[ID-paradigma - haaste naturalismille. Keravan lukion tuottama työpaja.Puheenjohtajina lehtori Esko Syrjäläinen (Keravan lukio ja lehtori Ari Ahokas (Hyrylän lukio). Osanottajat: Dosentti Lennart Saari, FM Vesa Palonen, FM Pauli Ojala ja FM Erkki Nykänen. Leonora-sali. ID:stä kertova elokuva esitetään Leonora-salissa klo 17-17.40 ]
http://platoninakatemia.hyrylanlukio.verkkopolku.com/
Olin paikalla, tosin tuo filmi jäi näkemättä mm. opasteiden puuttumisen vuoksi.
Tilaisuus ei oiken säväyttänyt. Antina minulle oli ehkä se, että tämä Dembskin selitysfiltteri hieman aukeni, vaikka se "täsmennys" tms. jäi edelleen hiukka epäselväksi.
Yllä on jäänyt paneelista yksi nuori filosofinimi pois, mutta en nyt minäkään muista tätä punatöyhtöpäätä nimeltä. Hän kuitenkin vastasi, ettei hänelläkään ole tiedossa Popperin kaipaamaa falsifikaatiokriteeriä luonnonvalinnnan teorialle. (Nykänen esitti sitten oman, lähinnä Darwiniin, perustuvan falsifikaationsa, nisäkäs 500 miljoonaa vuotta vanhana fosiilina)
Ja olihan se tietenkin mukava nähdä PJOjala livenä, kun hänestä on niin paljon kuullut/lukenut. Vaikutti enemmän tutkijatyypiltä kuin huomiontarpeiselta lavatähdeltä.
http://platoninakatemia.hyrylanlukio.verkkopolku.com/
Olin paikalla, tosin tuo filmi jäi näkemättä mm. opasteiden puuttumisen vuoksi.
Tilaisuus ei oiken säväyttänyt. Antina minulle oli ehkä se, että tämä Dembskin selitysfiltteri hieman aukeni, vaikka se "täsmennys" tms. jäi edelleen hiukka epäselväksi.
Yllä on jäänyt paneelista yksi nuori filosofinimi pois, mutta en nyt minäkään muista tätä punatöyhtöpäätä nimeltä. Hän kuitenkin vastasi, ettei hänelläkään ole tiedossa Popperin kaipaamaa falsifikaatiokriteeriä luonnonvalinnnan teorialle. (Nykänen esitti sitten oman, lähinnä Darwiniin, perustuvan falsifikaationsa, nisäkäs 500 miljoonaa vuotta vanhana fosiilina)
Ja olihan se tietenkin mukava nähdä PJOjala livenä, kun hänestä on niin paljon kuullut/lukenut. Vaikutti enemmän tutkijatyypiltä kuin huomiontarpeiselta lavatähdeltä.
Vastaukset 11
Vanhimmat
Kiinnostava tuo eri osanottajaryhmien (esitelmöitsijät mukaanlukien) sukupuolijakauma. Merkillepantavaa asetelmallisesti. Heijastuuko siinä jokin antiikin ihannekansalaisuus("osallistukoon tärkeisiin keskusteluihin kaikki vapaat miehet", vai miten se nyt menikään)?
Oliko rehellistä peruskreationismia? ;)
Voisitko kirjoittaa lyhyen tiivistelmän? Kiitokset etukäteen,
Saavuin tilaisuuteen, kun suunnittelun tunnistusfiltteriä esitelli fyysikko Vesa Palonen.
Käsitin esityksestä, että filtteri perustuu jotenkin siihen, että karsitaan pois lainomaisesti tapahtuvat jutut ja vain vähän satunnaiset jutut.
Sitten lopussa ratkaisee se, onko kyse täsmennetystä monimutkaisuudesta (epätodennäköisestä asiasta, jolla on tarkoitus?). Jos täsmennettyä monimutkaisuutta ei löydy, menee sattuman piikkiin, vaikka olisi hyvinkin epätodennäköinen.
Seuraavaksi dosentti Lennart Saari kertoi jotain evoluutioajattelun historiasta, antiikista alkaen.
Nykänen piti pienen ID-kriittisen puheenvuoron, jossa hän mainitsi mm. että eliöt ovat niin monimutkaisia ja niin monimuotoisia, ettei hän voi kuvitella sellaiselle suunnittelijaa. Saattoi olla jo tässä yhteydessä, kun Nykänen peräsi ID-miehiltä kantaa Mooseksen kirjan uskottavuuteen.
Sitten ukot istuivat paneeliin, jossa oli vasemmalta oikealle: Esko Syrjänen, Pauli Ojala, Vesa Palonen, Lennart Saari, nuori punatöyhtöpääfilosofi (nimi?), Erkki Nykänen. Vain Nykänen oli ID-vastainen lähtökohtaisesti.
Yleisö esitti joitakin kysymyksiä mm. asian merkityksellisyydestä ja panelisteista lähinnä filosofi keskusteli toisten panelistien kanssa mm. falsifioinnista.
Tilaisuuden jälkeen intoilin Nykäselle omia ajatuksiani.
Tuo "Erkki Nykänen" kuulosti tutulta ja sitten muistin ja tarkistin arkistojani: hän peräsi HS:ssa 18.5.99 oikeuksia vain ihmisille jne. Alla olevan vastineeni HS julkaisi about 22 -2 toukokuuta 1999.
------------------------------------------
Erkki Nykänen kirjoitti antavansa oikeuksia vain
niille, jotka osaavat niitä puolustaa (HS 18.5.)
pyrkien sulkemaan eläimet oikeuksien
ulkopuolelle. Tuollaisella oikeuksien
ympyröinnillä vaan taisi jäädä ulkopuolelle myös
vauvat, vammaiset, halvautuneet ja dementikot.
Lisäksi unohtui, että tiedemiesten mukaan
ihminen itsekin on ihmisapinoihin luettava
eläin.
Nykänen ilmoitti olevansa valmis tarkistamaan
asenteitaan, mikäli majava kirjoittaa
mielipidesivulle. Entä kävisikö asenteen
muutokseen gorilla, joka voi "kirjoittaa"
käsillään ilmaan viittoen ? Itse asiassa
simpanssien tutkija Jane Goodall käytti
viittomakieltä taitavaa Koko-gorillaa
asiantuntijanaan varmistaessaan Francine
Pattersonin avulla, miten simpanssit
ja gorillat häiriytyisivät tarkkailijoista
vähemmän:
"Me kyselimme Kokolta moneen kertaan "Onko
sinusta parempi, että ihmiset seisovat vai
istuvat sinun seurassasi ?" Alhaalla! vastasi
Koko kaksin käsin yksiselitteisesti ja
painokkaasti joka kerta.
Paitsi kerran; silloin se teki kantansa vieläkin
selvemmäksi käymällä itse pitkäkseen."
(Patterson & Linden: Koko - puhuva gorilla, s.178).
Kari Tikkanen
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane
Oulu
En oikein tiedä liittyykö tämä aihe palstan piiriin, mutta nyt kun se on otettu esille, niin kyllä Nykäsellä jokin pointti kirjoituksessaan oli.
Oikeudet ovat alunperin moraalisten toimijoiden ominaisuuksia. Jos niiden sovellusalaa halutaan laventaa pitää sille olla jokin peruste.
Oikeudet antavat haltijalleen useita moraalisia tai juridisia asemia, joita ei voida ymmärtää pelkästään moraalisen toiminnan kohteena olevien olioiden yhteydessä. Oikeuden haltija voi halutessaan luopua oikeudestaan tai sen täytäntöönpanosta, hän voi vaatia sen kunnioittamista tai korvausta oikeuden rikkomisesta. Kaikkein tärkeintä on, että oikeuden haltijalla odotetaan olevan kyky moraaliseen harkintaan. Aina ei ole eduksi tiukkapipoisesti pitäytyä oikeuksiissaan.
Mutta miksi jakaa pelkästään moraalisen toiminnan kohteille oikeuksia? Eläimien kohtelussa ei ole yhtään näkökulmaa johon ei voitaisi puuttua velvollisuus-käsitteellä.
Eli lyhyesti sanottuna. Oikeuksien antaminen eläimille ei millään tavalla paranna niiden asemaa, mutta inflatoi oikeus-käsitteen. Tästä meillä onkin hyviä esimerkkejä. Olen kuullut joidenkin vaativan muun muassa punapuille ja taideteoksille oikeuksia. Samaa rataa jatkettuna varmaan joku pian vaatii oikeuksien jakamista taivaankappaleillekin. Kannattaa muuten lukea Carl Wellmanin "Proliferation of rights", siinä on hyvä kuvaus siitä miten oikeus-käsite on "kehittynyt". Häneltä on myöskin ilmestynyt "Theory of rights", jossa on ainoa kokonaisvaltainen ja johdonmukainen esitys oikeuksista.
Niin, ja sitten nämä lapset. Mieleni melkein murtuu kun joudun toteamaan, ettei suloisilla lapsilla pitäisikään olla oikeuksia. Mutta eihän lapsilla oikeasti olekaan mitään oikeuksia. Laissa kyllä mainitaan oikeudet, mutta mitä ovat oikeudet joita yksilö ei saa käyttää? Jos jätetään poliittinen retoriikka sivuun, niin eihän oikeudessa oikeasti ole määritelty kuin holhoojien velvollisuuksia pitää lasten intresseistä huolta. Näitä intressejä suojellaan monesti jopa lapsen tahdon yli. Moraalinen toimijuus ei ole kuitenkaan joko tai kysymys. Yleensä onkin oikeuden harkinnan varassa kuinka paljon annetaan painoa lapsen tahdolle ja he arvioivat silloin kuinka kypsä lapsi on päättämään omista asioistaan.
Entä dementikot? Emmekö riisu dementikot oikeuksista juuri suojellaksemme heitä. Täytyy huomata, että lapset, dementikot tai vaikeasti vammaiset tarvitsevat ennemminkin suojelua itseltään tai mielivaltaamme kohtaan kuin oikeuksia.
Niin ja älykkäimmät eläimet varmasti kykenevät jopa käsitteiden muodostamiseen. Voimme jopa kuvitella niillä olevan alkeellista moraalista ajattelua. Oikeudet ovat kuitenkin sopimuksen varaisia asioita ja täytyy tarkasti miettiä millaisia oikeuksia me voimme antaa näille kehittyneille eläimille jos niille ylipäätään on tarpeellista sellaisia antaa. Suojelemmeko niitä sittenkin paremmin pelkkinä moraalisen toiminnan kohteina.
Hei, voisitko immanuel (Kant?) viedä muutoin kiintoisat pohdintasi vaikka etiikan tai eläinsuojeluksen foorumille?
Älä turhaan kirjoita vastausta.
Olisit ärähtänyt ensimmäisen viestin kohdalla, jossa sivuraiteille hypättiin.
"Hän kuitenkin vastasi, ettei hänelläkään ole tiedossa Popperin kaipaamaa falsifikaatiokriteeriä luonnonvalinnnan teorialle."
Popper, Popper, Popper. Tämänkö pitäisi olla se suuri argumentti evoluutiota vastaan, että itse Karl Popper päätyi kutsumaan evoluutioteoriaa metafyysiseksi tutkimusohjelmaksi, myöhemmin tosin peruessaan filosofisia näkemyksiään?
Rehellisyyden nimissä olisi tunnustettava tähän asiaan vedottaessa mihin Popper lopulta päätyi näkemyksessään asian osalta ja miksi Popper päätyi kutsumaan evoluutioteoriaa metafyysiseksi tutkimusohjelmaksi. Lisäksi täytyy suhteuttaa Popperin filosofian sisällön anti tieteen filosofian sisältöön nykyisin.
Uskokaa pois, tieteen filosofia on paljon muutakin kuin Popper ja hänen myöhemmin muuttamansa näkemyksensä evoluutiosta metafyysisenä tutkimusohjelmana.
Kun ei mitenkään ole tarkoituksena sanasta sanaan referointi tms., niin aloitusviestistäni jäi pois jo valmis vastaus viestiisi.
Kysymykseni lyhyessä johdannnossa totesin Popperin peruuttaneen osan väitteistään, mutta kysyinkin spesifisesti "Luonnonvalinnan teorian" falsifikaatiokriteeriä.
"Yllä on jäänyt paneelista yksi nuori filosofinimi pois, mutta en nyt minäkään muista tätä punatöyhtöpäätä nimeltä. Hän kuitenkin vastasi, ettei hänelläkään ole tiedossa Popperin kaipaamaa falsifikaatiokriteeriä luonnonvalinnnan teorialle."
Käsitin aluksi, että Popper otettiin esille tässä paneelissa viitaten hänen perumaansa tulkintaan evoluutioteoriasta. Mutta sinähän sanotkin, että joku, joka jäi sieltä pois, totesi näin?
Joka tapauksessa, asia ilmaistuna näinkin jonkun toimesta, vääristää Popperin näkemystä asiassa. Minua kiinnostaa se, että miksi nimenomaan Popper otetaan tässä asiassa aina esille? Hän ei ole ainoa, joka on miettinyt evoluutioteorian [biologian] asemaa tieteissä. Olisiko käynyt niin, että kun tietyt ihmiset ovat etsineet evoluutiovastaisia kommentteja, niin he ovat törmänneet yhteen merkittävään tieteenfilosofiin, jota on sopivaa käyttää auktoriteettiasemassa väärinlainaamalla hänen käsitystään?
Sitä en tietenkään tarkemmin tiedä, että millaista reaaliaikaista keskustelua ja väittelyä Popperin myöhemmin muuttunut tulkinta asiasta aiheutti kun se tuoreeltaan tuli julki.
Syynä tähän on seuraava:
Kyseistä herraa mainostetaan ID-piireissä suurenakin sankarina, mutta kylmä totuus on, että hänellä ei ole omia matemaattisesti merkittäviä tuloksia ja tilillään kaikenkaikkiaan vaivainen yksi(Siitäkin jo yli toistakymmentä vuotta.)julkaistu työ matematiikan alan lehdissä.
MathSciNet pitää tällaisista julkaistuista töistä melko hyvää kirjaa, ja sieltä D.:n nimellä löytyy 4 kohtaa, joista yksi on se hänen julkaistu työnsä ja muut arvioivat hänen kirjojaan.
Hyvänä esimerkkinä näistä arvioinneista on D.:n kirjan "No free lunch" arviointi, jonka tekee David Wolpert.
Juuri tämä Wolpert on johtanut itse tuloksia etsintä-algoritmeihin liittyen(Hänellä siis on useita omiakin tärkeitä tuloksia toisinkuin Dembskillä.), ja näillä tuloksilla on yhteyksiä myös Dembskin usein viittaamiin NFL-lauseisiin.
Arvostelussaan Wolpert selittää, että tämäkään Dembskin kirja ei esitä mitään matemaattisesti merkittävää.
Lisäksi hän toteaa, että D. käyttää ja NFL-lauseita väärin niitä soveltaessaan evoluution arviointiin ja että uusien tuloksien mukaan NFL-lauseet eivät enää päde(Varmasti Dembskin pettymykseksi) monimutkaisemmissa tilanteissa, jotka kuvaavat evoluution prosesseja paremmin.
Tällaisista factoista huolimatta ID:läisten teksteissä annetaan ymmärtää, että Dembski itse olisi johtanut merkittäviä matemaattisia tuloksia, joilla vieläpä voitaisiin osoittaa luonnosta suunnittelun merkkejä.
Kuullostaa varmastikin asiaan perehtymättömälle maallikolle hyvinkin syvälliseltä, kun Dembski "manaa" väitteidensä tueksi kolmogorov-kompleksisuutta ja muita melko vaikeita matemaattisia työkaluja, mutta asiaan perehtyessään saa huomata, että D.:n väitteet ovat lähellä puutaheinää ja hän puhuu suulla suuremmalla.
Muistutettakoon taas lopuksi, että informaatioteoria(Jolla D.:kin pääasiassa ratsastaa.)ja sitä lähellä olevat alat ovat hyvin pitkälti matemaattisia, ja siis eivät suoraan ota kantaa evoluutioteorian oikeellisuuteen, vaikka niitä voidaan myös evoluution puntaroinnissa soveltaa.
Tätä taustaa vasten on hyvin vaikea uskoa, että merkittävät tulokset matematiikassa(Biologiassa voisin ainakin vähän uskoa, että tarkastajan maailmankuva vaikuttaa puhtaasti tieteellisten seikkojen lisäksi julkaisupäätökseen.) jätettäisiin julkaisematta alan lehdissä vain siitä syystä että niiden esittäjä on kreationisti.
Yhteenvetona voi todeta, että se heittää varjon myös muiden ID:läisten päälle, kun he suuresti Dembskiä hehkuttavat tämän todellisten tulosten olemattomuudesta huolimatta.