Olen tunnettu uskontofilosofi ja osallistunut monta kertaa diipa daapa väittelyyn Tampereella. Voitin kaikki ateistit mennen tullen.
Kutsun Moses_Zuckerkandl nimisen lestapirun diipa-daapa väittelyyn kanssani.
Aloitetaan.
Jumalaa ei ole olemassa.
Kutsun Moses_Zuckerkandl nimisen lestapirun diipa-daapa väittelyyn kanssani.
Aloitetaan.
Jumalaa ei ole olemassa.
Vastaukset 18
Vanhimmat
"Kutsun Moses_Zuckerkandl nimisen lestapirun diipa-daapa väittelyyn kanssani.
Aloitetaan.
Jumalaa ei ole olemassa."
Käydään mieluummin loppuun väittely Jeesuksen historiallisuudesta. Koska yrität osoittaa sen faktaksi eikä pelkästään uskon asiaksi, pidetään säännöt tiukkana. Historiallinen Jeesus todistuu ketjulla: 1. Jeesuksen nimetty silminnäkijä -> 2. mahdollinen suullisen todistuksen eteenpäin kertoja, mutta tämän pitää olla myös nimetty -> 3. silminnäkijäkertomuksen ylöskirjaaja.
Tuo sääntö pitää mielestäni olla niin tiukka, koska Jeesus ei ollut laajasti tunnettu Raamatun ulkopuolella. Oikeastaan hän ei ole lainkaan mainittu henkilönä Raamatun ulkopuolella vaan pelkkänä epämääräisenä ja paikallisena legendana. Tämä jättää todisteluvaihtoehdoksi Paavalin 6-7 autenttista kirjettä, jotka olisivat aivan loistava todiste, jos niistä löytyisi tuo yllä mainittu todisteluketju.
Käytetään lähteinä noita Paavalin autenttisia kirjeitä ja niistä tehtyjä tutkimuksia. Yleistajuiset lähteet sopii myös kuten Wikipedia tai luotetut ensyklopediat jne. Raamatun muut kirjat jättäisin pois eli esimerkiksi Jesajan kirjan ennustukset eivät todista Jeesusta historialliseksi, eikä myöskään Apostolien teot koska ne on kirjoitettuu selvästi myöhemmin.
Aloitetaan: Nimeä aluksi nämä Jeesuksen silminnäkijät, jotka kertoivat Paavalille silminnäkijäkertomuksensa. Jatketaan keskustelua sitten siitä, olivatko nämä silminnäkijöitä ja kuinka luotettava johtopäätös on.
Paavali mainitsee apostolit ja opetuslapset ennen häntä, joita hän oli vainonnut. Muuta todistetta ei tarvita. Hävisit väittelyn. :)
Jos voit todistaa Paavalin olevan fiktiota, niin voitat väittelyn. :)
Asetat ehdot toteen näyttämiseksi, mutta ne ehdot ovat väärät eivätkä ratkaise mitään.
Paavali sanoo vainonneensa Jumalan seurakuntaa ennen kääntymistään. Se riittää. Miksi hän vainosi heitä? Jeesuksen vuoksi. Hän sanoo sen itse.
Hah hah!
"Paavali mainitsee apostolit ja opetuslapset ennen häntä, joita hän oli vainonnut."
Nimeäisitkö nämä opetuslapset niin päästään keskustelussa eteenpäin.
"Paavali sanoo vainonneensa Jumalan seurakuntaa ennen kääntymistään. Se riittää. Miksi hän vainosi heitä? Jeesuksen vuoksi. Hän sanoo sen itse."
Myanmarissa buddhalaiset vainoavat Rohingamuslimeja, tekeekö se Allahista totta? Niinpä, ei tee.
Jumalaa ei ole olemassa. Oliko muuta asiaa? :)
Apostoleja ja opetuslapsia ei tarvitse nimetä, jotta voidaan nähdä Paavalin vainonneen heitä. Pietarin hän mainitsee nimeltä, mutta ei tarvitsisi, jotta voitaisiin pitää totena ne, joita hän sanoi vainonneensa. Vai luuletko, että hän vainosi satuolentoja. :)
Voitko esittää yhtä ainoaa todistetta siitä, että Paavali on historian henkilö?
Uskonnolliset lähteet eivät kelpaa.
Pitää löytyä aikalaisten mainintoja ja Rooman historian kirjoittajien todistus.
Eikö löydy?
Olet idioott, kun pidät Paavalia historian henkilönä, tosi ihmisenä. Satuolento se on aivan niin kuin Jeesus ja apostolit, joista kertoi. Tarua kaikki...
"Vai luuletko, että hän vainosi satuolentoja. :)"
Käytä tähän taas tuota Rohinga-analogiaa. Allah on satuolento, ei buddhalaiset vainoa Allahia vaan tuohon satuolentoon uskovia Rohingamuslimeja. Jos kuitenkin väitetään, että muutamat Rohingat olisivat nähneet Allahin niin sinua varmaan myös kiinnostaisi luotettavuuden arvioimiseksi, että ketkä Rohingat (ihan nimeltä mainitut) ovat nähneet sen Allahin.
"Olet idioott, kun pidät Paavalia historian henkilönä, tosi ihmisenä. Satuolento se on aivan niin kuin Jeesus ja apostolit, joista kertoi. Tarua kaikki..."
No en minä ole koskaan väittänyt Jeesusta historialliseksi vaan päin vastoin kritisoin väitettä perusteettomaksi. Ei minulla ole syytä pitää Paavalia fiktiivisenä. Lähdin liikkeelle Paavalin ja hänen 6-7 kirjeen autenttisuudesta, että sinulla olisi edes jotain mahdollisuuksia.
Mutta toki, voidaan tämä väittely päättää myös näin. Minun näkökantani siis piti.
Mistä muusta haluat väitellä? Minulle kyllä sopii palstan aiheeseen liittyvä ja sillä perussäännöllä, että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Voit aloittaa esittämällä väitteen.
Paavali mainitsee ne, jotka olivat apostoleja ja opetuslapsia ennen häntä. Nimeltä ei tarvitsisi ketään edes mainita, sillä hänen kirjeistään voidaan päätellä Jeesuksen seuraajia olleen heti hänen kääntymisensä aikana noin vuonna 32, ja juuri häntä hän oli vainonnut.
On siis turha väitellä Jaakobin, Herran veljen, Johanneksen ja Keefaan henkilöllisyydestä - tai siitä, tunsiko Paavali Pietari nimisen evankeliumin työntekijän vai ei, ja tunsivatko muut, ja oliko kukaan näistä 30-luvun alussa eläneistä ja vielä elossa olevista nähnyt koskaan Jeesusta.
Se tiedetään Paavalin kirjeistä varmasti, että Jeesuksen ylösnousemuksesta todistettiin 30-luvun alussa, ja kun Paavali sanoo Jeesuksen olleen todellinen ihminen - historian henkilö - niin tämä riittää, ellei sitten pystytä osoittamaan sitä, että Paavali itse on fiktiivinen - ja seurakunnat alkaen vuodesta 48, jolloin Galatalaiskirje kirjoitettiin.
Jos Paavali on kirjoittanut 6-7 kirjettä seurakunnille vuosien 48-60 välissä, niin eikö se todista sen, että Jeesuksen todistajia oli jo 30-luvun alussa, koska siihen aikaan Paavali vainosi Jeesuksen ylösnousemuksen todistajia ja kääntyi pari vuotta sen jälkeen itsekin Herran palvelijaksi? :)
>>Jos Paavali on kirjoittanut 6-7 kirjettä seurakunnille vuosien 48-60 välissä, niin eikö se todista sen, että Jeesuksen todistajia oli jo 30-luvun alussa, koska siihen aikaan Paavali vainosi Jeesuksen ylösnousemuksen todistajia ja kääntyi pari vuotta sen jälkeen itsekin Herran palvelijaksi? :)
Anteeksi, olen mulju- ja bentsopäissäni, mutta en ymmärtäisi vammaista logiikaasi edes selvinpäin 😂😂😂
Eli jos esim. minä kirjoitan 6-7 kirjettä tänä ja ensi vuonna niin se todistaa, että vaalenapunainen yksisarvinen on totta? Vai pitääkö minun vielä lisäksi vainota yksisarvista, että hän on totta?
Ei vaan jokainen nykyään elävä ihminen tietäisi, että puhut sekavia tai vitsailet.
Kun Paavali kirjoitti kirjeitään, niin jokainen saattoi varmistua asioista esimerkiksi käymällä Jerusalemissa ja tutustumalla Jeesuksen nähneisiin ihmisiin.
On tässä valtava ero.
Älä ota enää, Moses. :)
Voitin taas väittelyn. Kyykytin ja vedin alta kölin. :)
Vedit vain käteesi. Hävisit monta miljoonaa :)
Voitit kaikki ateistit? Monenko maalin ero? Kuka oli tuomarina?