan syntymä ei kuitenkaan ollut ratkaisevaa suurbaltahaaveille, sillä Puola kuvitteli jo olevansa suurvalta, jonka kanssa muut suuurvallat neuvottelevat ja kohtelevat vertaisenaan.
Kuinka väärässä Puola olikaan. Innoissaan se oli lähtemässä sotaan jo 10. elokuuta uhkavaatimuksella. Belisha ja Daladier saivat pidellä kiinni ja estellä Puiolaa, koska oli tärkeää, että Länsi saisi leimata mediassaan kansalaisilleen Saksan syylliseksi.
Lännellä ei ollut tarkoitustakaan pitää yhtään lupaustaan Puolan suhteen. Puolaa tarvittiin, jotta sota saataisiin syy´ttymään. Yllättäen Ranska ei hyökännytkään toisella rintamalla, vaikka oli luvannut. Britanniakaan ei tukenut lentotoimilla tms. Sodanjulistuksen jälkeen ei Puolan lähettiläällä ollutkaan enää pääsyä Churchillin ym. napamiesten puheille, Puolalle satoi edelleen lupauksia ja sitä vannotettiin olemaan edlleen neuvottelematta Saksan kanssa.
Neuvotoliiton hyökättyä Puolaan loppuivat lupauksetkin ja Puola sia mennä. Osaa jjohtajista ei edes huolittu Länteen edes pakolaisina.
Neuvostoliiton toimet eivät johtaneet minkäänlaisiin vastatoimiin. Se, että Puola hylättiin ja Neuvostoliiton kanssa somittiin sopimukset, jotka oidettiin, osoitti, että Länsi piti Neuvotoliittoa suurvaltana ja vertaisenaan, kun taas Puolaa sateliittina ja keskisuurena tai pienenä maana, jota vain käytettiin hyväksi ja vaihtovaluuttana.
Molotovin Ribbentropin sopimus tms eivät horjuttaneet Lännen luottamusta Neuvostoliittoon. Niillä on täytynyt olla koko ajan salainen liittosuhde Stalinin kanssa. Länsi luotti Staliniin myös täysin, koska uskalsi lähteä sotaan ja alusta lähtien oettää Puolan
Ei ihme, koska Länsi oli luonut Neuvostoliiton lähettämällä kumouksellisia ja rahoittamalla kumoukset ja tukemalla puna-armeijaa ja jättämällä interventiojoukot tosiasiassa eräiden satama-alueiden ja öljyalueiden väliaikaisiksi meihittäjiksi. Sisäälissodan jälkeen Lenin kiitti Yhdysvaltojen joukkoja vallankumouksellisten turvaamisesta Siperiassa. FDR rakensi Puna-armeijan 30-luvulla
Suositeltavaa luettavaa: Stefan Scheil: Polens Zwischenkrieg
Kuinka väärässä Puola olikaan. Innoissaan se oli lähtemässä sotaan jo 10. elokuuta uhkavaatimuksella. Belisha ja Daladier saivat pidellä kiinni ja estellä Puiolaa, koska oli tärkeää, että Länsi saisi leimata mediassaan kansalaisilleen Saksan syylliseksi.
Lännellä ei ollut tarkoitustakaan pitää yhtään lupaustaan Puolan suhteen. Puolaa tarvittiin, jotta sota saataisiin syy´ttymään. Yllättäen Ranska ei hyökännytkään toisella rintamalla, vaikka oli luvannut. Britanniakaan ei tukenut lentotoimilla tms. Sodanjulistuksen jälkeen ei Puolan lähettiläällä ollutkaan enää pääsyä Churchillin ym. napamiesten puheille, Puolalle satoi edelleen lupauksia ja sitä vannotettiin olemaan edlleen neuvottelematta Saksan kanssa.
Neuvotoliiton hyökättyä Puolaan loppuivat lupauksetkin ja Puola sia mennä. Osaa jjohtajista ei edes huolittu Länteen edes pakolaisina.
Neuvostoliiton toimet eivät johtaneet minkäänlaisiin vastatoimiin. Se, että Puola hylättiin ja Neuvostoliiton kanssa somittiin sopimukset, jotka oidettiin, osoitti, että Länsi piti Neuvotoliittoa suurvaltana ja vertaisenaan, kun taas Puolaa sateliittina ja keskisuurena tai pienenä maana, jota vain käytettiin hyväksi ja vaihtovaluuttana.
Molotovin Ribbentropin sopimus tms eivät horjuttaneet Lännen luottamusta Neuvostoliittoon. Niillä on täytynyt olla koko ajan salainen liittosuhde Stalinin kanssa. Länsi luotti Staliniin myös täysin, koska uskalsi lähteä sotaan ja alusta lähtien oettää Puolan
Ei ihme, koska Länsi oli luonut Neuvostoliiton lähettämällä kumouksellisia ja rahoittamalla kumoukset ja tukemalla puna-armeijaa ja jättämällä interventiojoukot tosiasiassa eräiden satama-alueiden ja öljyalueiden väliaikaisiksi meihittäjiksi. Sisäälissodan jälkeen Lenin kiitti Yhdysvaltojen joukkoja vallankumouksellisten turvaamisesta Siperiassa. FDR rakensi Puna-armeijan 30-luvulla
Suositeltavaa luettavaa: Stefan Scheil: Polens Zwischenkrieg
Vastaukset 121
Vanhimmat
Puolahan oli vain vuotta aiemmin yksissä tuumin Saksan kanssa jakanut Tšekkoslovakian sudeettialueet, ja otettiinpa saaliinjaolle Unkarikin mukaan.
Sitten tulikin ryppy keskinäiseen rakkauteen ja Saksa irtisanoi Puolan kanssa solmitun hyökkäämättömyysjulistuksen.
Loppu onkin sitten historiaa, mikä toisti itseään kesällä 1941.
Aika lailla ennätyksellisen paksua hölynpölyä.
Tosiasioista ei ole hajuakaan.
Oikomista on turha yrittääkään.
Tuon tason sepustelijalle ei mikään tosiasia mene perille.
Hehe muuten hyvä juttu niiltä,mutta ku ei oo faktaa.
"Ranskalla oli sotaliitto koko ajan ja Englanti antoi kaksi kertaa takuut..."
Hurja on ollut sotaliitto kun sen aktivoimisen edellytyksenä oli ihan kolmannen vallan hyökkäys sopijaosapuolta vastaan. Kyllä siitä kelpaa rummuttaa...
"Puolalla oli hyökkäämättömyyssopimus Neuvostoliiton kanssa..."
Puolalla oli hyökkäämättömyyssopimus myös Saksan kanssa, kunnes eräs Adolf niminen herra päätti sanoutua siitä yksipuolisesti irti. Mutta sitä ei varmaan ole muodikasta tässä sanoa, joten jätetään kertomatta ;)
"Tämä kaikki sai Puolan laskemaan, että se voittaa Saksan nopeassa ja helposssa sodassa ja kasvaa edelleen."
Olivatpa jopa niin varmoja, että koko läntinen puolustussuunnitelma perustui vetäytymiseen sisäkkäisillä puolustuslinjoilla. Kuulostaa todella hyökkäävältä ;)
"Kuinka väärässä Puola olikaan. Innoissaan se oli lähtemässä sotaan jo 10. elokuuta uhkavaatimuksella."
"Uhkavaatimuksen" sisältökin on niin salainen ettei sitä voi edes uusnatsien profeetta paljastaa.
"Belisha ja Daladier saivat pidellä kiinni ja estellä Puiolaa, koska oli tärkeää..."
Se onnistui niin tehokkaasti ettei Puola uskaltanut edes käynnistää täydellistä liikekannallepanoa ennen kuin Saksan hyökkäysarmeijat olivat ryhmittyneet rajalle.
"...että Länsi saisi leimata mediassaan kansalaisilleen Saksan syylliseksi."
Mikä ihme sai ne uskomaan saksalaisten aikovan hyökätä? Eivät kai sentään Tiedustelu II:n iskujoukkojen rajanylitykset viisi päivää ennen hyökkäystä tai Saksan armeijan asettuminen hyökkäysryhmitykseen maan rajalle? Kenties peräti täysimittainen maahanhyökkäys syyskuussa? Täysi mysteeri miksi tuo leimaaminen onnistui ;)
"Puolaa tarvittiin, jotta sota saataisiin syy´ttymään."
Jeh, Chamberlain oli ilmeisesti suunnitelmalle niin myyty, että hänen hallituksensa yritti jopa lahjoa Gröfazin luopumaan sotasuunnitelmistaan taloudellisella tukipaketilla.
"Sodanjulistuksen jälkeen ei Puolan lähettiläällä ollutkaan enää pääsyä Churchillin ym. napamiesten..."
Onko liikaa vaatia, että uusnatsit muistaisivat edes Chamberlainin olleen pääministerinä vuonna 1939? Ilmeisesti ne ovat paasanneet päätään punaiseksi niin kauan, että näkevät Churchillejä nyt joka puolella.
///MeAgaln
"Hurja on ollut sotaliitto kun sen aktivoimisen edellytyksenä oli ihan kolmannen vallan hyökkäys sopijaosapuolta vastaan. Kyllä siitä kelpaa rummuttaa..."
Englannin takuusopimuksissa Puola sai aloittaa sodan, jos kokisi suvereneettinsa uhatuksi Danzigissa eli esim. jonkun Danzigin liian uhmakkaan vastauksen vuoksi. Puola saisi silti täyden tuen.
"Puolalla oli hyökkäämättömyyssopimus myös Saksan kanssa, kunnes eräs Adolf niminen herra päätti sanoutua siitä yksipuolisesti irti. Mutta sitä ei varmaan ole muodikasta tässä sanoa, joten jätetään kertomatta "
Puolahan oli rikkonut sopimuksen useata kohtaa. Mobilisoinut ja uhanut sodalla ym. ym.
Olivatpa jopa niin varmoja, että koko läntinen puolustussuunnitelma perustui vetäytymiseen sisäkkäisillä puolustuslinjoilla. Kuulostaa todella hyökkäävältä ;)
Länsi kehotti Puolaa puolustushenkisempään sotaryhmitykseen ja sotasuunnitelmaan. Tämä on totta. Ranska lupasi kuitenkin suurhyökkäystä sodan alkaessa.
"Uhkavaatimuksen" sisältökin on niin salainen ettei sitä voi edes uusnatsien profeetta paljastaa."
Kyllähän sen voin esim. mainitusta kirjasta kaivaa, kunhan kerkiän
"Se onnistui niin tehokkaasti ettei Puola uskaltanut edes käynnistää täydellistä liikekannallepanoa ennen kuin Saksan hyökkäysarmeijat olivat ryhmittyneet rajalle."
Tuo on propagandaa. USeat osaliikekannallepanot olivat johtaneet siihen, että käytännössä Puolan koko armeija oli jo keskitetty
"Mikä ihme sai ne uskomaan saksalaisten aikovan hyökätä? Eivät kai sentään Tiedustelu II:n iskujoukkojen rajanylitykset viisi päivää ennen hyökkäystä tai Saksan armeijan asettuminen hyökkäysryhmitykseen maan rajalle? Kenties peräti täysimittainen maahanhyökkäys syyskuussa? Täysi mysteeri miksi tuo leimaaminen onnistui ;)"
Ei ollut rajanylityksiä saksalaiselta puolelta. Tietenkin tiedettiin, että Saksa pakotettaisiiin sotaan
"Jeh, Chamberlain oli ilmeisesti suunnitelmalle niin myyty, että hänen hallituksensa yritti jopa lahjoa Gröfazin luopumaan sotasuunnitelmistaan taloudellisella tukipaketilla."
Tuo on hölynpölyä. Chamberlain oli sotajalalla ja keskikesän diplomaattitunnustelu oli pelkkää teatteria
"Onko liikaa vaatia, että uusnatsit muistaisivat edes Chamberlainin olleen pääministerinä vuonna 1939? Ilmeisesti ne ovat paasanneet päätään punaiseksi niin kauan, että näkevät Churchillejä nyt joka puolella."
Kyllä Churchill oli tärkeä vaikuttaja ja siis katosi puolalaisilta, vaikka oli kovasti pitänyt yhteyttä sotapoiliitikkoihin Puolassa
Miten selität Lännen sotaisuuden huolimatta Neuvostoliiton toimista?
"Englannin takuusopimuksissa Puola sai aloittaa sodan, jos kokisi suvereneettinsa uhatuksi Danzigissa..."
Mielikuvituksessasi korkeintaan. Sopimuksen toinen artikla selkeästi asetti ehdoksi Saksan hyökkäystoimen, joka uhkaisi sopijaosapuolen itsenäisyyttä.
"...uhatuksi Danzigissa eli esim. jonkun Danzigin liian uhmakkaan..."
Danzigia ei mainittu sopimuksessa ja se oli KL:n mandaatin alaisena muutenkin.
"Puolahan oli rikkonut sopimuksen useata kohtaa. "
Ja mitkähän ne kohdat olivat?
"Mobilisoinut ja uhanut sodalla ym. ym."
Sopimuksessa ei asetettu mitään rajoituksia liikekannallepanon suhteen ja jos asevoimien laajentaminen oli rikkomus niin siinä tapauksessa Hitler oli rikkonut sopimusta vgastaan jo vuodesta 1934.
"Länsi kehotti Puolaa puolustushenkisempään sotaryhmitykseen ja sotasuunnitelmaan. "
Läntisen puolustussuunnitelman laatiminen oli alkanut jo 30-luvun puolivälissä, kauan ennen mitään "takuita".
"Kyllähän sen voin esim. mainitusta kirjasta kaivaa, kunhan kerkiän"
Ai, tämä on taas niitä juttuja joita muistat lukeneesi jostain, mutta et vain tiedä mistä? Eipä uutta sillä rintamalla ;)
"Tuo on propagandaa."
Saksan liikekannallepano ja hyökkäysryhmitys oli valmis 26. elokuuta. Puolan liikekannallepano oli vieläkin kesken 1. syyskuuta.
"Ei ollut rajanylityksiä saksalaiselta puolelta."
Sitten sinun pitää keksiä todella hyvä selitys Tiedustelu II:n hyökkäykselle Jablonikan solassa kun sekä saksalaiset että puolaiset lähteet tuntevat tapauksen.
"Tietenkin tiedettiin, että Saksa pakotettaisiiin sotaan"
Tottakai Hitler tiesi, koska hän juuri aikoi laittaa Saksan sotaan ;)
"Tuo on hölynpölyä. Chamberlain oli sotajalalla ja keskikesän diplomaattitunnustelu oli pelkkää teatteria"
Niin hurjat olivat Chamberlainin sotasuunnitelmat, että siirtojoukko suunniteltiin kasvattaa kokonaiseen neljään divisioonaan. Poloisella Gröfazilla oli samaan aikaan valmiudessa vain noin 100 divisioonaa ;)
"Kyllä Churchill oli tärkeä vaikuttaja ja siis katosi puolalaisilta, vaikka oli kovasti pitänyt yhteyttä sotapoiliitikkoihin Puolassa"
Öh, edelleen se pääministeri ja Britannian sotatoimista päättänyt henkilö oli Chamberlain eikä mikään meriministeri. Tiedän uusnatsien pakkomielle Churchilliltä on kasvanut melko sairaaksi.
"Miten selität Lännen sotaisuuden huolimatta Neuvostoliiton toimista?"
Josko kokeilisit ensin sen "sotaisuuden" todistaa niin sitten katsottasiin. Tähän asti ne Chamberlianin hallituksen suunnitelmat parin divisioonan joukon kokoamisesta kun eivät vain vaikuta kauhean aggresiivisilta ;)
///MeAgaln
"Mielikuvituksessasi korkeintaan. Sopimuksen toinen artikla selkeästi asetti ehdoksi Saksan hyökkäystoimen, joka uhkaisi sopijaosapuolen itsenäisyyttä."
Sopimuksessa riitti, että Puola kokisi epäsuoraa uhkaa ja katsoisi sen sodan syyksi.
"Danzigia ei mainittu sopimuksessa ja se oli KL:n mandaatin alaisena muutenkin."
mm. mainitsemassani kirjassa on fotokopio sopimuksesta ja siinä todetaan erään pykälän tarkoitttavan nimenomaan Danzigia
"Puolahan oli rikkonut sopimuksen useata kohtaa. "
"Sopimuksessa ei asetettu mitään rajoituksia liikekannallepanon suhteen ja jos asevoimien laajentaminen oli rikkomus niin siinä tapauksessa Hitler oli rikkonut sopimusta vgastaan jo vuodesta 1934."
Ei siinä asevoimien laajentamisesta puhuttu. Saksahan olikin aseeton tuolloin
"Saksan liikekannallepano ja hyökkäysryhmitys oli valmis 26. elokuuta. Puolan liikekannallepano oli vieläkin kesken 1. syyskuuta."
Kesken ja kesken. Puola oli kuitenkin täysin sotavalmis.
"Sitten sinun pitää keksiä todella hyvä selitys Tiedustelu II:n hyökkäykselle Jablonikan solassa kun sekä saksalaiset että puolaiset lähteet tuntevat tapauksen."
No siinä tapauksessa voinet esittää nämä saksalaiset lähteet ja nimenomaan ajalta sodan aikana tai sen jälkeen
"Niin hurjat olivat Chamberlainin sotasuunnitelmat, että siirtojoukko suunniteltiin kasvattaa kokonaiseen neljään divisioonaan. Poloisella Gröfazilla oli samaan aikaan valmiudessa vain noin 100 divisioonaa ;)"
Englanti tunetusti antaa käskyläiistensä kantaa sodista päävastuun. Talouspuolella tuetaan enemmän
"Öh, edelleen se pääministeri ja Britannian sotatoimista päättänyt henkilö oli Chamberlain eikä mikään meriministeri. Tiedän uusnatsien pakkomielle Churchilliltä on kasvanut melko sairaaksi."
Tuo on jo epätoivoista. C oli yksi esimerkki sttäpaitsi siitä, kuinka suhteet katkaistiin
Muukin juttusi epätoivoista kakkaa sotapropagandan tueksi
Nuo luetellut Puolan toimet olivat rikkomuksia. Esim. sodalla uhkaaminen, jos edes vielä nostetaan Danzig puheenaiheeksi
"Sopimuksessa riitti, että Puola kokisi epäsuoraa uhkaa ja katsoisi sen sodan syyksi."
Siinä ei sanota sellaistakaan. Sopimuksne mukaan osapuolet olivat velvoitettuja avustamaan toisiaan, mikäli Saksa suorittaisi toimen joka selvästi uhkaisi jomman kumman osapuolen itsenäisyyttä.
"mm. mainitsemassani kirjassa on fotokopio sopimuksesta ja siinä todetaan erään pykälän tarkoitttavan nimenomaan Danzigia"
Siinä ei sanota mitään väittämäsi kaltaista. Sopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa, jota ilmeisesti yrität epäonnistuneesti tavata läpi, määrittää sopimuksen avunannon kattamaan Saksan aggression joko Danzigin alueella tai kolmansien maiden (Belgia, Liettua jne.) kautta sopijavaltiota vastaan.
"Ei siinä asevoimien laajentamisesta puhuttu."
Eikä myöskään liikekannallepanosta. Touche ;)
"Saksahan olikin aseeton tuolloin"
Mitenkö minusta tuntuu etteivät ne Saksan armeijan kymmenen divisioonaa eivät olleet aseettomia?
"Kesken ja kesken. Puola oli kuitenkin täysin sotavalmis."
Vaikka Puola olisi ehtinyt suorittaa liikekannallepanon valmiiksi, rauhantahtoisen Gröfazisi hyökkäysjoukoilla olisi silti ollut melkein kaksi kertaa enemmän divisioonia.
"No siinä tapauksessa voinet esittää nämä saksalaiset lähteet..."
Saanko käyttää samaa tekniikkaa kuin sinä? Luin jostain jotain joskus...
Ole hyvä ;)
"...ja nimenomaan ajalta sodan aikana tai sen jälkeen"
Häh, miltä muulta h*lvetin ajalta ne lähteet voisivat olla? Luuletko nyt, että joku Nostradamus on ennakoivasti nähnyt Tiedustelu II:n operaatiot ja niiden tulokset?
"Englanti tunetusti antaa käskyläiistensä kantaa sodista päävastuun. "
Häh, eikö koko tarinai pointti ollut, että Puola oli muka tarkoitus uhrata ja sitten pahan Albionin liskopankkiirijuutalaiskommunistiset armeijat rusikoisivat poloisen Gröfazin 100 divisioonaa maan rakoon? Nyt saammekin tietää sotakoalition olleenkin kesälomalla ja liikekannallepano-osasto veteli hirsiä rauhantahtoisen Adolfin miehitellessä naapurimaita ;)
"Tuo on jo epätoivoista."
Sitähän olen sanonut kaikista jutuistasi jo vuosia.
"C oli yksi esimerkki..."
Tajuatko edes, että molempien herrojen - Chamberlainin ja Churchillin - nimi lakaa C:llä?
"... kuinka suhteet katkaistiin"
Joo, tosi onnistuneesti. Länsiliittoutuneet antoivat puolalaisten pystyttää uudet hallituksen ja asevoimat ensin Ranskaan ja sitten Britanniaan. Selvästi suhteet siis katkaistiin...
"Nuo luetellut Puolan toimet..."
Sinä et ole luetellut mitään Puolan toimia, idiootti. Jos asevoimien laajentaminen oli rikkomus sopimusta vastaan, minkä itse jo ehdit kieltää, niin Hitler oli rikkonut sitä alusta lähtien.
"Esim. sodalla uhkaaminen, jos edes vielä nostetaan Danzig puheenaiheeksi"
Uusnatsit ovat ainoa porukka, jolta sellainen tarina on edes lähtöisin.
///MeAgaln
Lisäpöytäkirja on osa sopimusta. Saksan aggressio jäi epämääräiseksi ja sopimuksen mukaan jos Puola koki sen uhkaavan selkeästi suvereniteettiaan, oli sillä oikeus aloittaa sota .
Danzighan oli periaatteessa Puolaa, mutta "kv vapaakauppa-aulue"
Saksalla oli enemmän divisioonia jase uskalsi keskittää lähes kaikki Puolan rajalle. Puolaa neuvottiin turhaan puolustusvoittoiseen strategiaan
Englanti pani toivonsa lähinnä Neuvostoliittoon, Ranskaan ja Yhdysvaltoihin. Laivasto ja ilmavoimat tietenkin olivat vahvat. Suunittelihan Englanti Saksan pommittamista erämaaksi. Tietenkin se varusti koko ajan lisää joukkojaan.
"Lisäpöytäkirja on osa sopimusta. "
Lisäpöytäkirja oli sopimuksen sisältöä määrittelevä asiakirja ja se ei muuten anna sinulle erityisoikeutta valehdella sen sisällöstä ;)
"Saksan aggressio jäi epämääräiseksi..."
Oletko täysin kykenemätön ymmärtämään ensimmäistäkään lukemaasi asiaa? Lisäpöytäkirja erityisesti vahvisti sopimusosapuolten yhdessä määrittelevän tilanteet, joissa sopimusta sovelletaan. Vain koska sinun kognitiiviset kykysi ovat pakkasen puolella ei tarkoita koko muun maailman olevan samassa jamassa.
"... ja sopimuksen mukaan jos Puola koki sen uhkaavan selkeästi suvereniteettiaan..."
Sopimus ei antanut Puolalle yhtään mitään erityisoikeuksia. Saksan aggressio, toteutettuna kumpaa hyvänsä sopimusosapuolta vastaan, oli syy aktualisoida sopimus.
"... oli sillä oikeus aloittaa sota ."
Valheen toistaminen ei tee sitä yhtään vahvemmaksi.
"Danzighan oli periaatteessa Puolaa, mutta "kv vapaakauppa-aulue""
Ja siksi vieraan vallan, Saksan, puolisotilaallisen järjestön laiton läsnäolo siellä teki paikasta vaarallisen. Sopimuksen toisen artiklan sisältä ei ollut arparummusta vetäisty vaan suunniteltu nimenomaan tuollaisten järjestöjen hyökkäyksiä vastaan.
"Saksalla oli enemmän divisioonia jase uskalsi keskittää lähes kaikki Puolan rajalle."
Jep, divisioonamäärän kymmenkertaistaminen kertoo paljon sen sinun Adolfisi pitkäaikaisesta rauhanpolitiikasta ;)
"Puolaa neuvottiin turhaan puolustusvoittoiseen strategiaan"
Turhaa se olikin, koska läntinen puolustussuunnitelma oli pohjautunut juuri sellaiseen sodankäyntiin alkujaankin.
"Englanti pani toivonsa lähinnä Neuvostoliittoon, Ranskaan ja Yhdysvaltoihin. "
Ja ne ilmeisesti halusivat NL:n mukaan niin lujasti, että kieltäyivät antamasta carte blanchea näille? Ehkä jonkun olisi myös kannattanut vihjaista, että Yhdysvaltojen armeija oli kutakuinkin huonommassa jamassa kuin Britannian oma ;)
"Laivasto ja ilmavoimat tietenkin olivat vahvat."
Joo, niillä ne olisivatkin raivanneet tiensä Saksaan, varsinkin kun pommikoneiden tuotanto oli ollut nollaluokkaa vuosien ajan.
"Suunittelihan Englanti Saksan pommittamista erämaaksi."
Niin hurjat olivat pommitussuunnitelmat, että Chamberlainin hallitus kielsi pommittamasta sotilaallisia kohteita Saksassa, jotta ei vahingossakaan osuttaisi siviilehin. Samaan aikaan Adolfin rauhanpommarit tasoittivat Varsovaa.
"Tietenkin se varusti koko ajan lisää joukkojaan."
Ja poloisella Gröfazilla oli vain sata divisioonaa käytössä sodan alkaessa. Onneksi se ei mitenkään viittaa varusteluun.
///MeAgaln
"Lisäpöytäkirja oli sopimuksen sisältöä määrittelevä asiakirja ja se ei muuten anna sinulle erityisoikeutta valehdella sen sisällöstä ;)"
Siis sopimusta tärkeämpi asiakirja oikeastaan. Lloyd George kauhisteli, että ensi kerran historiassa Englanti antaa jonkun muun maan ratkaista, osallistuuko se sotaan. No näinhän asia ei tietenkään ollut, vaan sodasta oli päätetty ja Puolasta tehtiin shakkipelin sotilas, joka avaisi pelin
"Oletko täysin kykenemätön ymmärtämään ensimmäistäkään lukemaasi asiaa? Lisäpöytäkirja erityisesti vahvisti sopimusosapuolten yhdessä määrittelevän tilanteet, joissa sopimusta sovelletaan. Vain koska sinun kognitiiviset kykysi ovat pakkasen puolella ei tarkoita koko muun maailman olevan samassa jamassa."
Ei siellä määritellä yhtään sen tarkemmin. Kyse on tuohon aikaan Länsimaissa ja N-liitossa niin muodissa olleista "epäsuorista uhista". Riittää, että Puola kokee jonkin asian uhkaavan suvereniteettia.
"Sopimus ei antanut Puolalle yhtään mitään erityisoikeuksia. Saksan aggressio, toteutettuna kumpaa hyvänsä sopimusosapuolta vastaan, oli syy aktualisoida sopimus."
Määrittele aggressio
"Ja siksi vieraan vallan, Saksan, puolisotilaallisen järjestön laiton läsnäolo siellä teki paikasta vaarallisen. Sopimuksen toisen artiklan sisältä ei ollut arparummusta vetäisty vaan suunniteltu nimenomaan tuollaisten järjestöjen hyökkäyksiä vastaan."
Siis jo SA Danzigissa oikeutti Puolan hyökkäyksen? Entä Puolan sijoittamat sotilaat Danzigissa? Eikö se ollut rikkomus kaikkia sopimuksia vastaan? Westerplattella oli tullimiehillä aseet ja siellä varuskunta
"Jep, divisioonamäärän kymmenkertaistaminen kertoo paljon sen sinun Adolfisi pitkäaikaisesta rauhanpolitiikasta ;)"
Adolf ehdotti ensin muidekin maiden aseistariisuntaa, jotta se ei koskisi yksipuolisesti Saksaa. KAikki ehdotukset hylättiin ja naapurit alkoivat rajun varustautumisen
"Turhaa se olikin, koska läntinen puolustussuunnitelma oli pohjautunut juuri sellaiseen sodankäyntiin alkujaankin."
On kyse Puolasta. Puola laittoin armeijansa hyökkäysryhmitykseen, koska kahdessa paikassa joukot olivat valmiina sirtymään hyökkäykseen. Nämä armeijat jäivätkin heti saksalaisten jalkoihin
"Ja ne ilmeisesti halusivat NL:n mukaan niin lujasti, että kieltäyivät antamasta carte blanchea näille? Ehkä jonkun olisi myös kannattanut vihjaista, että Yhdysvaltojen armeija oli kutakuinkin huonommassa jamassa kuin Britannian oma ;)"
Sodan aloittaminen ja politiikka N-liiton suhteen kielivät siitä, että N-liitto oli koko ajan salainen liittiolainen
"Joo, niillä ne olisivatkin raivanneet tiensä Saksaan, varsinkin kun pommikoneiden tuotanto oli ollut nollaluokkaa vuosien ajan."
Mielestäsi Englanti ja USA eivät siis suunnitelleetkaan Saksan tuhoamista ilmasodalla koko 30-luvun? KUmmasti kaikki kuitenkin toteutettiin sitten ja koneita löytyi riittävästi
"Niin hurjat olivat pommitussuunnitelmat, että Chamberlainin hallitus kielsi pommittamasta sotilaallisia kohteita Saksassa, jotta ei vahingossakaan osuttaisi siviilehin. Samaan aikaan Adolfin rauhanpommarit tasoittivat Varsovaa."
Tämä on mielenkiintoinen tieto. Tosiasiassa Engalnti pommitti heti siviilikohteita ja esim. Bismad´rckin patsasta ja muita kulttuurimuistomerkkejä kuin härnätäkseen tai oikeastaan ilakoi vihiolliselle, mitä oli tulossa.
"Ja poloisella Gröfazilla oli vain sata divisioonaa käytössä sodan alkaessa. Onneksi se ei mitenkään viittaa varusteluun"
Niin siis Ranskan armeija oli edelleen suurempi ja sillä oli enemmän lentokoneita ja panssarivaunuja
"Siis sopimusta tärkeämpi asiakirja oikeastaan."
Jep, on helppo ampua teidän uusnatsien jutut alas kun viitsii oikeasti vilkaista aineistoa ;)
"Lloyd George ..."
Oli Hitlerin faniklubissa ja toimi muutenkin Hitlerin hyödyllisenä idioottina, joten se nyt ei paljoa kerro.
"No näinhän asia ei tietenkään ollut..."
Eli jos paiskasit lopunkin osan jutustasi mäkeen niin miksi h*lvetissä jatkat sen kertomista?
"...Puolasta tehtiin shakkipelin sotilas, joka avaisi pelin"
Joutumalla Hitlerin hyökkäyksen kohteeksi.
"Ei siellä määritellä yhtään sen tarkemmin."
Mikäli sinun kognitiosi on noin pahasti rikkoutunut, tässä on sinulle Enc. Britannican määritelmä kansainvälisestä aggressiosta:
"Aggressio, kansainvälisissä suhteissa toiminta tai menettelytapa, jolla yksi valtio pyrkii laajentumaan toisen kustannuksella hyökkäämällä sotilasvoimin."
https://www.britannica.com/topic/aggression
Nyt kirjoitat sen tarralapulle, mätkäiset otsaasi ja seuraavan kerran kun heräät kohmelostasi, jos heräät, saatat kenties tihrusilmilläsi vielä erottaa tekstin.
"Kyse on tuohon aikaan Länsimaissa ja N-liitossa niin muodissa olleista "epäsuorista uhista"."
Ja mistä sinä sen tietäisit kun kerran itse julistat ettei asiaa muka ollut määritelty?
"Riittää, että Puola kokee jonkin asian uhkaavan suvereniteettia."
Hitto, eli Saksan armeijoiden tai puolisotilaallisten joukkojen maahantunkeutuminenko ei muka uhannut suvereniteettia?
"Määrittele aggressio"
Olepa hyvä, Einstein.
"Siis jo SA Danzigissa oikeutti Puolan hyökkäyksen?"
Ai, eikö laitonta SS: n aseistettua taisteluosastoa lasketa sinun kirjoissasi?
"Entä Puolan sijoittamat sotilaat Danzigissa?"
Puolalla oli oikeus pitää varuskuntaa alueella.
"Eikö se ollut rikkomus kaikkia sopimuksia vastaan?"
Ei.
"Westerplattella oli tullimiehillä aseet ja siellä varuskunta"
Kuten piti ollakin KL:n mukaan.
"Adolf ehdotti ensin muidekin maiden aseistariisuntaa, jotta se ei koskisi yksipuolisesti Saksaa. KAikki ehdotukset hylättiin ja naapurit alkoivat rajun varustautumisen"
Eli nämä naapurit varustautuivat rajusti vuosien 1934-39 välillä, mutta jotenkin Puola ja Ranska eivät yhdessäkään omanneet yhtä monta divisioonaa kuin Saksa syyskuun alussa -39. Miten siinä "rajussa varustautumisessa" niin kävi?
"On kyse Puolasta."
Joo, minäkin jotenkin ajattelisin Puolan asevoimien esikunnan kykenevän suoriutumaan puolustussuunnitelman laatimisesta ;)
"Puola laittoin armeijansa hyökkäysryhmitykseen..."
Niiden "hyökkäysryhmittyneiden" armeijoiden tehtävänä oli läntisen puolustussuunnitelman mukaisesti vetäytyä sisemmälle puolustuslinjalle.
"...koska kahdessa paikassa joukot olivat valmiina sirtymään hyökkäykseen."
Ok, sanasta miestä. Nyt vain nimeät ne armeijat ja niiden hyökkäyssektorit niin katsotaan kuinka vedenpitävä juttusi on. Pitäisi olla helppoa ;)
"Sodan aloittaminen ja politiikka N-liiton suhteen kielivät siitä, että N-liitto oli koko ajan salainen liittiolainen"
Kiva, mutta tuossa sanomasi pätee paremmin Saksaan. Maiden välinen salainen lisäpöytäkirja todella toi ne sotilaalliseen yhtesityöhön, jos ei suoraan liittoutumiseen.
"Mielestäsi Englanti ja USA eivät siis suunnitelleetkaan Saksan tuhoamista ilmasodalla koko 30-luvun?"
Eivät.
"KUmmasti kaikki kuitenkin toteutettiin sitten ja koneita löytyi riittävästi"
No, miksi ne massiiviset laivueet Lancastereita, Liberatoreja ja Superfortresseja eivät sitten vain panneet Saksaa tasaiseksi syyskuussa 1939? Kaikenhan piti olla hyvin suunniteltua ja koneetkin väitetysti valmiina.
"Tämä on mielenkiintoinen tieto."
Älä viitsi valehdella. Sinäkö muka olisit oppinut jotain faktapohjaista tietoa ;)
"Tosiasiassa Engalnti pommitti heti siviilikohteita..."
Nimeä paikka ja aika niin katsotaan asia läpi.
"...esim. Bismad´rckin patsasta..."
Jos Bismarckin muistomerkkiä Berliinissä haetaan niin brittien ilmavoimat eivät edes iskeneet kaupunkiin ennen kuin vasta 1940 ja se on aika paljon Varsovan pommitusten jälkeen.
"...muita kulttuurimuistomerkkejä kuin härnätäkseen tai oikeastaan ilakoi vihiolliselle, mitä oli tulossa."
Kulttuurimuistomerkkien tuho raivostuttaa? Mitenpä sitten olisi Varsovan kuninkaanlinnan kohtalo saksalaisten iskujen alla 1939:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/The_Royal_Castle_in_Warsaw_-_burning_17.09.1939.jpg
Minkälaisen tuomion olet valmis langettamaan?
"Niin siis Ranskan armeija oli edelleen suurempi..."
Vielä keväällä 1940 Ranskan Saksaa vastaan keskittämät asevoimat kohtasivat saksalaiset noin 100 divisioonan vahvuudessa ja niitä vastassa oli 136 saksalaiste divisioonaa...
"...sillä oli enemmän lentokoneita ja panssarivaunuja"
Samana aikana Ranskan ja Saksan asevoimilla molemmilla oli noin 2500-2600 operaatiokelpoista panssarivaunua etulinjan joukoilla.
///MeAgaln
Puolan joukkojen sijoittelu ja käytös sodan ensi päivinä viittaavat siihen, että Puola suunnitteli Länsimaiden tuella tapahtuvaa hyökkäyssotaa. Puolan johto odotti myös vallankumousta Saksassa. Merkittäviä puolalaisia joukkoja marssi aivan rajan läheisyyteen, kokonainen armeija Posenissa ja Länsi-Preussissa. Tämä oli sikäli merkillistä, että Puolan yleisesikunnan suunnitelmissa katsottiin, että Saksa ei Posenin alueella hyökkäisi. Länsi-Preussissa Puola odotti massiivista hyökkäystä. Posenin armeijan koko sulkee pois kaikki perusteet puolustuksellisista näkökohdista. Usein viitataankin "johdon kyvyttömyyteen", kun virallisenvalheen edustajat eivät saaa myöntää Puolan sotauhoa. Posenin armeija ei myöskään saanut lupaa siirtyä puolustukseen sen komentajan monista pyynnöistä huolimatta sodan alkupäivinä. Länsi-Preussin armeija jauhettiin sitten pian muusiksi kahdelta suunnalta, koska Saksan yksi päähyökkäys suuntautui sinne eikä linnoitteita yms. ollut. Molempien armeijoiden sijoittelu ei voi merkitö muuta kuin hyökkäyksellistä tarkoitusta. Liddel-Hart katsoo sen ilmentäneen"puolalaista hyökkäyshenkeä".
Puolittainen hyökkäysryhmitys kertoo siitä, että pian olisi siirrytty hyökkäykseen. Heinäkuussa oli Juliusz Rómmelin ehdotukset selvemmästä hyökkäysryhmityksestä hylätty poliittisten riskienvuoksi. Marsalkka Rydz-Smigly silti siirsi myös ns. interventiojoukon kahden jalkaväkidivisioonan osista Käytävään Danzigin uhaksi provosoidakseen Saksaa ja jotka olivat "saksalaisten provokaatioiden" varalta siellä
Kumous ja Länsivaltojen uhka heikentäisivät Saksan iskukykyä laskettiin
En ymmärrä, miksi näistä täytyy inttää. Otetaan nyt esimerkiksi tuo lisäpöytäkirja. Siinä siis puhutaansuorasta tai epäsuorasta uhasta sopimusosapuolen riippumattomuutta kohtaan. Sellaisen, että sopimusosapuoli katsoo välttämättömäksi aseellisen vastauksen eli kyseessä olevan elintärkeät edut. Mitäjän sellaisia Puolalla Danzigissa olisi? Aseellinen hyökkäys siis ei ollut ehdoton vaatimus oikeutukselle sotaan ja tuen saamiseen. Nimenomaan puhuttiin riittävänä sodan syynä esim. yritys taloudelliseen läpivientiin "tai vastaava muu syy". Tässä lienee tarkoitettu Saksan yritystä kuljettaa tuotteitaan Puolan tahdon vastasella tavalla Danzigista. Saksa oli antanut vapaat satamaoikeudet Puolalle ja Puola vielä rakentanut oman sataman muualle eikä se olisi edes tarvinnut Danzigia. Tosiasiassa Puola kiusasi Danzigia kaikin tavoin ja lietsoi kriisiä, jota Saksa yritti hillitä ja tyynnytellä. Lopulta Puola oli se, joka saartoi Danzigin täydellisesti ja tuotteet seisoivat ja pilaantuivat. Puola haki sotaa selkeästi Lännen ohjeiden mukaan.
Muu vastaava syy aina löytyisi ja sopisi listalle. Puola voisi katsoa jonkun Danzigin touhun liian uppiniskaiseksi ja siten riippumattomuuttaan ja suvereeniuttaan uhkaavaksi
Sopimuksen sanamuodosta saa käsityksen, että mikä tahansa saksalaisten oikeuksien laajennus tai puolalaisten kavennus olisi sodan syynä. Puolalaisilla oli taioumus rikkoa sääntöjä ja kiusata kaupunkia. Myös sotilaita s vei enemmän kuin oli sallittu kaupunkiin
"Puolan joukkojen sijoittelu ja käytös sodan ensi päivinä viittaavat siihen, että Puola suunnitteli Länsimaiden tuella tapahtuvaa hyökkäyssotaa."
Aha, ja mitähän se käytös sitten mahtoi sisältää?
"Puolan johto odotti myös vallankumousta Saksassa."
Kaikki liittoutuneet toivoivat suunnilleen samaa välttääkseen sodan tai ainakin pitääkseen sen lyhyenä.
"Merkittäviä puolalaisia joukkoja marssi aivan rajan läheisyyteen, kokonainen armeija Posenissa ja Länsi-Preussissa."
Yhtä lukuunottamatta, kaikkien ensisijaisten armeijoiden oli tarkoitus puolustaa maata rajaseuduilta alkaen, kuten läntinen puolustussuunnitelma määritti.
"Posenin armeijan koko sulkee pois kaikki perusteet puolustuksellisista näkökohdista."
1) Posenin armeijan tehtävä oli vetäytyä viivyttäen Wartan mukaisesti sisämaahan ja uhata samalla saksalaisten sivustoja.
2) Posenin armeija oli jopa Puolan organisaatiossa yksi heikoimmista armeijoista. Neljän divisioonan vahvuisena se ei olisi muodostanut kummoistakaan uhkaa hyökkäysjoukkona.
3) Puolan asevoimien ns. "armeijat" eivät olleet vahvuudeltaan läheskään saksalaisten vastineidensa kokoa ja ne olivat useimmissa tapauksissa lähempänä armeijakunnan kokoa.
Teidän täytyy uusnatsipiireissä miettiä selityksenne läpi hieman paremmin ;)
"Posenin armeija ei myöskään saanut lupaa siirtyä puolustukseen sen komentajan monista pyynnöistä huolimatta sodan alkupäivinä."
Siltä varalta, että missasit tämän aiemmin:
Posenin armeijan tehtävä oli vetäytyä viivyttäen Wartan mukaisesti sisämaahan. Sen se joutui tekemäänkin käytännössä välittömästi välttääkseen saarrostuksen.
"Länsi-Preussin armeija jauhettiin sitten pian muusiksi kahdelta suunnalta, koska Saksan yksi päähyökkäys suuntautui sinne eikä linnoitteita yms. ollut. Molempien armeijoiden sijoittelu ei voi merkitö muuta kuin hyökkäyksellistä tarkoitusta."
Ainoa isompi hyökkäystoimi Posenin armeijalle oli sen yhdistyttyä Pommerin armeijan kanssa, kun ne pyrkivät tekemään vastaiskun saksalaisten selustan läpi. Tietenkin sinun kirjoissasi sekin on suuri rikos, koska he julkesivat hyökätä saksalaisia vastaan ;)
"Liddel-Hart katsoo sen ilmentäneen"puolalaista hyökkäyshenkeä"."
Armeijan vastaoffensiivi kutakuinkin ilmensikin hyökkäyshenkeä parhaillaan, mutta se olikin yksi niitä harvoja kertoja kun Puolan armeija onnistui hyökkäämään.
"Puolittainen hyökkäysryhmitys kertoo siitä, että pian olisi siirrytty hyökkäykseen."
Joo, ne olisivat varmaan neljällä jalkaväkidivisioonalla lyöneet hajalle koko Saksan rintaman. Sinä et muuten vieläkään onnistunut nimeämään sitä toista hyökkäysarmeijaa, joten ilmeisesti salainen hyökkäyssuunnitelma jäi sitten heikoimman armeijan kontolle ;)
///MeAgaln
"En ymmärrä, miksi näistä täytyy inttää. "
En minäkään, mutta jostain syystä uusnatsit ovat jatkaneet sitä jo vuosikymmeniä.
"Otetaan nyt esimerkiksi tuo lisäpöytäkirja."
Se on ollut esimerkkinä aika pitkään jo ja sinä yrität vieläkin tulkita sitä uudestaan.
"Siinä siis puhutaansuorasta tai epäsuorasta uhasta sopimusosapuolen riippumattomuutta kohtaan. Sellaisen, että sopimusosapuoli katsoo välttämättömäksi aseellisen vastauksen..."
Taas sinun piti vähän lisätä omiasi siihen. Sopimuksen mukaan kysymyksessä olisi toimi, jota osapuoli pitää tarpeellisena vastustaa aseellisesti.
"Mitäjän sellaisia Puolalla Danzigissa olisi?"
Hm, mietäänpä sitten asiaa. Miten olisi esimerkiksi maan tärkein satamareitti ja henkireikä ulkomaailmaan, jonka alueella palloili valmiiksi jo suunnilleen divisioonan vahvuinen taisteluryhmä saksalaisia joukkoja? Kuulostaako uhkaavalta? Äh, ei se varmaan voi olla ;)
"Aseellinen hyökkäys siis ei ollut ehdoton vaatimus oikeutukselle sotaan ja tuen saamiseen."
Joo, puolalaiset varmaan ajattelivat Danzigin taisteluryhmän käyvän heidän päällensä banderolleja kantaen ja rauhanmarssia marssien. Siksi he ajattelivat joutuvansa vastustamaan näitä aseellisesti ;)
"Nimenomaan puhuttiin riittävänä sodan syynä esim. yritys taloudelliseen läpivientiin "tai vastaava muu syy". "
Nyt alat jos sekoittaa soppaasi jo eri artiklaa. Tavoittelemasi kohta on kolmosartikla ja sen mukaan sopijaosapuolet tukisivat toisiaan, mikäli toinen joutuisi taloudellisen painostuksen kohteeksi. Sotilaallinen vastus oli tarkoitus tarjota sotilaalliselle hyökkäykselle.
"Saksa oli antanut vapaat satamaoikeudet Puolalle..."
Saksa ei ollut antanut mitään oikeuksia kenellekään, koska oikeudet Danzigin suhteen eivät olleet heidän antaa.
"...ja Puola vielä rakentanut oman sataman muualle..."
Puola ei ollut rakentanut satamaa mihinkään muualle vaan laajentanut kaupungin kyljessä olevan pienen Gdynian sataman käsittelemään isompaa liikennettä.
"...eikä se olisi edes tarvinnut Danzigia."
Syy Gdynian sataman laajentamiselle oli nimenomaan vapaakaupungin epäluotettavuus. He myös tiesivät Gdynian joutuvan välittömästi saarroksiin, mikäli Saksa päättää hyökätä Danzigista tai omalta alueeltaan.
"Tosiasiassa Puola kiusasi Danzigia kaikin tavoin ja lietsoi kriisiä, jota Saksa yritti hillitä ja tyynnytellä."
Ennen vuoden 1938 loppua mitään "kriisiä" ei ollut ja ei olisi ollutkaan ellei Gröfaz olisi sellaista päättänyt järjestää. Saksan ja Puolan suhteet siihen asti olivat olleet kutakuinkin parhaimmillaan koko 20 vuoden ajan.
"Sopimuksen sanamuodosta saa käsityksen, että mikä tahansa saksalaisten oikeuksien laajennus tai puolalaisten kavennus olisi sodan syynä."
Jos jatkat sopimuksen sanamuodon muokkaamista omiin tarpeisiisi, pystyt periaatteessa tekemään siitä ihan mitä vain ;)
///MeAgaln
Toinen suuri armeija oli siis Länsi-Preussissa
"Sopimuksen mukaan kysymyksessä olisi toimi, jota osapuoli pitää tarpeellisena vastustaa aseellisesti."
Noniin. Ja sen ei tarvinnut olla aseellinen juttu, johon vastattiin
Virallinen selitys sodan jälkeen varsinkin on ollut vetäytymistehtävä. Sijoittelu viittaa pikemminkin hyökkäykseen siirtymiseen. Eivät nuo yksiköt tietenkään olisi yksin hyökännet
"Toinen suuri armeija oli siis Länsi-Preussissa"
Hakemasi "suuri armeija", eli tässä tapauksessa Pommerin armeija, käsitti vain viisi divisioonaa ja joutui puolustautumaan kahteen suuntaan yrittäessään torjua Saksan 3. ja 4. armeijan hyökkäyksiä. Sinun täytyy olla aivan uskomaton idiootti, jos kuvittelet sen olleen hyökkäyskykyinen.
"Noniin. Ja sen ei tarvinnut olla aseellinen juttu, johon vastattiin"
Sinä olet oikeasti täysin kyvytön lukemaan ja/tai ymmärtämään lukemaasi, niinhän? Minä juuri selostin sinulle kolmosartiklan sisällön:
Nyt alat jos sekoittaa soppaasi jo eri artiklaa. Tavoittelemasi kohta on kolmosartikla ja sen mukaan sopijaosapuolet tukisivat toisiaan, mikäli toinen joutuisi taloudellisen painostuksen kohteeksi. Sotilaallinen vastus oli tarkoitus tarjota sotilaalliselle hyökkäykselle.
"Virallinen selitys sodan jälkeen varsinkin on ollut vetäytymistehtävä."
Läntisen puolustussuunnitelman nimi oli puolustussuunnitelma hyvästä syystä.
"Sijoittelu viittaa pikemminkin hyökkäykseen siirtymiseen."
Jep, neljä divisioonaa kaatamassa koko Saksan armeijan ja marssimassa vielä Berliiniinkin varmasti...
"Eivät nuo yksiköt tietenkään olisi yksin hyökännet"
No, sano sitten lopulta kenen h*lvetin sinä väität niiden tukena olleen? Armeijalla ei ollut reservijoukkoja ollenkaan ja jopa vähät asevoimien esikunnan reservit oli ripoteltu kauas Veikselille.
///MeAgaln
"Hakemasi "suuri armeija", eli tässä tapauksessa Pommerin armeija, käsitti vain viisi divisioonaa ja joutui puolustautumaan kahteen suuntaan yrittäessään torjua Saksan 3. ja 4. armeijan hyökkäyksiä. Sinun täytyy olla aivan uskomaton idiootti, jos kuvittelet sen olleen hyökkäyskykyinen."
Onhan se iso osa Puolan armeijaa jo. Puolalaiset ovat siis idiootteja, koska laittoivat sen rajan lähelle.
"Läntisen puolustussuunnitelman nimi oli puolustussuunnitelma hyvästä syystä."
Tuollahan Puolan marsalkka juuri kertoikin syiden olleen poliittiset. Poliittisten riskien takia ei oltu selkeässä hyökkäysryhmityksessä eikä aloitettu itse salaisen lisäpöytäkirjan mahdollistamaa offensiivia suoraan. Samasta syystä nimetään suunnitelma puolustussuunnitelmaksi. Tosin niin lähes kaikki muutkin nimeävät sodan suunnitelmansa aina.
"Jep, neljä divisioonaa kaatamassa koko Saksan armeijan ja marssimassa vielä Berliiniinkin varmasti..."
No tietenkin Saksan hyökkäyksen yskiessä olisi siirrytty hyökkäykseen pian muun armeijan kanssa
"No, sano sitten lopulta kenen h*lvetin sinä väität niiden tukena olleen? Armeijalla ei ollut reservijoukkoja ollenkaan ja jopa vähät asevoimien esikunnan reservit oli ripoteltu kauas Veikselille."
Eiköhän ne olisi parissa päivässä sieltä saatu, jos tilanne olisi ollut otollinen. Kysyä voisi Puolalta, jos sankarit olisivat elossa vielä. Jollei sitten arkistojen kätköissä olisikin jotain selitystä. Ainoa selityus on tuo esim. Scheilin antama
Toisessa artiklassa puhutaan epäsuorasta hyökkäyksestä ja se johtaa artiklan 1 tukeen. Siten aseellista hyökkäystä ei tarvita. Kolmannessa artiklassa puhutaan kyllä vihollisuuksien avaamisesta vastustajan taholta vastauksena tukemiseen, mutta kuitenkin toisen artiklan mukaan siis voidaan tulkita myös epäsuorat hyökkäykset riittäviksi sopimuskumppanin itse ryhtymiselle aseelliseen vastarintaan
"Onhan se iso osa Puolan armeijaa jo."
Jeh, kokonaista viisi divisioonaa vastassaan noin 10-13 vastustajan divisioonaa. On helppo päätellä kenellä oli hyökkäykset mielessä ;)
"Puolalaiset ovat siis idiootteja, koska laittoivat sen rajan lähelle."
Tuon täytyy olla melkein kohteliaisuus, ottaen huomioon keneltä se tulee.
"Tuollahan Puolan marsalkka juuri kertoikin..."
Minä odotan sinun kertovan pari asiaa:
1) Miten h*lvetissä ajattelit yhden neljän divisioonan joukon lähtevän kaatamaan määrällisesti ylivoimaista Saksan armeijaa?
2) Jos ne kerran olivat hyökkäämässä, miksi reservit kärvistelivät 100 kilometrin päässä operaatioalueelta?
"Poliittisten riskien takia ei oltu selkeässä hyökkäysryhmityksessä..."
Tee jo päätös suuntaan tai toiseen, idiootti. Edellisessä sinä paasasit niiden selkeästi olleen hyökkäysryhmityksessä ja valtava armeija oli tulossa:
"Puola laittoin armeijansa hyökkäysryhmitykseen, koska kahdessa paikassa joukot olivat valmiina sirtymään hyökkäykseen."
"Puolan joukkojen sijoittelu ja käytös sodan ensi päivinä viittaavat siihen, että Puola suunnitteli Länsimaiden tuella tapahtuvaa hyökkäyssotaa."
"Posenin armeijan koko sulkee pois kaikki perusteet puolustuksellisista näkökohdista."
Nyt alat muuttamaan tarinaasi, koska se valtava hyökkäysjoukko kutistui olemattomiin ;)
"...itse salaisen lisäpöytäkirjan mahdollistamaa offensiivia suoraan."
Ajattelitko, että tämä juttu jotenkin menee paremmin läpi kun piilotat sen jonkin muun hevonp*skan joukkoon?
"Samasta syystä nimetään suunnitelma puolustussuunnitelmaksi."
Niinkuin muka normaalistikaan tietäisit mitään asiasta, josta yrität väitellä.
"Tosin niin lähes kaikki muutkin nimeävät sodan suunnitelmansa aina."
Tarkoitatko vihjata Hitlerin valehdelleen kun hän väitti Puolaan hyökkäystään puolutukselliseksi sotatoimeksi? Mielenkiintoinen tunnustus ja en olisi kyllä odottanut sinulta ;)
"No tietenkin Saksan hyökkäyksen yskiessä olisi siirrytty hyökkäykseen pian muun armeijan kanssa"
Häh? Sinä taisit nyt kokonaan unohtaa natsinillittämisesi pointtina olleen, että puolalaiset muka olivat hyökkäämässä saksalaisista piittaamatta. Jos nyt haluatkin vaihtaa puolalaisten tavoitteet vastaiskuksi hyökkäävää Saksan armeijaa vastaan, niin tervetuloa vain valtavirtahistorian piiriin - meillä on Digestive-keksejä ;)
"Eiköhän ne olisi parissa päivässä sieltä saatu, jos tilanne olisi ollut otollinen."
Juuri niin. Valtava hyökkäysoperaatio oli juuri alkamassa, joten mikä olisikaan parempaa kuin jättää läpimurtoreservi 100 - 200 km päähän operaatioalueesta? Sellaisessa tilanteessahan ei toki ilmaylivoiman omaavalle vastustajalle tarjoudu mitään tilaisuutta häiritä joukkojen siirtoa tai mitään sellaista ;)
"Kysyä voisi Puolalta..."
Eiköhän meidän vain ole pakko asiaa sinulta tiedustella, koska sinä väität tällaisen tutkimuksellisen läpimurron tehneesi. Eipä siis muuta kuin alat panna faktoja pöytään, herra uusnatsi ;)
"Jollei sitten arkistojen kätköissä olisikin jotain selitystä."
Menehän sitä noutamaan sitten ja on paras olla tosi hyvä selitys kun tulet takaisin.
"Toisessa artiklassa puhutaan epäsuorasta hyökkäyksestä..."
Ja haetko nyt jotain erityistä pointtia?
"...ja se johtaa artiklan 1 tukeen."
Hm, jatkuuko tarinasi vai oliko sinulla jossain vielä pointti? Jos oli, niin se ei tule selkeästi esiin.
"Siten aseellista hyökkäystä ei tarvita."
Einstein, kolmannessa artiklassa selvästi asetetaan, että ensimmäiseen artiklaan viitataan nimenomaan Saksan hyökkäyksen tullessa kysymykseen.
"Kolmannessa artiklassa puhutaan kyllä vihollisuuksien avaamisesta vastustajan taholta vastauksena tukemiseen..."
Mikä palauttaisi tilanteen taas ensimmäiseen artiklaan. Näinpä saammekin sen kaipaamasi määritelmän: ensimmäiseen artiklaan viitataan aina Saksan käynnistäessä sotilaalliset toimet sopijavaltaa vastaan ;)
"...myös epäsuorat hyökkäykset riittäviksi sopimuskumppanin itse ryhtymiselle aseelliseen vastarintaan"
Ja nyt me tiedämme, että epäsuora hyökkäys käsittää nimenomaan ensimmäisen artiklan mukaisen sotilaallisen aggression Saksan tai sen hallitsemien puolisotilaallisten joukkojen toimesta.
///MeAgaln
"Ai, tämä on taas niitä juttuja joita muistat lukeneesi jostain, mutta et vain tiedä mistä? Eipä uutta sillä rintamalla ;)"
Kyllä, kuvailit juuri suurimman osan suomi24-palstaurhoista.
"Minä odotan sinun kertovan pari asiaa:
1) Miten h*lvetissä ajattelit yhden neljän divisioonan joukon lähtevän kaatamaan määrällisesti ylivoimaista Saksan armeijaa?
2) Jos ne kerran olivat hyökkäämässä, miksi reservit kärvistelivät 100 kilometrin päässä operaatioalueelta?"
Reservien sijainnista on toistaiseksi vain sinun tunnetusti luotettava sanasi.
Puola ajatteli etenevänsä pian Berliiniin. Heitä suututti se, että heitä kehotettiin puolustusvoittoiseen ryhmitykseen ja he keskinäisestikin keskusteluissaan uhosivat näyttävänsä muille, kuinka he hyökkäävät.
"Tee jo päätös suuntaan tai toiseen, idiootti. Edellisessä sinä paasasit niiden selkeästi olleen hyökkäysryhmityksessä ja valtava armeija oli tulossa:"
Kyllä se olet sinä, joka täällä suoltaa idioottimaista voittajien propagandaa.
"Nyt alat muuttamaan tarinaasi, koska se valtava hyökkäysjoukko kutistui olemattomiin"
En ole muuttanut eikä kutistunut
"Ajattelitko, että tämä juttu jotenkin menee paremmin läpi kun piilotat sen jonkin muun hevonp*skan joukkoon?"
Olen tästä kyllä puhunut aiemminkin ja aika monta virkettä. Länsimaat selvästi ovat vaatineet, että Puola ei tee liian vaikeaksi mölytä Saksaa hyökkääjäksi ja sotasyylliseksi maailman valtamediassa
"Häh? Sinä taisit nyt kokonaan unohtaa natsinillittämisesi pointtina olleen, että puolalaiset muka olivat hyökkäämässä saksalaisista piittaamatta...."
Avutonta ukeltamista. En ole vaihtanut mitään, vaan koko ajan sanonut samaa
"Mikä palauttaisi tilanteen taas ensimmäiseen artiklaan. Näinpä saammekin sen kaipaamasi määritelmän: ensimmäiseen artiklaan viitataan aina Saksan käynnistäessä sotilaalliset toimet sopijavaltaa vastaan ;)"
Myös "epäsuora hyökkäys" riitti, kuten muistame
"Ja nyt me tiedämme, että epäsuora hyökkäys käsittää nimenomaan ensimmäisen artiklan mukaisen sotilaallisen aggression Saksan tai sen hallitsemien puolisotilaallisten joukkojen toimesta."
Se ei nimenomaan käsitä, koska on epäsuora ja siis tarvitaan sopijaosapuolen kokemus siitä, että Saksan toimi osuu liikaa elintärkeisiin etuihin ja uhkaa riippumattomuutta
"Reservien sijainnista on toistaiseksi vain sinun tunnetusti luotettava sanasi."
Ja käytännössä kaikki aihetta koskeva tutkimuskirjallisuus sitten vuoden 1945, mutta mitäpä pienistä ;)
"Puola ajatteli etenevänsä pian Berliiniin."
Ja neljän divisioonan he arvelivat olevan kaikki mitä tarvittaisiin?
"Heitä suututti se, että heitä kehotettiin puolustusvoittoiseen ryhmitykseen..."
Ne olivat niin valtavan suuttuneina, että olivat ryhtynee suunnittelemaan juuri sellaista puolustusryhmitystä 30-luvun puolivälistä asti ;)
"...ja he keskinäisestikin keskusteluissaan uhosivat näyttävänsä muille, kuinka he hyökkäävät."
Mitäpä jos keskusteltaisiin ihan niistä sinun oletettavasti vieläkin tekeillä olevista vastauksista näihin kysymyksiin:
1) Miten h*lvetissä ajattelit yhden neljän divisioonan joukon lähtevän kaatamaan määrällisesti ylivoimaista Saksan armeijaa?
2) Jos ne kerran olivat hyökkäämässä, miksi reservit kärvistelivät 100 kilometrin päässä operaatioalueelta?
"Kyllä se olet sinä, joka täällä suoltaa idioottimaista voittajien propagandaa."
Eli tämä on sinun tapasi myöntää väitelleesi juuri ristiin itsesi kanssa? No, on tuokin tapa lopettaa keskustelu ;)
"En ole muuttanut eikä kutistunut"
Mikäli muistisi jättää sinut pulaan, tässä vähän ruokaa sille.
Versio 1.0:
"Puola laittoin armeijansa hyökkäysryhmitykseen, koska kahdessa paikassa joukot olivat valmiina sirtymään hyökkäykseen."
Versio 2.0
"Poliittisten riskien takia ei oltu selkeässä hyökkäysryhmityksessä..."
Kuuluisa hyökkäysryhmitys, joka samaan aikaan oli ja ei ollut ;)
"Olen tästä kyllä puhunut aiemminkin..."
...mutta lienee tärkeä muistaa ettei höpöjuttujen toistaminen tee niitä todeksi.
"Länsimaat selvästi ovat vaatineet, että Puola ei tee liian vaikeaksi mölytä Saksaa hyökkääjäksi ja sotasyylliseksi maailman valtamediassa"
Ok, minun hypoteesini on, että sinä vain unohdit puolivälissä mistä yritit aiemmin väitellä.
"Avutonta ukeltamista."
Sitä olen sanonut jutuistasi jo vuosia, mutta ne ovat omalla tavallaan viihdyttäviä. Joko sinulla muuten ovat paketissa ne väitetysti Kaukasukselta "karussa" olleiden divisioonien nimetä, joita et pystynyt nimeämään pari vuotta sitten?
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16622112/miksi-saksa-ei-voittanut-neuvostoliittoa-1942-
Minä odottelen yhä...
"En ole vaihtanut mitään, vaan koko ajan sanonut samaa"
Olisikohan oikea aika muuten ottaa uudestaan käsittelyyn muitakin kakkuja, jotka olet jättänyt kesken.
"Myös "epäsuora hyökkäys" riitti, kuten muistame"
Niin, siis juurikin epäsuora sotilaallinen hyökkäys, kuten myös muistamme.
"Se ei nimenomaan käsitä, koska on epäsuora ja siis tarvitaan sopijaosapuolen kokemus siitä..."
Uutisvälähdys, toisessa artikkelissa viitataan nimenomaan ensimmäisessä asetettuun ehtoon sotilaallisesti aggressiosta. Jos ehdit jo "unohtaa" mitä jälkimmäisellä termillä tarkoitetaan, tästä saat sen uusintana:
"Aggressio, kansainvälisissä suhteissa toiminta tai menettelytapa, jolla yksi valtio pyrkii laajentumaan toisen kustannuksella hyökkäämällä sotilasvoimin."
https://www.britannica.com/topic/aggression
Eikä kestä kiitellä ;)
"...että Saksan toimi osuu liikaa elintärkeisiin etuihin ja uhkaa riippumattomuutta"
Jotenkin epäilisin sotilaallisen toimen Puolan tai vapaakaupungin alueella putoavan siihen lokreoon...
///MeAgaln
"Ja neljän divisioonan he arvelivat olevan kaikki mitä tarvittaisiin?"
Tietenkin hyökkäyksessä olisi ollut mukana koko armeija
"Ne olivat niin valtavan suuttuneina, että olivat ryhtynee suunnittelemaan juuri sellaista puolustusryhmitystä 30-luvun puolivälistä asti ;)"
Tästäkin huomaamme hyökkäyshengen ja sotahaluja olleen aiemminkin
"Eli tämä on sinun tapasi myöntää väitelleesi juuri ristiin itsesi kanssa? No, on tuokin tapa lopettaa keskustelu ;)"
Kun argumentit loppuvat, alat ulista jostain muka keksimästäsi ristiriidasta
"Kuuluisa hyökkäysryhmitys, joka samaan aikaan oli ja ei ollut ;)"
Siellä arveltiin pian siirryttävän hyökkäykseen.
"Sitä olen sanonut jutuistasi jo vuosia, mutta ne ovat omalla tavallaan viihdyttäviä. Joko sinulla muuten ovat paketissa ne väitetysti Kaukasukselta "karussa" olleiden divisioonien nimetä, joita et pystynyt nimeämään pari vuotta sitten?
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16622112/miksi-saksa-ei-voittanut-neuvostoliittoa-1942-Minä odottelen yhä..."
Uutisfilmissä Wochenschau Leibstadarte marssii Pariisin läpi täydessä sotavalmiudessa
"Niin, siis juurikin epäsuora sotilaallinen hyökkäys, kuten myös muistamme."
Epäsuora hyökkäys on nimenomaan jotain muuta kuin suora aseellinen hyökkäys
"Tietenkin hyökkäyksessä olisi ollut mukana koko armeija"
Koko armeijan neljä divisioonaa niin ;)
"Tästäkin huomaamme hyökkäyshengen ja sotahaluja olleen aiemminkin"
Aha, uusnatsismin aapisen mukaan puolustus onkin nyt hyökkäystä. Oliko Suomikin sinusta samaan aikaa hyökkääjävaltio poloista Stalinia vastaan kun julkeni ihan rakentaa Mannerheim-linjaa 1920-luvulta lähtien?
"Kun argumentit loppuvat, alat ulista jostain muka keksimästäsi ristiriidasta"
Mikä niistä oli "keksitty" tällä kertaa? Minkä näistä jutuista haluat sitten perua:
Versio 1.0:
"Puola laittoin armeijansa hyökkäysryhmitykseen, koska kahdessa paikassa joukot olivat valmiina sirtymään hyökkäykseen."
Versio 2.0
"Poliittisten riskien takia ei oltu selkeässä hyökkäysryhmityksessä..."
Jos nämä eivät ole aitoja lainauksia omista jutuistasi niin osoita asia ;)
"Siellä arveltiin pian siirryttävän hyökkäykseen."
Arveltiin? Sinun tarinasi mukaan joukot olivat hyökkäusryhmityksessä rajalle ja valmiit iskemään:
"Puola laittoin armeijansa hyökkäysryhmitykseen, koska kahdessa paikassa joukot olivat valmiina sirtymään hyökkäykseen."
Mikäli nyt haluat kävellä jälkiäsi pitkin takaisin ja työntää sen kauhean "hyökkäyshengen" ihan vain toiveeksi toteuttaa vastahyökkäys maahan tunkeutuvia Saksan armeijoita vastaan niin silloinhan sinusta on tullut juutalaisten liskojen agentti, joka maalittaa poloista Adolfia hyökkääjäksi ;)
"Uutisfilmissä Wochenschau Leibstadarte marssii Pariisin läpi täydessä sotavalmiudessa"
1) LAH ei ole yhtä kuin ne mainostamasi kuusi divisioonaa, joten sinun pitää opetella muitakin nimiä ennen kuin onnistut
2) LAH ei ollut edes siirtynyt Ranskaan ennen kuin vasta heinäkuussa -42 ja marraskuun kriisin iskiessä lähes samaan aikaa idässä ja Afrikassa, itärintamalle oli heti saatavissa vain yksi panssaridivisioona ja toinen vasta tammikuussa.
3) LAH divisioonaa muutettiin koko loppuvuoden pskrenatööridivisioonaksi ja sen ps-rykmentti ei ollut edes valmis ennen kuin vasta alkuvuodesta -43.
4) Idea divisioonan muuttamisesta oli sinun SS-puoluetovereidesi, Himmlerin ja Hausserin, keksimä ajatus.
"Epäsuora hyökkäys on nimenomaan jotain muuta kuin suora aseellinen hyökkäys"
Ai, sinäkö sen päätät? Eiköhän meidän ole kuitenkin parempi luottaa sopimuksen tekstiin, joka erityisesti määrittelee lähtökohdaksi Saksan aggression, eli juurikin sotilaallisen hyökkäyksen.
///MeAgaln
Tekstissä puhutaan epäsuorasta hyökkäyksestä. On selvää, että se ei tarkoita sotilaallista hyökkäystä. Te valehtelijat ette voi kääntää kelloa ja päättää asiasta.
En ole puhunut kuudesta divisioonasta eikä Paul Carrelkaan puhunut.
Puolan armeija oli puolittain hyökkäyksellisessä ryhmityksessä. Melko lähellä rajaa ja kaksi isoa ryhmittymää siis täysin hyökkäysasemissa. Posenin armeijalla ei ollut mitäänmieltä olla siellä kuin oli ilman hyökkäysaikeita. Se ei saanut lupaa siirtyä puolustukseen toistuvista pyynnöistä huolimatta. Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään ja odoteltiin kumousta ja oletettiin Lännen nielleen enemmän joukkoja. Mikä tässä nyt on epäselvää?
"Tekstissä puhutaan epäsuorasta hyökkäyksestä."
Ja tekstissä viitataan tekstiin, jossa selvästi puhutaan sotilaallisesta hyökkäyksestä. Implikaatio ei voisi olla sen selvempi ;)
"On selvää, että se ei tarkoita sotilaallista hyökkäystä."
Jaa, siis muuten kuin viittaamalla suoraan sotilaalliseen hyökkäykseen?
"Te valehtelijat ette voi kääntää kelloa ja päättää asiasta."
Sinä olet ensimmäinen ja ainoa tuon "uniikin" tulkinnan keksinyt ;)
"En ole puhunut kuudesta divisioonasta eikä Paul Carrelkaan puhunut."
Tässäpä vähän muistinvirkistystä sinulle.
Sinä: "Silloinkin kenraalit olivat valehdelleet maihinnousubn uhkaavan ja myös omine lupineen vetäneet divisioonia ja ilmavoimia Ranskaan.
Nytkin mm. Leibstandarte ja vahvoja voimia vedettiin kesällä Ranskaan uhkaavaa maihinnousua torjumaan."
Minä: "Jos "vahvoilla voimilla" tässä yrität haeskella kolmea SS-divisioonaa ja kolmea maavoimien panssaridivisioonaa niin ne olivat talvitaisteluissa loppuunpalaneita yksiköitä, jotka lähetettiin Ranskaan uudelleen muodostettaviksi ja SS:n divisioonien tapauksessa niitä oltiin vielä muuttamassa mekanisoiduiksi yksiköiksi. Mitään taikatemppua niiden saamiseksi takaisin rintamakuntoon ei ollut."
Minä itseasiassa kerroin sinulle niiden pyydystämiesi divisioonien määrän, mutta sinä saat itse selvittää niiden identiteetin. Se oli kaksi vuotta sitten ja niitä ei ole tähän päivään asti kuulunut ;)
"Puolan armeija oli puolittain hyökkäyksellisessä ryhmityksessä."
Nytkö enää vain "puolittain"? Sinulta näyttää äkkiä karisseen se varmuus, jota osoitit vielä aiemmin:
"Puola laittoin armeijansa hyökkäysryhmitykseen, koska kahdessa paikassa joukot olivat valmiina sirtymään hyökkäykseen."
Tätä vauhtia puoletkin varmaan hupenee puoleen parin päivän sisällä ;)
"Melko lähellä rajaa ja kaksi isoa ryhmittymää siis täysin hyökkäysasemissa. "
Me olemme jo katsoneet molemmat noista korteistasi ja ne on heikoiksi havaittu.
1) Posenin armeijan tehtävä oli vetäytyä viivyttäen Wartan mukaisesti sisämaahan ja uhata samalla saksalaisten sivustoja. Posenin armeija oli jopa Puolan organisaatiossa yksi heikoimmista armeijoista. Neljän divisioonan vahvuisena se ei olisi muodostanut kummoistakaan uhkaa hyökkäysjoukkona.
2) Hakemasi "suuri armeija", eli tässä tapauksessa Pommerin armeija, käsitti vain viisi divisioonaa ja joutui puolustautumaan kahteen suuntaan yrittäessään torjua Saksan 3. ja 4. armeijan hyökkäyksiä. Sinun täytyy olla aivan uskomaton idiootti, jos kuvittelet sen olleen hyökkäyskykyinen.
"Posenin armeijalla ei ollut mitäänmieltä olla siellä kuin oli ilman hyökkäysaikeita. "
Posenin armeijan tehtävänä oli käydä viivytystaistelua Wartaa pitkin ja neljällä divisioonallaan se ei olisi pystynyt lyömään edes saksalaista armeijakuntaa. Se siitä tarinastasi.
"Se ei saanut lupaa siirtyä puolustukseen toistuvista pyynnöistä huolimatta."
Posenin armeija ei tarvinnut mitään "lupaa puolustukseen", koska sen tehtävänä oli muutenkin puolustaa. Pommerin armeija puolestaan joutui puolustamaan kahteen suuntaan reilut kaksi kertaa vahvempaa vihollista vastaan, joten sen voit unohtaa heti kättelyssä.
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään..."
Eli sinä nyt suoraan myönnät puolalaisten vain pyrkineen vastaiskuun maahantunkeutuvia saksalaisarmeijoita vastaan? Ok, mutta miksi kaikki tämä inttäminen puolalaisten kauhistuttavasta offensiivista kun itsekin myönnät sen puolustukselliseksi ;)
"Mikä tässä nyt on epäselvää?"
Ei mikään. Heitit juuri argumenttisi metsään, joten kaiketi tuon nyt voi katsoa viralliseksi antautumiseksi ;)
///MeAgaln
"Nytkö enää vain "puolittain"? Sinulta näyttää äkkiä karisseen se varmuus, jota osoitit vielä aiemmin:"
Kyllä olen vuosia täällä sanonut, että ryhmitys oli puolustus- ja hyökkäysryhmityksen väliltä
Ranskassa ja Norjassa oli liikaa joukkoja 1942 ja muulloinkin maihinnousun varalta
"Kyllä olen vuosia täällä sanonut, että ryhmitys oli puolustus- ja hyökkäysryhmityksen väliltä"
Tulitko missään vaiheessa ajatelleeksi, että juttusi pääsi vähän lipsahtamaan käsistä tällaisen ehdottoman väittämän myötä:
"Puola laittoin armeijansa hyökkäysryhmitykseen..."
Jos olisit alunperinkin vain nöyrästi myöntänyt, että puolalaiset valmistelivat vastaiskua hyökkäävää Saksan armeijaa vastaan niin kukaan ei olisi edes silmäänsä räpäyttänyt ;)
"Ranskassa ja Norjassa oli liikaa joukkoja 1942 ja muulloinkin maihinnousun varalta"
Sinunko mielestäsi? Minä selostin sinulle jo asian aiemmin:
Ranskassa olleista kuudesta täysin mekanisoidusta divisioonasta yksikään ei ollut valmis siirtymään.
Norjassa oli vain yksi ja sekin varustettuna vanhentuneella kalustolla.
Ja mikä parasta, iso syy valmistautumattomuudelle oli sinun omien SS-puoluesetiesi halu kasvattaa mahtiaan ;)
///MeAgaln
Jos armeija on puoliksi hyökkäysryhmityksessä, niin silloinhan se on hyökkäysryhmityksessä, kun olisi ollut paljon järkevämpää puolustautua vesistölinjojen takana ym.
Kummasti ne yksiköt saivat siirtokäskyn sitten välittömästi, kun tuli hätä idässä. Varasti olisi aiemminin ollut mahdollista siirtyä
"Jos armeija on puoliksi hyökkäysryhmityksessä, niin silloinhan se on hyökkäysryhmityksessä...."
...puhtaasti vastahyökkäystarkoituksessa, kuten itsekin jo eilen mainitsit:
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään..."
Puolalaisten aikoimus tehdä vastahyökkäyksia ei ole koskaan ollut kiistan aiheenakaan, joten sitä on turha edes raahata esiin ;)
"...kun olisi ollut paljon järkevämpää puolustautua vesistölinjojen takana ym."
Mikset muuten ole alkanut syyllistämään Suomen armeijaa yhtälailla samasta asiasta? Suomenkin suunnitelmana oli jo ennen talvisotaa kääntää hyökkäyksellinen aloite Kannaksen armeijalle, kunhan NL:n offensiivi olisi ensin saatu torjuttua.
"Kummasti ne yksiköt saivat siirtokäskyn sitten välittömästi, kun tuli hätä idässä. "
Stalingradin vastaoffensiivin käynnistyessä marraskuussa 1942, ainoastaan yksi noista divisioonasta oli edes valmiina lähtemään välittömästi. Seuraava ei saavuttanut taisteluvalmiutta ennen kuin vasta vuoden loppuun mennessä ja siihen mennessä peli oli jo pelattu.
Ja huomaan ettet vieläkään ole edes selvittänyt, mitä nuo divisioonat olivat ;)
///MeAgaln
Se, että lähdettiin vastahyökkäysolettamasta, johtui vain siitä, että tähän oli poliittisia syitä. Yhdessä siis hyökkäysaikeet ja usko omiin kykyihin ja sitten se tosiasia, että Puola pakotti Saksan sotaan Länsimaiden kanssa, merkitsevät koko sodanjälkeisen virallisen historiakäsityksen kuuluvan roskiin
"Se, että lähdettiin vastahyökkäysolettamasta..."
Miksi vastahyökkäysoletuksesta lähdetään ei ole oleellista. Oleellista on päätöksesi lopulta myöntää asia ;)
"...johtui vain siitä, että tähän oli poliittisia syitä."
Kaikkeen on poliittisia syitä. Puola esimerkiksi ei ollut yhtä teollistunut tai väkirikas kuin Saksa, joten heille oli järkevämpää pyrkiä puolustukselliseen strategiaan, jossa ratkaisutaistelua vältettäisiin ja Saksan hyökkäysjoukkoja kulutettaisiin.
"Yhdessä siis hyökkäysaikeet ja usko omiin kykyihin ja sitten se tosiasia, että Puola pakotti Saksan sotaan Länsimaiden kanssa, merkitsevät koko sodanjälkeisen virallisen historiakäsityksen kuuluvan roskiin"
Onko liian aikaista kertoa, että vahvistit tällä tunnustuksella sen sodanjälkeisin virallisen historiakäsityksen?
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään..."
///MeAgaln
Churchill näki Neuvostoliiton mahdollisena liittolaisensa, ei vihollisensa.
Winston Churchill 1.10.1939:
Brittiläinen imperiumi ja Ranskan tasavalta ovat olleet sodassa natsi-Saksan kanssa kuukauden ajan tänä iltana. Emme ole vielä saavuttaneet odotettavissa olevaa taistelun ankaruutta, mutta kolme tärkeää asiaa on tapahtunut.
Ensin Puolan on jälleen vallannut kaksi suurvaltaa, jotka pitivät sitä orjuudessa viimeiset 150 vuotta, mutta eivät kyenneet valloittamaan Puolan kansakunnan henkeä. Varsovan sankarillinen puolustus osoittaa, että Puolan sielu on tuhoutumaton ja että se nousee jälleen kuin kivi, jonka voi hetkeksi upottaa hyökyaalto, mutta joka pysyy kalliona.
Mikä on tämän ensimmäisen kuukauden toinen tapahtuma? Se on tietysti Venäjän vallan vahvistaminen. Venäjä on harjoittanut kylmää oman edun politiikkaa. Olisimme voineet toivoa, että Venäjän armeijat olisivat seisoneet nykyisillä linjoillaan Puolan liittolaisten ystävinä, eivätkä hyökkääjinä.
Mutta Venäjän armeijoiden seisominen tällä linjalla oli selvästi välttämätöntä Venäjän turvallisuuden vuoksi natsien uhkaa vastaan.
Kun herra von Ribbentropp kutsuttiin Moskovaan viime viikolla, sen oli tarkoitus oppia se tosiasia ja hyväksyä se tosiasia, että natsien Baltian maita ja Ukrainaa koskevien suunnitelmien täytyy pysähtyä.
Kolminkertainen etujen yhteisö
En voi ennustaa Venäjän toimintaa. Se on arvoitus, joka on kietoutunut mysteeriin mysteerin sisällä; mutta ehkä siellä on avain. Se avain on Venäjän kansallinen etu.
Ei voi olla Venäjän edun tai turvallisuuden mukaista, että natsi-Saksa istuutuisi Mustanmeren rannoille tai valtaisi Balkanin valtiot ja alistaisi Kaakkois-Euroopan slaavilaiset kansat. Se olisi vastoin Venäjän historiallisia elämänetuja. Mutta tällä maailman neljänneksellä, Kaakkois-Euroopassa, nämä Venäjän edut menevät samaan kanavaan kuin Ison-Britannian ja Ranskan edut. Millään näistä kolmesta vallasta ei ole varaa nähdä Romaniaa, Jugoslaviaa, Bulgariaa ja ennen kaikkea Turkkia Saksan kantapään alle.
Hämmennyksen ja epävarmuuden sumun kautta voimme havaita hyvin selvästi sen etuyhteisön, joka vallitsee Englannin, Ranskan ja Venäjän välillä estääkseen Saksaa kantamasta sodan liekkejä Balkanille tai Turkkiin.
Näin ollen, sillä uhalla, että tapahtumat osoittautuvat vääräksi, julistan tänä iltana vakaumukseni siitä, että sodan ensimmäisen kuukauden toinen suuri tosiasia on, että Hitleriä ja kaikkea sitä, mitä Hitler edustaa, on varoitettu ja varoitetaan idästä. Kaakkois-Euroopassa.
Luottamus selittyy sillä, että juutalaiseliitti oli sekä Neuvostoliiton että Länsimaiden todellinen valtias jo tuolloin
Pötyä piisaa.
Tässä hyvä esimerkki.
Lännen olisi pitänyt tuhota Stalin heti Hitlerin perään, niin Puola ja muut olisivat pysyneet vapaina.
Ei olisi ollut kylmää sotaa ja kaikkea sekasortoa, joka jatkuu vieläkin.
Luotettiin, että YK ja sodan kauhujen kokeminen järkeistävät ihmiskunnan, ettei enää koskaan, ja kyllä se isä aurinkoinen siitä asettuu.
Ilmeisesti tarkoitus oli juuri rangaista nationalistisia ja antisemiittisiä itäkansoja kommunismilla ja puhdistuksilla
Stalin kuitenkin kieltäytyi lupaamasta Neuvostoliiton tukea takuille, elleivät Iso-Britannia ja Ranska solmi ensin sotilasliittoa Neuvostoliiton kanssa. Tavoitteena oli estää Saksan lisähyökkäys takaamalla Puolan ja Romanian itsenäisyys.
Puola kieltäytyi päästämästä Neuvostoliiton joukkoja ylittämään rajojaan peläten, etteivät ne poistu. Stalin vaati myös Ison-Britannian ja Ranskan takuita Suomelle ja Baltian maille. Lopulta Stalin houkutteli paljon parempiin sopimuksiin Hitlerin paktiin.
Puolan johtajat eivät olleet tietoisia siitä tosiasiasta, että Englanti ja Ranska eivät olleet valmiita sotaan. Gamelin lupasi "rohkean hätähyökkäyksen" kolmen viikon sisällä Saksan hyökkäyksestä. Ranska ratifioi sopimuksen 4. syyskuuta 1939 Saksan Puola-hyökkäyksen neljäntenä päivänä. Ranska tarjosi kuitenkin Puolalle symbolista apua sodan aikana Saar-hyökkäyksen muodossa. Poliittinen sopimus oli kuitenkin perusta Puolan armeijan uudelleen luomiselle Ranskassa.
Aloituksen tarkoittama petos oli tässä. Kun nopea voitto Puolassa antoi Saksalle mahdollisuuden vahvistaa linjojaan kotijoukoilla, hyökkäys keskeytettiin. Ranskan joukot vetäytyivät sitten Saksan vastahyökkäyksen keskellä 17. lokakuuta.
Ranska väitti sodan alkuoäivinä lupaamansa suurhyökkäyksen jo alkaneen, jotta Puolan johto ei vain alkaisi sopimaan Saksan kanssa
"Puolan johtajat eivät olleet tietoisia siitä tosiasiasta, että Englanti ja Ranska eivät olleet valmiita sotaan."
Ei pidä paikkaansa. Liitoutuneiden väliset neuvottelut sotilaallisen avun luonteesta olivat alkaneet jo keväällä 1939 ja puolalaisilla oli aika hyvä käsitys sen rajoitteista. Merisaarron ja rajallisten ilmahyökkäysten lisäksi Kansainyhteisöllä ei ollut välittömästi mitään isoa luvattavissa Puolan suuntaan. Paras tarjous tuli Gamelinilta, joka lupasi tukioffensiivin lännessä.
"Aloituksen tarkoittama petos oli tässä. "
Ei. Uusnatsijäbä uskoo tai ainakin uskottelee edelleen vakavissaan, että puolet pienempi Puolan armeija oli muka lähdössä hyökkäämään poloisen Gröfazin suurempaa armeijaa vastaan ;)
"Kun nopea voitto Puolassa antoi Saksalle mahdollisuuden vahvistaa linjojaan kotijoukoilla, hyökkäys keskeytettiin. "
Tämäkään ei pidä paikkaansa. Syyskuun toiselle viikolle tultaessa AR C oli kasvanut jo yli 40 divisioonan vahvuiseksi liikekannallepanon luomien uusien divisioonien ansiosta. Se mikä lopulta masensi Gamelinin oli Saksan armeijoiden odotettua nopeampi eteneminen ja NL:n hyökkäys, joiden vuoksi hänen suunnitelmansa menetti merkityksensä syyskuun puolivälin jälkeen.
///MeAgaln
Ennen sotaa Gamelin oli odottanut Puolan armeijan kestävän Saksaa vastaan kuusi kuukautta. Gamelinin pitkän aikavälin strategiana oli odottaa, kunnes Ranska on täysin aseistautunut ja että brittiläiset ja ranskalaiset armeijat kasvattavat joukkojaan, vaikka tämä tarkoittaisi odottamista vuoteen 1941.
Saksalla oli 56 ja Puolalla 39 divisioonaa, jos Ranska olisi hyökännyt syyskuussa 1939, Saksan joukot eivät olisi voineet kestää kahta viikkoa pidempään. Gamelin määräsi joukkonsa takaisin Maginot-linjan taakse, mutta vasta kerrottuaan Ranskan liittolaiselle Puolalle, että Ranska oli rikkonut Siegfriedin linjan ja että apua oli tulossa. Tämä siis Puolan romahtamisen seurauksena ja NL:n liityttyä mukaan.
"Ennen sotaa Gamelin oli odottanut Puolan armeijan kestävän Saksaa vastaan kuusi kuukautta."
Jep ja Gamelin ei ollut ainoa. Myös Puolan armeija oli arvioinut Saksan hyökkäyksen kehittyvän paljon hitaammin.
"Gamelinin pitkän aikavälin strategiana oli odottaa, kunnes Ranska on täysin aseistautunut ja että brittiläiset ja ranskalaiset armeijat kasvattavat joukkojaan, vaikka tämä tarkoittaisi odottamista vuoteen 1941. "
Jep, se olikin aika hyvä suurstrateginen lähestymistapa.
"Saksalla oli 56 ja Puolalla 39 divisioonaa, jos Ranska olisi hyökännyt syyskuussa 1939, Saksan joukot eivät olisi voineet kestää kahta viikkoa pidempään."
Ei, sinun täytyy pistää heti nuo luvut remonttiin. Saksan itäarmeija käsitti hyökkäysvaiheen alussa suunnilleen 56 divisioonaa, mutta siinä ei tietenkään ole huomiota länsiarmeijan virkaa vetäneen AR C:n vahvuutta, joka kasvoi jo syyskuun alussa 44 divisioonaan ja muutamaan divisioonan vastineeseen.
"Gamelin määräsi joukkonsa takaisin Maginot-linjan taakse, mutta vasta kerrottuaan Ranskan liittolaiselle Puolalle, että Ranska oli rikkonut Siegfriedin linjan ja että apua oli tulossa."
Gamelinin määräykset menettivät merkityksensä viimeistään 17. syyskuuta mennessä. Vaikka suunniteltu avustusoffensiivi olisikin käynnistetty vielä 20. syyskuuta tienoilla, se ei olisi enää palvellut tarkoitustaan eli antanut Puolalle hengähdystaukoa. Syyskuun taistelut länsirintamalla olisivat olleet verisempiä kuin historiallisesti, mutta saksalaisten divisioonien alkaessa siirtyä länteen syyskuun jälkipuoliskolla, Gamelin olisi todennäköisesti joutunut tyhjentämään kaikki mahdollisesti vallatut eteentyönnetyt asemat lokakuun aikana.
///MeAgaln
Juuri Gamelin julisti, että sodan alkaessa Saksassa tapahtuu valankumous eikä mitään sotaa tulisi.'
Puola tietenkin oletti, että suurempi osa Saksan joukoista olisi ollut Lännessä kuin mitä sitten oli. Lisäksi Puola luotti liikaa omaan iskukykyynsä
Puola oli lähdössä hyökkäämään ja siksihän se sotaa halusi. Se luuli tietenkin Lännenolevan paljon aktiivisempi. Yhdessähän niillä oli selkeä ylivoima
"Puola tietenkin oletti, että suurempi osa Saksan joukoista olisi ollut Lännessä kuin mitä sitten oli. Lisäksi Puola luotti liikaa omaan iskukykyynsä"
Sikäli kun muistan, sinulle on listattuna sarja kotitehtäviä tuossa ylempänä:
1) Miten h*lvetissä ajattelit yhden neljän divisioonan joukon lähtevän kaatamaan määrällisesti ylivoimaista Saksan armeijaa?
2) Jos ne kerran olivat hyökkäämässä, miksi reservit kärvistelivät 100 kilometrin päässä operaatioalueelta?
Sitten kannattaa jatkaa kun olet nuo saanut kunnialla pakettiin.
"Puola oli lähdössä hyökkäämään ja siksihän se sotaa halusi. Se luuli tietenkin Lännenolevan paljon aktiivisempi. Yhdessähän niillä oli selkeä ylivoima"
Kumpi se puolalaisten teko nyt sitten oli, valmistautuminen hyökkäykseen vaiko pelkästään asian ajatteleminen? Et koskaan oikein saanut asiaa ratkottua:
Versio 1.0:
"Puola laittoin armeijansa hyökkäysryhmitykseen, koska kahdessa paikassa joukot olivat valmiina sirtymään hyökkäykseen."
Versio 2.0
"Poliittisten riskien takia ei oltu selkeässä hyökkäysryhmityksessä..."
///MeAgaln
Neuvostoliitto pelkäsi länttä ja aloitti neuvottelut Saksan kanssa 22. elokuuta, päivä sen jälkeen, kun neuvottelut Ison-Britannian ja Ranskan kanssa katkesivat, ja Molotov–Ribbentrop-sopimus allekirjoitettiin seuraavana päivänä.
Tämä Stalinin nokitus siis laukaisi 2. maailmamsodan.
Salaiset tunnustelut mahdollisesta sopimuksesta aloitti NL:n Saksan suurlähetystö jo huuhtikuusa!
Molemmat vihasivat Puolaa, Pilsudski heitti veivin. Turkin puolueettomuutta pidettiin paljon tärkeämpänä kuin Puolan uhraamista. Kummallakaan ei ollut raskasta uudenaikaista aseistusta. Jos Hitler olisi laskelmoinut järjellä, olisi antanut Puolan olla ja siirtynyt Bulgariaan.
Aloitus ontuu pahasti, ensinnäkään Puola ei ollut hyökkääjä. Toiseksi Stalin oli lännelle täysin yhdentekevä, sen takia sopimukseen ei päästy, jos olisi, myös tässä tapauksessa Stalin olisi vaatinut etupiiriänsä, siis länneltä, joka ei suostunut.
Lopeta, puhut seinälle.
Tai siis pahoittelut kaikille seinille, jotka teoriassa siis ainakin pystyivät heijastamaan jokseenkin järjellistäkin kieltä takaisin, toisin kuin natsijeppe.
///MeAgaln
Itse onnut. Puolan aggressiiviset toimet on monessa muussakin ketjussa tuotu esiin. Puola ja Lönsi pakottivat Saksan sotaan. Tätä Länsi ei olisi uskaltanut tehdä ilman, että Stakiniin olisi luotettu. Stalin oli koko ajan salainen liittolainen. Britannia ja Ranska nimenomaan lupasivat virallisestikin Suomen ja Baltian maat täysin Neuvostoliiton valloittamiksi kesän 1939 neuvotteluissa. Puolan kautta tapahtuvasta invaasiosta neuvoteltiin, kun sitten neuvottelut keskeytettiin. Daladierin mukaan kaikkeen oli suostuttu myös Puolan osalta. Tuolloinkin neuvoiteltiin "epäsuorasta hyökkäyksestä" eli esim. jos johonkin maahan olisi tullut tai siellä ollut ei-neuvostoystävällinen hallitus
Länsi puolestaan ei koskaan luottanut Neuvostoliittoon. Kansainvälisen kommunistisen internationaalin tarkoituksena oli varmistaa maailmanlaajuinen kommunistinen vallankumous. Euroopassa ja Amerikassa pelättiin sosialismia. Neuvostoliitto neuvotteli sopimuksen Hitlerin kanssa ja liitti Itä-Puolan itseensä. Aloitus on silkkaa valetta.
"Puolan aggressiiviset toimet on monessa muussakin ketjussa tuotu esiin."
Mikä se aggressiivinen toimi nyt oikeastaan oli kun sinulla oli vaikeuksia päättää tuossa edellä. Yhdessä vaiheessa oltiin ilmeisesti täysillä menossa hyökkäykseen ja toisessa ei enää oltu.
Versio 1.0:
"Puola laittoin armeijansa hyökkäysryhmitykseen, koska kahdessa paikassa joukot olivat valmiina sirtymään hyökkäykseen."
Versio 2.0
"Poliittisten riskien takia ei oltu selkeässä hyökkäysryhmityksessä..."
Versio 3.0 olisi kaiketi nyt tämä:"Siellä arveltiin pian siirryttävän hyökkäykseen."
Puolan suuri offensiivi on näemmä taantunut arveluihin joskus tulevaisuudessa toteutettavasta vastahyökkäyksestä. No, sehän kuulostaakin rikolliselta ;)
"Britannia ja Ranska nimenomaan lupasivat virallisestikin Suomen ja Baltian maat täysin Neuvostoliiton valloittamiksi kesän 1939 neuvotteluissa. Puolan kautta tapahtuvasta invaasiosta neuvoteltiin, kun sitten neuvottelut keskeytettiin."
Mitä jos kokeilisit kaiken tämän uuden fiktion sijaan selventää vähän vanhaa fiktiotasi. On näet joukko kysymyksiä, joita olet vältellyt:
1) Miten h*lvetissä ajattelit yhden neljän divisioonan joukon lähtevän kaatamaan määrällisesti ylivoimaista Saksan armeijaa?
2) Jos ne kerran olivat hyökkäämässä, miksi reservit kärvistelivät 100 kilometrin päässä operaatioalueelta?
///MeAgaln
OLet joku kylmän sodan aikana syntynyt aivopesty tyyppi. USA:n hallinnosta ei saatu kitkettyä kommunisteja 50-luvulla. Ei edes yritetty. Kaikki oli teatteria, koska maine oli mennyt. Länsi pani pystyyn Neuvostoliiton, rakensi puna.-armeijan ja Neuvostoliiton ja levitti maailmansodassa kommunismin orjuuteen puoli maapalloa. USA ajoi Maon valtaan ja esti Tshiang Kai sekin menestyksen. Liberalismi ja kommunismi ovat kolikon kaksi puolta ja monopolikapitalismilla bankstereineen ei ole eroa kommunismin kanss ajuuri yhtään.
Ei ihme, että aatteet liittoutuivat nationalismia vastaan ja seuraus on nykyaika, jolloin kaikissa sodissa taistellaan fasismia ja natsismia vastana kummallakin puolella
Puolan aggressiivisia toimia olivat saksalaisväestön vainoaminen, Danzigin kaupungin kiusaaminen monilla tavoin ja kriisin lietsominen, junakuljetusten estäminen, kaupungin täydellinen saarto, 40 rajavälikohtausta ennen sotaa viikon aikana ja jopa reittikoneiden ammuskelu kv aluevesien yläpuolella, uhkailu sodalla esim. jos edes yritettäisiin keskustella vastedes Danzigista, sotaliittoilu ja vehkeily ja aggressiviset julistukset Saksaa vastaan Britannian ja Ranskan kanssa, armeijan mobilisointi mm. Itä-Preussin ympärille keväällä 1939 jne
"Puolan aggressiivisia toimia olivat saksalaisväestön vainoaminen, Danzigin kaupungin kiusaaminen monilla tavoin..."
Miksi sellainen olisi ongelma? Saksa oli vainonnut puolalaisia vähemmistöjään jo ennen sotaa, kieltäen yhdistysten toiminnan ja heittänyt keskitysleireille yhteisöjen johtajat. Saksa siis teki kaikkea, mitä se väitti vastapuolen tekevän ;)
"...ja kriisin lietsominen..."
Maiden välillä ei ollut mitään "kriisiä" ennen kuin Saksan hallitus loi sellaisen talvella 1938-39.
"...40 rajavälikohtausta ennen sotaa viikon aikana..."
Saksan Tiedustelu II itse järjesti ne rajavälikohtaukset mm. lähettämällä joukkonsa hyökkäämään Jablonikan solaan.
"...jopa reittikoneiden ammuskelu kv aluevesien yläpuolella..."
Täyttä legendaa sekin.
"...uhkailu sodalla esim. jos edes yritettäisiin keskustella vastedes Danzigista..."
Mitään sellaista uhkausta ei ole esitetty.
"...sotaliittoilu ja vehkeily ja aggressiviset julistukset Saksaa vastaan Britannian ja Ranskan kanssa..."
Mitään sellaista ei ole sinun mielikuvituksesi ulkopuolella tapahtunutkaan.
"...armeijan mobilisointi mm. Itä-Preussin ympärille keväällä 1939 jne"
Yhtään puolalaista armeijaa ei saatettu liikekannalle keväällä 1939 jne.
///MeAgaln
Olipas sekava sepustus.
"Miksi sellainen olisi ongelma? Saksa oli vainonnut puolalaisia vähemmistöjään jo ennen sotaa, kieltäen yhdistysten toiminnan ja heittänyt keskitysleireille yhteisöjen johtajat. Saksa siis teki kaikkea, mitä se väitti vastapuolen tekevän ;)"
No kyllä Puola teki paljon enemmän, kuten hyvin tiedät. Saksa ei vastannut mitenkään, koska tarvitsi Puolan ystävyyttä.
"Maiden välillä ei ollut mitään "kriisiä" ennen kuin Saksan hallitus loi sellaisen talvella 1938-39."
Tosiasiassa Saksa keskusteli hyvässä yhteisymmärryksessä asioista ja Puolakin siihen saakka, kunnes USA ja Britannia käskivät katkaista välit ja Puola pisti suhteet jäihin talvella ja alkoi aggressiiviseksi maaliskuussa
"Saksan Tiedustelu II itse järjesti ne rajavälikohtaukset mm. lähettämällä joukkonsa hyökkäämään Jablonikan solaan."
Höpönlöpön
"Mitään sellaista uhkausta ei ole esitetty."
Onhan ja Puolan oma aineisto vahvistaa asian
"Mitään sellaista ei ole sinun mielikuvituksesi ulkopuolella tapahtunutkaan."
Vainiin
"Yhtään puolalaista armeijaa ei saatettu liikekannalle keväällä 1939 "
Aha
"No kyllä Puola teki paljon enemmän, kuten hyvin tiedät. "
Ja mitähän minä sitten tiedän asiasta? Onko uusnatsien erityiskoulutus antanut selvänäkijän voimia sinulle?
"Saksa ei vastannut mitenkään, koska tarvitsi Puolan ystävyyttä."
Saksan ei tarvinnut vastata, koska se oli itse aloittanut ns. kriisin.
"Tosiasiassa Saksa keskusteli hyvässä yhteisymmärryksessä asioista ja Puolakin siihen saakka..."
...kunnes Saksa alkoi esittämään vaatimuksia koskien Danzigia ja Puolan aluetta, joihin sillä ei ollut kumpaankaan mitään auktoriteettia.
"Höpönlöpön"
Tiedustelu II:n historia ja jopa natsimieliset lähteet myöntävät Jablonikan iskun ;)
"Onhan ja Puolan oma aineisto vahvistaa asian"
Et ole esittänyt mitään aineistoa etkä esitä, koska sellaista ei ole. Se on sama kuin mainostamasi Puolan "hyökkäysryhmitys", joka osoittautui yhdeksi heikoksi armeijakuntaosastoksi, jonka tehtävänä oli vain vastaisku hyökkäävää Saksan armeijaa vastaan. Mikä parasta, myönsit lopulta itsekin asian olevan niin ;)
"Vainiin"
Jep, eikö olekin vain helpompi tunnustaa puhuneesi hatustasi? Ajattele jos olisit heti tehnyt saman "hyökkäysryhmityksen" suhteenkin niin olisimme säästyneet monen päivän turhalta sahaamiselta.
"Aha"
Aivan, tuota sanotaan luovutusvoitoksi. Miksi oikeastaan edes teet itsellesi näin? Tiedäthän jo kokemuksestakin aina häviäväsi nämä väittelyt. Sinun pitäisi todennäköisesti hakeutua psykiatrin puheille ja kysyä miten tuon tyyppinen masokismi hoidetaan ;)
///MeAgaln
"Saksan ei tarvinnut vastata, koska se oli itse aloittanut ns. kriisin."
Käsitin kyseessä olleen suhteet ennen kesän kriisiä. Puola karkotti saksalaisia, takavarikoi omaisuutta ja laittoi liiketoimintakieltoja ym. ym. koko sotien välisen ajan. Kaksi miljoonaa saksalaista karkotettiin tai muutti pois toimien seurauksena. Samoin mm. 1,5 miljoonaa juutalaista lähti Puolasta yleensä Saksan kautta muualle. Kriisin tullen alkoivat karkotukset kiihtyä ja pogromit. Lopulta saksalaisia alettiin tappaa ja siirtämään tuholeireihin kuten sodan jälkeen sitten tehtiin
"...kunnes Saksa alkoi esittämään vaatimuksia koskien Danzigia ja Puolan aluetta, joihin sillä ei ollut kumpaankaan mitään auktoriteettia."
Tosiasiassa neuvoteltiin. Mitä Puola yleensä teki täysin saksalaisella kaupungilla kysyn vaan
"Tiedustelu II:n historia ja jopa natsimieliset lähteet myöntävät Jablonikan iskun ;)"
Jauhat aina tuosta voitko esittää tarkemmin
"Et ole esittänyt mitään aineistoa etkä esitä, koska sellaista ei ole. Se on sama kuin mainostamasi Puolan "hyökkäysryhmitys", joka osoittautui yhdeksi heikoksi armeijakuntaosastoksi, jonka tehtävänä oli vain vastaisku hyökkäävää Saksan armeijaa vastaan. Mikä parasta, myönsit lopulta itsekin asian olevan niin ;)"
Puolittainen hyökkäysryhmitys ja hyökkäystehtäviä omaavat armeijat osaltaan paljastavat Puolan aikoneen hyökätä. Samoin kuvitelmat vallankumouksesta ja siis uhoaminen hyökkäyksistä. Nämä kaikki siis paljastavat Puolan ilman muuta kuvitelleen voittavan sodan ja aikonene hyökätä. Tämä kaikki on hyvin merkittävää. Voittajien historiankirjoituksessa asiasta on tehty tabu, inkä huomaa sinunnkin inttämisisttäsi
Pikemminkin lyhyesti ja ytimenkkäästi kirkasta faktaa
"Puola karkotti saksalaisia, takavarikoi omaisuutta ja laittoi liiketoimintakieltoja ym. ym. koko sotien välisen ajan."
Minkä sotien? Sleesian puolalaiset olivat kapinoineet Saksan poliisijoukkojen terroria vastaan jo vuonna 1919 ja Saksan armeija rusensi puolalaisen vähemmistön lähettäen tuhansia pakenemaan Puolaan. Vieläkin tärkempänä toimena, Saksa oli sotilasyhteistyössä Trotskin bolsevikkien kanssa, näiden pyrkiessä tuhoamaan Puolan valtion.
Eikä se siihen tietenkään loppunut vaan Hitler ryhtyi sortamaan puolalaista vähemmistöä yhtä lailla.
"Tosiasiassa neuvoteltiin."
Hitlerin "neuvottelu" käsitti periaatteessa käskyn puolalaisille luovuttaa alueitansa Saksalle ja ehkä sen jälkeen he olisivat saaneet kunnian ryhtyä Saksan pieneksi puskurivaltioksi, jos Gröfaz olisi armeliaasti käskenyt heidät mukaan Kominternin vastaiseen sopimukseen ;)
"Mitä Puola yleensä teki täysin saksalaisella kaupungilla kysyn vaan"
Ei mitään. Kaupunki kuului KL:n valvontaan ;)
"Jauhat aina tuosta voitko esittää tarkemmin"
Sinähän jo sait haluamasi ja samalla tarkkuudella kuin mitä itsekin harjoitat:
Joku kirja jossain, jos viitsin sen joskus löytää ;)
"Puolittainen hyökkäysryhmitys ja hyökkäystehtäviä omaavat armeijat osaltaan paljastavat Puolan aikoneen hyökätä."
Miksi enää jumitat tuota levyä soittimessa? Sinä myönsit jo korkeimman omakohtaisesti Posenin armeijan olleen vastahyökkäykseen tarkoitettu:
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään..."
Juna meni, hevoset juoksi jne. Eipä tuossa enää ole paljon muuksi vääntelemistä ;)
"Samoin kuvitelmat vallankumouksesta ja siis uhoaminen hyökkäyksistä."
Kiva, mutta itsekin jo myönsit "uhoamisen" olleen vain pienimuotoinen vastahyökkäys kunhan Saksan isku olisi ensin torjuttu.
"Nämä kaikki siis paljastavat Puolan ilman muuta kuvitelleen voittavan sodan ja aikonene hyökätä."
Puola epäilemättä aikoi pyrkiä torjumaan Saksan hyökkäyksen ja voittaa. Mitä ihmeellistä siinä nyt on?
"Tämä kaikki on hyvin merkittävää. "
Niin on, mutta samalla tavalla kuin esim. Suomen päätös siirtyä Kannaksella vastahyökkäykseen kunhan NL:n offensiivi olisi pysähtynyt kuin seinään.
"Voittajien historiankirjoituksessa asiasta on tehty tabu..."
Eikä ole, vaan sinä itse olet nyt juhlallisesti monen uusnatsismissa vietetyn vuoden jälkeen siirtynyt ihan valtavirtatulkinnan pariin. Posenin armeijan oli todella tarkoitus myös suorittaa häirintäiskuja etenevien saksalaisten sivustaan, kuten se tekikin.
Onnittelut vain sinullekin valtavirtaan siirtymisestä. Mahtaa tuntua vapauttavalta alkaa kipata uusnatsismin taakkaa hartioilta kaikkien näiden vuosien jälkeen ;)
"Pikemminkin lyhyesti ja ytimenkkäästi kirkasta faktaa"
Tämä tunnustus lienee ensimmäinen fakta, jonka olet onnistunut köhimään ulos kaiken natsiharrastuksesi keskeltä:
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään..."
PS. Mutta minä vieläkin odotan sinun selvittävän ne Kaukasus-salaliittoteoriasi vaatimat divisioonat. Sitten kun alat edetä sen kanssa, voimme puhua oikeasta edistyksestä
///MeAgaln
"Niin on, mutta samalla tavalla kuin esim. Suomen päätös siirtyä Kannaksella vastahyökkäykseen kunhan NL:n offensiivi olisi pysähtynyt kuin seinään."
Suomi tuskin kuvitteli etenevänsä Pietariin tai jopa voittavansa koko Neuvostoliiton. Suomi ei myöskään ollut syypää Talvisotaan tai Jatkosotaan tipan vertaa, kun taas Puola oli yksi pääsyyllisistä ja Saksa vain joutui vastaamaan. Tämä siis merkitsee koko virallisen valheet tuhoa. Tätä valhetta pönkität sinäkin koko ajan kiistämällä lähes kaiken ja sitten syyttelemällä toisaalta Saksaa muka samanlaisista jutuista
"Suomi tuskin kuvitteli etenevänsä Pietariin tai jopa voittavansa koko Neuvostoliiton."
Tuskin Puolakaan kuvitteli neljän divisioonan raivaavaan käytävää Berliiniin ;)
"Suomi ei myöskään ollut syypää Talvisotaan tai Jatkosotaan tipan vertaa, kun taas Puola oli yksi pääsyyllisistä ja Saksa vain joutui vastaamaan."
Mutta stalinistien mukaan Suomi oli syyllinen ja niiden argumentit ovat melkeinpä täsmälleen peilattu teidän uusnatsien käyttämistä. Oletko koskaan pysähtynyt ajattelemaan asiaa?
"Tämä siis merkitsee koko virallisen valheet tuhoa. "
Sinun virallinen valheesi tuhoutui tämän kieltämättä hyödyllisen tunnustuksen myötä:
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään..."
Minua kiinnostaisi tietää kuinka se oikeastaan tapahtui. Oliko sinulla vain "herkkä hetki", jonka aikana natsiegosi sattui torkkumaan? Olitko kenties vahingossa sattunut lukaisemaan jotain puolittain kelvollistakin materiaalia?
"Tätä valhetta pönkität sinäkin koko ajan kiistämällä lähes kaiken ja sitten syyttelemällä toisaalta Saksaa muka samanlaisista jutuista"
Kuinka niin? Minähän olen suorastaan juhlistanut sinun ensimmäistä selkohetkeäsi kaikkien näiden vuosien jälkeen ja rohkaisen jatkossakin vastaavaan. Olkoonkin, että kysymyksessä saattoi olla puhtaasti tapaturma osaltasi, mutta se ei tule unohtumaan ;)
///MeAgaln
"Sleesian puolalaiset olivat kapinoineet Saksan poliisijoukkojen terroria vastaan jo vuonna 1919 ja Saksan armeija rusensi puolalaisen vähemmistön lähettäen tuhansia pakenemaan Puolaan. "
Ai tämä olikin kyseessä, kun Puola nappasi lisää alueita ohitse Versaillesissa jo luovutetuista. Uuteen hyökkäykseen Saksan vapaaehtoiset panivat kovan vastuksen. Kv joukot tulivat puolalaisten avuksi. Puolan tekemistä murhista ja terrorista huolimatta kansanäänestys vahvisti alueen kuuluvan Saksaan. Siitä huolimatta alue jaettiin kylmästi osiin voittajien määräyksestä. Poliittisissa väkivaltaisuuksissa kuolleet olivat kyllä kaikki saksalaisia. Aseista riisuttu Saksa ei voinut aluksi mitään, kun puolalaiset kv ranskalaisjoukkojen suojeluksessa alkoivat tappaa väestöä
"Eikä se siihen tietenkään loppunut vaan Hitler ryhtyi sortamaan puolalaista vähemmistöä yhtä lailla."
Tmä on röyhkeä valhe myös
"Hitlerin "neuvottelu" käsitti periaatteessa käskyn puolalaisille luovuttaa alueitansa Saksalle ja ehkä sen jälkeen he olisivat saaneet kunnian ryhtyä Saksan pieneksi puskurivaltioksi, jos Gröfaz olisi armeliaasti käskenyt heidät mukaan Kominternin vastaiseen sopimukseen ;)"
Hitler pyysi rautatietä ja autotietä Käytävän läpi. Tietenkin myös Danzigia, jossa puolalaisten satamaoikeudet olisivat edelleen jatkuneet. Jos Puola ei olisi alkanut sotajalalle, ei olisi tullut Stalnin ja Hitlerin sopimusta
"Ai tämä olikin kyseessä, kun Puola nappasi lisää alueita ohitse Versaillesissa jo luovutetuista."
Ne olivat alueen asukkaat itse, jotka päättivät irtautua Saksan siirtomaahallinnosta, jälkimmäisten poliisijoukkojen aloitettua terrorin.
"Uuteen hyökkäykseen Saksan vapaaehtoiset panivat kovan vastuksen."
Puolalaisalueiden spontaania ryöstelyä voi kaiketi sanoa "kovaksi vastustukseksi", mutta se vain ajoi puolalaisväestön uudestaan taistelemaan Saksan terrorihallintoa vastaan.
"...kansanäänestys vahvisti alueen kuuluvan Saksaan."
KL jakoi alueen suojellakseen puolalaisia saksalaishallinnon terrorilta ;)
"Poliittisissa väkivaltaisuuksissa kuolleet olivat kyllä kaikki saksalaisia."
Ai, kuten ne puolalaiset työläiset, jotka saksalaiset joukot tappoivat?
"Aseista riisuttu Saksa ei voinut aluksi mitään..."
Saksaa ei missään vaiheessa ollut riisuttu aseista vaan sen armeijat marssivat takaisin kotimaahansa aseistettuina. Versaillesin rajoitukset tosin pakottivat Saksan hallinnon etsimään kumppania uuteen valloitussesonkiin Puolassa, joten pragmaattinen valinta oli Neuvosto-Venäjä ;)
"Tmä on röyhkeä valhe myös"
Miksi sellainen olisi ongelma sinulle? Olethan kunnostautunut juuri sellaisten tehtailussa.
"Hitler pyysi rautatietä ja autotietä Käytävän läpi."
Eli hän käytännössä vaati Puolan hallintoa luomaan jo olemassaolevaan käytävään päällekkäisen Saksalle kuuluvan käytävän erottamaan Puolan tärkein teollisuusalue meriyhteyksistä. Miten avokätinen tarjous, haluaisitko luovuttaa pankkitilisi -jos sinulla on- minun käyttööni?
"Tietenkin myös Danzigia..."
Eikä tilaus ainakaan pienene. KL olisi siis myös saanut liittyä jonoon lahjoittamaan Gröfazille alueita tämän kunniasanaa vastaan.
"Jos Puola ei olisi alkanut sotajalalle, ei olisi tullut Stalnin ja Hitlerin sopimusta"
Eli jos suvereeni valtio olisi julkeasti pitänyt oman maansa ja kieltäytynyt luovuttamasta sitä alueita himoitsevalle naapurille?
PS. Minä vieläkin odotan sinulta niitä divisioonien identiteettejä.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16622112/miksi-saksa-ei-voittanut-neuvostoliittoa-1942-
Lupasit minulle kunnon tarinan, joten anna tulla ;)
///MeAgaln
Länsi taisi olla Judemitshin puolella, tuskin halusi neuvostojen maata, koska ei ollut valepsyko.
Trumanin halu estää Korean konfliktin leviäminen etelään johti USA:n politiikkaan suojella Chiang Kai-shekin hallitusta Taiwanissa. Samoin ei ollut valepukki.
Ei ollut. Valkoisia armeijoita ei tuettu yhtään. Vain paria öljyaluetta ja tärkeää satamaa vartioitiin sekavan vaiheen ajan. Murmanskia ja Itä-Karjalaa nimenomaan Suomen ja Japanin hyökkäyksiltä. Japani oli näet kiinnostunut alueesta. USA:n joukko suorastaan veljeili ja suojeli puna-armeijaa, kuten Lenin muisti antaa kiitokset. Länsi rahoitti vallankumouksen ja puna-armeijan sodan. Lännestä tuotiin aktivistit vallankumousta tekemään. Länsimaat ja demokratia perstuvat pysykopaattiselle valehtelulle
USA nosti Maon valtaan. Taiwaniin jätettiin omaa väkeä. Maailma jaettiin kommunismin kesken ja itse oltiinse dominoiva osapuoli, joka hallitsi meriä ym
"Ne olivat alueen asukkaat itse, jotka päättivät irtautua Saksan siirtomaahallinnosta, jälkimmäisten poliisijoukkojen aloitettua terrorin."
Selvä enemmistö oli saksalaisia. Mitään terroria ei ollut, vaan puolalaiset saivat käskyb riehua ja saivat apua puolalaisilta joukoilta emämaasta.
"Puolalaisalueiden spontaania ryöstelyä voi kaiketi sanoa "kovaksi vastustukseksi", mutta se vain ajoi puolalaisväestön uudestaan taistelemaan Saksan terrorihallintoa vastaan."
Nyt tuli todellisuudesta 100 % vierasta moskaa. Saksalaisalueita ryöstettiin. Mitä ihmettä sössötät? Vain Puolalla oli terroriahllinto koko sotienvälisen ajan
"KL jakoi alueen suojellakseen puolalaisia saksalaishallinnon terrorilta ;)"
Antoi lisää maata rosvoille. Sinun on satuyiltava, koska tämä kaikki ei saa tulla julki kadunmiehelle.
"Saksaa ei missään vaiheessa ollut riisuttu aseista vaan sen armeijat marssivat takaisin kotimaahansa aseistettuina. Versaillesin rajoitukset tosin pakottivat Saksan hallinnon etsimään kumppania uuteen valloitussesonkiin Puolassa, joten pragmaattinen valinta oli Neuvosto-Venäjä ;)"
Jostain syystä kuitenkin myös uusia vapaaehtoisia oli värvättävä, kuten esim. von Salomon. En tuomitse yhteistyötä Neuvosto-Venäjän kanssa. Sen tuloksista Saksa sai nauttia tosin myöhemmin
"Eli hän käytännössä vaati Puolan hallintoa luomaan jo olemassaolevaan käytävään päällekkäisen Saksalle kuuluvan käytävän erottamaan Puolan tärkein teollisuusalue meriyhteyksistä. Miten avokätinen tarjous, haluaisitko luovuttaa pankkitilisi -jos sinulla on- minun käyttööni?"
No onhan tuonne liikennöitävä ja vastaavasti Saksa olisi tunnustanut uuden itärajan. Melkoinen yönnytys ja samalla olisi ollut sotaliitto bolshevismia vastaan. Ei nuo tie ja rautatie mitään olisi erottaneet. Totta kai niiden läpi olisi ollut kulku. Saksa ei vain oisi olllut Puolan hallitusten armoilla liikenteessä. Siis nimenomaan ei vaadittu mitään ranniukkoalueita eli meriyhteydet eivät olleet uhattuina
"Eikä tilaus ainakaan pienene. KL olisi siis myös saanut liittyä jonoon lahjoittamaan Gröfazille alueita tämän kunniasanaa vastaan."
On selvää, että Hitler halusi Danzigia eikö se edes ollut mikään vieras alue eli "kunniasana" ei koskenut sitä. Puola piti tätä jostain syystä pyhänä ja halusi nimenomana puolalaistaa alueen. Pula siis piti aluetta omanaan.
"Eli jos suvereeni valtio olisi julkeasti pitänyt oman maansa ja kieltäytynyt luovuttamasta sitä alueita himoitsevalle naapurille?"
No itse alue oli tosin ollut hiljattain vielä osa Saksaa. Toisaalta Puola siis alkoi uhkailla sodalla ja selkeästi valmistautua hyökkäämään. Tätähän täällä on tuotu esille
"Selvä enemmistö oli saksalaisia."
KL erotti alueet puolalaisiin ja saksalaisiin hyvästä syystä.
"Mitään terroria ei ollut..."
Tietenkään sinä et laske puolalaisten ampumista terroriksi.
"Nyt tuli todellisuudesta 100 % vierasta moskaa."
Eli se on sama tarina kuin puolalaisten "hyökkäysryhmitys", paljon legendaa ja loppujen lopuksi osoittautuu ihan muuksi?
"Saksalaisalueita ryöstettiin. Mitä ihmettä sössötät?"
Siis saksalaiset rosvojoukot innostuivatkin ryöstämään saksalaisalueita?
"Antoi lisää maata rosvoille."
Kuinka ne julkenivat itsenäistyä uljaan Saksan keisarikunnan hallusta ;)
"Sinun on satuyiltava, koska tämä kaikki ei saa tulla julki kadunmiehelle."
Onko sinulla samat fiilikset Suomen ja Baltian itsenäistymisestä? Julmasti rosvosivat suurenmoisen Venäjän imperiumin alueita ;)
"Jostain syystä kuitenkin myös uusia vapaaehtoisia oli värvättävä, kuten esim. von Salomon."
Kuinka pitkästä piipusta nyt polttelet? Saksan armeijan kokoa rajoitettiin, sitä ei lakkautettu tai riisuttu aseista. Reichswehrin oli sen vuoksi ulkoistettava suunnitelmia Puolan valtaamisesta bolsevikeille.
"En tuomitse yhteistyötä Neuvosto-Venäjän kanssa. "
Etvarmaan. Keino mikä keino, säännöt sitovat aina muita kuin Saksaa ;)
"Sen tuloksista Saksa sai nauttia tosin myöhemmin"
Ja nauttikin tosissaan. Pelkästään ensimmäisenä talvena Puolan valloituksen jälkeen Saksan tuvallisuusjoukot niittasivat reilut 100 000 puolalaista. Tietenkään et tuomitse sitäkään, koska laissez faire Saksan suhteen.
"No onhan tuonne liikennöitävä..."
Liikennöinti Danzigiin tapahtui ihan ilman aluelahjoja Adolfille.
"...vastaavasti Saksa olisi tunnustanut uuden itärajan."
Onko huono paikka mainita, että Gröfazin käytävä olisi halkaissut Puolan alueen itä-länsi akselilla?
"Melkoinen yönnytys ja samalla olisi ollut sotaliitto bolshevismia vastaan."
Siitä ei liene epäilystäkään. Puola olisi luovuttanut keskeltä taloudellisesti tärkeintä aluettaan ja päässyt vielä Saksan etuvartioksi Hitleirn tulevia sotasuunnitelmia varten. Uskomattoman avokätistä ;)
"Ei nuo tie ja rautatie mitään olisi erottaneet. Totta kai niiden läpi olisi ollut kulku. "
Tietysti ja puolalaisilla olisi ollut itsensä Gröfazin kunniasana takeena. Tämä oli sentään mies, joka ilmoitti Chamberlainille aluevaatimuksiensa olevan täyteyt Tsekkoslovakian kohdalla. Kuinka kukaan olisi tohtinut epäillä?
"Saksa ei vain oisi olllut Puolan hallitusten armoilla liikenteessä."
Vaan Puola olisi ollut Saksan armoilla meriyhteyksiensä suhteen. Tietenkään sinun mitta-asteikollasi sekään ei ole tuomittavaa.
"Siis nimenomaan ei vaadittu mitään ranniukkoalueita eli meriyhteydet eivät olleet uhattuina"
Ymmärräthän, että Gröfazin vaatima käytävä olisi katkaissut Danzigin käytävän, minkä seurauksena aikaisemmin itsekin mainitsemasi puoalainen satama Gdyniassa olisi joutunut eristyksiin?
"On selvää, että Hitler halusi Danzigia..."
On selvää, että Hitler halusi moniakin paikkoja. Se ei kuitenkaan tarkoita muilla mailla olleen velvollisuutta kääntää niitä hänelle ilman vastiketta, tuomitsit asiaa tai et ;)
"...eikö se edes ollut mikään vieras alue eli "kunniasana" ei koskenut sitä."
Kaupunki oli KL:n mandaatti, joten se taatusti oli vieras alue Saksan valtiolle.
"Puola piti tätä jostain syystä pyhänä ja halusi nimenomana puolalaistaa alueen. Pula siis piti aluetta omanaan."
Puolalle oli annettu tietyt oikeudet alueen suhteen ja ne kuuluivatkin sille paljon enemmän kuin Saksalle.
"No itse alue oli tosin ollut hiljattain vielä osa Saksaa."
Poznan oi myös ollut Saksaa vielä hiljattain, kuten myös Varsova Venäjää. Se ei tarkoita, että Puolan olisi pitänyt laittaa niitä postissa palautuksena.
"Toisaalta Puola siis alkoi uhkailla sodalla ja selkeästi valmistautua hyökkäämään."
Ilmeisesti nyt tarkoitat sitä vastahyökkäystä, jonka myönsit tässä:
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään..."
Joten mitäpä siitä? Totesithan juhlallisesti itsekin sen olleen osa strategiaa Saksan hyökkäyksen pysäyttämiseksi.
"Tätähän täällä on tuotu esille"
Näin on näppylät ja arvokkaan tunnustuksen kyllä esiin toit. En ikinä olisi sinulta odottanut ;)
///MeAgaln
"Vaan Puola olisi ollut Saksan armoilla meriyhteyksiensä suhteen. Tietenkään sinun mitta-asteikollasi sekään ei ole tuomittavaa."
Valtatie ja rautatie olisivat toki olleet puolalaisten armoilla käytännössä, kuten hyvin ymmärrät. Ne eivät uhanneeet millään tavalla meriyhteyksiä.
"Ymmärräthän, että Gröfazin vaatima käytävä olisi katkaissut Danzigin käytävän, minkä seurauksena aikaisemmin itsekin mainitsemasi puoalainen satama Gdyniassa olisi joutunut eristyksiin?"
Tolkutonta molotusta. Miten ihmeessä tämä yhteys olisi katkaissut yhtään mitään?
"Kaupunki oli KL:n mandaatti, joten se taatusti oli vieras alue Saksan valtiolle."
Kuitenkin tosi iso ja täysin saksalainen kaupunki ja ollut saksalainen satoja vuosia.
"Puolalle oli annettu tietyt oikeudet alueen suhteen ja ne kuuluivatkin sille paljon enemmän kuin Saksalle."
Kansainliiton mukaan. Tuskin oikeasti ajattelet noin.
"Poznan oi myös ollut Saksaa vielä hiljattain, kuten myös Varsova Venäjää. Se ei tarkoita, että Puolan olisi pitänyt laittaa niitä postissa palautuksena."
Danzig ei ole Posen, Hitler olisi luovuttanut Posenin ja tunnustanut jopa Länsi-Preussin menetyksen eli siis uuden rajan poislukien Danzig!
"Ilmeisesti nyt tarkoitat sitä vastahyökkäystä, jonka myönsit tässä:"
Uhkasi neuvottelussa Ribbentropin kanssa
"KL erotti alueet puolalaisiin ja saksalaisiin hyvästä syystä."
Niin se antoi puolalaisille vauraan osan ja ylimääräistä ilman oikeutusta tähän.
"Tietenkään sinä et laske puolalaisten ampumista terroriksi."
Laita nyt ensin todisteet, että puolalaisia olisi ammuttu muuten kuin taisteluissa
"Siis saksalaiset rosvojoukot innostuivatkin ryöstämään saksalaisalueita?"
Kerro ne alueet, jotka Saksa ryösti Puolalta I maailmansodan jälkeen
"Kuinka ne julkenivat itsenäistyä uljaan Saksan keisarikunnan hallusta ;)"
Siis rosvosivat itsenäistyttyään lisää ja KL siunasi
"Onko sinulla samat fiilikset Suomen ja Baltian itsenäistymisestä? Julmasti rosvosivat suurenmoisen Venäjän imperiumin alueita ;)"
Jos Eesti olisi napannut Inkerin, se olisi toiminut omin päin. Siinä taauksessa tosin olisin ollut vain tyytyväinen
En tajua, mistä Neuvosto-Venäjän tukihyökkäyksestä muuten puhut. Siis silloin, kun Puola nappasi lisää alueita Sleesiasta, sinun mukaasi puna-armeija tuki Saksaa???
"Etvarmaan. Keino mikä keino, säännöt sitovat aina muita kuin Saksaa "
Mitkä ihmeen säännöt? Saksa etsi apua sieltä mistä sitä sai. Sai asetekniikan kehitysmahdollisuuksia ja muuta kauppaa.
"Ja nauttikin tosissaan. Pelkästään ensimmäisenä talvena Puolan valloituksen jälkeen Saksan tuvallisuusjoukot niittasivat reilut 100 000 puolalaista. Tietenkään et tuomitse sitäkään, koska laissez faire Saksan suhteen."
Nyt siis issrryttiin I maailmansotaan. Eivät saksalaiset noin paljoa tappaneet. He surmasivat vain hyvästä syystä eli rikoksiin syyllistyeitä tutkinnan jälkeen sekä sotaa jatkaneita terroristeja
"Liikennöinti Danzigiin tapahtui ihan ilman aluelahjoja Adolfille."
Rautatie ja valtatie eivät ole alueita. Saksahan haki ystävyyttä ja liittoa. Miksi ystävykset eivät ylipäänsä voisi sopia asioista, jotka voittajavaltiot olivat jättäneet vipuvarsikseen uudelle sodalle
"Onko huono paikka mainita, että Gröfazin käytävä olisi halkaissut Puolan alueen itä-länsi akselilla?"
Ai kuten kuljetukset Hankoon katkaisivat Suomen 1940-41?
"Siitä ei liene epäilystäkään. Puola olisi luovuttanut keskeltä taloudellisesti tärkeintä aluettaan ja päässyt vielä Saksan etuvartioksi Hitleirn tulevia sotasuunnitelmia varten. Uskomattoman avokätistä ;)"
Danzig siis oli Puolalle tärkeä alue????
"Tietysti ja puolalaisilla olisi ollut itsensä Gröfazin kunniasana takeena. Tämä oli sentään mies, joka ilmoitti Chamberlainille aluevaatimuksiensa olevan täyteyt Tsekkoslovakian kohdalla. Kuinka kukaan olisi tohtinut epäillä?"
Tämä kosi silloista tilannetta ja edellytti, että loppuosa Tshekkoslovakiaa oli Saksan etupioiriä eikä pyrkinyt siitä pois. Chamberlain itse sanoi myös, että Saksa ei rikkonut sopimuksiaan, vaan kyse oli maan hajoamisesta. Sinun mielestäsi olisi ollut parempi, että nkari ja Puola olisivat jakaneet Tshekkoslovakian? Näin olisi tapahtunut, jollei Saksa olisi miehittänyt maata. Chamberlain totesi tshekkien pettäneen Münchenin sopimuksen, kunnes FDR vaati Britannian sotajalalle. Tshekit aiheuttivat maan hajoamisen ja välttämättömyyden miehitykselle. Benes lähestyi Stalinia ja maa oli kaaoksessa kommunistien kovan liikehdinnän vuoksi myös (lisäksi rangaistusretkikunnat unkarilaisalueille ja Slovakiaan ja kieltäytyminen siis antamasta autonomiaa vähemmistöille Münchenbin sopimuksen jölkeenkin)
Onhan se itsestään selvää, että mainittu "kunniasana" ei koskenut Danzigia. Danzig oli oma alue eikä vieras alua. Kaikki tajusivat, että Gitler ei voi kasvjaan menetämättä epäonnistua Danzigin kysymyksessä. Se olisi ollut avain rauhaan.
Kun Puola oli alkanut sikailemaan ja provosoimaan sotaa ja tyhjentämään Käytävää, niin oli aivan uusi tilanne. Tietenkin silloin oli ratkaistava koko Käytävän asia kesällä 1939. Tuolloinkin Puolalle olisi jätetty Saksan 16 kohdan ehdoituksessa käytävä Gdyniaan ja Danzigiin oikeudet. Ja alueilla olisi järjestetty kansanäänestys tilanteen pojjalta ennen karkotuksia
"Valtatie ja rautatie olisivat toki olleet puolalaisten armoilla käytännössä, kuten hyvin ymmärrät."
Eli myönnät, että päällekkäinen käytävä ei olisi ratkaissut Hitlerin keksimää Danzigin käytävän ongelmaa vaan hän oli ainoastaan rakentamassa itselleen syyn vaatia lisää aluetta? Ihan sama, sopii minulle ;)
"Ne eivät uhanneeet millään tavalla meriyhteyksiä."
Mitä nyt katkaisisivat yhteyden Gdanskiin ;)
"Miten ihmeessä tämä yhteys olisi katkaissut yhtään mitään?"
Tajuathan, että Gröfazisi vaatima käytävä olisi kulkenut Saksan rajalta suoraan Danzigiin eli merelle asti? Elleivät puolalaiset siis olisi äkillisesti keksineet miten meren voi asfaltoida, pomosi idea olisi erottanut Puolasta kaikki tien pohjoispuolelle jäävät alueet - nimellisesti Gdynian ;)
"Kuitenkin tosi iso ja täysin saksalainen kaupunki ja ollut saksalainen satoja vuosia."
Millä ei ollut tasan mitään merkitystä.
"Kansainliiton mukaan. Tuskin oikeasti ajattelet noin."
Mitä h*lvetin väliä sillä on? KL oli olemassa silloin, minä en.
"Danzig ei ole Posen"
Eikä Danzig ollut enää Saksaa myöskään.
"Hitler olisi luovuttanut Posenin..."
Htilerillä ei ollut Poznanin luovuttamisen kanssa mitään tekemistä, koska Saksa oli sen menettänyt jo ennen hänen hallintoaan. Dilemmasi ei ole todellinen ;)
"...tunnustanut jopa Länsi-Preussin menetyksen eli siis uuden rajan poislukien Danzig!"
Hm, tajuathan varmasti nyt, että Gröfazisi vaatimus koski nimenomaan Saksan alueen lisäämistä Länsi-Preussissa sen vaaditun päällekkäiskäytän myötä?
"Uhkasi neuvottelussa Ribbentropin kanssa"
Sitä olet pyrkinyt todistamaan vielä vähemmän kuin "hyökkäysvalmiutta", joka sekin osoittautui olemattomaksi ;)
"Niin se antoi puolalaisille vauraan osan ja ylimääräistä ilman oikeutusta tähän."
Alueet olivat etnisesti puolalaisia, joten ainakin Gröfazisi kriteereillä Puola ansaitsi ne ;)
"Laita nyt ensin todisteet, että puolalaisia olisi ammuttu muuten kuin taisteluissa"
Täytyykö minun pitää samanlaista kiirettä kuin mitä olet osoittanut nimetessäsi niitä "piilotettuja" divisioonia?
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16622112/miksi-saksa-ei-voittanut-neuvostoliittoa-1942-
Onko kaksi vuotta liian aikaisin? Entä viisi?
"Kerro ne alueet, jotka Saksa ryösti Puolalta I maailmansodan jälkeen"
Miksi minun pitää todistaa jotain, mitä en ole väittänyt?
"Siis rosvosivat itsenäistyttyään lisää ja KL siunasi"
Eli Saksan imperialismin alta itsenäistyminen oli sinusta rikos? Entä Venäjän imperialismin alta itsenäistyminen?
"Jos Eesti olisi napannut Inkerin, se olisi toiminut omin päin. Siinä taauksessa tosin olisin ollut vain tyytyväinen"
Eli pidät saksalaisesta imperialismista, mutta venäläinen ei kelpaa. Miksi, liittyykö asia jotenkin "arjalaisen rodun" ylivertaisuuteen?
"En tajua, mistä Neuvosto-Venäjän tukihyökkäyksestä muuten puhut."
Milloin olen puhunut N-V:n "tukikyökkäyksestä"? Eikö sinun tulisi aloittaa näyttämällä ensin se.
"Mitkä ihmeen säännöt?"
Muistatko tarinasi pahasta "sotaliitosta", jossa Puola oli mukana?
"Saksa etsi apua sieltä mistä sitä sai."
Puolakin etsi vuonna 1939 apua sieltä mistä se sai ja jopa pahassa "sotaliitossa" se oli silti asettautunut puolustukseen, kuten myönsit:
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään..."
Ja kyllä, en voi kiitellä sinua riittävästi tuosta tunnustuksesta ;)
"Nyt siis issrryttiin I maailmansotaan."
Mikäli ehdit jo hidastua, viittasin Puolan valloitukseen toisessa maailmansodassa ja Gröfazisi toteuttamaan etniseeen puhidstukseen, josta varmasti olet ylpeä ;)
"Rautatie ja valtatie eivät ole alueita. "
Mikäli ehdit missata asian, Gröfazisi keskeinen vaatimus koski ns. liikennealueen (maantien ja rautatien) hallinnan siirtämistä Saksalle. Käytännössä se siis vaati alueluovutusta.
"Saksahan haki ystävyyttä ja liittoa."
Ystävyyttä, jossa Hitlerillä olisi kuristusote naapurin talouteen ja ulkopolitiikkaan ;)
"Miksi ystävykset eivät ylipäänsä voisi sopia asioista, jotka voittajavaltiot olivat jättäneet vipuvarsikseen uudelle sodalle"
Hm, olisiko vaikka vastikkeeton ja Puolalle mitään etua tuottamaton sopimus ollut jonkinlainen kompastuskivi "ystävyydelle"?
"Ai kuten kuljetukset Hankoon katkaisivat Suomen 1940-41?"
Paljon epätoivoisempi tilanne Puolalle, koska Gröfazisi päällekkäiskäytävä olisi repäissyt kaiken satamakapasiteetin irti manner-Puolasta.
"Danzig siis oli Puolalle tärkeä alue????"
Danzigin käytävä oli Puolalle tärkeä alue ja olisin luullut sinun jo tajuavan asian ;)
"Tämä kosi silloista tilannetta ja edellytti..."
Kiva kasa olkiukkoja, mutta kiva nähdä sinunkin myöntävän Gröfazisi olleen porsaanreikien ekspertti ;)
///MeAgaln
"Onhan se itsestään selvää, että mainittu "kunniasana" ei koskenut Danzigia. "
Ei varmasti ja kukapa olisi laittanut Adolfin kunniasanalle painoa enää maaliskuun -39 jälkeen.
"Danzig oli oma alue eikä vieras alua."
Danzig oli ehkä oma alueensa...
"Kaikki tajusivat, että Gitler ei voi kasvjaan menetämättä epäonnistua Danzigin kysymyksessä."
Eli hän oli sinustakin siis valmis riskeeraamaan sodan kunhan näyttäisi sisäpoliittisesti vahvalta? Nämä tunnustukset menevät aina vain mielenkiintoisemmiksi ;)
"Tietenkin silloin oli ratkaistava koko Käytävän asia kesällä 1939."
Siitä ei myöskään liene ristiriittaa. Gröfaz oli varannut melkein 60 divisioonaa "ratkaisemaan" Danzigin ja koko Puolan kesällä 1939 ;)
"Tuolloinkin Puolalle olisi jätetty Saksan 16 kohdan ehdoituksessa käytävä Gdyniaan ja Danzigiin oikeudet. "
Gröfazin uhkavaatimus oli siis tähdätty kummallakin tavalla pakottamaan Puola alueluovutukseen; joko Saksa ottaa päällekäiskäytävänsä tai sitten koko alueen.
"Ja alueilla olisi järjestetty kansanäänestys tilanteen pojjalta ennen karkotuksia"
Eli Hitlerin antamat vaihtoehdot olivat, että Puolan tulee joko luovuttaa aluetta tai sitten luovuttaa aluetta? Hämmäsyttävää ettei tuollainen "ystävyydenosoitus" tuonut parempaa tulosta ;)
///MeAgaln
"Eli myönnät, että päällekkäinen käytävä ei olisi ratkaissut Hitlerin keksimää Danzigin käytävän ongelmaa vaan hän oli ainoastaan rakentamassa itselleen syyn vaatia lisää aluetta? Ihan sama, sopii minulle ;)"
Onpas kummallista inttämistä. Yoyya kai olisi ratkaissut. Puola olisi taannut liikenteen, jonka se esti vaatimalla maksuja, joihin ei ollut varaa. Tietenkin ongelmat Puolan taholta olisivat johtaneet uuteen kriisiin. Mitään Puolan yhteyksiä ei olisi uhattu, vaan tietenkin ystävyyden rautatie ja autotie olisivat olleet koska vain Puolan katkaistavissa. Seurauksiahan sellaiselle olisi tietenkin tullut.
"Alueet olivat etnisesti puolalaisia, joten ainakin Gröfazisi kriteereillä Puola ansaitsi ne ;)"
Slaavien kirjoittama historia on yleensä täyttä valetta. Niin nytkin.
"Eli Saksan imperialismin alta itsenäistyminen oli sinusta rikos? Entä Venäjän imperialismin alta itsenäistyminen?"
Itsenäistyminen oli tapahtunut. Puola ryösti saksalaisalueita lisää vastoin rauhansopimusta. Kun Hitler penää takaisin puhtaasti saksalaista aluetta, sinä väität tätä vieraiden alueiden hamuamiseksi. Puolan valloitukset ovat itsenäistymistä.
"Eli pidät saksalaisesta imperialismista, mutta venäläinen ei kelpaa. Miksi, liittyykö asia jotenkin "arjalaisen rodun" ylivertaisuuteen?"
Kyseessä oli sinun esittmäsi skenaario Baltian suorittamasta alueanastuksesta. Danzigin ryöstö Saksalta oli puolalaista ja brittiläistä ja ties mitä imperialismia. Ei saksalaista.
"Puolakin etsi vuonna 1939 apua sieltä mistä se sai ja jopa pahassa "sotaliitossa" se oli silti asettautunut puolustukseen, kuten myönsit:"
Puola etsi apua Saksan tuhoamiseen koko sotien välisen ajan. Saksa taas etsi apua elossa pysymiseen ja aseistautumiseen tyhjästä.
Puolan suorittaman rikossarjan päälle olisi ollut vain oikein, että sitä siirretään kunnolla itään. Tämä kaikki oli Puolan omien tekojen seurausta. Puolaa vain siirrettiin 1943 tai aiottiins iirtää, kun taas puolalaiset tappoivat kaikki saksalaisensa ja karkottivat loput eli tekivät sen puhtaan etnisen puhdistuksen.
"ns. liikennealueen (maantien ja rautatien) hallinnan siirtämistä Saksalle. Käytännössä se siis vaati alueluovutusta."
Ei ole kovin iso "alue"
"Ystätävyyttä, jossa Hitlerillä olisi kuristusote naapurin talouteen ja ulkopolitiikkaan "
Tuo on vain valhetta
"Hm, olisiko vaikka vastikkeeton ja Puolalle mitään etua tuottamaton sopimus ollut jonkinlainen kompastuskivi "ystävyydelle"?"
Miten niin vastikkeeton?
" epätoivoisempi tilanne Puolalle, koska Gröfazisi päällekkäiskäytävä olisi repäissyt kaiken satamakapasiteetin irti manner-Puolasta."
Omituista höpötystä. Emävalhe.. Lienee turhaa jatkaa, kun saa vastaansa vain järjetöntä mokellusta
"Ei varmasti ja kukapa olisi laittanut Adolfin kunniasanalle painoa enää maaliskuun -39 jälkeen."
No kyllä monet pitivät loppuun saakka Hitleriä miehenä, joka tarkoitti sitä, mitä hän sanoo. Aivan toista maata, kuin mitä valehtelevat demokraattipoliitikot, joihin kukaan ei luota. Länsimaiden idioottimainen propaganda tietenkin on eri asia-
"Eli hän oli sinustakin siis valmis riskeeraamaan sodan kunhan näyttäisi sisäpoliittisesti vahvalta? Nämä tunnustukset menevät aina vain mielenkiintoisemmiksi "
Saksan kansa vaati Danzigin takaisin ja Hitler oli luvannut selvittää ongelmat. Hitler nimenomaan ei riskeerannut sotaa Danzigin takia, kuten hän sanoikin kenraaleilleen. Asiahan meni niin, että Hitler ja Saksa pakotettiin sotaan. Danzigin asukkaiden jättäminen puolalaisten murhaamaksi oli tietenkin selkeä sodan syy ja siis ei vain riskeeraajana, vaan aggressoreina ja hyökkääjinä olivat Länsimaat ja Puola.
"Gröfazin uhkavaatimus oli siis tähdätty kummallakin tavalla pakottamaan Puola alueluovutukseen; joko Saksa ottaa päällekäiskäytävänsä tai sitten koko alueen."
Tarjous oli tosiasiassa niin hyvä, että Britanniassa hallitus esi lehdistöä kertomasta siitä kansalle. Kansa ei olisi hyväksynyt sotaa.
"Eli Hitlerin antamat vaihtoehdot olivat, että Puolan tulee joko luovuttaa aluetta tai sitten luovuttaa aluetta? Hämmäsyttävää ettei tuollainen "ystävyydenosoitus" tuonut parempaa tulosta "
Ahaa. Myönnät siis, että alueet olivat etnisesti saksalaisenemmistöisiä
"Onpas kummallista inttämistä."
Vau, luitko vahingossa läpi oman vastauksesi?
"Yoyya kai olisi ratkaissut."
Yoda? Ajattelitko fiktiivisen olennon kenties saapuvan ja pelastavan tilanteen Voiman avulla?
Ehkä minun ei pitäisi olla niin epäuskoinen, tuo kuulostaa juuri tyylipuhtaalta sinulta ;)
"Puola olisi taannut liikenteen, jonka se esti vaatimalla maksuja, joihin ei ollut varaa. Tietenkin ongelmat Puolan taholta olisivat johtaneet uuteen kriisiin."
Eli sinä myönnät suoraan, että Hitler vain rakensi bulvaania uudelle aluevaatimukselle? Eikö tuo olis ollut helpompi myöntää heti?
"Slaavien kirjoittama historia on yleensä täyttä valetta. Niin nytkin."
Kiva, mutta kyse ei ollut "slaavien historiasta" vaan KL:n päätöksestä jakaa alue etnisyyden pohjalta ;)
"Itsenäistyminen oli tapahtunut. Puola ryösti saksalaisalueita lisää vastoin rauhansopimusta."
Mikäli Versaillesin sopimusta tavoittelet niin juttu oli mennyt juuri sen mukaisesti. Sleesian kohtalo oli tarkoituskin ratkaista.
"Kun Hitler penää takaisin puhtaasti saksalaista aluetta, sinä väität tätä vieraiden alueiden hamuamiseksi."
Tajuathn aettet ole yhtään paremmassa asemassa nillittäessäsi puhtaasti puolalaisten alueiden perään?
"Kyseessä oli sinun esittmäsi skenaario Baltian suorittamasta alueanastuksesta."
Keskustelu koski Baltian itsenäistymistä, ei sinun keksimääsi tarinaa vaihtoehtohistoriasta.
"Puola etsi apua Saksan tuhoamiseen koko sotien välisen ajan."
Oikeastaan Puola oli se aloitteellinen osapuoli kahden välisen hyökkäämättömyyssopimuksen laatimisessa.
"Saksa taas etsi apua elossa pysymiseen ja aseistautumiseen tyhjästä."
Jos siis "elossa pysymisen" kategoriaan lasketaan pyrkimykset iskeä sotaliittoa N-V:n kanssa Puolan valtaamiseksi jo vuodesta 1919 lähtien. Lisäksi, kuten itse myönsit, Puola oli vieläkin puolustuskannalla vuonna 1939 ja Saksa oli hyökkääjä ;)
"Ei ole kovin iso "alue""
Millä ei olisi merkitystä , koska:
A) Kuten itsekin myönsit, Gröfaz olisi käyttänyt tilannetta uusiin aluevaatimuksiin.
B) Kapeakin alue olisi katkaissut länsi-itä akselilla Puolan sen merkittävimmästä satamasta
"Tuo on vain valhetta"
Tähän asti olet myöntänyt jo noin puolet mainituista kohdista ;)
"Miten niin vastikkeeton?"
Mitä luovutuksia Hitler oli antamassa Puolalle? Kenties moottoritiekaistaleen, joka olisi halkaissut Saksan keskeltä, vai?
"Omituista höpötystä."
Sinä et ole vieläkään lukenut Gröfazisi vaatimusta. Laitetaanpa se sitten uudestaan:
Tajuathan, että Gröfazisi vaatima käytävä olisi kulkenut Saksan rajalta suoraan Danzigiin eli merelle asti? Elleivät puolalaiset siis olisi äkillisesti keksineet miten meren voi asfaltoida, pomosi idea olisi erottanut Puolasta kaikki tien pohjoispuolelle jäävät alueet - nimellisesti Gdynian.
"Emävalhe.. Lienee turhaa jatkaa, kun saa vastaansa vain järjetöntä mokellusta"
Jos haluat väittää, että länsi-itä suuntainen "liikennealue", joka olisi halkaissut Danzigin käytävän, ei olisi leikannut läpi maayhteyksien niin osoita vaihtoehtoinen maareitti. Pitäisi olla helppo homma ;)
"No kyllä monet pitivät loppuun saakka Hitleriä miehenä, joka tarkoitti sitä, mitä hän sanoo."
Jos olet NSDAP:n riveissä niin varmasti tuo pitääkin paikkaansa. En laittaisi painoarvoa asialle tosin ;)
"Saksan kansa vaati Danzigin takaisin ja Hitler oli luvannut selvittää ongelmat."
Hitlerin käynnistämä sota kyllä tavallaan tekikin sen ongelmanratkaisun, vaikka se tuskin olikaan ihan se "kansan vaatima" tapa ;)
"Hitler nimenomaan ei riskeerannut sotaa Danzigin takia, kuten hän sanoikin kenraaleilleen."
Tarkoitatko sitä kertaa kun hän myönsi Danzigin olevan vain savuverho ja oikeasti tavoitteena oli Puolan nujertaminen sinällään?
"Asiahan meni niin, että Hitler ja Saksa pakotettiin sotaan."
Tietysti, kun Hitler itse pakotti. Hän oli rakentanut yli 100 divisioonan asevoimat ja aikoi käyttää niitä.
"Danzigin asukkaiden jättäminen puolalaisten murhaamaksi oli tietenkin selkeä sodan syy ja siis ei vain riskeeraajana, vaan aggressoreina ja hyökkääjinä olivat Länsimaat ja Puola."
Onko huono paikka muistuttaa sinun korkean omakätisesti myöntäneen Puolan olleen puolustava osapuoli:
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään..."
En sanoisi vastaan tuohon ;)
"Tarjous oli tosiasiassa niin hyvä..."
...ettei Saksa edes välittänyt ehdotuksesta neuvoteltavan vaan kylmästi ilmoitti Puolan "torjuneen" sen ja käynnisti sitten sotatoimet maata vastaan ;)
"Ahaa. Myönnät siis, että alueet olivat etnisesti saksalaisenemmistöisiä"
Missä kohdassa virkettä mainittiin etnisyys?
///MeAgaln
"Eli sinä myönnät suoraan, että Hitler vain rakensi bulvaania uudelle aluevaatimukselle? Eikö tuo olis ollut helpompi myöntää heti?"
Mitä ihmeen lässytystä taas. Puolan meriyhteyksien sijaan rata ja tie olisivat olleet uhattuina jatkuvasti, jos ajatellaan uhkakuvia. Mutta tien ja radan haavoittuvuus sotatilanteessa ei olisi niin iso juttu. Siten Saksa ja Puola olisivat voineet hyvin sopia liito tai hyvät suhteet Hitlerin ehdotuksen pohjalta. Muutenkin kyseessä oli neuvottelutarjous hyvässä hengessä esitettynä.
"Kiva, mutta kyse ei ollut "slaavien historiasta" vaan KL:n päätöksestä jakaa alue etnisyyden pohjalta "
Niin vain uudelleen aletaan jakamaan Saksan alueita rikollisen hyökkääjän eduksi
"Tajuathn aettet ole yhtään paremmassa asemassa nillittäessäsi puhtaasti puolalaisten alueiden perään?"
Voitko selittää? Danzig oli puhtaasti saksalainen kaupunki.
"Oikeastaan Puola oli se aloitteellinen osapuoli kahden välisen hyökkäämättömyyssopimuksen laatimisessa."
Kunoli saanut pakit Länsivalloilta ehdotettuaan kolme kertaa sotaa Saksaa vastaan. Valittiin linja, jotta ollaan väleissä Saksan kanssa siihen saakka, kunnes tilanne on taas sellainen, että päästään kauan kaivattuun sotaan Saksaa vastaan liitossa Lännen kanssa. Arkistot puhuvat selkeää kieltään. Saksa oli niin vaikeassa asemassa, että sen piti silti niellä saksalaisten sorto ja jatkuvat karkotukset maasta ja anastukset heiltä Puolassa ja lisäksi puolalaisten tiedemiesten ja korkeiden sotilainden lehtikirjoittelua eli haaveita ja aatteita julkisesti Suur-Puolasta Saksan kustannuksella.
"Jos siis "elossa pysymisen" kategoriaan lasketaan pyrkimykset iskeä sotaliittoa N-V:n kanssa Puolan valtaamiseksi jo vuodesta 1919 lähtien. Lisäksi, kuten itse myönsit, Puola oli vieläkin puolustuskannalla vuonna 1939 ja Saksa oli hyökkääjä"
Päivämäärästä 24.8.1939 Puolan olisi kuulunut ajatella olevansa puolustuskannalla. Se luotti kuitenkin sopimukseensa Stalinin kanssa ja Lännen lupauksiin ja sotapsykoosi johdoassa ja etenkin kansan parissa jatkui kovien odotusten kera. Jos Weimarin tasavallassa johto lähti ajatuksesta, että Puola on tuhottava, niin se ei saanut Neuvostoliittoa siihen ajatukseen mukaan. Hitler muutti tämän ajattelun täysin ja oli torjuva Venäjän suhteen ja halusi suhteet Puolaan
"A) Kuten itsekin myönsit, Gröfaz olisi käyttänyt tilannetta uusiin aluevaatimuksiin."
???
"Mitä luovutuksia Hitler oli antamassa Puolalle? Kenties moottoritiekaistaleen, joka olisi halkaissut Saksan keskeltä, vai?"
Tunnustamalla Puolalle Saksasta viistetyt alueet menetetyiksi. Käytännössä suuret alueluovutukset Länsi-Preussin osalta ja muualtakin. Posen oli enemmän puolalaista aluetta. Puola olisi saanut turvaa Neuvostoliittoa vastaan ja myös hyvät kauppasuhteet. Tosiasiassa siis Danzigin säilyttämisestä saksalaisena ja liikenneoikeuksista Itä-Preussiin. Totta kai puolalaisilla oli oikeus ylittää eata ja valtatie.
"Tarkoitatko sitä kertaa kun hän myönsi Danzigin olevan vain savuverho ja oikeasti tavoitteena oli Puolan nujertaminen sinällään?"
No tuo on väärennös
"...ettei Saksa edes välittänyt ehdotuksesta neuvoteltavan vaan kylmästi ilmoitti Puolan "torjuneen" sen ja käynnisti sitten sotatoimet maata vastaan "
Ehdotus kyllä toimitettiin Puolalle sitten, kun Britannia oli ensin tätä lykännyt niin paljon kuin pystyi. Kaikki tiedämme, että loppuun saakka odotettiin neuvottelijaa täysin valtuuksin. Tällaista neuvottelijaa Puola ei lähettänyt. Se ei halunnut neuvotella, vaan sotia
Lisään vielä, että jos Puola poliittisista syistä järjestää joukkonsa puoliksi puolustukseen, niin tämä ei tee siitä puolustavaa osapuolta. Pikemminkin se oli jäörjestänyt sodan ja vielä hyökkäuili yön aikana rajan ylitse varmistaakseen sen syttymisen. Poliittisista syistä kaverit vaativat, että ei hyökätä vielä elokuussa eikä viedä asiaa liian röyhkeästi loppuun, vaan odotellaan, josko saataisiin paremmat asemat valehdella Saksaa hyökkääjäksi ja sotasyylliseksi
Jossain vielä puhuit saksalaisten suorittamasta "etnisestä puhdistuksesta". Tämä on röyhkeä valhe, kun koko aja Puola puhdisti etnisesti Versaillesissa saamiaan alueita ja sen ohitse valtaamiaan alueita
Ylä-Sleesian kysymys: Alue on saksalaista, mutta teollistumisen myötä alueen itäosiin muutti jonkin verran puolalaisia 1800-luvu jälkipuoliskolla. Arvokas teollisuusalue, joka yritettiin riistää Saksalta Versaillesissa. Myös maatyöläisiä muutti alueelle työpaikkojen perässä. Alue on kuitenkin selkeästi saksalaisenemmistöinen
Vallankumouksen aikana puolalaiset ottivat monin paikoin komennon sotamies- ja työläisneuvostoissa. Saksan armeija pani nopeasti pisteen tälle. Tammikuussa 1919 puolalaiset yrittivät järjestää vaaliboikottia, mutta 75 % äänestäjistä äänesti saksalaisia puolueita. Mitään oikeutusta ei ollut alueen nappaamiseen Puolalle, vaikka tätä yritettiin myös voittajavaltioiden taholta. Saksa vaati kansanäänestystä ja 16.6. tähän suostuttiin.
Saksan Reichswehrin joukot oli vedettävä pois ja koska puolalaiset tiesivät häviävänsä äänestyksen, he nousivat kapinaan juuri ennen kuin liittoutuneiden joukot saapuivat valvomaan äänestystä 10.7.1919. Puolasta saapui aseita ja propagandaa ja 22 000 kapinallista otti alueita haltuunsa. Freikorps otti tilanteen haltuunsa viikossa. Ranskan 11500 sotilasta ovat kuitenkin Puolan puolella, kun taas 2000 italialaista puolueettomampia. Ranskan joukot rohkaisevat puolalaiset kolmanteen kaappausyritykseen 17.8.1920, kun saksalaisten mielenosoittajien ja Ranskan joukkojen välillä on väkivaltaisuuksia.
Nyt Puola keskittäää joukkoja rajalle painostamaan. Se antaa puolalaiselle miliisille vahvistuksia ja nämä työntävät saksalaiset turvallisuusjoukot pois ja vaihtavat monilla alueilla viranomaiset ja opettajat ranskalaisten passiivisella tuella. Liittoutuneiden raati lähettää nyt 2000 englantilaista sotilasta lisää alueelle.
On jätetty avoimeksi kuitenkin, äänestetäänkö koko alueen kohtalosta, vai jaetaanko se osiin. Elokuussa 1921 liittoutuneiden raadissa asiaan saadaan ratkaisu. Tässä on kuitenkin ongelmia, sillä itäosien sisällä on aivan eri määräsuhteet omaavia alueita. Tämä siis viisi kuukautta kansanäänestyksen jälkeen.
Kansanäänestys on ollut jo 21.3.1921. Äänestystä terrorisoidaan ja 1520 saksalaista kansalaista saa surmansa. Tuloksena 61 % haluaa pysyä Saksan osana. 13 kaupunkia haluaa pysyä osana Saksaa, mutta niiden ympärillä maaseudulla halutaan samassa vaalipiirissä Puolaan. Alue päätetään jakaa. Vaikka kokonaismäärä puhuu Saksan puolesta ja osat näistä kaupungeista rajoittuvat saksalaisenemmistöisiin alueisiin, kv komissio määrää ne osaksi Puolaa. Kaksi ratkaisumallia kilpailee. Ensin voittaa Ranskan ehdotus, jossa 400 000 saksalaista jätetään vasten tahtoaan Puolan kansalaisiksi. 85 % hiilivarannoista siirtyy Puolalle.
Samaan aikaan Ranska kuskaa aseita Puolalle taistelussa Neuvosto-Venäjää vastaan. Osa aseista siirtyy kuitenkin Sleesiaan. Vaikka siis voittajavaltiot ryöstivät arvokkaita alueita Saksalta, Alue on päätetty jakaa jarajan vahvistamisen aikaan 1.5. puolalaiset kuitenkin ryhtyvät yleislakkoon ja vaativat Puolalle koko Ylä-Sleesiaa. 4.5. Puolan aluejohtaja julistaa neljännen kapinan alkaneen. Puola tukee kapinaa kahdella pataljonalla ja lähettää aseita ja tykistöä ja huoltokolonnan. Ranskan joukot eivät puutu asiaan. Italialaiset tekevät velvollisuutensa ja ampuvat 40 kapinasotilasta ja haavoittavat 200. Kuten esim. LLoyd George toteaa, kyseessä on täysimääräinen rauhansopimuksen rikkominen.
Puolan joukot valtavat suuren alueen Ylä-Sleesiaa kahdesssa päivässä. 9.5. ne yrittävät pidemmälle. Ranska on ilmoittanut, että jos Reichswehr puuttuu asiaan, on se rikkomus ja kutsuu yhdein ikäluokan jo aseisiin. Vapaahetoiset kaikkialta Itävallasta ja Sakasta kuitenkin estävät puolalaisten etenemisen ja alkavat työntää niitä taaksepäin. 5.7. on isoin osa Ylä-Sleesiaa vapautettu. Nyt alue jaetaan Italian ehdotuksen mukaan ja vähemmän saksalaisia tulee puolalaisiksi kuin alkuperäisen. Nyt molemmat vähemmistöt käsittävät eri puolilla n. 350 000.17.6.1922 asia on loppuun käsitelty.
Puolan suorittama anastus voittajien tuella on melkoisen röyhkeä teko, sillä Saksalta riistetty alue laajensi Puolaa yli sen, mikö oli ollut Puolaa ennen Puolan jakoa. Arvokkaat teollisuusalueet siirtyivät Puolalle isolta osin.
"Puolan meriyhteyksien sijaan rata ja tie olisivat olleet uhattuina jatkuvasti, jos ajatellaan uhkakuvia."
Kyllä, sinä jo vahvistit Gröfazin rakentaneen itselleen tekosyytä muihin aluevaatimuksiin. Sitä ei tarvitse toistaa kovin moneen kertaan ;)
"Niin vain uudelleen aletaan jakamaan Saksan alueita rikollisen hyökkääjän eduksi"
Saksa oli ollut juuri rikollinen hyökkääjä ensimmäisessä maailmansodassa, joten maa ei olisi ollut asemassa valittamaan kolonioidensa pyrkiessä itsenäisiksi.
"Voitko selittää? Danzig oli puhtaasti saksalainen kaupunki."
Tajuathan, että Danzigin käytävä ei ollut mikään "puhtaasti saksalainen" alue?
"Kunoli saanut pakit Länsivalloilta ehdotettuaan kolme kertaa sotaa Saksaa vastaan."
Ei ole mitään todisteita edes yhdestä.
"Valittiin linja, jotta ollaan väleissä Saksan kanssa siihen saakka, kunnes tilanne on taas sellainen, että päästään kauan kaivattuun sotaan Saksaa vastaan liitossa Lännen kanssa. Arkistot puhuvat selkeää kieltään."
Kiva tarina, mutta tuo on vähän sama kuin sulkisi tallin hevosten jo karattua. Sinun aiempi tunnustuksesi näet puhuu selkeää kieltään:
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään..."
Miten tuo tunnustus on otettu muuten vastaan teillä puolueessa? Ne eivät varmaan ole kovin iloisia avoimuudestasi, vaikka minä olenkin ;)
"Päivämäärästä 24.8.1939 Puolan olisi kuulunut ajatella olevansa puolustuskannalla."
Sehän olikin, kuten itse tunnustit. En varmaan tule ikinä väsymään tähän tunnustukseen:
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään..."
Lisäksi Tiedustelu II:n iskut rajat yli viimeistään herättivät puolalaiset huomaamaan, mitä oikeastaan oli tulossa.
"Jos Weimarin tasavallassa johto lähti ajatuksesta, että Puola on tuhottava, niin se ei saanut Neuvostoliittoa siihen ajatukseen mukaan."
Reichswehrille oli paljon merkittävämpi syy panna pillit pussiin imperiumin palautushaaveissa. Suunnitellun liittolaisen, Neuvosto-Venäjän, armeijat oli lyöty niiden yrittässä Varsovaan ja sen jälkeen menisikin aikaa ennen kuin kumppanukset olisivat valmiita yrittämään uudestaan.
"Hitler muutti tämän ajattelun täysin ja oli torjuva Venäjän suhteen ja halusi suhteet Puolaan"
Kunnes ei halunnut vaan päättikin toteuttaa sen mihin Reichswehrin sedät olivat jääneet jumiin.
"Tunnustamalla Puolalle Saksasta viistetyt alueet menetetyiksi."
Hittojako Puola sillä tunnustuksella olisi tehnyt? Gröfazin lupauksista ei ollut mitään iloa tsekeillekään ja hänellä oli kuitenkin jo valloituskykyinen armeija, jonka ei enää tarvinnut muutenkaan piitata kansianvälisistä sopimuksista.
"Käytännössä suuret alueluovutukset Länsi-Preussin osalta ja muualtakin."
Nimeä alueet ja katsotaan pitääkö paikkaansa. Jos on samaa sarjaa kuin ne "hyökkäysvalmiit armeijat", enpä pidättelisi hengitystä ;)
"Posen oli enemmän puolalaista aluetta. "
Poznan oli jo Puolaa, joten tuskinpa ne sitä kipeästi kaipasivat ;)
"Puola olisi saanut turvaa Neuvostoliittoa vastaan ja myös hyvät kauppasuhteet."
Puolalla oli jo sitoumus hyökkäämättömyyteen NL:n kanssa ja sen hallituksella ei ollut siommin innostusta tarttua Gröfazin ehdotukseen julistautua avoimesti vihamieliseksi valtioksi Neuvostoliitolle ;)
"Tosiasiassa siis Danzigin säilyttämisestä saksalaisena..."
Danzig oli etnisesti valtaosin saksalainen jo sellaisenaan.
"...ja liikenneoikeuksista Itä-Preussiin."
Kysymyksessä ei ollut "liikenneoikeus" vaan alueen luovuttaminen Saksalle.
"Totta kai puolalaisilla oli oikeus ylittää eata ja valtatie."
Kunnes Gröfaz vain päättää sanoa seis ja pysäyttää mielivaltaisesti liikenteen hallitsemallaan uudella tiellä.
"No tuo on väärennös"
Onko yhtä suuri väärennös kuin tarina "hyökkäysvalmiista" puolalaisista armeijoista, joka osoittautui vastahyökkäykseen valmistautuvaksi yhdeksi neljän divisioonan yhtymäksi?
"Ehdotus kyllä toimitettiin Puolalle sitten, kun Britannia oli ensin tätä lykännyt niin paljon kuin pystyi."
Miksi hitossa Saksan ulkoministeri toimitti Puolan lähettiläälle tarkoitetun ehdotuksen briteille? Eikö Saksan hallitus siis enää tunnustanut Puolaa suvereenina valtiona vai halusivatko he tahallaan jäädä vaille vastausta?
"Kaikki tiedämme, että loppuun saakka odotettiin neuvottelijaa täysin valtuuksin."
Miksi he odottivat, jos hyvin tiesivät lähettäneensä ehdotuksen aivan väärään osoitteeseen?
"Tällaista neuvottelijaa Puola ei lähettänyt. "
Miten ne olisivat voineet lähettää kun tarinasi mukaan saksalaiset tahallaan pistivät ehdotuksen väärään osoitteeseen?
"Se ei halunnut neuvotella, vaan sotia"
Mistä hitosta sinä sen tietäisit, jos kerran koko ehdotus oli Saksan ja Britannian toimesta pimitetty Puolalta, kuten nyt väität?
///MeAgaln
"Lisään vielä, että jos Puola poliittisista syistä järjestää joukkonsa puoliksi puolustukseen..."
No, se sinun tunnustuksesi oli kyllä tuntuvasti suoraviivaisempi:
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään..."
Ei mitään "puolittaisia puolustuksia", vaan Puola oli siis tässä täysin puolustuksessa ja aikoi siirtyä hyökkäykseen vasta torjuttuaan hyökkääjän, eli Saksan, armeijat.
Ja kyllä, minäkin olen hämmästynyt tunnustuksesi poikkeuksellisesta rehellisyydestä ;)
"...niin tämä ei tee siitä puolustavaa osapuolta."
Sinun mukaasi uusin väittämäsi ei pidä paikkaansa:
".... SIIRTYMÄÄN hyökkäykseen, KUN sakslashyökkäyksen oletettiin PYSÄHTYVÄN kuin seinään..."
Huomaa erityisesti tuo korostettuna oleva kausaalinen relaatio. Tämän lausuman esittänyt uusnatsi on jyrkästi eri mieltä kanssasi ;)
PS. Ajattelin kehystää tuon lausumasi ja laittaa seinälle. Onko mitään ideoita koskien kehysvalintaa?
///MeAgaln
"Kyllä, sinä jo vahvistit Gröfazin rakentaneen itselleen tekosyytä muihin aluevaatimuksiin. Sitä ei tarvitse toistaa kovin moneen kertaan "
Pikemminkin totesin, että rata ei uhkaa mitään eikä ole mikään "puolalainen alue". Se, että rata katkeaisi sodan sattuessa, ei ole mikään uhka muulle kuin sille radalle.
"Saksa oli ollut juuri rikollinen hyökkääjä ensimmäisessä maailmansodassa, joten maa ei olisi ollut asemassa valittamaan kolonioidensa pyrkiessä itsenäisiksi."
Eihän Saksa ollut syyllinen yhtään I maailmansotaan, joka oli nimenomaan USA:n, Britannian, Venäjän, Ranskan ja Serbian yhteisen konspiraation tulos. Ne murhasivat arkkiherttuan ja mobilisoivat ensimmäisinä sitten toteuttaen suunnitelmansa. Tuolla ylempänä on selitetty, kuinka Ylä-Sleesia kaapattiin Saksalta Puolan itsenäistymisen jälkeen.
"Tajuathan, että Danzigin käytävä ei ollut mikään "puhtaasti saksalainen" alue?"
Ei myöskään puolalainen. Aluksihan sitä ei edes vaadittu, vaan pyydettiin valtatietä ja rautatietä.
"Ei ole mitään todisteita edes yhdestä."
Tsot tsot. Äläppäs valehtele. Tämä löytyy arkistoista Puolasta j Ranskasta.
"Lisäksi Tiedustelu II:n iskut rajat yli viimeistään herättivät puolalaiset huomaamaan, mitä oikeastaan oli tulossa."
Tämä "Tiedustelu II" kuulostaa ihan vastaavalta tarinalta kuin kuuluisa "Gleiwitin provokaatio"
"Reichswehrille oli paljon merkittävämpi syy panna pillit pussiin imperiumin palautushaaveissa. Suunnitellun liittolaisen, Neuvosto-Venäjän, armeijat oli lyöty niiden yrittässä Varsovaan ja sen jälkeen menisikin aikaa ennen kuin kumppanukset olisivat valmiita yrittämään uudestaan."
Suunnitelmat olivat kuitenkin olemasssa ja tavoitteet entisellään.
"Kunnes ei halunnut vaan päättikin toteuttaa sen mihin Reichswehrin sedät olivat jääneet jumiin.
Vasta sitten, kun Britannia ja Puola uhkasivat sodalla ja Ranska
"Puolalla oli jo sitoumus hyökkäämättömyyteen NL:n kanssa ja sen hallituksella ei ollut siommin innostusta tarttua Gröfazin ehdotukseen julistautua avoimesti vihamieliseksi valtioksi Neuvostoliitolle"
Varmasti puolalaisetkin tajusivat, että Hitler olisi ollut paljon luotettavampi sopimuskumppani kuin Stalin
"Danzig oli etnisesti valtaosin saksalainen jo sellaisenaan."
Puola olisi puolalaistanut sen, kuten teki sitten sodan jälkeen myös Stettinille. Puolahan uhkasi sodalla koko Saksaa sitäpaitsu
"Kyseesä ei ollut liikenneoikeus" vaan alueen luovuttaminen Saksalle."
Niin siis kapea rautatiealue ja maantie, jonka yli Puola pääsisi
"Kunnes Gröfaz vain päättää sanoa seis ja pysäyttää mielivaltaisesti liikenteen hallitsemallaan uudella tiellä."
Sehän olisi järjetöntä ja sitäpaitsi mahdotonta. Sopimukseen ei varmasti olisi kuulunut Wehrmachtin miehitys koko tien pituudelta ja sehän olisi ollut järjetöntä. Puola olisi tehnyt halutessaan niistä selvää ja joukot olisivat menneet hukkaan. Pikemminkin rautatie ja maantie elivät vain rauhan aikana ja Saksa ei voinut katkoa uolan yhteyksiä
"Miksi hitossa Saksan ulkoministeri toimitti Puolan lähettiläälle tarkoitetun ehdotuksen briteille? Eikö Saksan hallitus siis enää tunnustanut Puolaa suvereenina valtiona vai halusivatko he tahallaan jäädä vaille vastausta?"
Puola oli ilmoittanut neuvottelutarkoustenkin olevan sodanjulistus. Ja tosiasiassahan Britannia ja Puola olivat kuin Batman ja Robin
"Miksi he odottivat, jos hyvin tiesivät lähettäneensä ehdotuksen aivan väärään osoitteeseen?"
Ehdotus oli toimitettu Puolalle ja siis neuvottekuita tarjottiin ja vaadittiin neuvottelijalle täydet valtuudet
"Miten ne olisivat voineet lähettää kun tarinasi mukaan saksalaiset tahallaan pistivät ehdotuksen väärään osoitteeseen?"
Nosta tsiis kädet pystyyn, kun lähdet tuolle linjalle
"Mistä hitosta sinä sen tietäisit, jos kerran koko ehdotus oli Saksan ja Britannian toimesta pimitetty Puolalta, kuten nyt väität?"
No en ole väittänyt
"No, se sinun tunnustuksesi oli kyllä tuntuvasti suoraviivaisempi:
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään...""
Todella sekavaa horinaa. Sinun mielestäsi aggressorilla ei voi olla puolustuksellista strategiaa? Puola oli sodan aloittaja ja sotasyyllinen Länsimaiden kanssa. Poliittisista syistä se ei ollut aivan suorassa hyökkäysryhmityksessä, koska poliittisista syistä se ei voinut aloittaa offensiivilla suoraan.
Tavoitteena maalla oli kuitenkin voittaa sota ja siirtyä pian hyökkäykseen ja etenemään Berliiniin. Ryhmitys oli todellakin riskaabeli ja ylimielinen. Ilmeisesti ei haluttu hetkellisestikään juuri missään kovasti peräytyä tai jättää maata Saksalle edullisten puolustusasemien vuoksi.
Stalinilla ja Länsivalloilla oli salainen sopimus, samoin Saksan kanssa, se oli julkinen Molotov Ribbentrop sopimus. Historia on propagandaa nykyään sitä vääristellään, sitä tutkitaan muuta mitä julkaistaan se on eri asia. Kansa pidetään irti totuudesta.
Sekoittaminen pitää kansan pimeenä ja aivot sumussa.
On ainakin kinaamisen aihetta.
Erkki Hautamäki Suomi Myrskyn silmässä talvi- ja jatkosodan salattu historia
"...pimeenä ja aivot sumussa. "
Voisit hyväksyä tuon uudeksi nimimerkiksesi ;)
///MeAgaln
Sinun kannattaa alata kirjoittamaan uusia satukirjoja, koska tuohan on jo aikamoista "höpöä"! Ihme jos sinulla ei ole mitään kirjallisuuspalkintoja, mutta eihän niitä kyllä kenellekään anonyymeille kyllä jaetakkaan... 🤣
Kai sinäkin tiedät että Suomi voitti molemma sodat Talvi-ja jatkosodan. Sai vielä sotakorvaukset kaupan päälle.
Nyt jo maksetaan Italian velatkin, se on altruismia kerrakseen, vieraille kaverille jätetään, muuta ei omille.
Täytyy rakentaa satojen miljoonien kuivapillu aita ettei homot pääse hyökkään vihollisen puolelle.
Putinin puntit alkaisi tutiseen. Tulisi uusi maailman järjestys voimaan., että hups keikkaa!
Onko se lännen luottamuksen osoitus, että hylkää Stalinin etupiirijaon Baltiassa ja Suomessa, näin länsi teki ja aloittaja on pölhö.
Ei hylännyt, van Stalin solmi sopimuksen Saksan kanssa neuvottelujen jatkuessa. Nimenomaan koko Baltia ja Suomi oli jo luvattu ja tästähän on dokumentit. Saksa ei koskaan luvannut koko Suomea eikä edes Baltiaa lisäpöytäkirjassaan Lännen tavoin. Daladierin mukaan Puolastakin oli tosiasiassa jo sovittu. Kaikkeen olisi myönnytty.
Mutta kaikki viittaa siihen, että tosiasiassa Lännellä oli salainen sopimus koko ajan
Hitler siis suojeli paktin alusta alkaen Suomea.
"Pikemminkin totesin..."
...että Adolf rakensi itselleen tekosyytä lisälaajennuksille. Ei siinä ole mitään epäselvyyttä, joten voit pitää taukoa.
"...että rata ei uhkaa mitään eikä ole mikään "puolalainen alue". "
Siinähän se pointti onkin. Ns. liikennealue ei olisi ollut puolalainen vaan Gröfazisi vaati sitä itselleen ;)
"Se, että rata katkeaisi sodan sattuessa, ei ole mikään uhka muulle kuin sille radalle."
Ja siksi Gröfaz olisi ollut "pakotettu" vaatimaan pikku radalleen turvavyöhykkeen eli laajentamaan laajennustaan entisestään. Ei ole mikään kovin iso mysteeri.
"Eihän Saksa ollut syyllinen yhtään I maailmansotaan..."
Mikäli uutinen ei ole saavuttanut sinua, Saksa hyökkäsi Belgiaan ja Ranskaan. Lisäksi maan hallinto jopa myöntyi syyllisyyteen Versaillesin rauhassa.
"Ei myöskään puolalainen. Aluksihan sitä ei edes vaadittu, vaan pyydettiin valtatietä ja rautatietä."
Eli se oli siis vailla perustetta oleva yritys siepata Puolan valtion alueita? Hyvä kun myönnyt.
"Tsot tsot. Äläppäs valehtele. Tämä löytyy arkistoista Puolasta j Ranskasta."
Niiden arkistojen mukaan sinä valehtelet. Touche.
"Tämä "Tiedustelu II" kuulostaa ihan vastaavalta tarinalta kuin kuuluisa "Gleiwitin provokaatio""
Paitsi, että Jablonikan iskua Tiedustelu II ei edes yrittänyt peitellä.
"Suunnitelmat olivat kuitenkin olemasssa ja tavoitteet entisellään."
Kiva kun avoimesti noin tunnustat asian, mutta se ei todella edes ole tarpeellista ;)
"Vasta sitten, kun Britannia ja Puola uhkasivat sodalla ja Ranska"
Kuuluiko tähän se Puolan armeijan "hyökkäysryhmitys", joka sittemmin osoittautui olemattomaksi?
"Varmasti puolalaisetkin tajusivat, että Hitler olisi ollut paljon luotettavampi sopimuskumppani kuin Stalin"
Puolan hallitus oli Gröfaz-kumppanuudesta niin ilahtunut, että yritti pitää sekä hänet että Stalinin etäisyyden päässä. Sattuneesta syystä puolalaisilla ei ollut paljoa innostusta ryhtyä Saksa-NL maaottelun näyttämöksi ;)
"Puola olisi puolalaistanut sen..."
Danzig oli KL:n mandaatti. Mitä siellä tapahtui, vaati KL:n suostumuksen.
"Puolahan uhkasi sodalla koko Saksaa sitäpaitsu"
Et ole näyttänyt sille väittämällä ensimmäistäkään todistetta, koska sellaisia ei ole.
"Niin siis kapea rautatiealue ja maantie, jonka yli Puola pääsisi..."
...riippuen siitä, millä jalalla Gröfaz olisi aamulla noussut ;)
"Sehän olisi järjetöntä..."
Järjetöntä ja vielä Hitlerin klanssa? Älä nyt, tyyppihän vain veti puoli maailmaa sotaan ;)
"Sopimukseen ei varmasti olisi kuulunut Wehrmachtin miehitys koko tien pituudelta ja sehän olisi ollut järjetöntä."
Saksan uhkavaatimuksessa ei ollut mitään sellaista rajoitetta. Päällekkäiskäytävä olisi uhkauksen mukaan kuulunut Saksaan ja näin ollen he olisivat voineet tuoda sen alueelle niin paljon joukkoja kuin välittävät. Ottaen huomioon Saksan olleen sotilaalisesti vahvempi jo sinänsä, Puolalla olisi hyvin vähän millä vastata.
"Puola olisi tehnyt halutessaan niistä selvää..."
Ja millä ne olisivat senkin ihmeen tehneet? Pommerin armeijan harvoilla divisioonilla oli historiallisestikin kädet täynnä pelkästään hidastaessaan lännestä ja idästä hyökkääviä Saksan 3. ja 4. A:n joukkoja.
"Pikemminkin rautatie ja maantie elivät vain rauhan aikana ja Saksa ei voinut katkoa uolan yhteyksiä"
Ns. liikennealue olisi katkaissut Danzigin käytävän lännestä itään jo rauhan aikana.
"Puola oli ilmoittanut neuvottelutarkoustenkin olevan sodanjulistus. Ja tosiasiassahan Britannia ja Puola olivat kuin Batman ja Robin"
Älä jauha asian vierestä vaan selosta miksi Puolalle väitetysti tarkoitettu viesti oli sinun mukaasi lähetetty Saksasta vain Britanniaan:
"Ehdotus kyllä toimitettiin Puolalle sitten, kun Britannia oli ensin tätä lykännyt niin paljon kuin pystyi."
Sinä esitit väitteen, saat nyt kaivaa kuvettasi selitysten suhteen.
"Ehdotus oli toimitettu Puolalle..."
Sinä juuri pääsit väittämästä, että se olikin toimitettu Britannialle Puolan sijasta:
"...toimitettiin Puolalle sitten, kun Britannia oli ensin tätä lykännyt niin paljon kuin pystyi."
Miksi? Jos Saksan hallitus kerran halusi neuvotteluja, miksi he pimittivät tarjoustaan puolalaisilta ja vehkeilivät brittien kanssa?
"Nosta tsiis kädet pystyyn, kun lähdet tuolle linjalle"
Minä annan sinulle tasan yhden tilaisuuden keksiä järjellinen selitys. Muussa tapauksessa tämäkin juttusi menee entisten seuraksi.
"No en ole väittänyt"
Sinä juuri väitit Saksan ja Britannian vehkeilleen keskenään.
///MeAgaln
"Todella sekavaa horinaa. "
Aika ankara arvio omasta jutustasi, mutta en olisi noin negatiivinen. Minun nähdäkseni se oli varmaankin ainoa selväjärkinen kommentti sinulta viimeisen viiden vuoden aikana ;)
"Sinun mielestäsi aggressorilla ei voi olla puolustuksellista strategiaa?"
No, katsotaanpa sitä aggression määritelmää uudestaan:
"Aggressio, kansainvälisissä suhteissa toiminta tai menettelytapa, jolla yksi valtio pyrkii laajentumaan toisen kustannuksella hyökkäämällä sotilasvoimin."
https://www.britannica.com/topic/aggression
Voit ottaa pätkän rautalankaa ja askarrella saman siitä, jos vielä tarvitset vahvistusta ;)
"Poliittisista syistä se ei ollut aivan suorassa hyökkäysryhmityksessä, koska poliittisista syistä se ei voinut aloittaa offensiivilla suoraan."
Kyllä minun mielestäni tuo aiempi lausahduksesi oli monessa tapauksessa suorempi ja rehellisempi:
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään..."
En vieläkään vain ole ehtinyt päättää millaiset kehysten tulisi olla ;)
"Tavoitteena maalla oli kuitenkin voittaa sota..."
Mitä, nekä aikoivat ihan voittaa Saksan käynnistämän sodan? Miten raskas rikos ;)
"Ryhmitys oli todellakin riskaabeli ja ylimielinen..."
No, en pitäisi arviotasi kovin kaksisena. Olet tähän asti onnistunut nimeämään vain kaksi puolalaista armeijaa ja niidenkin tilannetta koskevat käsityksesi olivat hyvin sekavia.
///MeAgaln
"...että Adolf rakensi itselleen tekosyytä lisälaajennuksille. Ei siinä ole mitään epäselvyyttä, joten voit pitää taukoa."
Minusta tämän väitteen perusteet ovat hyvin epäselvät. Saksa tarjosi liittoa ja ystävyyttä ja tämä ei kalvannut.
"Siinähän se pointti onkin. Ns. liikennealue ei olisi ollut puolalainen vaan Gröfazisi vaati sitä itselleen "
Monta puolalaista asuu rautatien raiteilla tai keskellä valtatietä?
"Ja siksi Gröfaz olisi ollut "pakotettu" vaatimaan pikku radalleen turvavyöhykkeen eli laajentamaan laajennustaan entisestään. Ei ole mikään kovin iso mysteeri."
Tämä on sinun spekulointiais ja se onnoteerattu. Niuvanniemen rohvessorien mielestä itsestäänselvää juu
"Mikäli uutinen ei ole saavuttanut sinua, Saksa hyökkäsi Belgiaan ja Ranskaan. Lisäksi maan hallinto jopa myöntyi syyllisyyteen Versaillesin rauhassa."
Marraskuun maanpetturit myöntyivät ja hekin sen vuoksi, että Britannia oli katkaissut meriyhteydet ja miljoona lasta nytkin ennätti kuolla nälkään sen vuoksi
"Paitsi, että Jablonikan iskua Tiedustelu II ei edes yrittänyt peitellä."
Voitko kertoa enemmän tästä
"Kuuluiko tähän se Puolan armeijan "hyökkäysryhmitys", joka sittemmin osoittautui olemattomaksi?"
Kyllä sotasyyllinen voisi olla ja hyökkääjä ilman ryhmitystäkin eli täydessä puolustuksessa. Puola tosin oli lähes hyökkäysryhmityksessä.
"Danzig oli KL:n mandaatti. Mitä siellä tapahtui, vaati KL:n suostumuksen."
Britannia oli jo suostunut kaikkien Puolan saksalaisten surmaamiseen. Sota oli tulossa ja tiedämme, kuinka Puola siinä menetteli
"..puoli maailma sotaan"
Siis tunnettu mafia oli päättänyt tuhota Saksan ja siksi sota oli väistämätöm ja koko maailma usutettiin sotaan Saksaa vastaan ja orjathan tottelivat
"Saksan uhkavaatimuksessa ei ollut mitään sellaista rajoitetta. Päällekkäiskäytävä olisi uhkauksen mukaan kuulunut Saksaan ja näin ollen he olisivat voineet tuoda sen alueelle niin paljon joukkoja kuin välittävät. Ottaen huomioon Saksan olleen sotilaalisesti vahvempi jo sinänsä, Puolalla olisi hyvin vähän millä vastata."
Siis mikä uhkavaatimus? Oli kyse neuvtteluista 1938 ja keväällä 1939. MIksi Puola sitten ryhtyi haastamaan Wehrmachtia?
"Ja millä ne olisivat senkin ihmeen tehneet? Pommerin armeijan harvoilla divisioonilla oli historiallisestikin kädet täynnä pelkästään hidastaessaan lännestä ja idästä hyökkääviä Saksan 3. ja 4. A:n joukkoja."
Rata olisi ollut täuysin suojaton
"Älä jauha asian vierestä vaan selosta miksi Puolalle väitetysti tarkoitettu viesti oli sinun mukaasi lähetetty Saksasta vain Britanniaan
Kertaa historian perusteoksista diplomatian kulku ennen sotaa
"Sinä juuri väitit Saksan ja Britannian vehkeilleen keskenään."
Aha
"Aggressio, kansainvälisissä suhteissa toiminta tai menettelytapa, jolla yksi valtio pyrkii laajentumaan toisen kustannuksella hyökkäämällä sotilasvoimin."
https://www.britannica.com/topic/aggression
Voit ottaa pätkän rautalankaa ja askarrella saman siitä, jos vielä tarvitset vahvistusta ;)"
Serbia 1914 oli klassinen esimerkki aggressorista. Se oli tietenkin heti puolustusasemissa. Pääasia oli sytyttää sota, jonka palkaksi odotti Suur-Serbia. Keisarimurhalla ja muulla mukavalla terrorismilla pakotettiin suurvalta reagoimaan.
"En vieläkään vain ole ehtinyt päättää millaiset kehysten tulisi olla "
Puola siis luuli olevansa Serbiaa paremmassa asemassa suhteessaan Saksaan. Oli tarkoitus antaa isompi panos yhteisessä hävityssodassa.
"Mitä, nekä aikoivat ihan voittaa Saksan käynnistämän sodan? Miten raskas rikos "
Sota oli Puolan käynnistämä eli aikoii voittaa hyökkäyssodan
"No, en pitäisi arviotasi kovin kaksisena. Olet tähän asti onnistunut nimeämään vain kaksi puolalaista armeijaa ja niidenkin tilannetta koskevat käsityksesi olivat hyvin sekavia."
No ne jauhautuivat muusiksi heti kohta sodan alettua. Yleinen käsitys on, että etenkin Länsi-Preussin armeijat olivat aika uhattuja
"Minusta tämän väitteen perusteet ovat hyvin epäselvät."
Paitsi, että ehdit jo vahvistaa senkin epäilyksen. Kiitos kuitenkin kaloista ;)
"Monta puolalaista asuu rautatien raiteilla tai keskellä valtatietä?"
Montako enkeliä olet mahduttanut neulanpäähän?
"Tämä on sinun spekulointiais..."
Ja siinä on enemmän pohjaa kuin yhdessäkään tarinassasi hyökkäysvalmiista puolalaisista armeijoista.
"Marraskuun maanpetturit myöntyivät ..."
Myöntyivät ja myönsivät. Minulle on täysin yhdentekevä millä tarinoilla lohdutat itseäsi.
"...että Britannia oli katkaissut meriyhteydet ja miljoona lasta nytkin ennätti kuolla nälkään sen vuoksi"
Ehkäpä Saksan ei olisi pitänyt aloittaa hyökkäystä niin olisi välttänyt legitiimeiltä sotatoimilta.
"Voitko kertoa enemmän tästä"
Voin, mutta minun täytyisi olla todella motivoitunut ;)
"Kyllä sotasyyllinen voisi olla ja hyökkääjä ilman ryhmitystäkin eli täydessä puolustuksessa."
Joten kumpi se nyt on? Ensin väitit hyökkäysryhmityksen puolesta:
"Puola laittoin armeijansa hyökkäysryhmitykseen, koska kahdessa paikassa joukot olivat valmiina sirtymään hyökkäykseen."
Sitten käännyit taistelemaan itseäsi vastaan:
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään..."
Jos tarkoituksena oli vetää matto altasi, onnittelen kyllä menestyksestä ;)
" Puola tosin oli lähes hyökkäysryhmityksessä."
Sinulla ei todella ole aavistustakaan enää mitä oikeastaan yrität väittää, eihän?
"Britannia oli jo suostunut kaikkien Puolan saksalaisten surmaamiseen."
Vaikka höpöjuttusi pitäisikin paikkaansa, se ei riittäisi KL:lle, koska Britannia ei ole KL.
"Siis tunnettu mafia..."
Italian mafiakin oli nyt Adolfin kimpussa? No, jo on helvetti. Olivatko nekin hyökkäysryhmityksessä Danzigin kaduilla?
"Siis mikä uhkavaatimus?"
Oletko edes mukana tässä keskustelussa? Saksan viimeinen uhkavaatimus, jossa se asetti lopulliset aluevaatimuksensa Puolalle.
"MIksi Puola sitten ryhtyi haastamaan Wehrmachtia?"
Ai, miksi Puolan armeija taisteli hyökkäystä vastaan? Ehkäpä se oli niiden tehtävä...
"Rata olisi ollut täuysin suojaton"
Sinä et todella edes mieti näitä vastauksia. Saksan joukkojen siirryttyä käytävään se ei taatusti olisi ollut "suojaton".
"Kertaa historian perusteoksista diplomatian kulku ennen sotaa"
Eli sinä et siis pysty avaamaan omaa väittämääsi, jonka mukaan Saksa pyrki vehkeilemään Britannian kanssa pimittämällä tietoja Puolalta? Ok, sopii minulle.
"Aha"
Sinä maalasit itsesi nurkkaan.
"Serbia 1914 oli klassinen... pakotettiin suurvalta reagoimaan."
Kiva läjä h*vonpaskaa, mutta sinä vain myönnät Itävalta-Unkarin aloittaneen hyökkäyksen.
"Puola siis luuli olevansa Serbiaa paremmassa asemassa suhteessaan Saksaan."
Eli kaikki ne juttusi "hyökkäysryhmityksistä" olivatkin humpuukia ja oletkin sillä linjalla, että Puolan rikos oli provosoida Saksa olemalla olemassa?
"Puola laittoin armeijansa hyökkäysryhmitykseen, koska kahdessa paikassa joukot olivat valmiina sirtymään hyökkäykseen."
Sopii minulle ;)
"Sota oli Puolan käynnistämä eli aikoii voittaa hyökkäyssodan"
Nyt taas rynnäköit itseäsi vastaan:
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään..."
Ehdit jo myöntää Saksan käynnistäneen hyökkäyssodan ja yritit jopa keksiä puolustuspuhetta sille.
"No ne jauhautuivat muusiksi heti kohta sodan alettua."
Ai, siksikö et pysty todistamaan väittämääsi? Koira söi kotitehtävät ;)
"Yleinen käsitys on, että etenkin Länsi-Preussin armeijat olivat aika uhattuja"
Ja siksi päätit siis päätit luopua yrityksestäsi todistaa puolalaisten "hyökkäysryhmitystä"? Se ei muuten ole ainoa kesken jäänyt juttu sinulta, vaan ne väitetysti "piilotetut" divisioonat ovat vieläkin sinulta karkuteillä:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16622112/miksi-saksa-ei-voittanut-neuvostoliittoa-1942-
///MeAgaln
"Ehkäpä Saksan ei olisi pitänyt aloittaa hyökkäystä niin olisi välttänyt legitiimeiltä sotatoimilta."
Nälkäsaarto ei ollut legitiimi eikä ollut edes sota, vaan aselepo
"Joten kumpi se nyt on? Ensin väitit hyökkäysryhmityksen puolesta:
Siellä oli hyökkäystehtäviä selvästi omaavia armeijoita ja joukot puolittain puolustus- ja puolittain hyökkäysryhmityksessä. Tämä kertoo jotain Puolan uskosta kykyihinsä ja heittää varjon viralliselle valehtelulle
"Vaikka höpöjuttusi pitäisikin paikkaansa, se ei riittäisi KL:lle, koska Britannia ei ole KL"
Kyllä Ranska ja Britannia olivat KL ja ne olivat hyökkäyssotaliitossa Saksaa vastaan
"Oletko edes mukana tässä keskustelussa? Saksan viimeinen uhkavaatimus, jossa se asetti lopulliset aluevaatimuksensa Puolalle."
Silloin oli kyse jo koko Käytävän alueista ja kansanäänestyksistä ym.
"Siis sinä et siis pysty avaamaan omaa väittämääsi, jonka mukaan Saksa pyrki vehkeilemään Britannian kanssa pimittämällä tietoja Puolalta? Ok, sopii minulle."
Laitat sanoja suuhuni, koska et muuhun pysty
"Ehdit jo myöntää Saksan käynnistäneen hyökkäyssodan ja yritit jopa keksiä puolustuspuhetta sille."
Puola oli jo aloittanut sodan ja oli täysin syyllinen sotaan. Ennaltaehkäisevä hyökkäys
"Ai, siksikö et pysty todistamaan väittämääsi? Koira söi kotitehtävät"
Nyt pyrit unohtamaan siis ne hyökkäysasemissa olevat joukot rajalla
Puolan valhepropaganda esitti jo tuolloin tekosyynä esim. Brombergin verilöylyille, että kyse olisi ollut osasta saksalaisvähemmistön maanalaisen sissitoiminnan vastaista taistelua. Tietenkin karkotuksia selitettiin myös mahdollisella tai kuvitelulla epälojaalisuudella. Sodan jälkeen on valehdeltu ties mitä, kun on yritetty oikeuttaa väkivaltaa ja syyllistää saksalaisia.
Tosiasia on kuitenkin se, että saksalaisvähemmistö Puolassa oli lojaali esivallalle ja oli muutenkin niin ahtaalla, että minköäänlaista vastarintatoimintaa ei oikein olisi voinut edes saada aikaan. Iso syy oli myöskin se, että Hitler yritti koko valtakautensa ajan luoda hyviä suhteita Puolaan, jo siksi, että oli erittäin vaikeassa asemassa ulkopoliittisesti. Hitler selkeästi kielsi kaikenlaisen pullikoinnin.
Tämä kaikki on aika selvää jo sen vuoksi, että juuri mitään todisteita ei ole esitetty mistään vastarintatoiminnasta. Saksalaisten parissa ei ole mitään tietoja sellaisesta. Sen sijaan on tapaus, jossa saksalainen konsuli yritti eräällä paikkakunnalla aloittaa puheet tällaisesta ja saksalaiset itse ilmiantoivat tämän. Kyseessä oli kai jokin sooloilija, koska tyypin ura loppui siihen ja Ribbentrop teki selväksi, että mitään vastaavaa ei saa tehdä.
Jopa 1938, kun Puola ja Saksa olivat lähimpänä toisiaan, Puola tylysti aloitti karkotukset, takavarikoinnit ja koulujen sulkemisen ym. Teschenin alueelle saksalaisvähemmistön osalta, kun puolalaisjoukot etenivät tähän Tshekkoslovakian entyiseen alueeseen.
"Nälkäsaarto ei ollut legitiimi eikä ollut edes sota..."
Esitä sitten todisteet, että merisaarto ei olisi ollut vallitsevan lainsäädännön mukainen. Minä odotan.
"...vaan aselepo"
Liittoutuneiden ja Saksan välillä vallitsi sotatila aina Versaillesin rauhansopimukseen asti.
"Siellä oli hyökkäystehtäviä selvästi omaavia armeijoita..."
No, nimeä sitten lopulta ne armeijat. Tähän asti olet yrittänyt vain kahta armeijaa, Pommerin ja Posnanin, molempien tarinoiden osoittautuessa perättömiksi.
"...ja joukot puolittain puolustus- ja puolittain hyökkäysryhmityksessä. "
Mikä on täysin merkityksetön väittä, koska et ole edelleenkään pystynyt nimeämään noita yksiköitä. Sen sijaan olet tehnyt hyvin merkittävän tunnustuksen, jossa ei jää sijaa "puolittaisille" hyökkäysryhmityksille:
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään..."
Eli sinun mukaasi kaikki puolalaisten hyökkäykssuunnitelmat olivat korkeintaan vastaiskuja.
"Silloin oli kyse jo koko Käytävän alueista ja kansanäänestyksistä ym."
Eli Gröfazisi aluevaatimukset vain kovenivat ja myönnät sen itsekin? Hyvä, sinähän tulet pitkälle vastaan ;)
"Laitat sanoja suuhuni, koska et muuhun pysty"
Sinä itse maalasit itsesi nurkkaan tällä väittämällä:
"...toimitettiin Puolalle sitten, kun Britannia oli ensin tätä lykännyt..."
Jos haluat nyt vetää sen takaisin ja myöntää ettei Saksa-Britannia vehkeilyä tapahtunut, se asettaa entistä enemmän kyseenalaiseksi kaikki muutkin perusteettomat väittämäsi.
"Puola oli jo aloittanut sodan ja oli täysin syyllinen sotaan. Ennaltaehkäisevä hyökkäys"
Mitäpä jos Puolakin oli sitten vain tekemässä "ennaltaehkäisevää iskua" Saksaan? Ilmeisesti se olisi logiikallasi täysin oikeutettua, joten miksi kaikki tuo tanssi ja laulu väitetystä hyökkäysaikeista?
"Nyt pyrit unohtamaan siis ne hyökkäysasemissa olevat joukot rajalla"
Minä olen nimenomaan vaatinut sinua nimeämään nuo mystiset joukot. Aivan kuten olen vaatinut sinua nimeämään ne väittämäsi mukaan Ranskaan 1942 "piilotetut" divisioonat.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16622112/miksi-saksa-ei-voittanut-neuvostoliittoa-1942-
Kumpaikaan ei ole ilmestynyt ja tuskinpa tulee ikinä ilmestymäänkään. Jatkuva Gishin laukka ei vahvista väittämääsi.
///MeAgaln
"Esitä sitten todisteet, että merisaarto ei olisi ollut vallitsevan lainsäädännön mukainen. Minä odotan."
Miksi et itse todista omaa väitettäsi? Esim. sukellusvenesota oli vastaus sodan ajan saartoon. Sota oli sitäpaitsi lakkautettu. Saksan sotasyyllisyys oli voittajien häviäjälle pajkottama valhe. Samanlaisiahan on ollut toisenkin sodna jälkeen eikä totuutta saa sanoa vankeustuomioiden uhallakaan
"No, nimeä sitten lopulta ne armeijat. Tähän asti olet yrittänyt vain kahta armeijaa, Pommerin ja Posnanin, molempien tarinoiden osoittautuessa perättömiksi.
"
Ne ovat faktaa eikä perätöntä puhetta
"Eli Gröfazisi aluevaatimukset vain kovenivat ja myönnät sen itsekin? Hyvä, sinähän tulet pitkälle vastaan"
? Tilanne oli muuttunut Puolan kiihdytettyä saksalaisvainoja ja uhattua sodalla Länsivaltojen kanssa
"Jos haluat nyt vetää sen takaisin ja myöntää ettei Saksa-Britannia vehkeilyä tapahtunut, se asettaa entistä enemmän kyseenalaiseksi kaikki muutkin perusteettomat väittämäsi."
Mitäihmeen vehkeilyä?
"Mitäpä jos Puolakin oli sitten vain tekemässä "ennaltaehkäisevää iskua" Saksaan? Ilmeisesti se olisi logiikallasi täysin oikeutettua, joten miksi kaikki tuo tanssi ja laulu väitetystä hyökkäysaikeista?"
Puolalla ei olut syytä tuollaiseen iskuun. Kuten ei esim Stalinilakaan Suomens uhteen
On kai kerrattava asioita esim. täältä:
https://uppochnersehr.wordpress.com/2021/03/01/ribbentrop/
Hitler laati samana iltapäivänä ehdotuksen sopimuksesta Englannin ja Puolan kanssa. Siihen kuului ehdotus liittoutumisesta. Danzig ja Käytävä siirtyisivät Saksalle, mutta Puola saisi sataman Gdingeniin ja käytävän sinne teineen ja ratoineen. Sen lisäksi se saisi pitää satamaoikeudet Danzigissa. Käytävässä järjestettäisiin kansainvälisten ja puolueettomien tarkkailijoiden valvomat kansanäänestykset eri alueiden kuulumisesta Puolaan ja Saksaan karkotuksia edeltäneen tilanteen pohjalta. Saksa takaisi Puolan rajat ja Puola saksalaisvähemmistönsä oikeudet. 6. pykälän mukaan Saksa sitoutuisi suojaamaan Britannian imperiumia sotavoimallaan. 5. pykälä palauttaisi Saksalle siltä viedyt koloniat. Samana iltana Dahlerus jätti ehdotuksen Lontoossa Chamberlainille. Dahlerus päätettiin lähettää takaisin ensi alkuun seuraavien kannanottojen kera: Englanti ei hyväksynyt liittoa/yleissopimusta eikä Saksan takuita imperiumille, vaikka oli hyväksynyt Puolan takuut. Käytävästä ja Danzigista Saksa ja Puola saisivat neuvotella keskenään. Kolonioista saatettaisiin neuvotella. Saksan takuut Puolalle eivät riittäneet korvaamaan muiden maiden takuita.
Hitler vastasi ilmoittaen olevansa valmis suoriin neuvotteluihin Puolan kanssa. 28.8. n. klo 14.00 Halifax pyysi Puolalta selostusta asiaan Kennardin kautta. Puolan ulkoministeri Beck selitti maansa hallituksen olevan periaatteessa valmis neuvotteluihin, mutta vaati ensin selvitystä, mitä tarkoitettiin kansainvälisellä takuulla. Näin se pelasi aikaa. Henderson esitti virallisen vastauksen illalla 28.8. saksalaisille ja tiedon Puolan neuvotteluvalmiudesta. Englannin vastaus oli kummallinen. Se oli mitäänsanomaton ja tuntui ignoroivan täysin Dahleruksen edellisenä päivänä esittämät ehdotukset. Se puhui kaiken sisällön ohitse. Puhuttiin kv. voimien takuiden tarpeesta, mutta ei siitä, mitä nämä valtiot olisivat. Puolan elintärkeät edut tuli turvata ja nämä olisivat neuvotteluiden pohja. Etuja ei eritelty tarkemmin, vaikka Puolan kanssa solmitussa salasopimuksessa ne oli kuitenkin määritetty varsin kattavasti. Ei mainintaa kolonioista, ei imperiumin ”takaamisesta”,. Vain epämääräinen viittaus saksalais-englantilaisten neuvotteluiden tarpeeseen. Henderson ei pystynyt tarkentamaan mitään kysyttyään lisäselvityksiä, vaan puhui epäolennaisuuksista. Hitler vakuutti, että hän ei bluffannut, jolloin Lontoosta vastattiin, että hekään eivät esittäneet komediaa. Henderson kiihtyi ja löi nyrkkiä pöytään. Ribbentropin diplomaattista esiintymistä tarvittiin, että Hitler ei olisi ajanut diplomaattia ulos. Kun kysymyksiin ei saatu vastausta, Hitler ilmoitti laativansa virallisen vastauksen seuraavaksi päiväksi.
Nyt oli laadittava ehdotus, josta eivät Puola ja Englanti voisi kieltäytyä ja jotta ne eivät voisi perustella sotaansa. Saksa ilmoitti myös Englannille, että se pyysi sitä saamaan aikaan, että puolalainen neuvottelija saapuisi Saksaan 30.8. täysin valtuuksin. Henderson väitti tämän kuulostavan uhkavaatimukselta. H ja R painottivat hänelle vain, että hetki oli sellainen, että vaadittiin nopeaa toimintaa. Itse asiassa Englannin propaganda oli väittänyt sen halunneen neuvotteluita, joille nyt Hitler oli sanonut konkreettisen ajan ja paikan ja joihin oli sitoutunut. Yllättävän nopeasti kävi ilmi, että Henderson ei tällaisia neuvotteluja saisi aikaan. Puola ei niitä halunnut ja Englanti oli vetänyt maton sellaisten alta liittosopimuksellaan ja salaisella lisäpöytäkirjallaan. Lontoo myös hoiti asiat niin, että mitään neuvotteluita ei tulisi. Halifax päätti, että Saksan vaatimusta täysivaltaisen neuvottelijan lähettämisestä Berliiniin ja neuvotteluista ei lähetettäisi Varsovaan. Henderson oli täysillä mukana tässä alibidiplomatiassa ja järjesti merkillisen provokaation viimeisessä tapaamisessaan Hitlerin kanssa. Hän yritti karjua Hitlerin kumoon. Henderson ilmoitti Halifaxille, että oli päättänyt tehdä näin hieman ennen keskustelua. Veruke raivokohtaukselle oli Hitlerin valitus myötätunnon puutteesta puolalaisten murhaamia saksalaisia kohtaan (M: eräiden käsitysten mukaan Wintersonnenwendessa Britannian salainen palvelu oli murhaamassa saksalaissiviilejä. Lisäksi siis saksalaisten tuhoaminen oli vain alku koko valkoisen rodun tuhoamiselle Britannian todellisen johtajan suunnitelmissa, kuten olemme nähneet. Saksalla ei ollut muuta mahdollisuutta kuin panna vastaan. ”Antautuminen” olisi merkinnyt tietenkin tuhoa. Saksan tuhoamisestahan oli kyse myös I maailmansodassa). Henderson kertoi menneensä äärimmäisyyksiin, mutta Hitler ei ollut reagoinut toivotulla tavalla. Myös tässä yhteydessä Ribbentrop väittää muistelmissaan pelastaneensa tilanteen sopivilla sanoilla.
(poistetu riidan kuvausta välistä) ...Henderson viestitti riidoista huolimatta Saksan tarjouksen suorista neuvotteluista Lontooseen ja myös Puolan Berliinin suurlähettiläälle Lipskille ja pyysi Puolaa nimeämään neuvottelijan. Ulkoministeri Beck ei ollut kiinnostunut neuvotteluista, joten hallituksen kannalta oli parempi, että se ei virallisesti tiennyt mitään saksalaisten neuvotteluhaluista. Tähän tarvittiin virallinen esitys Lontoosta. Tätä ei kuulunut. Vaikka sähkösanomia kolmen maan pääkaupunkien välillä vaihdettiin, sai Puolan hallitus tietää Saksan ehdotuksesta, jonka Lontoo myöhemmin stilisoi ”epäsuoraksi ultimaatumiksi”, virallisesti vasta 31.8.1939 ja 25 minuuttia ennen aikaa, joka oli asetettu ehdotuksen takarajaksi, oli se uhkavaatimus tai ei. Henderson joutui kertomaan, että neuvottelijaa ei 30.8. tulisi. Halifax oli päättänyt olla kertomatta varsovaan saksalaisten neuvottelutarjousta, koska Puolalla oli ruulähettiläs Berliinissä, joka voisi hoitaa asian. Hän ei kuitenkaan ollut kertonut tälle suurlähettiläällekään asiasta. Ei myöskään saksalaisille näistä kertomatta jättämisistään. Henderson levitti sen sijaan tarinoita mielikuvituksellisista teknisistä esteistä, jotka olisivat estäneet puolalaisen neuvottelijan saapumisen. Kukaan ei uskonut häntä. edelleen Henderson antoi vastaukseksi mitäänsanomatonta sanahelinää ohi konkreettisten vaatimusten ja esitysten. Viimein esitys tarpeesta neuvottelujen järjestämiseksi Puolan ja Saksan kesken. Britannian mukaan niitä ei kuitenkaan ollut syytä järjestää 30.8. Nyt viimein myös Kennard jätti Hendersonin lukeman tekstin kanssa identtisen esityksen Varsovassa puolalaisille ja Saksan 29.8. esittämän nootin. 31.8. klo 0.25 Varsovassa tiedettiin vaatimuksesta täysin valtuuksin varustetusta neuvottelijasta. Henderson ei selitellyt viivytystä ja syytteli valhein saksalaisten sabotaashiteoista Puolassa. Nämä valheet saivat Ribbentropin kiihtymään.Hän kuitenkin hallitsi hermonsa, koska hänellä oli vielä yksi valttiässä, jonka Henderson joutui kuuntelemaan.
Ribbentrop otti esiin pitkän dokumentin ja alkoi lukea sitä, Hendersonin mukaan niin muka nopeasti, että hän ei kyennyt ymmärtämään, mitä sanottiin. Kyseessä oli kuuluisa Saksan esittämä 16 kohdan ohjelma, joka oli itse asiassa vain uusi versio 14 tuntia aiemmin oli esittänyt Lontoossa. Saksan Lontoon lähetystö oli jo 28.8. välittänyt 16 kohdan ohjelman englantilaisille. Kansanäänestykset Käytävässä olisi esityksen mukaan pidetty vuoden kuluessa. Vähemmistöt, jotka olivat joutuneet takavarikointien tai muiden rikosten uhreiksi v. 1918 jälkeen, saisivat korvauksen. Kv. viranomaiset valvoisivat alueen hallintoa ja puolalaiset sotilaat ja viranomaiset poistuisivat alueilta kansanäänestyksen ja muiden järjestelyiden ajaksi. Tieto 29.8. mainitsee myös sen, että Saksa uudelleenjärjestelyiden tapahtuessa ei ollut enää siinä asemassa, että olisi voinut toimia ilman, että myös vetäisi Neuvostoliiton mukaan velvoittaviin takuisiin tai osallistumaan takuisiin. Näin myönnettiin suoraan, että Saksalla ja Neuvostoliitolla oli keskinäisiä velvoitteita.
Ribbentrop halusi, että Henderson noutaisi Lipskin paikalle, koska Englanti oli luvannut hoitaa paikalle Puolan neuvottelijan. Hän halusi antaa paperin Lipskille, kun tämä tulee paikalle. Hendersonille ei hän sitä luovuttanut, mistä Henderson on tehnyt jotain vihjailuita ja propagandanumeron. Tietenkin hän saisi paperin myöhemmin. Se oli itse asiassa jo englantilaisilla. Tämä tarjosi tietenkin lisäpontta omituiseen tarinaan nopeasta lukemisesta ja ymmärtämättömyydestä. Lipskin saapumiseen arveltiin kuluvan puolitoista tuntia. Puhelinsoitto Lipskille tai sähke Varsovaan olisi kuitenkin riittänyt. Neuvottelijaa ei tullut, koska vastapuoli ei tällaista halunnut lähettää. 16 kohdan ohjelma oli tehnyt tehtävänsä. Kieltäytyminen neuvotteluista Saksan esityksen pohjalta siirsi syyn sodasta muille kuin Saksalle, mikäli suuri yleisö olisi saanut tietää esityksestä. Britannian onnistui estää sen julkistaminen Lännessä esim. tiedotusvälineissä ja se selitti tarjouksen bluffiksi. Henderson väitti jo seuraavana päivänä, että ei ollut ymmärtänyt esitystä. Valtavirtatiede on niellyt purematta mielenvikaisen valheen, vaikka läsnä ollut tulkki Schmidt kertoi Ribbentropin lukeneen tekstin hyvin hitaasti ja selkeästi. Sitä paitsi Henderson välitti koko esityksen eteenpäin jo tunnin päästä. Ensimmäinen lähetystösihteeri Henryk Malhomme muisteli myöhemmin, että Henderson oli keskustellut esityksestä jo seuraavana yönä Lipskin kanssa perusteellisesti ja Lipski oli lähettänyt esityksen neljä ydinkohtaa eteenpäin omaan maahansa. Hendersonilla oli otsaa väittää vielä 2.9. Ribbentropille, että ei ollut ymmärtänyt ehdotusta. Tämä vastasi puhuneensa tuolloin hitaasti ja vielä selventäneen tärkeimpiä kohtia selityksillä.
lmeisesti Henderson oli yrittänyt samaa myös edellisellä kerralla, kuten ylempänä on kerrottu. Selvästi oli suunniteltu välikohtaus, joka olisi päättänyt kaiken debatin. Sellaista diplomaattia ei ole olemassa, joka huutaa kumoon isäntämaansa johtajan ja silti palaa asemaansa. Jos tämä temppu olisi tuottanut tulosta, ei Hendersonin olisi tarvinnut valehdella myöhemmin saksankielen ymmärrystaidoistaan. Jos Hitler olisi ajanut hänet ulos, olisi se ollut hyvä veruke neuvotteluiden katkaisemiselle tms. Huvittavaa on Hendersonin vastaus Hitlerille. Hän kuohahti, koska Hitler oli tapettuihin saksalaisiin vetoamalla esittänyt ”ansaitsemattoman hyökkäyksen englantilaisen hallituksen ihmisyyttä kohtaan”. Ainakin Hendersonin seuraajan etsiminen olisi vienyt aikaa ja samalla Englannilla olisi ollut yksi episodi lisää vastapuolen mustaamiseen ja omien sotahalujensa kätkemiseen propagandan sumuverhon taakse.
Dahlerus väliti vielä 16 kohdan esityksen puhelimitse Lontooseen, mutta nyt hyvin saksa ymmärtävä George Olivie-Forbes hämmästytti Dahleruksen vaatimalla tätä puhumaan selvemmin. Göringin vaatimuksesta Dahlerus vei vielä esityksen kirjallisena Britannian lähettiläälle. 31.8. klo 10 Dahlerus tapasi Hendersonin. Tämä väitti yhä ymmärtäneensä vain muutaman sanan. Nyt Dahlerus vertasi esitystä ja Ogilvie -Forbesin kirjaamaa esitystä ja ne täsmäsivät. Lisäkssi Henderson oli välittänyt esityksen pääpiirteissään jo Lontooseen klo 9.30 ja siis sen, jonka oli ymmärryksensä perusteella tallentanut eli hän oli ymmärtänyt oleellisesti kaiken. Henderson ei halunnut viedä esitystä lähettiläs Lipskille, joten Dahlerus sai viedä esityksen yksin. Hän vaati kuitenkin tiedottamaan tehtävästään ja viimein Henderson ilmoitti Dahleruksen olevan saapumassa. Klo 11 Dahlerus saapui lähetystöön ja huomasi sen olleen lopettamassa toimintaansa. Lipskin toimistostakin puuttui jo huonekaluja. Dahlerus alkoi lukea esitystä, mutta nyt puuttui Lipskiltä yhtäkkiä saksan kielen ymmärrys. Hän sanoi, että ei ymmärtänyt esityksen sisältöä. Ogilvie Forbes kirjoitti ydinkohdat paperille ja antoi Lipskille. Tämä katseli sitä vähän aikaa ja totesi, että ei pystynyt ymmärtämään, mitä se voisi tarkoittaa. Dahlerus yritti esittää esityksen sanelemista Lipskin sihteerille. Näin tapahtui ja Dahlerus antoi sitten paperin Lipskille. Sen jälkeen Forbes ja D poistuivat kohteliaasti ensin hyvästellen Lipskin. Diktaatin aikana oli Forbes puhunut Lipskin kanssa ja saanut tietää syyn hänen äkillisille kielivaikeuksilleen. Lipski sanoi, että ”hänellä ei ollut millään muotoa tarvetta piitata nooteista tai tarjouksista saksalaiselta puolelta. Hän tunsi tilanteen Saksassa yli viisivuotisen oleskelunsa kautta lähettiläänä ja omasi läheisen suhteen Göringiin ja muihin vaikutusvaltaisiin piireihin; hän selitti, että oli vakuuttunut siitä, että sodan syttyessä Saksassa puhkeaa levottomuuksia ja puolalaiset joukot marssivat Berliiniin.” Saksassa oli selvitetty myös Lipskin kertomus, jossa tämä selittä kertomuksessaan tietävänsä virallisista lähteistään, että Saksa tulisi romahtamaan kahdeksassa päivässä. Pari tuntia myöhemmin Saksan tiedustelu nappasi viestin, jossa Varsova ohjeisti Lipskiä: ”Älkää missään olosuhteissa ryhtykö keskusteluihin; jos hallitus esittää jotain kirjallisesti, teidän tulee esittää, että teillä ei ole mitään valtuutusta ottaa vastaan sellaisia esityksiä tai keskustella, ja että te esitätte vain ylempiä hallituksemme ohjeita ja että teidän tulee ensin noutaa tällaisia ohjeita.” Edellä mainittu sähke olisi varmasti jäänyt salatuksi sodan jälkeen, ellei Göring olisi antanut tätä Dahleruksen käteen.
Lipskillä oli koko päivä aikaa paneutua esitykseen ja pyytää valtuuksia. Illalla hän kuitenkin sanoi Ribbentropille, että hänellä ei ollut minkäänlaisia valtuuksia ottaa vastaan ehdotuksia. Kennardille Beck kuitenkin väitti, että Lipski olisi kertonut Ribbentropille valmiudesta neuvotteluihin. Britanniassa kaikki levittivät valheita epäselvästä lukemisesta ja että puolalaisille ei 16 kohdan ohjelmaa olisi esitetty ollenkaan. Churchill ja muutama muu napamies marssivat sanomalehtien toimituksiin ja taivuttivat lehdet salaamaan ehdotuksen. Vastaavalla tavalla lehdistö salasi Hitlerin kaikki rauhanehdotukset Länsimaissa kansalaisilta. Churchill lopulta kielsi ketään englantilaista ottamasta vastaan mitään rauhanvälityksiä.
Saksan joukkojen edettyä Puolaan ei sotaa julistettu heti osittain sen vuoksi, että Englannin kanssa olisi voitu vielä neuvotella. Hitlerin toimeksiannosta yritti Ribbentrop vielä 2.9. Fritz Hessen kautta rauhanneuvotteluita ja käski tätä ottamaan yhteyden Sir Horace Wilsoniin, joka oli Chamberlainin läheisin alainen. Jo vuotta aiemmin oli Hessen kautta pidetty yhteyttä Wilsoniin Sudeettialueiden kriisin aikana. Hessen oli tarjottava vetäytymistä Puolasta ja vahinkojen korvaamista. Ehtona oli Danzig ja tie Itä-Preussiin ja Englannin välitys Puolan ja Saksan välillä. Oli painotettava, että kyse oli Hitlerin tarjouksesta eikä yksityisestä välityksestä. Tämä oli vastine 1.9. Britannian antamalle uhkaukselle, että sitoumukset Puolalle täytettäisiin, jos Saksa ei vetäisi heti joukkojaan Puolasta. Chamberlain ilmoitti parlamentissa, että jos joukot vedettäisiin pois, Englanti katsoisi tilanteen samanlaiseksi, kuin ennen hyökkäystä. Hessen vastaus oli tämän mukainen, paitsi Danzigin osalta. Hessen tehtävästä on tässä blogissa kokonainen artikkeli. Wilson totesi Hesselle, että sodanjulistusta ei voinut enää välttää. Täten Chamberlainin puhe parlamentissa oli hölynpölyä. Seuraavana päivänä annettaisiin uhkavaatimus ja sodanjulistus. Näin tapahtuikin ja uhkavaatimuksen määräaika oli naurettavat kaksi tuntia joukkojen vetämiselle Puolasta. Wilson uhosi kovasti ja sanoi, että Britannia olisi aloittanut sodan jo paljon aiemmin, ellei Ranska olisi ollut vastahakoinen. Ks. ko. bloggaus. Uhkavaatimuksessa väitettiin, että 1.9. vaatimuksiin ei olisi vastattu. Siis kuten 16-kohdan esityksen kohdalla Britannia ignoroi täysin Hessen kautta suoritetun vastauksen ja muut välitetyt esitykset. Hessen välittämää tarjousta joukkojen vetämisestä ei voinut jättää huomiotta ja kuitenkin sen olemassaolo röyhkeästi kiistettiin.
Saksan vaatimukset Puolalle olivat olleet vielä keväällä paljon maltillisempia. Saksa tarjosi liittoa Danzigin palauttamista ja maantietä vastaan sekä vähemmistöjen kunnioittamista vastaan. Hitler tavoitteli yhteistyötä. Päinvastaisista väitteistä huolimatta Saksa jätti monta kirjallista esitystä. Puola vastasi takuut saatuaan aloittamalla provokaatiot ja uhkailun. Aiemminkaan se ei ollut suostunut mihinkään. Jo aiemmin on tässä blogissa kerrottu, kuinka Puolan taholta on myönnetty, että länsivallat kielsivät hyväksymästä mitään ehdotuksia. Muuten Puola olisi tietenkin joutunut suostumaan ehdotuksiin. Vielä 2.9. Britannia ja ranska lupasivat pommituksia ja hyökkäystä Lännessä, kun Puolan armeija alkoi hävitä. Kaikki nämäkin lupaukset osoittautuivat tyhjiksi, kuten Englannin takuut sodanjulistusta lukuun ottamatta. Krysztof Nienaski on tosin väittänyt, että jos Puolan johto olisi tehnyt sopimuksen Hitlerin kanssa, olisi sielläkin seurannut vallankumous Jugoslavian tapaan (1941). Jugoslaviassa vallankaappaus toteutettiin Englannin ja N-liiton tuella. Kansaa oli myös kiihotettu. Puolahan oli maailmansodan voittajien luomus ja tavallaan vasallimaa, joka oli luotu heikentämään ja saartamaan Saksaa. Se oli ilmeisesti täysin kontrollissa koko ajan. ”Beckin rooli oli toissijainen. Hän veti johtopäätökset, että politiikkaa tehtiin Lontoossa eikä Pariisissa ja siksi ei ennen ratkaisua siirtynyt saksalaisvihamieliselle kurssille. ..Mitä Beck on tehnyt, kun tehdään tiliä? Hän on myynyt puolalaisen politiikan Englannille. Maiden Valkoisista ja Sinisistä kirjoista käy selvästi ilmi, että englantilaiset eikä Beck johtivat koko loppupelin Hitlerin kanssa kesällä 1939.” Kirjoittajan mukaan sopiminen Saksan kanssa olisi vaatinut Englannin ja Ranskan siunauksen. Beckiä pidettiin saksalaissuuntautuneena, mutta hänen periaatteensa oli, että politiikka voitaisiin muuttaa 24 tunnissa saksalaisvastaiseksi, jos Länsivalloista tulisi sellaiseen siunaus. Puola ja puolalaiset pitävät itseään Saksan perivihollisina, joten he odottivat koko sotien välisen ajan vesi kielellä tuhoamissotaa Saksaa vastaan.
Saksan vaatimukset Puolalle olivat olleet vielä keväällä paljon maltillisempia. Saksa tarjosi liittoa Danzigin palauttamista ja maantietä vastaan sekä vähemmistöjen kunnioittamista vastaan. Hitler tavoitteli yhteistyötä. Päinvastaisista väitteistä huolimatta Saksa jätti monta kirjallista esitystä. Puola vastasi takuut saatuaan aloittamalla provokaatiot ja uhkailun. Aiemminkaan se ei ollut suostunut mihinkään. Jo aiemmin on tässä blogissa kerrottu, kuinka Puolan taholta on myönnetty, että länsivallat kielsivät hyväksymästä mitään ehdotuksia. Muuten Puola olisi tietenkin joutunut suostumaan ehdotuksiin. Vielä 2.9. Britannia ja ranska lupasivat pommituksia ja hyökkäystä Lännessä, kun Puolan armeija alkoi hävitä. Kaikki nämäkin lupaukset osoittautuivat tyhjiksi, kuten Englannin takuut sodanjulistusta lukuun ottamatta. Krysztof Nienaski on tosin väittänyt, että jos Puolan johto olisi tehnyt sopimuksen Hitlerin kanssa, olisi sielläkin seurannut vallankumous Jugoslavian tapaan (1941). Jugoslaviassa vallankaappaus toteutettiin Englannin ja N-liiton tuella. Kansaa oli myös kiihotettu. Puolahan oli maailmansodan voittajien luomus ja tavallaan vasallimaa, joka oli luotu heikentämään ja saartamaan Saksaa. Se oli ilmeisesti täysin kontrollissa koko ajan. ”Beckin rooli oli toissijainen. Hän veti johtopäätökset, että politiikkaa tehtiin Lontoossa eikä Pariisissa ja siksi ei ennen ratkaisua siirtynyt saksalaisvihamieliselle kurssille. ..Mitä Beck on tehnyt, kun tehdään tiliä? Hän on myynyt puolalaisen politiikan Englannille. Maiden Valkoisista ja Sinisistä kirjoista käy selvästi ilmi, että englantilaiset eikä Beck johtivat koko loppupelin Hitlerin kanssa kesällä 1939.” Kirjoittajan mukaan sopiminen Saksan kanssa olisi vaatinut Englannin ja Ranskan siunauksen. Beckiä pidettiin saksalaissuuntautuneena, mutta hänen periaatteensa oli, että politiikka voitaisiin muuttaa 24 tunnissa saksalaisvastaiseksi, jos Länsivalloista tulisi sellaiseen siunaus. Puola ja puolalaiset pitävät itseään Saksan perivihollisina, joten he odottivat koko sotien välisen ajan vesi kielellä tuhoamissotaa Saksaa vastaan.
1945 Bormann-diktaatin mukaan Hitler siis piti tuolloin koko Chamberlainin appeasementia huijauksena ja sanoi Chamberlainia plutokraatiksi. Tästäkin diktaatista on muuten vain kopio saatavilla ja aitous on siten arvoitus. Chamberlain oli pyytänyt eroa 24.8.1939, mutta kuningas ei ollut eroa hyväksynyt. Ero olisi paljastanut kai liikaa Englannin propagandan onttoutta. Chamberlainin oli määrä julistaa sota, koska muuten olisi syntynyt mielikuva, että hän ei sotaa olisi halunnut ja että sodalle ei olisikaan ollut olemassa järkevää syytä. Jos Rauhan mieheksi profiloitunut C lähti sotaan, näytti kaikki siltä, että silloin vian täytyi olla Saksan puolella. James Forrestalin mukaan: ”Ei Ranska eikä Englanti olisi tehnyt Puolasta sodan syytä, jos ei Washingtonista olisi koko ajan pistelty niitä neuloilla.” Puola sai Bullitin kautta tietoa USA:n painostuksesta. Forrestal-diaries paljastaa Chamberlainin siis syyttäneen sodasta ”maailmanjuutalaisuutta”. Parlamentissa hän pehmensi ja puhui ”maailman rahaeliitin” ajaneen Englannin sotaan (Franz Katzer) Forrestal-diaries paljastaa Joseph Kennedyn mielenkiintoisen tiedon. Kennedy kertoi Herbert Hooverille, että ”Chamberlain oli sanonut hänelle allekirjoitettuaan sodanjulistuksen, että toivoi, että amerikkalaiset ja juutalaiset olisivat nyt tyytyväisiä, mutta hänestä itsestään (Chamberlain) tuntui siltä, että oli juuri allekirjoittanut sivilisaation kuolemantuomion”. Kun sota sujui aluksi hyvin, Hitler saattoi naureskella, että Englanti oli aloittanut sodan itselleen epäedullisena ajankohtana.
"Miksi et itse todista omaa väitettäsi?"
Mitä ihmeen väitettä? Sinä itse esitit väittämän, jonka mukaan kv-laki positiivisesti määrittänyt merisaarron laittomaksi:
"Nälkäsaarto ei ollut legitiimi eikä ollut edes sota..."
Sinun on siis kaivettava kuvettasi ;)
"Sota oli sitäpaitsi lakkautettu."
Ja kenenhän kynällä tällainen "sodan lakkautus" -asiakirja oli allekirjoitettu?
"Saksan sotasyyllisyys oli voittajien häviäjälle pajkottama valhe."
Saksan sotasyyllisyyttä ei edes kodifioitu kuin vasta Versaillesin rauhassa, joka päätti sotatilan. Sinun sen sijaan täytyy esittää nyt vielä todiste sitä ennen tapahtuneesta "sodan lakkauttamisesta", mitä ikinä se nyt sitten on ;)
"Samanlaisiahan on ollut toisenkin sodna jälkeen eikä totuutta saa sanoa vankeustuomioiden uhallakaan"
No, minä annan sinulle nyt erityisoikeuden todistaa muutama juttu:
1. Aloitat todistamalla merisaarron olleen kansainvälisen lain mukaan lainvastaista
2. Annat todella hyvät viitteet tuosta mystisestä "sodan lakkauttamisesta" ennen Versaillesin sopimusta
Muitakin juttuja on, kuten vieläkin ne karussa olevat divisioonat Ranskassa -42, mutta aloitetaan noista ;)
"Ne ovat faktaa eikä perätöntä puhetta"
Faktat minä olen sinulle jo antanut ja et edes yrittänyt haastaa niitä:
1) Posenin armeijan tehtävä oli vetäytyä viivyttäen Wartan mukaisesti sisämaahan ja uhata samalla saksalaisten sivustoja.
2) Posenin armeija oli jopa Puolan organisaatiossa yksi heikoimmista armeijoista. Neljän divisioonan vahvuisena se ei olisi muodostanut kummoistakaan uhkaa hyökkäysjoukkona.
Jos muuta pystyisit todistamaan, olisit jo tehnyt sen.
"? Tilanne oli muuttunut Puolan kiihdytettyä saksalaisvainoja ja uhattua sodalla Länsivaltojen kanssa"
Eli tunnustat suoraan Gröfazisi aluenälän kasvaneen jatkuvasti, vaikka yritätkin puolustaa sitä keksityillä jutuilla?
"Mitäihmeen vehkeilyä?"
Sitä, jonka väitit olleen meneillä. Sinun mukaasi Saksa oli brittien kanssa pimittänyt jonkun neuvotteluehdotuksen Puolalta:
"...toimitettiin Puolalle sitten, kun Britannia oli ensin tätä lykännyt..."
Myönnetäköön, että en tässä vaiheessa enää vakavissani odota sinun koskaan pystyvän vahvistamaan edes osaa tuosta todistuskuormasta ;)
"Puolalla ei olut syytä tuollaiseen iskuun."
Miksi ei olisi ollut? Tajuathan ennaltaehkäisevän iskun olevan nimenomaan tarkoitettu eliminoimaan uhkatekijän ennen kuin sellainen ehtii edes syntyä ;)
///MeAgaln
"Sitä, jonka väitit olleen meneillä. Sinun mukaasi Saksa oli brittien kanssa pimittänyt jonkun neuvotteluehdotuksen Puolalta:"
Lue nuo pitkät kuvaukset jos viitsit.
Olihan tilanne elokuussa 1939 aivan erilainen kuin 1938. Länsi ja Puola olivat luoneet kriisin ja uhkasivat sodalla. Puola oli tehnyt rikoksia saksalaisille jne
"Lue nuo pitkät kuvaukset jos viitsit."
Ja mitä minä mahdollisesti hyötyisin sinun p*skan blogisi sisällön plaraamisesta?
Mutta OK, tietyillä ehdoilla. Sinä annat ensin tarkan selvityksen seuraavista jutuista.
A) Esität vakuuttavat todisteet tälle väittämällesi merisaarron laittomuudesta:
"Nälkäsaarto ei ollut legitiimi eikä ollut edes sota..."
B) Esität asiakirjatodisteet "sodan lakkauttamisesta" joskus ennen Versaillesin sopimusta eli vahvistat tämän väittämän:
"Sota oli sitäpaitsi lakkautettu."
C) Nimeät lopultakin, kaksi vuotta myöhemmin, ne hyökkäyskykyiset divisioonat, joita väität olleen Ranskassa piilossa:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16622112/miksi-saksa-ei-voittanut-neuvostoliittoa-1942-
Yksinkertaisia ja helppoja tehtäviä.
"Olihan tilanne...."
Tilanne on nyt sellainen, että tunnustit jo väitettyjen Puolan "hyökkäyssuunnitelmien" olleen vain vastaiskuja Saksan maahantunkeutumisen seurauksena:
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään..."
Siitä en siis enää tarvitse lisää vahvistusta, mutta nuo edelliset sinun pitää saada selvitettyä. Ehkäpä sitten voimme käyttää aikaa blogisi parissa.
///MeAgaln
Kyllä se oli laitonta ja vastavedoksihan Saksa siirtyi sukellusvenesotaan. Anyway, Saksa pakotettiin väittämään itseään syylliseksi ja siis allekirjoittamaan tällaisen paperin hävityn sodan, kuoleman edessä nälkäsaarron kautta ja vieläpä maanpetturien edustamana eli niiden, jotka olivat liittyneet viholiseen ja tehneet vallankumouksen eli siis lyöneet puukon kansakunnan ja armeijan selkään. Ympärysvalloillahan oli takataskussa lievempi paperi, jos tuohon ei vain olisi suostuttu. Vellihousut suostuivat vain pienen torjumiselleen jälkeen
"Kyllä se oli laitonta..."
Väittämän toistaminen ei paranna sen laatua. Sinä sait hyvin täsmällisen tehtävän.
A) Esität vakuuttavat todisteet tälle väittämällesi merisaarron laittomuudesta:
"Nälkäsaarto ei ollut legitiimi eikä ollut edes sota..."
Eli vielä kerran, onko sinulla sitä todistetuskappaletta vai ei?
"...vastavedoksihan Saksa siirtyi sukellusvenesotaan."
Mikä ei ole relevanttia ensinkään, koska tarinasi koski aivan tietyn sodankäynnin muodon väitettyä kieltoa, josta et ole näyttänyt ensimmäistäkään todistetta.
"Anyway..."
Anyway, minä en myöskään näe viimeisemmässä sepustuksessasi tämän toisen edellytyksen täyttämiseksi ensimmäistäkään asiaa.
B) Esität asiakirjatodisteet "sodan lakkauttamisesta" joskus ennen Versaillesin sopimusta eli vahvistat tämän väittämän:
"Sota oli sitäpaitsi lakkautettu."
Parkuminen maanpettureista ei oikein käy vastaukseksi.
Kohtaa C et ole luonnollisesti rohjennut enää yrittääkään eli eipä siis tule lopulta kauppoja roskablogisi suhteen, mutta jäipä sentään tämä yksi tästäkin ketjusta:
"Selkeästyi oli tarkoitus päästä pian siirtymään hyökkäykseen, kun sakslashyökkäyksen oletettiin pysähtyvän kuin seinään..."
En olisi kyllä ikinä uskonut sinun oikeasti myöntävän tuota asianlaitaa, mutta nyt
täytynee ohjata ne mustapukuiset miehet takaisin kimppuusi ;)
///MeAgaln