Olipa kaunis tilaisuus. Mutta miksi kaikki eivät päässeet ehtoolliselle?
Isä Robert haudattiin
'kumeenikko
1318151
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 13 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 131
Vanhimmat
"miksi kaikki eivät päässeet ehtoolliselle"?
Koska katolinen piispa ei tiedä edes missä asuu Kristuksen Rakkaus. Katolisissa kirkoissa (ja luulen myös muissa kirkkokunnissa) lauletaan: "Ubi Caritas et Amor, Deus ibi est", eli Jumala on siinä, jossa ovat myös Armo ja Rakkaus. Tästä syystä ei kukaan tänään päässyt "todelliselle" ehtolliselle, johon kaikki kristityt ovat kutsuttuja Jumalan tahdosta ("tehkää se minun muistokseni"!). Piispa on syyllistynyt vakavaan rikokseen toimiessaan vastoin Jeesuksen tahtoa. Se on piispa Wróbelin Ekumenia!!!
Eikös hänet haudata huomenna Turkuun?
Siunaustilaisuus oli kaiketi tänään.
Onko siis ehtoolliselle päässyt vain katolilaiset, vai mikä suuri katastrofi siellä on käynyt? Mikäli kyse on vain katolilaisille jaetusta ehtoollisesta, ei kai se nyt ole kovin yllättävää, olkoonkin, että kyseessä oli ekumeenikon siunaustilaisuus.
Ennemmin olisin yllättynyt, jos kaikki _olisivat_ päässeet ehtoolliselle.
Jos taas siellä on tapahtunut jotain muuta, siihen on vaikeaa ottaa kantaa, kun ei ole ollut läsnä.
... on se, jonka mielestä kaikki on sallittu, kunhan siltä tuntuu. Kaikki kristityt eivät ole yhtä, eivät usko samalla tavalla, miksi sitten eukaristia, joka on uskon ykseyden ja uskovien yhteyden, kommuunion, näkyvä ja korkein ilmentymä, siis jo olemassa olevan ykseyden (!), pitäisi olla "yleinen", vaikkei sen osoittaman ykseyden merkit vielä täyty?
Rakkaus on kärsivällinen...
piti sanoa vielä, neruda, että eipähän Wrobelin hiippakunnassa tehdä kommuunioasiassa ainakaan mitään, mikä olisi toisin Vatikaanissakaan. Olikos se nyt edellisen paavin hautajaiset vai uuden virkaanpano, jossa nimenomaisesti monella eri kielellä sanottiin, että kommuunio on tarkoitettu vain katolisen kirkon jäsenille.
Eli: mikä on se usko, mikä se kirkko, mikä hiippakunta, johon sinä kuulut?
tuntenut isö Robertia ja hänen ekumeenista vakaumustaan, jota hän käytännössä toteutti. Juuri tuollainen segregaatio Kristuksen seuraajien joukossa olisi hänelle ollut kauhistus. Toispaikkakuntalaisena en ollut fyysisesti paikalla, mutta hengessä kyllä.
oli usein läsnä kun isä Robert antoi kaikkien osallistua Pyhään Ehtoolliseen. Voin sanoa, että olen kokenut pienessä kolkassa Suomenmaassa todellisen yhteenkuuluvaisuuden tunteen. Kiitos Isä Robert kaukonäköisyydestäsi, rakkaudestasi.
Messu oli kaunis.
Tulin myös surulliseksi ja kiusaantuneeksi siinä kohdassa, kun menin ehtoollisjonoon ja tiesin, että isä Robert olisi halunnut kaikkien voivan osallistua ehtoolliseen. Uskon, etteivät papit alttarilla myöskään olleet kokonaan vailla tällaisia tunteita siinä kohdassa. Isä Robert oli ainutlaatuinen.
Mutta ketä voi syyttää siitä, että ehtoollinen oli vain katolilaisille? Interkommuunio ei ole vain katolisen kirkon pois sulkema. Myös paikalla olevat ortodoksit olisivat loukkaantuneet erottelemattomasta ehtoollisen jakamisesta, osa muista kristityistä samoin.
Kristuksen tahtoa vastaan on, että emme ole saman pöydän ääressä, kyllä. Mutta toistan: ketä voi syyttää? En voi ymmärtää, että tänään olisi ollut muuta vaihtoehtoa.
Ymmärsit kenties viestini väärin.
Tarkoitin juuri sitä, että Isä Robertin huomioiden ymmärrän närkästyksen siitä, että kaikki eivät (jos ymmärsin muutkin viestit oikein) ole ehtoollispöytään päässeet, mutta kun puhutaan katolisesta kirkosta ja kirkkomme käsitys ehtoollisesta ja kelle sen voi jakaa on kaiketi yleisesti tiedossa, ei tämä "diskriminaatio" ollut kai suurikaan yllätys, vai?
Itselleni se ei ole ainakaan mikään ongelma, en minäkään toisten ehtoollispöytään mene. Ymmärrän kyllä, että joillekin tämä voi olla kynnyskysymys ja mieli on pahoittunut huomioiden hlön, jonka sielun puolesta messua vietettiin. Mutta ei varmastikaan ollut yllätys.
Juuri tätä asiaa yritin sanoa omissa puheenvuoroissani, kenties epäonnistuen tai kuulostaen loukkaavalta, vaikka se ei todellakaan ollut tarkoitukseni.
Kaikkihan tietävät, ettei meillä ole vielä ehtoollisyhteyttä, sillä kirkon ykseyden palauttaminen käy hitaasti, kun on melkein tuhat vuotta oltu riidoissa. En usko, että paikalla olleet ortodoksit ja luterilaiset loukkaantuivat, vaikka ehtoollista ei jaettu kaikille. Ainakin me ortodoksit tiedämme, että ehtoollisyhteys merkitsee kirkkojen täyttä yhdistymistä.
katolilaiset uskomme - ilman ykseyttä ei voi olla sakramenttiyhteyttä. eräät soraäänet kirkossa vaativat jotain muuta, mutta se onkin jo ihan toinen juttu se...
Jesuiittojen toimittama ‘La Civiltà Cattolica” tuomitsee selkein sanankaantein Eukaristian jakamisen ei-katolilaisille.
Isa Giuseppe de Rosa kirjoittaa “eukaristisen vieraanvaraisuuden” olevan taysin perustelematon eukaristisen kehityksen avulla. Kirjoittaja kertoo luvattoman interkommuunion olevan yritys “pakottamaan asia lapi” ja toteaa etta paremmin kuin mitaan muuta se hidastaa ja vaikeuttaa pyrkimysta toteuttaa todellista kristillista yhteytta.
Civiltà’n artikkeleilla on erityinen arvovalta Vatikaanissa, silla valtiosihteeristo hyvaksyy jokaisen siina painetun artikkelin. Vatikaanin virkailijoiden de Rosa’n artikkelille antama painoarvo johtunee asian erityisesta vakavuudesta.
Vatikaani on jo julkaissut edesmenneen paavi Johannes Paavali II’n kiertokirjeen ‘Eukaristiasta’ ja Uskonopin kongregaatio on omilla dekreeteillaan kehottanut piispoja, pappeja ja diakoneja erityiseen uskollisuuteen Kirkon teologian, liturgiikan ja kirkkojarjetyksen seuraamisessa eukaristian kysymyksessa.
Ilmaistuaan katolisen uskon Kristuksen todelliseen lasnaoloon eukaristian sakramentisssa, jesuiitta kirjoittaa: “Krituksen Kirkon ykseys – joka tanaan elaa Katolisessa Kirkossa – tulee taydelliseksi sina paivana, jolloin kaikki kastetut viettavat yhta eukaristiaa”. Impulssi tahan ylevaan paamaaraan paasemiseksi tulisi olla koko kristikunnalle yhteinen ja saada kaikki kristityt tyoskentelemaan “yhden uskon, ainokaisen kasteen ja ainutlaatuisen eukaristian kautta” Kristuksen Ruumiin hyvaksi ja yhtenaisyydeksi.
Koska Katolinen Kirkko on tahan paamaaraan sitoutunut, se ei voi sallia “eukaristista vieraanvaraisuutta” muiden kristittyjn kanssa, kun he eivat ole – tosiasiallisesti – Katolisen Kirkon kanssa kommuuniossa. “Tama ei ole ylemmyydentuntoa katolilaisten osalta, tai ei-katolisten yhteisojen kunnioittamattomuutta”, isa de Rosa kertoo. Sen sijaan se on kiinnipitamista eukaristien todellisesta luonnosta.
Eukaristiassa jakaminen on uskon ykseyden merkki. “Siella missa ei ole uskon yhteytta, ei voi myoskaan olla yhteytta samassa eukaristiassa”. Samoin kun toiset kristityt eivat jaa ymmarrystamme eukaristian luonnosta, interkommuunio on velheellinen ele joka antaa ymmartaa etta ykseys, jota ei viela ole saavutettu, on jo taydellinen.
“On totisesti surullista – jopa skandaali – etta ne jotka uskon yhteen Kristukseen ja ovat samasta kasteesta osallisia eivat voi ottaa osaa yhteen eukaristiaan”, kirjoittaa isa de Rosa. Han selittaa taman yhteyden olemassaolemattomuuden huomaaminen ja tunnustaminen aiheuttaa todellista surua kristittyjen sydamissa. Tama ajaa heita yha enemman toimimaan ja rukolemaan todellisen ykseyden puolesta kaikkien uskovain keskuudessa.
syrjintä ja erottelu tulla suurenakin yllätyksenä niille isä Robertin ystäville, jotka hänen (katolisen itäisen riituksen papin) lähellä olivat tottuneet ekumeenisempaan ja Kristukselle uskolliseen (että he yhtä olisivat - ut unum sint) ehtoolliskäytäntöön.
Muuten, olet aina tervetullut luterilaiseen ja anglikaaniseen ehtoollispöytään, noissa kirkoissa on Kristuksen sanoma otettu vakavasti ja ehtoollispöytä on avoin. Sinulla ei siis ole mitään syytä kävellä Herran aterian ohi nokka pystyssä! Tervetuloa mukaan nauttimaan ikuisen elämän leipää, Herramme ruumis ja veri. Minulle asia on tuttu seka-avioliitossa kun elelen.
Luterilainen ehtoollispöytä on avoin vain luterilaisille ja anglikaaneille ns. Porvoo sopimuksen perusteella.
Ehtoollinen on ykseyden merkki, ei keino saavuttaa ykseys.
Iankaikkinen muisto isä Robertille, hänen työnsä pilkkaamista on täällä tapahtuva väittely.
Isä Robertilla oli karismaa ja rohkeutta.
Jokainen kristitty kunnioittakoon oman kirkkonsa perinnettä ja opetusta - sitä kautta dialogi jatkuu ja joskus voimme löytää myös ykseyden, ei aitojen yli hyppimällä.
luterilainen ja anglikaaninen ehtoollispöytä on aina ollut avoin KAIKILLE KASTETUILLE, tämä kuuluu niiden teologisiin perusperiaatteisiin. Tuo on yksi asia, jonka reformaattorit olivat oppineet parantamaan roomalaiskatolisuuteen nähden.
siis herkkänahkainen Filbert suosii arkkikonservatiiveja siinä määrin, että kiirehtii poistamaan faktoihin perustuvan toteamuksen, että Ingnatius postaa erityisen mielellään tuomiohenkisiä tiedotteita ja siitä voi päätellä niiden sopivan yhteen hänen katolisuutensa kanssa ja että hän varmaankin saa mielihyvää noiden tuomitsevien tekstien lukemisesta ja niiden tänne lähettämisestä. Miksi tuota ei sovi todeta täällä, kun kerran hänen lähettämänsä loukkaava posti senkun pysyy listalla?
Olet ilmeisesti liittynyt opusdeihin, Filbert.
Sinulla oli tässä kaksi viestiä, jotka poistin, herkkänahkaisuuttani. En poistanut niitä siksi, että olisin ollut eri mieltä kanssasi. Poistin ne, koska et ollut viitsinyt esittää mielipidettäsi asiallisesti. Toisessa viestissä kutsuit Ignatiusta nulkiksi, toisessa kirjoitit: "tuomion sanat kun tuottavat sinulle voimakasta mielihyvää!"
Kylläkin hetken mietin, että jätän viestit näkyviin ja vain huomautan tyylistäsi. Olen vain pikkuisen kyllästynyt siihenkin menettelyyn, kun eivät huomautukset tunnu jäävän niiden kohteiden mieleen. Mikä siinä on, että omaa mielipidettä pitää vahventaa nuijimalla toisen henkilöä?
En suosi arkkikonservatiiveja. Ole hyvä ja lähetä vaikka miten progressiivista tekstiä, kunhan kunnioitat muita keskustelijoita. Ylläpitäjän säännöt kieltävät muita halventavat viestit.
Opus Deitä kartan koko lailla vaistonvaraisesti. En tunne järjestöä pintaa syvemmältä, mutta selailunomainen tutustuminen "Tiehen" ja esimerkiksi Alexandre Havardin tekstit saavat siinä määrin ihokarvat nousemaan pystyyn, ettei kiinnosta tutustuakaan.
Tarkoitin, että katolisen kirkon käsitys eukaristian jakamisperiaatteista on helposti luettavissa mm. www.catholic.fi -sivulta, ja jos Isä Robert siunataan katolisessa kirkossa, ei voi olla suuri yllätys, että ehtoollista ei jaeta kuin katolisille. Luulisin, että tämä on kaikilla kirkon piirissä toimivilla tiedossa, niin ekumeenisia kuin Isä Robertin ystävät ovatkin. Kuin myös se, että kirkko ei voi tehdä asiassa poikkeusta riippuen siitä, kenet se siunaa haudan lepoon.
En ottanut kantaa siihen, olisiko ehtoollinen _pitänyt_ jakaa, totesin vain, että mielestäni ei olisi jakamattomuuden pitänyt olla kovin suuri yllätys.
Mitä tulee ehtoollispöytään: en ole valitettavasti voinut osallistua luterilaiseen ehtoollispöytään enää pitkään aikaan, koska en usko kirkon opetukseen, mutta uskon, että osallistuminen luterilaisen kirkon ehtoolliselle (erityisesti kun ehtoolliskäsitys on erilainen) olisi viestinyt päinvastaista.
Kiitos kauniista ajatuksesta, mutta valitettavasti pitää kieltäytyä.
luterilainen ryhmittymä tosin ei sallinut luterilaisen piispa Huovisen osallistumista ehtoolliseen kirkossaan.
kirkkosi on tehnyt ja tekee jatkuvasti poikkeuksia - moni isä Robertin ystävä varmaan siunaustilausuudessa odotti, että sielläkin olisi kuunneltu sydäntä, järkeä ja omatuntoa, mutta eipä tietenkään: kieltoja, sääntöjä, dekreettejä ja jaottelua vuohiin ja lampaisiin oli taas tarjolla.
Monet katolilaisetkin ovat tyytymättömiä ja pettyneitä siihen Kristuksen tahtoa uhmaavaan ehtoolliskäytäntöön, jota kirkkonsa johto itsepintaisesti toteuttaa ja mitä se naiveille uskovaisille syöttää.
Sinun kieltäytymisesi luterilaisesta ehtoollisesta perustuu vain kirkkosi komenteluun, luterilainen ja anglikaaninen kirkko eivät torju ketään. Leuhkuutta se on, jos ohi kävelee eikä Jeesus kelpaa.
fundamentalistifanaatikkoja, jotka ovat sanoutuneet irti evankelis-luterilaisesta kirkosta, sen piipoista ja opetuksesta.
Ignatiuksen keskustelutyyli viestii nulkkimaisuudesta. Minulla ei siis ole oikeutta tähänkään mielipiteeseen. Olen kovin pahoillani että ajattelenkin noin epäasiallisesti. Siis kaikki missä olemme eri mieltä konservatiivejä suosivan Filbetin kanssa vain taikasauvan heilautuksella muuttu epäasialliseksi ja siinäpä onkin taas poistolle peruste.
Enkö saa siis edes epäillä että Ignatius mahdollisesti saa mielihyvää tuomiohenkisten tekstien lukemisesta ja tänne lähettämisestä, koska juuri sellaisiin hänen nimensä täällä yhdistyy? Miksi en saa esittää tätä tulkintaani?
Oletko, seriffi, edes lukenut ajatuksin tuota I:n tänne viskaamaa viestiä? Etkö ymmärrä, miksi sen moni kokee loukkaavaksi? Miksi poistosi ovat jatkuvasti korostuneen puolueellisia?
Mielestäni olen kirjoittanut varsin asiallisesti, joten poistojen syyt ovat siis esittämissäni mielipiteissä.
"Oletko, seriffi, edes lukenut ajatuksin tuota I:n tänne viskaamaa viestiä? Etkö ymmärrä, miksi sen moni kokee loukkaavaksi?"
Se on kovaa tekstiä, mutta se on katolisen kirkon kanta interkommuunioon. Läheisimmissä ystävissäni on yli 30 vuotta ollut ortodokseja, ja tiedän heidän ymmärtävän ja hyväksyvän oman kirkkonsa aivan vastaavanlaisen näkemyksen. Kyllä tilanne loukkaa jokaista kristittyä syvältä, mutta samalla tiedämme, että sen korjaamiseen ei ole oikotietä.
Sinä katsot minun suosivan konservatiiveja. Täällä kirjoittaa monia katolisen kirkon, paavin ja piispan linjauksia arvostelevia, joiden kirjoituksiin minulla ei sheriffinä ole mitään huomautettavaa. Toistan syyn siihen siihen, että olen poistanut osan sinun viesteistäsi: toisen keskustelijan henkilön halventamista en salli.
Selitä minulle, mitä takoitat "konservatiivilla" siinä yhteydessä, missä sitä käytät.
Kiitos, olisin iloinen jos saisin itse kertoa, mihin kieltäytymiseni perustuu, ilman asiaa ja minua tuntevien kategorisointeja ja määrittelyjä, vrt. "Sinun kieltäytymisesi luterilaisesta ehtoollisesta perustuu vain kirkkosi komenteluun,(---)":
Minua ei kukaan komentele, vaan yksinkertaisesti en koe luterilaista opetusta esim. ehtoollisesta ja sen muodosta omakseni ---> miksi menisin luterilaiselle ehtoolliselle, koska ehtoolliskäsitys ja moni muu käsitys on erilainen kuin omassa kirkossani, jonka koen omaksi?
Eli minun kieltäytymiseni pohjautuu vain ja ainoastaan siihen, että minulle tulee tosi paha olo luterilaisella ehtoollisella - on tullut jo silloin, kun olin muodollisesti kirkon jäsen ja nimenomaan ko. ehtoollisen olisi tullut olla se vapautuksen ateria. Päinvastoin kävi: synnin taakka vain kasvoi, kun tuntui siltä, että teki väärin.
Ja edelleen pakko toistaa samaa virttä, että tekee kirkko poikkeuksia tai ei, niin ns. virallinen totuus on kirkon oppi, ja sen pitäisi olla lähtökohta.
Jos kirkko opettaa mm., että "Pyhän kommuunion eli Kristuksen ruumiin ja veren voivat tiettyjä poikkeustapauksia lukuun ottamatta ottaa vastaan vain kirkon sakramenttiyhteydessä olevat katolilaiset." ja "In the liturgy of the Mass we express our faith in the real presence of Christ under the species of bread and wine by, among other ways, genuflecting or bowing deeply as a sign of adoration of the Lord" (CCC 1378) ja "That in this sacrament are the true Body of Christ and his true Blood is something that 'cannot be apprehended by the senses,' says St. Thomas, 'but only by faith, which relies on divine authority.(---)" (CCC 1381)
on mielestäni se yllätys, että jollekin on tullut yllätyksenä se, että jos hlö uskoo toisin kuin katolinen kirkko uskoo, ei hänelle ehtoollista ole tuossa messussa jaettu.
Huolimatta siitä, että poikkeuksia on tehty ja voidaan tehdä, ja huolimatta siitä, että siunattava henkilö oli henkilö, joka ei itse tehnyt eroa kristittyjen välillä.
Kyse ei ole mistään erottelusta vuohiin ja lampaisiin vaan siitä, että kirkko uskoo ja opettaa niin kuin se uskoo ja opettaa. Ja sitä sen on seurattava.
Nimenomaan sitä voidaan pitää omantunnon asiana, että EI jaeta ehtoollista ei-katolilaisille, jos ehtoollisen jakamisen olisi uskottu johtavan henkilön kadotuksen tielle, jos tämä olisi nauttinut ehtoollista siinä tilassa, että ei kuitenkaan usko ehtoollisen olevan sitä, mitä jakaja ja kirkko uskoo sen olevan.
Täten ei-katolilaisia on suojeltu suurelta synniltä ja se jos mikä on rakkauden ja sydämen teko.
Saivartelua, ehkäpä. Mutta asioita voi nähdä myös muusta näkökulmasta kuin siitä, että katolinen kirkko on paha, paha, paha.
Omalta osaltani lopetan keskustelun tähän, koska ilmeisesti näkökulmamme ovat niin erilaiset, että emme pääse sopuun.
Siunausta,
S.Birgitta
yllätys että siinä taas kirjoitti yksi niistä, joille pyhä kirja on Raamatun sijasta CCC (se iso katekismus). He ovatkin juuri niitä, jotka eivät tunnista vuohiin ja lampaisiin jakamista vuohiin ja lampaisiin jakamiseksi. He kieltävät kaiken ja nimittävät sitä rakkaudeksi ja loukkaukset aina päätetään sanomalla Siunausta. Olipa tuttu juttu. On kyllä jotain vikaa jossain, jos Jeesuksen asettamalla ehtoollisella - kirkosta riippumatta - tulee paha olo! Ehtoollinen on yhtä pyhä ja yhtä lailla Jeesuksen asettama jokaisessa kirkossa. Sen sijaan Jeesus ei ole kirjoittanut teosta CCC eikä hänen tahtonsa siitä ilmene.
On ymmärrettävää, että katolinen toki lainaa kirkonsa toimissa kirkkonsa lähteitä? Eipä muuten Jeesuskaan yhtään jaetta Raamattuun itse kirjoittanut että onko tämä joku syy dissata Raamattua? Mielestäni ei.
Ja ei kirkolla(kaan) ole oikeutta jakaa ihmisiä lampaisiin ja vuohiin. Sen tekee Jeesus Kristus. Ja ihminen itsekin: ihminen voi hyväksyä armon tai pyllistää sille.
Olin isä Robertin hautajaismessussa. Koska olen luterilaisen kirkon jäsen, en voinut saada ehtoollista, joten otin vastaan siunauksen. Minusta oli ilahduttavaa, että tällainen mahdollisuus oli olemassa, enkä kokenut millään tavalla ongelmalliseksi messussa noudatettua katolisen kirkon normaalikäytäntöä. Myönnän olleeni etukäteen utelias asiasta, koska tiesin, mitä käytäntöä isä Robert oli noudattanut. Olisi kuitenkin ollut melkoinen yllätys - toki myönteinen sellainen - jos hänen työtään kunnioittaen olisi poikettu normaalista menettelystä. Sehän olisi täytynyt selvästi ilmoittaa; pelkkä vaitiolo olisi synnyttänyt vain epävarmuutta. 60-luvulla olin jonkin verran mukana, myös jo Rekolassa, mutta silloin ei vielä tuota virallisesta poikkeavaa käytäntöä noudatettu - ei ainakaan ääneen sitä ilmoittaen.
Käsitys, että luterilainen ehtoollispöytä olisi aina ollut avoin kaikille kastetuille, ei pidä paikkaansa. Käytäntö on muodostunut sellaiseksi, mutta teoriassa Suomen ev.lut. kirkon ehtoollispöytä on tarkoitettu luterilaisten kirkkojen ja ns. Porvoon sopimuksessa mukana olevien kirkkojen jäsenille.
Otapa kulkuri ensin asioista selvää, jotta et kirjoittelisi tänne valheita.
Tässä ote lutherilaisen kirkon laista:
11 §
Ehtoolliseen saa osallistua jokainen konfirmoitu kirkon jäsen.
Kastettu lapsi, jolle on opetettu ehtoollisen merkitystä, saa osallistua ehtoolliseen yhdessä vanhempansa tai muun hänen kristillisestä kasvatuksestaan huolehtiva konfirmoidun jäsenen kanssa. Kastettu seurakunnan jäsen, joka osallistuu rippikouluun, voi ehtoollisopetusta saatuaan osallistua ehtoolliseen seurakunnan yhteisessä jumalanpalveluksessa rippikoulunsa opettajan kanssa. (9.11.2001/1163)
Ehtoollinen voidaan antaa myös muulle henkilölle, joka on sairaana tai hätätilassa ja käsittää ehtoollisen merkityksen.
Jos joku ko. kirkon pappi toimii muutoin, rikkoo hän lakia. Näin yksinkertainen tämä asia on.
,veli Ignatius! Niistäkin voisit jotain mainita...
Hän esittää paikkansa pitäviä faktoja: luterilainen ja anglikaaninen ehtoollinen on avoin kaikille kastetuille.
Tietääkseni mm. kirkkohistorioitisjat ovat keskenään kovasti eri mieltä siitä, miten tulkita ja mistä alkaneeksi ev.lut. kirkon avoin ehtoolliskäsitys eli että pöytään pääsevät kaikki kastetut. Ovat siis eri mieltä siitä, miten alkujaan on tulkittu opetus, avointa ja suljettua mallia noudattavaksi.
Olen seurannut keskustelua vain sukulaisen kautta, joten en ole asiantuntija. Kuitenkin näyttää olevan teologeilla asiasta keskenään ja sitä myötä myös Samelin esittämän tulkinnan kanssa eriäviä käsityksiä, osa taas on samoilla linjoilla. Käytännössä kirkon ehtoollinen on kaikille kastetuille avoin ja ymmärtääkseni monien pappien mielestä tuo tulkinta juuri on uskonpuhdistajan ajatuksille uskollinen.
Mikali olen mitaan ymmartanyt, katolisen kirkon elamassa eukaristia on uskovien elamassa kaikkein tarkeimmalla sijalla. Sen kohdalla uskotaan Kristuksen taydelliseen ja todelliseen lasnaoloon leivassa ja viinissa. Protestanteilla ehtoollisoppeja on jos jonkinlaisia aina muistoateriasta luther-tyyppiseen reaalipreesens-kasitykseen. Jos jotkut valittajat vaivautuisivat tutstumaan kunnolla kirkkojen ehtoolliskasitysten eroihin, he ymmartaisivat, miksi protestantti ja katolilainen eivat voi viettaa yhteista ehtoollista.
Jotkut ovat sita mielta, etta pappien selibaatti ja mieheys maarittavat katolisen kirkon identiteettia, mina olen sita mielta, etta nimenomaan ehtoollinen kaikkine kasityksineen maarittaa sita nykyaikana. Luvaton interkommuunio vesittaa ekumeenisen tyoskentelyn ja luo valheellisen harhan ykseydesta.
Tässä ote lutherilaisen kirkon laista:
11 §
Ehtoolliseen saa osallistua jokainen konfirmoitu kirkon jäsen.
Kastettu lapsi, jolle on opetettu ehtoollisen merkitystä, saa osallistua ehtoolliseen yhdessä vanhempansa tai muun hänen kristillisestä kasvatuksestaan huolehtiva konfirmoidun jäsenen kanssa. Kastettu seurakunnan jäsen, joka osallistuu rippikouluun, voi ehtoollisopetusta saatuaan osallistua ehtoolliseen seurakunnan yhteisessä jumalanpalveluksessa rippikoulunsa opettajan kanssa. (9.11.2001/1163)
Ehtoollinen voidaan antaa myös muulle henkilölle, joka on sairaana tai hätätilassa ja käsittää ehtoollisen merkityksen.
Jos joku ko. kirkon pappi toimii muutoin, rikkoo hän lakia. Näin yksinkertainen tämä asia on.
kastetuille, jotka kuuluvat joko lut. tai anglikaaniseen kirkkoon. Otapa sinä myös selvää asioista.
tuossa kirkon jäsenyys on kastettujen joukko eli siis Kristuksen seuraajien joukko, siis yleensä Kristukseen kastetut. Ehtoolliselle ovat siis tervetulleita esimerkiksi ortodoksit ja roomalaiskatoliset.
aitoluterilainen ja aitokatolinen ehtoolliskäsitys ovat niin lähellä toisiaan, ettei ole mitään opillista syytä, etteikö samassa pöydässä voitaisi elmän leipää nauttia. Molempien kirkkojen fanaatikkosiipien tulkinnat sitten ovat asia erikseen, siellähän ei edes ekumeniaa ja sopua halutakaan nähdä.
Kirkkolakia (luterilaista) vielä kerran:
11 §
Ehtoolliseen saa osallistua jokainen konfirmoitu kirkon jäsen.
Kastettu lapsi, jolle on opetettu ehtoollisen merkitystä, saa osallistua ehtoolliseen yhdessä vanhempansa tai muun hänen kristillisestä kasvatuksestaan huolehtiva konfirmoidun jäsenen kanssa. Kastettu seurakunnan jäsen, joka osallistuu rippikouluun, voi ehtoollisopetusta saatuaan osallistua ehtoolliseen seurakunnan yhteisessä jumalanpalveluksessa rippikoulunsa opettajan kanssa. (9.11.2001/1163)
Ehtoollinen voidaan antaa myös muulle henkilölle, joka on sairaana tai hätätilassa ja käsittää ehtoollisen merkityksen.
Jos joku ko. kirkon pappi toimii muutoin, rikkoo hän lakia. Näin yksinkertainen tämä asia on.
ei pitäisi olla vaikeata ymmärtää - siis luterilainen ehtoollinen on VAIN luterilaisen kirkon jäsenille lisättynä poikkeuksilla. Room.katolilaiset ja ortodoksit eivät kuulu poikkeuksiin.
Mielestäni kristikuntaa vaivaa suuri synti: uskon ja Rakkauden puute. Me olemme valmiina uskomaan kukin omiin piispoihimme, jotka ovat heikkoja ihmisiä ja jotka ovat kiinni omasta teologisesta puutteellisesta ajatusmaailmasta – mutta olemme unohtamassa/unohtaneet kristillisyyden oleellisimpia arvoja.
Maailma varmasti loppuu ennen kuin teologit sopivat riidoistaan. Jeesus sanoi yksinkertaisesti: ”Tehkää se minun muistokseni”. Tämä yksinkertainen ja selvä käsky on tulkittu niin monella eri tavalla, että teologit voitaisiin vertailla tyhmiin insinööreihin.
Piispat saavat siis riidellä keskenään ja päättää, kumpi on oikeassa. Kunnes tämä riitely loppuu (ei se varmasti lopu koskaan...), kaikki Kristuksessa kastetut seuraavat isä Robertin ja monen uskovaisen papin esimerkkiä (ehtoollisyhteys). Ehtoollisaikana he voivat syystäkin laulaa: ”Ubi Caritas et Amor, Deus ibi est”.
kuule tiedän kyllä mistä puhun! Pöytä on avoin myös ortodokseille ja roomalaiskatolisille, kunhan ymmärtävät mistä ehtoollisessa on kyse (vastaa siis sitä konfirmaatioasiaa). Kirkko ymmärretään kastettujen joukkona, Kristuksen seuraajien joukkona ei hallinnollisena tai opillisena yksikkönä kuten ev.lut. On muuten faktaa ja noin se toimii. Jos olet katolilainen, niin tervetuloa ehtoollispöytään myös sisarkirkossa.
Succulent; erot luterilaisen ja katolisen ehtoolliskäsityksen välillä ovat lähinnä filosofisia. Mielestäni ainoa, mikä tuottaa ongelmia, on kysymys luterilaisen ehtoollistoimituksen pätevyydestä, eli siitä, saako luterilaisella ehtoollisella sitä, mitä siinä väitetään saatavan. Se taas liittyy katolisen käsityksen mukaan kysymykseen viran pätevyydestä. Jos olen pappi, toimitan oikean messun ja jaan Kristuksen ruumiin ja veren. Ellen ole, toimitan jotakin, joka näyttää messulta mutta ei ole.
Näin tulisi olla, mutta historia on synnyttänyt muita ongelmia. Käytännössä ne kuitenkin ainakin Suomen ev.-lut. kirkossa sivuutetaan, koska ehtoolliselle tulijoita ei torjuta eikä komenneta pois, vaikka tiedettäisiin, etteivät he kuulu niihin kirkkoihin, joiden kanssa meillä on ehtoollisyhteys. En tiedä, kuinka pahasti tämä käytäntö jarruttaa yhteyden syntymistä periaatetasolla, mutta en ole toiminut enkä aio toimia sen vastaisesti. Mutta ymmärrän, jos katolilainen ei ota vastaan sakramenttia toimittamassani messussa, koska hänen kirkkonsa ei sitä periaatteessa salli.
Kokonaan toinen kysymys on sitten ehtoollisyhteyden puuttuminen katolisen ja ortodoksisen kirkon välillä. Siinä asiassahan ei mainitsemaani ongelmaa ole. Mutta minun asiani ei ole ottaa siihen kantaa.
Ehtoollinen vallankäytön välineenä kuitenkin huolestuttaa: se, että kirkkoja tai seurakuntalaisia suljetaan ehtoollisyhteyden ulkopuolelle kirkkopoliittisista tai jopa henkilökemiaan liittyvistä syistä tai että sellaisella uhkaillaan. Samoin se, että samanlaisista syistä halutaan estää jonkin kristittyjen ryhmän ehtoollisenvietto. Ainoa syy sellaiseen pitäisi kai olla epävarmuus siitä, onko kyseessä oikea Kristuksen asetuksen mukainen ehtoollinen. Kun pappia kielletään muotoseikkoihin vedoten viettämästä messua paikassa, johon ei ole tätä varten saatu virallista lupaa, ja sen seurauksena messun toimittaakin maallikko, niin siitäkös se asia sitten paranee?
Poikkeuksia on, olet aivan oikeassa Krysostomos. Mutta poikkeukset eivat kuitenkaan muodosta oleellisesti saannon selitysta.
Poikkeus muodostuu tilanteesta jossa hadassa oleva kristitty lahestyy Kirkkoa - kristitty joka ei voi vastaanottaa sakramenttia moraalisessa laheisyydessa k.o. tilanteeseen: tassa tapauksessa kristillinen laupeus voi tulla kyseeseen myos eukaristian kanssa. Ei-katolisen kristityn taytyy olla esim. hengenvaarassa tai taysin omasta yhteisostaan erillaan, hanen taytyy ilmaista usko sakramentin todelliseen luonteeseen (siten, kuten Kirkko uskoo). Jos nama elementit ovat lasna ja hyvassa uskossa Kristuksen Ruumiin ja Veren sakramenttia pyydetaan, on papin luvallista se jakaa.
Yha kuitenkin ilmaisen, etta Kirkko uskoo alttarin kaikkeinpyhimman sakramentin olevan yhteys Kristuksen Ruumiiseen ja Vereen, kuten Paavali sanoo, emmeka voi jakaa sakramenttia niille jotka uskovat toisin, ellemme mahdollistaisi ja valillisesti avustaisi sieluja "syoda ja juoda tuomioksi". Lisaksi eukaristia on kristillisen yhteison erikoinen tapa tuntea yhteisollisyytta Kristuksen Ruumiissa, Hanen nakyvassa Kirkossaan, jonka jasenia olemme. "Mystici Corporis" ja konsiilin dokumentit vahvistavat etta kaikki kastetut ovat tavalla tai toisella Kristuksen Kirkon jasenia, mutta etta nakyvan yhteyden puuttuessa heidan osallisuutensa on parhaimmillaankin epataydellisempaa kuin katolilaisen, joka on Kristuksen nakyvan Kirkon jasen. Olen siina ymmarryksessa, etta ortodoksit uskovat samoin (tosin nahden itsensa Kirkon autenttisena nakyvana elementtina ja Katolisen Kirkon siita poikenneena).
On helppoa nahda kuinka ekklesiologinen, se on kirkko-opillinen, lahtokohtamme katolilaisina on lahempana ortodoksien veljiemme vastaavaa. Tosin omat ortodoksi-kontaktini ovat huomattavasti ekslusiivisimpia siina keta lukevat Kirkon jasenisiksi, ja kuinka he nakevat ei-'ortodoksiset' kristityt, erityisesti protestantit... Ehka tama keskustelu olisi hyva kayda naapuripalstalla.
Ignatius
Ignatius
En voisi olla enempaa yhtamielinen kanssasi. Ei ole sattumaa, etta Kirkon ekumeenisten tavoitteiden listan karjessa on ei-katolilaisten ymmarrys eukaristiasta. Edesmennyt paavimme, autuaallisen muiston Johannes Paavali II oli eukaristian teologi vailla vertaa. Kristuksen asetuksen mukaisesti se on meille todellisesti Hanen Ruumiinsa jonka me vastaanotamme - Ruumis joka vahvistaa meita Hanessa ja yha syvemmin kiinnittaa meidat Jeesuksen pyhimpaan sydameen. Eukaristian tulisi olla jokaiselle katolilaiselle uskon lahde ja kohde, silla antaen meille rohkeutta julistaa ylosnoussutta Kristusta se tulee rukouksessa palvonnan kohteeksi ja pelastuksen verrattomaksi lahteeksi jokaiselle meista, jotka Jumala on kutsunut laumaansa. Eukaristia on meille kallein lahja - jos pystymme tekemaan siita jokaviikkoisen (jollei jokapaivaisen) hartauden kohteen, se on parhain valine uskollisuudessa ja kuuliaisuudessa.
Domine, non sum dignus ut intres sub tectum meum; sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea.
Onko pohdiskeluissasi sijaa enaa Kirkon - aitimme ja opettajattaremme - mielipiteelle, tai opetukselle?
Monet teologit tunnustavat, etta ne kirkolliset yhteisot joilla ei ole validia pappeutta ja silti viettavat omanlaistaan eukaristiaa, eivat ole taysin vailla Jumalan armoa. Se ei ole sen sakramentaalisessa tayteydessaan lasna esim. luterilaisen ehtoollisen vietossa, mutta luterilaiset jotka ovat sellaisena syntyneet ja vailla omaa syytaan erossa Katolisesta Kirkosta ovat yha Herramme kaitsettavia - Han ei varmasti jata yhtakaan sielua joka on aina-altis ja puhdas sydameltaan yksin tai ilman taman armoa.
On kuitenkin kokonaan erillinen kysymys mita katolilainen, jolle Jumala on hyvyydessaan tehnyt mahdolliseksi saada KAIKKIEN sakramenttien avun ja lohdutuksen tulisi tehda tilanteessa, jossa protestanttiset yhteisot simuloivat eukaristiaa.
Me uskomme etta sakramentaalisen piispuuden kautta kasienpaallepanemisen tahden ja Hengen voitelun syysta pappeus on totinen sakramentti - sakramentti joka on valttamaton viidelle muulle sakramentille. Luterilaiset eivat jaa historiallisen kirkkojen kasitysta sakramenteista ja oma Kirkkomme katsoo luterilaisen pappeuden oikeaksi qua luterilainen pappeus: he itse sanovat sen olevan kaikkien uskovien pappeus, ja Kirkko on tyytyvainen sanoessaan etta heidan ymmarryksensa on oikea - he ovat yhtalailla papillista kansaa kasteensa tahden kuin kuka tahansa muu kastettu, mutteivat sen enempaa.
Kun luterilainen ehtoollinen on siten eri kuin katolinen, ja kun Kirkko opettaa meita etta eukaristia on ykseyden ateria joka ilmaisee seka Kristuksen tahden etta uskovien vastauksen Hanen kutsuunsa olla yhta, olisi vaarin kayttaa tata tilaisuutta eparehellisen ykseyden ilmentamiseen - me emme viela ole yksimielisia uskosta. Jos katolilainen osallistuu luterilaiselle ehtoolliselle vastoin Kirkon opetusta, han epasuorasti ilmaisee uskovansa etta luterilainen ehtoollinen on se ehtoollinen jonka Kristus asetti Kirkolleen, sakramentiksi: nakyvaksi merkiksi armostaan. Me uskomme etta se on epataydellinen objektiivisesti, varmasti hyodyllinen luterilaisille mutta katolilaisille sopimaton ilmentaen olematonta yhteytta uskossa ja tehden tyhjaksi ainutkertaisen eukaristillisen ymmarryksen joka on Kristuksen itseuhraava lahja alttarilla.
Kuka meista on niin uhkarohkea etta kieltaa aitinsa opetuksen? Aidin, jota Jumala itse kaunistaa totuuden Hengellaan.
Parhain terveisin,
Ignatius
Yhtalailla olen pahoillani etta ajatuksesi ovat kokolailla negatiivisesti varittyneita. Meilla varmasti on molemmilla viela pitka matka kasvaessamme uskossamme. Itse aloitan matkani tasta hetkesta eteenpain pyytamalla anteeksi jos olen loukannut sinua kirjoituksellani. Se ei missaan nimessa ole ollut tarkoitukseni. Tarkoitukseni on ollut selvittaa, miksi Kirkko toimii kuten toimii.
Lisaksi tahdon selventaa, ettei kyseessa ole "tuomiohenkisyys". On yksin Jumalan kasissa kuka tulee tuomituksi ja kuka ei. Kirkko toimittaa tehtavaansa maan paalla niiden periaatteiden nojassa, jotka se on saanut Kristukselta - ja siten kuin se yksinkertainen ilmoitus tulee meille saavutettavaksi kirjoitetun ja suullisen tradition kautta.
Siunattua loppuviikkoa,
Ignatius
Sanot oikein kun ilmaiset, etta ero Lutherin ja Kirkon valilla ehtoollisen luonteesta ovat lahinna filosofiset - itse olisin jopa valmis vaittamaan, etta koska skolastiikka ei ole universaalin Kirkon ainoa tapa nahda elementaalinen muutos, sita ei tulisi korostaa niin paljon kuin sita tahanmennessa korostettu on.
On kuitenkin eri asia puhua opillisista erikoista ehtoollisessa ja pappeudessa. Meille se on sakramentti, maailmassa Kristuksen persoonallisen toiminnan mahdollistava lahja (tosin ei sita rajoittava), joka valittyy sakramentaalisessa vihkimyksessa.
Yha vaikeampi asia on viestissasi koskettamasi ongelma katolis-ortodoksisen ehtoollisyhteyden puuttuminen. Tassa ei kysymyksessa ole usko, etteiko ortodoksien ehtoollinen olisi validi. Heidan pappeutensa on validi, ja koska heilla on liturgioissaan taysi aikomus "tehda mita Kirkko tekee" myos ehtoollisen sakramentti on validi - ortodoksiset papit ovat pappeudessaan taydellisia, joskin he eivat ole nakyvassa yhteydessa Kristuksen nakyvaan Kirkkoon, joka on Katolinen (ortodoksit uskovat varmasti samaa myos meista, mutatis mutandum). Viimeinen ja totuudenhierarkiassa korkein syy miksi ehtoollisyhteys ei viela ole mahdollinen on siina, etta meidan ilmaistu uskomme (sen laajemmassa merkityksessa) ei ole sama. Lahinna kysymys paavista ja Kirkon luonteesta Kristuksen ymparille jarjestyneesta kolleegiosta Pietarin johdolla, on viela omiaan erottamaan meidat.
Tama tilanne on jo jatkunut pitkaan. Kun Firenzen kirkollikokouksessa paastiin yksimielisyyteen (oltiinpa yksimielisyydesta historian melskeessa mita mielta tahansa) oli seuraus valiton: kun idan skismaattisen kirkkojen prelaatit olivat allekirjoittaneet yksimielisyyden bullat, alkoivat Firenzen ja monien muiden kristikunnan kirkkojen kellot kaikumaan. Te Deumit lauluettiin Jumalan kiitokseksi siita, etta ita ja lansi syleilivat toisiaan taas kerran: ehtoollisyhteys oli taas saatu aikaan.
Kirkkohistoriamme tuntien tiedamme, etta juhlinta oli aivan liian aikaista. 13. vuosisadan konsiili tapahtui poliittisessa ilmapiirissa, joka pian aiheutti jakaantumisen, erkaantumisen ja vieraantumisen, joista yhakin Kristuksen evankeliumin julistaminen karsii. Ita ja Lansi ovat erillaan ja Kristuksen Kirkko, vaikkakin uskossaan jarkkymaton ja meidan paiviimme jatkuva, on menettanyt rikkaan perinteensa joka nousi idan ja lannen vuorovaikutuksesta... Ehka erityisesti minulle syntyy nostalginen kuva aikaisemmasta yhteydesta, silla olen juuri kirjoittamassa tyota Johannes Scottus Eriugenasta, joka varmasti olisi tamanpaivan mittapuun mukaan kerettilainen, mutta jonka kirjoitukset luomakunnan suhteesta luojaansa on hammastyksen ja ihmetyksen aihe kaikille sen tunteville. Hanessa yhdistyy Nyssan Gregoriuksen, Maximus Tunnustajan ja Kappadokien isien opetus joka yhdistyy lantisen sivistyksen helmiin... Siita vain Periphyseon (lat. De Divisione Naturae) kasiin jokaiselle joka saa itsensa raahattua akateemiseen kirjakauppaan.
Ignatius
noudatti myös isä Robert toimittaessaan Pyhän Liturgian Ekumeenisessa keskuksessa...
Ei tässä asiassa kyllä auta vaikka olisi kuinka monen papin sukulainen tai tuttu. Kirkkolaki puhuu selvää kieltä. Konfirmointi ja kaste tarkoittaa tässä luterilaisen kirkon toimituksia ja on yksiselitteinen. Hätätapauksissa voi kirkkoherra tehdä poikkeuksen niin kuin laissa sanotaan. Poíkkeus ei kuitenkaan voi koskaan olla normaalia jokapäiväista toimintaa.
Jos joku pappi toimii toisin kuin laissa sanotaan, hän rikkoo lakia. Näin yksinkertainen tämä asia on.
höpöhöpö nyt taas. Kyllä luterilainen käytäntö on toinen kuin selität ja irvimäsi kirjoittaja osui kuvauksessaan naulan kantaan, hän tiesi kuvata miten asia tulkitaan ja miten sen nojalla toimitaan.
Yksi asia, jota tässä keskustelussa ei ole käsitelty, on se että emme me katolilaisetkaan saa osallistua kommuunioon, jos meillä on tunnollamme ripittämättömiä syntejä. Jos emme ole ehtineet (tms.) ripittäytyä, me vain marssimme kiltisti siunattavaksi, eikä se meitä "loukkaa".
selitat sen, etta keskieuroopan luterilaiset kirkot viettavat kaikessa rauhassa ehtoollista kalvinistien kanssa? Kuinka on mahdollista, etta sinun mukaasi niin 'katolinen' luterilainen ehtoolliskasitys voi mahdollistaa yhteiskommuunion kalvinistien kanssa, jotka eivat usko reaalipreesensiin? Ja tassa ei nyt puhuta mistaan fanaatikkotulkinnasta, vaan siita, mita SUURIN OSA maailman luterilaisista kirkoista harjoittaa.
täysin asiatonta, ennakkoluuloista ja loukkaavaa roskaa. Luterilaisissa kirkoissa ei simuloida ehtoollisenviettoa, vaan niissä vietetään ehtoollita, Ingnatisu. Ota asioista selvää ennen kuin kapuat saippualaatikon päälle huutamaan tietämättömyyttäsi.
Jeesus asetti ehtoollisen eikä se ole mikään näiden osakirkkojen ehtoollinen, ehtoollisen sakramentti yhdistää kaikki Kristukseen kastetut ja häneen uskovat. Jeesus ei asettanut ennen kuolemaan roomalaiskatolista ehtoollista - Jeesus eli ja kuoli juutalaisena. Palaa sitten paasaamaan tänne, kun edes hiukan tiedät aihepiireistä, joista kovin haluat kirjoitella. Vielä ei tietämyksesi riitä täyspainoiseen keskusteluun vaan jäät vain epätosien ennakkoluulojen toisteluun ja epäsovun lietsojaksi. Nöyryyttä, toisin uskovien kunnioitusta ja ekumeenista mieltä, niitä sinä poika todella tarvitset.
puolestani vastata, että varsinkin saksalainen matalakirkollinen, pietismivaikutteinen luterilaisuus eroaa aika lailla tästä pohjoismaisesta. Heille on selvästikin reformotu ehtoolliskäsitys läheisempi, meille Pohjoismaissa taas anglikaaninen ja katolinen. Meillä Suomessa piispuudessa on säilynyt apostolinen suksessio, monissa Saksan kirkoissa se katkesi uskonpuhdistuksen yhteydessä. Meillä on piispuus, pappeus ja diakonaatti kun sitä vastoin noissa matalakirkollisissa saksalaisissa luterilaisissa kirkoissa usein on "ministereitä" pappien sijasta. Eroa siis on opissa ja käytännössä. Eroaahan katolinen elämäkin Suomessa ja vaikkapa Perussa ja sitten Filippiineillä.
älä käytä keskustelulistaa propagandavälineenä. Kiitos. Tuo mitä olet tänne eilenkin tykittänyt ei ole enää etäisestikään muistuttanut keskustelua, vielä vähemmän se on muistuttanut keskustelua, jossa ottaisit huomioon keskustelukumppanisi ja heidän tunteensa. Jossain menee minunkin ekumeniani raja ja se menee muun muassa siinä, etten halua enempää lukea "autuaan muiston" mainoksia eräästä hirvittävästä vainajasta, joka herättää erittäin ristiriitaisia tuntemuksia. Toivon, että kunnioitat sitä, että täällä lukee ja kirjoittaa toisinkin kokevat, joten EI KIITOS propagandalle. Palaa, kun olet oppinut keskustelun taidon, kiitos.
Juuri 'se käytäntö', josta puhut minua ihmetyttääkin. Luterilaisen kirkon kirkkolaissa on yksiselitteisesti säädetty miten kirkossa toimitaan. Jokainen voi tarkistaa tämän(kin) kohdan sivuilla WWW.EVL.FI /pyhät toimitukset.
Olen myös keskustellut ko. kohdasta luterilaisen tohtoriksi väitelleen kirkkoherran kanssa. Tämä mitä olen kertonut on suoraan hänen käsityksensä kirkkonsa laista.
Minua ihmetyttääkin 'se käytäntö'. Voiko luterilaisessa kirkossa pappi tehdä niin kuin mukavalta tuntuu välittämättä kirkkolaista mitään? Tätä minä ihmettelen enkä irvi yhtään ketään.
Meille vanhojen kirkkojen jäsenille on asia vesiselvä kirkon kaanonien perusteella. Kaikenlaisten uusien uskonnollisten ryhmien (esim. luterilaisten) ehtoolliseen ei ole lupa osallistua.
myös oman arveluni mukaisen vastauksen tähän kysymykseen - minne lie kadonnut, tai olenko unohtanut klikata jotakin...
Luterilainen ehtoollisoppi on alusta asti ollut erilaisten tulkintojen kohteena. Jotkut reformaattorit olivat lähempänä kalvinilaisuutta kuin toiset. Augsburgin tunnustuksen ehtoolliskäsityksen roomalaiskatoliset kyllä hyväksyivät mukinoitta. Sitten kun alettiin kinata leivän ja viinin substanssin = perusolemuksen muuttumisesta Kristuksen ruumiiksi ja vereksi / yhdistymisestä niihin (tämä on nyt sitä filosofiaa!) niin erojen korostaminen voimistui. Luther puhui yhdistymisestä, mutta ei pitänyt asiaa elämän ja kuoleman kysymyksenä vaan sanoi olevan tärkeää, että Kristuksen ruumis ja veri ovat läsnä, käyköön sitten leivän ja viinin niin kuin Jumala tahtoo. Mutta kaikki eivät olleet hänen kanssaan aivan samoilla linjoilla.
pappia, ensi sunnuntainakin messun viettämiseen valmistautuvaa, EI loukkaa puhe siitä, että roomalaiskatolinen sanoo minun "simuloivan" ehtoollista. Niinhän asia hänen näkökulmastaan on. Olen vain eri mieltä hänen kanssaan, koska katson Eelis Gideon Gulinin olleen apostolisessa suksessiossa oleva piispa, joka on minut apostolisen järjestyksen mukaan vihkinyt papiksi. Jos pappeuttani itse epäilisin, niin se johtuisi siitä, että EGG ei kättenpäällepanon yhteydessä noudattanut kirkkomme käsikirjaa. Mutta hänen intentionsa oli kuitenkin antaa minulle pappisvirka kolmiyhteisen Jumalan nimeen.
Keskusteluja ei kuitenkaan kannata käydäkään, jos ei saa sanoa niin kuin katsoo asian olevan.
Tämä on katolilaisuutta käsittelevä palsta, eli jos puhumme "hirvittävästä vainajasta", edesmenneestä paavistamme, se ei ole mitään propagandaa vaan katolilaisuuteen ja katoliseen kirkkoon liittyvä asia.
Ehkä kuvittelit olevasi yleisellä uskonto-palstalla, tai jotain, muuta taustaa vasten en oikein ymmärrä kommenttiasi.
on kristillinen kirkko, ei mikään uusi uskonnollinen ryhmä. Varmasti luterilaisessa kirkossa on konservatiivisiakin kirkkoherroja. Mutta yleisesti hyväksytty toimintalinja on Eskon yllä kuvaama.
tuosta vainajasta siis katolisellakin palstalla voine puhua järkevästi, kritiikin huomioon ottaen, ilman sairasta palvontaa ja fanatismia - jolleivat juuri nuo kipeät ilmiöt sitten mielestäsi ole juuri sitä katolisuutta?
Pisteet Ekumeenikolle!
noudattaako luterilaisessa kirkossa tosiaakin vain konservatiivit voimassa olevaa lakia ??!!
Jos minä pahasti puhuin, niin näytä toteen, että se on pahaa; mutta jos minä puhuin oikein, miksi minua lyöt
Kirkko viettaa ehtoollisen sakramenttia, jonka Kristus itse asetti, uskollisena Herramme kaskylle. Siten on oikein sanoa etta Kirkon ehtoollisen vietto on ehdottomasti juuri Kristuksen asettaman muiston, Hanen itse-uhraavan lahjansa esiinkantamista jossa sakramentaalisten elementtien alla Han tulee itse lasnaolevaksi, ainutkertaisena uhrina Messun keskukseksi ja kirkkokansan pyhitykseksi. Kuten Sameli on antanut ymmartaa, olet ainoa joka kommenttieni tahden on loukkaantunut. Olen yha sita mielta, etta jos naet etta olen sanonut jotain vaaraa, osoita mita olen vaarin puhunut, sen sijaan etta syytelet ad hominem-vaittamia veljesi niskaan.
Ignatius
En nyt ihan heti nae kuinka kenellakaan voi nousta noin negatiiviset mielikuvat ajatuksiin, kun olen kirjoittanut siita, kuinka Kirkko opettaa meidan edeta hengellisessa elamassamme pitaen eukaristiista Herraamme elamemme keskustana. Toivon etta sinun lisaksi kukaan muu ei ole asiasta loukkaantunut. Jos olet katolilainen, olisi ehka kysya tutulta papilta apua kuinka kasvaa eukaristisessa hartaudessa, ja kuinka hyodyllista se on kristillisen elaman yllapitamiselle.
Ignatius
Olisiko liikaa pyytaa esittamaan mika on "sairasta palvontaa ja fanatismia" tekstissani? Olisin kiitollinen.
Ignatius
Olin mukana isä Robertin hautajaisissa. Minua ärsytti vain piispa Wróbelin läsnäolo, enkä ymmärrä miksi ihmeessä piispan pitää tuputtaa itseään joka tilaisuuteen. Olen kuullut, että kun isä Robert eli, piispa olisi vieraillut hänen luonaan vain 1-2 kertaa (siis neljässä vuodessa).
Isä Robert oli suurenmoinen pappi, samoin isä Jan. Pian hollantilaiskausi on päättymässä ja me jäämässä puolalaisten, neokatekumenaalien ja Opus Dein armoille. Se ei tiedä hyvää.
Piispa kävi todella harvoin isä Robertin luona, ja kun kävi, hän vain tiedusteli Myllyjärven rahallista arvoa. Se nauratti isää kovasti. Minua askarruttaa kovasti, mitä tapahtuu tämän jälkeen Myllyjärven hengelle.
Myykää Myllyjärvi meille ortodokseille. Suomessa ei ole bysanttilaisen riituksen katolisia, joten keskus kirkkoineen on hyödytön katolisille. Meitä se palvelisi hyvin esim leirikeskuksena. Keskuksessahan on valmis ortodoksityylinen kirkko, missä on isä Roobertin (rest in peace) maalaamat kauniit ikonit.
Isä Roobert oli todella hyvä ihminen, joka säteili hyvyyttä ja rakkautta. Kuuluin 60-70 lukujen vaihteessa ekumeenisiin nuoriin, jotka kokoontuivat Myllyjärvellä, ja minulla on monia rakkaita muistoja niistä ajoista. Tietääkö muuten kukaan teistä, mitä isä Theodor Rohnerille kuuluu?
ja kiitos Sinulle! Uskonpa että ehdotuksesi menee hartaaseen ja innokkaaseen mietintään, kiitos omasta puolestani pohdittuun tarjoukseesi ja kiitän Sinua lämpimästi kauniista sanoistasi. Tässä syleilemme yli kirkkokuntarajojen, eikö niin, ystäväni? Koetan parhaani mukaan selvittää isä Theodorin kuulumisia! Palaan asiaan, ystäväni!
Kannatetaan! Hieno puheenvuoro, kannatamme!
Isä Teodor meni naimisiin ja luopui pappeudesta... Siinä näette mitä Pyllyjärven henki on!
isä Theodor asuu länsi-Itävallassa ja voi hyvin. On edelleenkin pappi.
Ei pidä sanoa väärää todistusta lahimmäisestä. Olen kirjeenvaidossa isä Theodorin kanssa edelleen.
pitkään aikaan.
Kiitos Römpän ukko sinulle oikeasta tiedosta.
Tunnut tietävän hyvin Myllyjärven tilanteesta. Ovatko ne huhut totta, että isä Robert olisi monta kertaa vedonnut piispa Wróbeliin isä Janin puolesta ja laajemmin rakkauden, keskustelun, ymmärtämyksen ja sovinnon puolesta kirkossamme?
Kuulemani mukaan piispa olisi saman tien sysännyt isä Robertin vetoomukset ö-mappiin. Jos näin kävi, ihmettelen piispaa, joka ei tahtonut kuunnella (muistaakseni) yli 60 vuotta pappina toiminutta veljeään.
Vastaan nyt Che Gebaran puolesta (toivottavasti hän ei suutu minulle...). Isä Janin tapaus on ollut isä Robertille paha henkinen isku ja hänen vetoomukset piispalle ovat kaikki osoittautuneet turhiksi. Kahvipöydällä monet meistä ovat voineet kuulla isä Robertin mielipiteitä piispasta: "Hän ei ole minun piispani - tottelen häntä, mutten hyväksy häntä sydämelläni".
Katkirkon välityksellä hän halusi myös osallistua "kampanjaan" isä Janin ja ekumenian puolesta ja vielä muutama päivä ennen kuolemaansa hän kirjoitti, maalasi ja piirsi Katkirkon hyväksi.
No Römppä, kerropas missä srk:ssa Teodoori on pappina? Ja kuinka korkialle hierarkiassa edennyt? Minä kyllä teille sanon Vilpertit ja muut, että naispappeuden puolesta saapi mölistä vaan annapas kun sanot että liperaalipappi onkin mennyt naimisiin niin johan alkaa kauhistelu!
Itävallassa Dornbirn nimessä paikassa
Onko viestisi totta? Isä Theodor oli nimittäin sellainen, että kaikki me tytöt olimme hirveän rakastuneita häneen, mutta hän ei suosinut ketään meistä, -ja kaikki miehet kunnioittivat häntä hänen asenteensa tähden.
varoittaa ystävällisesti. Muistakaa, että opparit olivat vielä isä Robertin aikana hyvin kiinnostuneita kohteesta. Jopa piispakin kyseli paikan päälle hinta-arvion. Potentiaalisia ostajia, näes!
jokaista sanasi Neruda. Isä Robert jopa kirjoitti piispalle, mutta kuten sanoit......
Mikä katkirkko on? Onko se joku lehti, vai?
kun pusersit ulos tuon korkeatasoisen anagrammin? Se kuvaa hyvin henkistä tasoasi. Onnitteluni!
Mitä ihmeen vikaa on neokatekumenaateissa?
Katkirkko on nettisivusto, joka on avattu vastauksena Suomessa toimivan katolisen kirkon nihkeälle julkaisupolitiikalle. Suurin kimmoke nettisivuston perustamiselle oli Suomessa 40 vuotta toimineen ja Suomen kansalaisuuden saaneen isä Jan Aartsin poistaminen Suomesta. Piispa Wróbel ei ole koskaan kertonut perusteitaan isä Janin viraltapanoon Suomessa (koko muussa maailmassa isä Jan voi toimia pappina..!), mutta tökeröillä vihjailuillaan hän on sen sijaan saanut katolilaiset sekavien tunteiden valtaan.
Sivustot on tarkoitettu kaikille uskonasioista kiinnostuneille kirkkokuntiin katsomatta. Forumin nimi Katkirkko ei tarkoita katolista kirkkoa, vaan "kirkkoa katkolla", ja viittaa siihen, että itse kukin voi sivustojen kautta reflektoida omaa uskoaan joko vain artikkeleita lueskellen tai myös keskusteluun ja artikkelien laatimiseen osallistuen. Katkirkko on ekumeeninen forum!
Katkirkko haluaa omalla toiminnallaan ja olemassaolollaan tukea mm. Vatikaanin II kirkolliskokouksen mukaista hengellistä elämää. Kyseinen kirkolliskokous, joka pidettiin vuonna 1962, oli ennen kokematon teko Vatikaanin taholta ja se mahdollisti huomattavia uudistuksia sekä katolisen kirkon sisällä että kirkon suhteissa muuhun maailmaan. Samoin kuin Espoon Ekumeenisen keskuksen isä Robert, Katkirkko on ottanut omakseen näkemyksen: "Te kaikki, jotka olette Kristukseen kastettu, te olette Kristukseen pukeutuneet".
Katkirkon web-osoite: http://aamunkoi.pp.saunalahti.fi/Katkirkko/
on kyllä hieman ongelmallinen ja melkoisen haettu tulkinta sanalle katkirkko! Olisiko "katkokirkko" parempi?!?
Toisaalta: kyllä roomalaiskatolinen kirkko saattaapi monelle ollakin katkolla...Idän katolinenko silloin olisi (ainoa) vaihtoehto?!?
Neokatekumenaalien virallisen ideologian mukaan heidän tulee toimia seurakunnissa esimerkkeinä muille, rakkaudellisuuden esimerkkeinä, jotka sitten vetävät muitakin ihmisiä seurakuntaan ja tiiviimmin sen toimintaan. Verkosta voi lukea tästä ja muista heidän kauniista periaatteistaan.
Käytännössä heidän toimintansa ei olekaan niin rakentavaa kuin periaatteet antaisivat ymmärtää. Kuten aiemmin olin kuullut ulkomaalaisilta ystäviltäni olevan asian laita, he ovat nyt myös Suomessa perustaneet rinnakkaisorganisaation, jonka asioista he ovat kiinnostuneita, eivät niinkään seurakuntien tai tavallisten seurakuntalaisten asioista. He ovat hyvin ystävällisiä siihen asti, kun arvelevat voivansa vetää henkilön omaan toimintaansa mukaan, mutta asenne muuttuu torjuvaksi, jos käy ilmi, että henkilö haluaa olla vain tavallinen seurakuntalainen. Tästä syystä joissakin seurakunnissa seurakuntalaiset eivät tunne pappejaan eivätkä nämä seurakuntalaisia, siis neokatekumenaalisen tien ulkopuolisia, muille saa riittää se, että sakramentit toimitetaan. Myöskään neokatekumenaalisen tien jäsenet eivät seurustele tavallisten seurakuntalaisten kanssa. Jos olen väärässä, niin ilmoittautukaa seuraavilla kirkkokahveilla että voimme tutustua.
Heillä on omanlaisensa liturgia, jossa on pedagogisia elementtejä ja vetävää musiikkia. Eräs tuttavani oli valitellut neokatekumenaalipapille, että kirkon liturgia tuntuu hänestä niin etäiseltä. Pappi siihen, että sehän on tarkoitettukin vain vanhoille naisille, ei siitä kannata välittää.
Rakkauden painottaminen on keskeistä heidän ajattelussaan. Meidän tulisi pyrkiä rakastamaan muita ihmisiä niin kuin Jeesus rakasti ihmisiä. Emme saa vastata pahaan pahalla, vaan on käännettävä aina toinen poski lyöjälle.
Neokatekumenaalisen tien perustajien yksi idea on se, että me tunnemme helposti pelkoa ja vihaa erilaisia ihmisiä kohtaan, siis sellaisia ihmisiä, jotka ovat erilaisia kuin me, ja koemme, että he uhkaavat meitä, että he ikään kuin haluaisivat tuhota meidät. Meidän ei kuitenkaan tule vihata tällaisia ihmisiä, vaan rakastaa.
Tähän asti on kaikki hyvin, mutta kun neokatekumenaalit tulkitsevat joskus näitä asioita kovin lahkolaismaisesti, ainakin mitä minä olen saarnoja kuullut. Esimerkiksi siten, että vaimolla ei ole oikeutta paeta väkivaltaisesta suhteesta lasten kanssa, koska "pitää kääntää toinenkin poski", ja uskoa siihen että rakkaus muuttaa kaiken. "Rakkaus on kaikkein tärkeintä."
Eräs seurakuntalainen kertoi arvostelleensa tämänkaltaisia saarnoja pitänyttä pappia ja ilmoittaneensa hänelle, että väkivalta avioliitossakin on virallisen syytteen alainen rikos ja että papilla ei ole oikeutta saarnata tällaista. Pappi kieltäytyi kaikista keskusteluista ja kehotti vain puhumaan piispalle, jos asiasta haluaa puhua.
Tällaisia vikoja minä olen nähnyt.
Onko tämä se seurakunta?
http://members.aon.at/cliniclowns.vorarlberg/
avioliittoneuvoja, mutta kerron taas kerran mielipiteeni vaikka minulta sitä ei edes kysytä.
Minä olen joskus miettinyt, että ihmiset menevät monesti naimisiin siksi kun toinen on niin mukava ja käyttäytyy tietyllä lailla ja siksi he rakastavat toisiaan. Minusta tuossa implikaation on täysin väärin päin! Pitäisi sanoa: koska rakastamme toisiamme käyttäydymme tietyllä tavalla ja luovumme oikeuksista toisen hyväksi. Rakkaus voi toteutua vain silloin kun annamme itsemme toiselle luopuen itsestämme.
Toki on selvää, että jos mies hakkaa vaimoaan ja sanoo rakastavansa tätä, niin siinä on puheet ja teot ristiriidassa ja silloin olisi parasta mennä keskustelemaan asiasta ammattiauttajan kanssa. Myös keskustelu papin kanssa voisi olla suureksi avuksi tuossa (kunhan pappi vain suostuu keskustelemaan).
Minun mielestäni avioparin tulee vaikeuksienkin keskellä löytää syvempiä syitä pysyä yhdessä. Syitä, jotka ovat lähtöisin rakkaudesta Jumalaan ja aviopuolisoon.
Postinumeron mukaan sama paikkakunta.
Onko tuo jokin seurakunta? En ymmärrä saksaa. Vaikuttaa aika edistykselliseltä roomalaiskatoliseksi seurakunnaksi.
Nauruterapiako sairaille lapsille on sama kuin katolinen seurakunta?
Älkää johtako kielitaidottomia harhaan!
Sepä oli taas oikein miehen puhetta! Meinaat että turpiin vaan ja onnea. Mistä saan tilattua erivapauden sukupuolestani?
en kyllä ymmärrä ollenkaan mitä yrität sanoa.
Sanoin edellisessä puheenvuorossa, että implikaatio lauseessa, koska olet kiva ja käyttäydyt muvasti => rakastan sinua, on väärä. Pitäisi ajatella koska rakastamme => luovun oikeuksistani ja käyttäydyn tietyllä lailla. Miten henkilö voi sanoa rakastavansa toista jos ei ole valmis antamaan itseään toiselle? Jos sanoo, että annan itseni sinulle, jos käyttäydyt tietyllä lailla, niin silloinhan kyse on pelkästä kaupasta.
Jos mies hakkaa vaimoaan ja sanoo rakastavansa häntä, niin miehen puheet ja teot ovat ristiriidassa keskenään ja asia on syytä selvittää. Hyvin usein on niin, että mies ei kykene ilmaisemaan tunteitaan ja kykene keskusteluun ja siitä on seurauksena väkivaltaista käyttäytymistä. Siksi siis sanoin, että silloin olisi syytä keskustella ammattiauttajan tai/ja papin kanssa asiata eikä muuttaa erilleen.
Minusta syy avioliittojen rikkoutumiseen on juuri tuossa väärässä implikaatiossa. Lisäksi olen sitä mieltä kristillinen rekonsiliaatio ei ole vain anteeksi antamista vaan syvempien syiden löytämistä yhdessä olon jatkamiseen. Nuo syyt kuten sanoin ovat rakkaus Jumalaan ja aviopuolisoon.
ei ole yhtään tajua siitä, mitä on rakastaa, toivoa ja pettyä, pettyä, pelätä, olla lyöntien ja paiskomisen kohteena, nähdä, että lapset pelkäävät viikonloppuja ja jo nuorena pakenevat kaduille mieluummin kuin ovat kotona. Antaa anteeksi, rakastaa, peitellä meikillä mustelmiaan, jotka kuitenkin näkyvät, ja toivoa ja pettyä ja pelätä ja surra lasten tähden (joista ehkä kasvaa vaimonsa hakkaajia). Viikosta toiseen, vuodesta toiseen.
Vankilassa on naisia, jotka kahdenkymmenen vuoden jälkeen ovat revenneet ja iskeneet miestään keittiöveitsellä.
Nähtävästi et osaa lukea mitä kirjoitin.
ehkä olin hiukna ilkeä äsken.
Sanoin, että rakkaudesta seuraa se, että muuttaa käytöstään toisen edun mukaisesti. Tämä koskee molempia: sekä vaimoa että miestä. Miksi kuvittelit, että minusta tuo koskisi vain vaimoa?
Jos mies hakkaa vaimoaan, niin silloinhan hän ei rakasta, sillä teot osittavat että näin ei ole. Eikö? Miksi silloin ei pitäisi hakea ammatiauttajien ja pappien apua?
Jos taas mennään naimisiin vain siksi että siitä on hyötyä henkilölle, niin kyseessä on todella alhainen teko.
...ruoskinnan taidossa? Eikö muuten ole paradoksaalista, että samalla kun (ainakin henkinen) ruoskinta saa sijaa yhteisössä, itse kärsimyksen mysteeri saa yhä vähemmän huomiota? Askel-lehdessä (4/2005) isä Teemu kertoo katolisesta näkökulmasta sairaiden parantamiseen, isä Frans Vossin kirjettä lukien (Voss estynyt saapumasta), paholaisen poisajamisesta ym. Jotain jäin kaipaamaan. Onko "kärsimyksen energiaa", kuten Teilhard de Chardin uskoo? Joka tapauksessa, Jeesus, "kärsivä palvelija", kipujen ja sairauden tuttava, jota katsomasta ihmiset kääntyivät pois, ei tietääkseni ruoskinut ketään (heilutti kyllä ruoskaa, syystäkin).
Opus Deihin enkä mihinkään muuhunkaan sääntökuntaan tai maalikkojärjestöön enkä ole pappi. Olen siis ihan tavallinen kadun tallaaja ja teen työtä elääkseni.
Kärsimyksen energiasta en ole koskaan kuullutkaan. Lisäksi minusta idea siitä, että on kivaa kärsiä on puppua. Minusta pitäisi ajatella, että on kivaa seurata Kristusta. Jos Kristuksen seuraamisesta seuraa kärsimystä itselle, kuten todennäköisesti seuraa ainakin jossakin määrin, sillä maailma vihaa Kristuksen seuraajia, niin sille ei voi mitään. Se on hinta joka täytyy maksaa Kristuksen seuraamisesta.
Paavalihan sanoo yhdessä kirjeessään, muistaakseni kirje filippiläisille, että hän iloitsee siitä, että on kahleissa, sillä kaikki tietävät hänen olevan kahleissa Kristuksen vuoksi.
selvensit hienosti asiaa kaikille lukijoille. Luulen, että monet ovat tulkinneet paronin kirjoituksen samalla tavoin kauhistelleet siinä väärin tulkittua (?) anteeksi antamisen ajatusta, joka tosiaankin tuntui mahdollisuuudelta peitellä perheväkivallan ongelmia. Niissä vastaus on, ettei pidä jäädä tuleen makaamaan. Hakkaajaperheet tuottavat uusia hakkaajia.
Paavalimme kanssa? Out of sight, out of mind? Jos palaamme keskustelun alkuun, isä Robertiin, hän on päässyt kaikista kärsimyksistään - kiitos Jumalalle - mutta hänen veljensä kärsimys jatkuu.
on niin, että perheväkivalta on ongelma, joka vain kasvaa ja raaistuu kerta kerralta. Väkivaltainen osapuoli voi hakea apua, koettaa päästä irti väkivaltaisesta käytöksestään, mutta erittäin yleistä on, että käytösmalli jatkuu silti. Perheväkivaltaan syyllistyneen auttaminen on erittäin vaikeata ja toisinaan molemmat osapuolet tiedostamattaan pitävät valitettavasti kierrettä yllä, joten siinä ihmissuhteessa paraneminen vain ei toteudu. Kuten jo aluksi sanoin: perheväkivalta yleensä pahenee pitkittyessään, ensimmäinen lyönti tarkoittaa usein ja yleensä seuraavia lyöntejä. Oma neuvoni on lähteä (niin kauan kuin siihen on myös henkisiä voimia). Perheväkivallassa on kysymys vakavista psyykkisistä ongelmista, ei pahan tekemisestä, lepyttelystä ja anteeksi antamisesta. Perheväkivalta johtaa pysyviin ruumiillisiin ja henkisiin vammoihin, liian usein jopa uhrin kuolemaan, ja väkivaltainen perhe traumatisoi aina lapset. Kyseessä on niin vakava ongelma, ettei pappien kanssa keskustelut tai pari terapiakäyntiä sitä yksinkertaisesti vain pysty selvittämään. Jopa auttamisen ammattilaisille juuri perheväkivaltaisten ja seksuaalirikollisten auttaminen on se vaikein haaste, terapia kun ei yleensä tuota tulosta. On myös väkivaltaisesti käyttäytyviä naisia, mutta toistaiseksi ehdoton enemmistö perheväkivaltaisista on naista pahoinpiteleviä miehiä, haluan tarkentaa tätä liittyen perheväkivaltaan, sillä joku ehättää kuitenkin asiasta täällä muistuttamaan.
palaamme siis samaan vanhaan ogelmaan: väärään implikaatioon. Jos rakastettaisiin todella ei hakattaisi.
Ongelma on edelleen pohjimmiltaan se, että naimisiin mennään kun kaverilla on uusi 700-sarjan bemari eikä siksi, että rakastettaisiin. Jotkut saattavat jopa omasta mielestään rakastaakkin toisiaan, mutta eivät ymmärrä mitä se tarkoittaa.
Itse luulen, että ainakin riittävän älykkäät miehet kykenevät ymmärtämään tuon mitä sanoin ja hillitsemään käytöstään. Ongelma lienee enemmänkin tapauksissa, joilta puuttuu älynlahjoja.
Riittääkö sama älykkyys, kuin Hiroshiman pommin aikaansaaneilla tutkijoilla, vai pitääkö olla vieläkin älykkäämpi?
ovat tainneet edellä monet naiset sinulle kysymystä tarkennella naisen silmin, mutta ei ole perille mennyt. Ei väkivaltasairaudessa tai pahassa tarpeessa hakata ja pelotella ole kysymys rakkaudesta tai rakkauden puutteesta, psyykkisistä ongelmista siinä on kysymys. Psyykkiset ongelmat ja pakonomainen käytös eivät ole tahdon ja päätösten piirissä. Väkivaltaongelma ei valitettavasti tahtomalla, päättämällä ja rakastamalla katoa. Emme puhu rakkauden määrästä, vaan ongelmasta ja sairaasta käytöksestä, jonka nimi on perheväkivalta. Moni vaimonhakkaaja väittää rakastavansa vaimoaan, rakastavansa ihan järjettömästi ja vaikka tappavansa vaimonsa ennen kuin antaa tämän erota tai vaikka aloittaa uudestaan toisen kanssa. Sellaisesta rakkaudesta on Suomessakin moni murha ja naistappo tehty. Moni myös väittää kurittavansa vaimoaan ja lapsiaan rakkaudesta. Täällä ei puhuttu rakkauden määrästä, vaan perheväkivallasta. Niillä ei ole mitään tekemistä keskenään.
ymmärtää tuon mitä kirjoitin.
kuin sinä, minä ajattelen, että ongelmat ratkeavat paljolti niiden tiedostamisella ja asioiden ymmärtämisellä. Näin on varmasti, jos henkilö on riitävän älykäs. En todellakaan usko, että älykäs ihminen ei kykene hillitsemään omaa käytöstään. Enkä todellakaan usko, että enemmistössä perheväkivaltatapauksista on kysessä pakonomaiseta käytöksestä vaan hetken mielenjohteesta tehdystä teosta. Tietty sinulle pakonomainen käytös voi tarkoittaa juuri tuota. Tuosta olisi ihan hauskaa nähdä oikeaa dataa, jos sitä vain on olemassa.
Todella sairaat ihmiset ovat kokonaan oma lukunsa. He tuskin edes päätyvät koskaan naimisiin.
Niin, jos joku väittää rakastavansa vaimoaan ja on valmis hakkaaman hänet niin silloinhan kaverin puheet ja teot ovat minun määritelmieni mmukaan ristiriidassa. Silloin tuon kaverin kannattaisi todella keskustella ammattiauttajien kanssa asioista.
Rakkaudella ja perheväkivallalla on minun ajatusteni kannalta tekemistä keskenään.
...satukirjan väliin. Kaikkea hyvää ja varjelusta pahalta maailmalta, edelleen.
Toivon, arvon paroni, että ajattelet tarkoin, mitä edellä moni on kirjoittanut. On hyvin valitettavaa, että järkevät ihmiset kuten sinä eivät usko väkivallan olevan vaikea ongelma. Toistan edellä esitetyn mielipiteen ja vakavan ohjeen:
VÄKIVALTAISESTA SUHTEESTA ON LÄHDETTÄVÄ HETI. ENSIMMÄINEN VÄKIVALLANTEKO ON LIIKAA. YKSI RIITTÄÄ, USEAMPIA EI SAA JÄÄDÄ ODOTTELEMAAN.
Paroni, en halua loukata, mutta valitettavasti sinun argumenttisi muistuttavat hyvinkin paljon väkivaltaisten miesten tavallisia argumentteja: on muka kysymys rakkaudesta ja sen oikeasta tuntemisesta ja niin edelleen.
Yksi yleinen erehdys puhua väkivallan yhteydessä siitä, että "riitaan tarvitaan aina kaksi". Riitaan tarvitaankin kaksi, mutta väkivaltaan tarvitaan vain se väkivallantekijä ja hänen uhrinsa. Uhri ei ole syyllinen väkivaltaan.
että sinullekki on jotai hyötyä tästä keskustelusta. Sait siis uue kirjanmerki. Mitä satukirjaa luet? Ei, annaku mä arvaa, Peter Pan?
Joo. Mutta nyt mu pitää mennä. Palataan astialle maanantaina sillä en ole sähkösesti tavattavissa to-su aikana. Moro.
Mistään siitä mitä kirjoitin ei seuraa se, että olisin sitä mieltä, että väkivalta ei ole ongelma. Kannattaisi kommentoida sitä mitä olen kirjoittanut eikä sitä mitä kuvittelet kirjoittaneeni.
Minä olen eri mieltä kanssasi tuosta että onko heti otettava avioero jos toinen käyttäytyy väkivaltaisesti. Tietysti jos joku pimahtaa niin ei kannata siihen jäädä seisomaan vaan hankkiutua turvaan. Asiat ratkotaan sitten myöhemmin.
Mutta enhän minä ole sanonut, että väkivallassa on kyse rakkaudesta vaan päinvastoin. Ehkäpä sinulle Michael ei selvää mikä on implikaatio ja mitä tarkoittaa =>. No joo se ei ole minun vikani. Lukisit hiukan logiiikkaa viikonlopun aikana niin ehkä ymmärrät sitten mitä olen todella kirjoittanut tänne.
Moro. Nähdään maanantaina.
hyvinkin paljon tutkimusta perheväkivallasta. Voit aluksi hakea tietoa vaikka netistä tai soittaa Tasa-arvovaltuutetun toimistoon tai Stakesiin, neuvovat kiinnostunutta varmasti eteen päin. Varaudu siihen, että tutkimusta ob todella paljon ja sekä suomalaista että kansainvälistä. Tulokset vain puhuvat pahasti väitteitäsi vastaan. Jätit kokonaan huomiotta sen, mitä noissa asiallisissa kirjoituksissa sanottiin: erittäin monet tutkimukset osoittavat, että perheväkivalta on toistuvaa ongelmakäyttäytymistä, jolle on tyypillistä että väkivalta pahenee ja raaistuu toistuessaan ja jatkuessaan. Siis todellakin on kysymys vakavasta ongelmakäyttäytymisestä ja ongelmista tunne-elämän alueella. Ei ole kysymys ongelmista, joista selviäisi älyllä tai tahtomalla, ikävä kyllä.
Onko sinusta siis täysin hyväksyttävää se, että ns. pikaistuksissaan huitasee muijaa (esim. niin että tällä on silmä mustana, aivotäräys tai ruhjeita). Tuossako on rakastavan, älykkään puolison pikaistuksissaan suorittama rakkaudenosoitus, jonka jälkeen huitaisseen puolison (vai molempienko?) kuuluu mennä juttelemaan papin kanssa. Tietysti tehtävään kelpaa vai älykäs pappi. Mieluiten neokatekumenaali pappi, jos niistä sattuisi hommeliin joku älykäs löytymään. Ja sitten on kaikki hyvin. Seuraavalla kerralla uudelleen pikaistunut huitassut rakastava älykäs puoliso ehkä joutuu tulemaan yksin älykkään papin juttusille, kun huitaistu puoliso on vielä sairaalahoidossa. Millaista älykkyysosamäärää nähdäksesi vaaditaan näiltä huitaistavilta puolisoilta? Ei ilmeisestikään tarvita yhtä suurta älyä kuin huitasijan ja papin tapauksessa.
se kieli, jolla parisuhdeongelmat tai väkivallan ja alistamisen tuottamat ongelmat ratkaistaisiin. Tutustu tutkimuksiin, joita perhe- ja läheisväkivallasta on tehty!
Sepä kiva. Mutta olisi helpottamut kummasti jos olisit copy pastella vetäissyt linkit tänne.
Mitä tulee tuhon naisen hakkaamiseen niin lue mitä olen kirjoittanut aiempiini puheenvuoroihini. Niistä selviää sinulle monta asiaa jos luet todella mitä olen siinne kirjoittanut.
Höh. Minulla ei ole yhtään mitään tekemistä neokatekumneenien kanssa. Olen kyllä nähnyt pari niiden papia joskus. Tuo mitä olen esittänyt on ihan oma mielipiteeni.
Jotenkin mnusta tuntuu että kovinkaan moni täällä palstalla ei osaa ajatella loogisesti. Jotenkin rupeaa väsyttämään kun ihmiset eivät lue vastauksia vaan kirjoittavat mitä kuvittelevat lukeneensa.
Mutta nyt minun pitää mennä jo. Yritän kuitenkin vastata to ja pe jos vaan saan mahdollisuuden siihen. Muuten joudurt odottelemaan ainakin lauanataihin.
että paroni von M. ei vaivaudu edes vastaamaan selvästi naispuolisille kirjoittajille, jotka kommentoivat asiallisesti hänen luulottelujaan perheväkivaltaan liittyen! Kovinpa valikoivasti siinä valittiin vastauksen ansaitsevat. Ettei vain olisi sillä perusteella valittu, että vain älykkäät ansaitsevat vastauksen?
Tosi hyvin ovat monet vastanneet, kiitos siitä.
Sosiaali- ja terveysministeriön julkaisuluettelosta löytyy tietoa perheväkivallasta:
http://www.stm.fi/Resource.phx/julkt/Julkaisu-2005-short.htx
Kun joskus ehdit, valitse "Kenelle lyönnit kuuluvat, 2005:7", koko julkaisu pdf.
Näet, että parisuhdeväkivaltaa esiintyy kaikissa yhteiskuntaluokissa, se ei ole riippuvaista älykkyydestä, ja siihen tulee sairautena suhtautua yhtä suurella vakavuudella kuin sydäninfarktiin.
- selvensi hiukan asioita. Kysyin nimittäin n. vuosi sitten yleisvikaarilta onko hiippakunnassa kaikki hyvin? Jäin käsitykseen että "perheessähän on riitoja". Selvähän se, mutta ongelma onkin siinä, miten niitä ratkotaan (ja yritetäänkö edes). B. Furman sanoi kerran ettei pitäisi vihkiä ihmisiä kysymättä ensin, miten heidän liitossaan käsitellään (tahattomat/tahalliset) loukkaukset. (Huudahdusta "Eihän me ikinä... !" ei siis hyväksytä.) Neokatekumenaalinen perheneuvontamalli hiippakunnan asioiden hoidossa näyttää tuottavan vain lisää kärsimystä (vai onko jotain positiivista tekeillä???)
yksinkertaiset. Kaikkea hyvää sinulle.
Haluan vielä kiinnittää huomiota siihen, että en arvostele monsignore Trevisiniä vaan päinvastoin arvostan. Isä Marino osaa mielestäni keskustella ja niissä tilaisuuksissa missä olen ollut mukana, hänen puheenvuoronsa ovat olleet rakentavia.
Huoleni kohdistuu toimintamalleihin. Eikö ole niin, että Pyhä Kolminaisuus antaa mallin Kirkolle ja Kirkko antaa mallin perheelle ja perhe antaa mallin maailmalle? Siis tässä järjestyksessä. Toivoisin siis erityisesti perheiden puolesta sovinnon syntymistä hengelliseen kotiimme.
Kuten sanoin to, että olin juri lähdössä matkalle. Ja oli hiukan kiire. Vastaan siis vielä kerran kaikille.
Siis sanoin: on väärin ajatella että koska olet kiva niin rakstan sinua. Minusta oikea tapa ajatella on seuraava: koska rakasta, niin muutan käytöstäni rakastettuni eduksi. Jos siis väität, että minä hyväksyn aviopulison hakkaamisen, niin silloin se johtuu siitä, että sinä hyväksyt sen ja teet sitä. En minä!
Kuitenkin olen sitä mieltä, että avioliitto on ikuinen. sitä ei voi purkaa. Oikein solmittu avioliitto perustuu minusta rakkauteen eikä siiheen, että on hyödyllistä mennä naimisiin rahallisen tai muun edun nimissä. Tästä seuraa edun menettäömisen jälkeen se, että erotaan.
Lisäksi olen sitä mieltä, että rakkaudesta seuraa, se että hyväksyy myös sen että aviopuiloiso ei ole täydellinen. Tämä on minusta pajon enemmän kuin anteeksi anto sellaisessa tapauksessa, jossa toinen osapuoli on tavalla tai toisella loukannut toista.
Ongelmanratkaisusta: on vain kaksi tapaa ratkaista ongelma 1) tiedostamalla ongelma ja miettimällä miten se ratkaistaan (loogista ajattelua) 2) yrityksen ja erehdyksen kautta. Tapaa 2 en suosittele avioliittoongelmissa. Tapa 1 on siis minusta ainoa tapa siihen. Parahaiten se onnistuu kun keskustelee ammattiauttajan kanssa. Periaatteessa olisi kolmas tapa 3) psyykelääkkeiden syönti mutta minusta se on erittäin huono tapa (ja se sisältyy jo tavallaan kohtaan 1).
Freudin mukaan ihmisen mieli koostuu kolmesta osasta id:stä egosta ja superegosta. Id:ssä asuu tunteet ja se saattaa sanoa suuttuneelle "lyö vaimoasi". Super ego on "omatunto" jossa on tieto oikeast ja väärästä. Se siis sanoo "älä lyö". Sitten egon joka on rationaalisen ajattelun keskus analysoit tuon datan ja tekee päätöksen toiminnasta. Siten siis, jos ymmärrät miten aivosi tomivat voit käyttää tätä tietoa hyväksesi.
Se, että ymmärtää ruo mitä juuri esitin vaatii riittävää älykkyyttä. Siten siis minun mielestäni pitäisi olla selvää, että älykkäät ihmiset eivät käyttäydy väkivaltaisesti.
Jos taas löytyy dataa, joka todistaa päivastaista, siis, että väkivallan käyttö ei antikorreloi älykkyyden kanssa niin silloin asia johtuu todella jostakin muusta asiasta.
Onhan esimerkiksi paljon henkilöistä, jotka silloin, kun on tilanne päällä, menevät paniikkiin ja menettävät kyvyn toima loogisesti.
joo niin on.
Onneksi rakkauden tunteminen ei ole kiinni älykkyydestä.
Kiitos linkistä.
Psykologia kiinnostaa aikalailla, vaikka ei ihan omaa alaa olekkaan.
Printtaan sen ja lueskelen illalla, jos se ei ole liian pitkä.
Perheväkivallassa ei ole kyse älyn puutteesta vaan henkisistä ongelmista. Yleensä viisain ratkaisu on ero mikä ei tietenkään poista sitä, että väkivaltaisen osapuolen on syytä hakeutua terapiaan. Monesti myös hakattu osapuoli tarvitsee tukea ja terapiaa omalla tahollaan. On tervettä erota, kun siihen on syytä.
Mielestäni on todellisuudenvastaista kuvitella, että älykkyys ja mielenterveys olisivat jotenkin positiivisesti korreloivia. Samoin ihmisen käyttäytymisen tutkiminen logiikan keinoin on kovasti elämälle vierasta. Ihminen on paljon monisyisempi ja salatumpi olento. Mutu-tietoni sanoo, että älykäs ihminen saattaa jopa kyetä käyttämään defenssejä tehokkaammin niin, että hänelle voi muodostua paljon pimeämpi pimeä puoli, kuin "yksinkertaiselle", joka tuntee tunteensä ehkä suoraviivaisemmin eikä yritä esittää itselleen mitään.
Ääriesimerkkejä älykkyyden ja mielenterveyden keskinäisestä riippumattomuudesta lienevät kunnon psykopaatit mallia Hannibal Lecter.
Jos taas väität, että perheväkivalta on looginen kysymys eikä mielenterveys liity siihen, ihmettelen vielä lisää. Sanot toisaalla että olet kiinnostunut psykologiasta, muista että tärkein tapa oppia on omaan psyykeen tutustuminen terapian keinoin. Kirjoista opettelu on vähän sama kuin opiskelisi teologiaa ilman rukouselämää.
Itse en ole koskaan nänyt dataa josta ilmenisi että älykkyys ja mielenterveys eivät korreloisi. Yritin googlata ja etsiä, mutta en löytänyt mitään. Jotkut jopa näyttävät tutkivan geenien vaikutusta väkivaltaisuutten.
Miten ihmisen käyttäytymistä voin tutkia ilman logiikkaa?
On eri asia vain listata kuinka ihminen käyttäytyy kuin todella ymmärtää miksi hän käyttäytyy sillä tavalla.
Se on totta, että älykäs ihminen voi olla todella pahempi psykopaatti kuin tyhmä. Siitä olen kassasi täysin samaa mieltä.
Minun mielestäni älykkään ihmisen on helpompaa kontroloida käytöstään myös suuttuneena. Minusta on todella hölmöä yrittää esittää itselleen mitään muuta kuin on siinä ei ole mitään järkeä. Itselle pitää aina olla rehellinen.
Käsittääkseni terapia ei niinkään pyri selvittämään miksi ihminen käyttäytyy tietyllä tapaa vaan ainostaan muutamaan käytöstä. Loistoesimerkki on tuo Scotteshaminpetin löytämä artikkeli. Se ei ole mikään tieteellinen julkaisu, vaan ohjeistus viranomaisille miten tulee toimia.
Siinä ei esitetä mitään dataa ja vedotaan toiseen tutkimukseen, jonka sanotaan olevan laaja. Kokeilen etsiä em. paperin jos löydän.
Lisäksi sanotaan, että perheväkivaltaa esiintyy tavllisten ihmisten keskuudessa. Mikä on tavallinen ihminen? Määritelmä on hyvin epämääräinen. Jos käytetään tuollaisia epämääräisiä ilmaisuja pitäisi laitta oikeaa dataa näkyviin. Muuten sanoilla ei ole mitään arvoa.
Siis se mitä haluan löytää on se, jossa on vaikka kolulutuksen ja älykkyydena ja ehkä asuinpaikan perusteella listattunna perheväkivaltan syyllistyneiden määrä suhteessa ko. ryhmään kuuluvien määrään. Siis esim. vaimoaan hakaavien lääkärien määrä/kaikkien lääkärienmäärällä ja jne.
Uskontoa voi tutkia kahdella tapaa: siten, että on siinä itse sisällä, tai sitten siten, että ei ole. Minusta tuo jälkimmäinen tapa on itse asiassa paljon mielenkiintoisempi ja varmaan tuottaa objektiivisempaa tietoa. Olenkin joskus ihmetellyt, että mitenkä jotkut voivat väittää katolista teologiaa tieteeksi. Sillä on etukäteen määrätty Vatikaanin taholta millaisiin tuloksiin saa tulla. Muuten tulee potkut virasta.
Terapia voi pyrkiä muuttamaan käyttäytymistä, mutta yleensä se pyrkii siihen nimenomaan lisäämällä ymmärrystä oman käyttäytymisen motiivien suhteen. Vaikka kuinka haluaisi olla rehellinen itsensä suhteen, tuskin kukaan meistä siihen täysin pystyy.Meissä kaikissa on "mustia pisteitä", joita emme kykene näkemään, koska ne ovat liian kipeitä tai muista syistä kiellettyjä. Niiden selvittämiseen tarvitaan joskus toisen apua. Tässä työskentelyssä on tietysti apua älykkyydestä, mutta sekään ei auta, jos esim. käsiteltävät asiat ovat niin suuri uhka omalle narsismille, ettei niitä kestetä kohdata.
Sinuna kyselisin itseltäni, voisiko kysymys ihmisen toiminnan loogisuudesta olla tällainen musta piste. Onko liian pelottavaa ajatella, että ihminen onkin paljon monimutkaisemmin toimiva kokonaisuus, joka on itselleenkin salaisuus?
Nimenomaan terapiassa pyritään ymmärtämään MIKSI toimin niin kuin toimin. Ei käytöstä voi muuttaa perustavalta pohjalta, jos ei ymmärrä miksi on omaksunut kenties jotain vääristyneitä ajatus- ja käytösmalleja. Kaikki muu on ihan silmänlumetta, koska silloin ei opi ymmärtämään perusmekanismia.
Ainakin oma terapeuttini (koulutettu psykiatri) oli sitä mieltä, että terapian onnistuminen vaatii tietyntyyppistä älykkyyttä ja analysointikykyä, että pystyy tutkimaan ja analysoimaan omaa ajatusmaailmaansa ja käytöstään. Terapia vaatii myös aitoa motivaatiota, sitoutumista ja halua tehdä terapiatyötä. Ei kannettu vesi kaivossa pysy.
Tähän liittyy myös se, että suhtaudun erittäin epäluuloisesti sellaisiin terapeutteihin, jotka kertovat suoralta kädeltä mikä potilaalla on heidän mielestään vikana ja miten siitä ongelmasta päästään eroon. Silloin terapeutti toimii mielestäni ammattitaidottomasti, koska hän nimenomaan poistaa potilaalta mahdollisuuden itse löytää kysymyksiä ja niihin vastauksia. Eli terapeutti ohittaa koko ajatusprosessin. On tietysti asioita, jotka ovat simppelimpiä hoitaa, mutta esim. masennuksissa ja monimutkaisemmissa ongelmissa itseanalysointi on välttämättömyys.
Ja mitä tulee perheväkivaltaan: useinkaan väkivallan tekijä ei löydä itsestään mitään syytä, syyt ovat aina ulkopuolella: nainen/mies nalkuttaa, pomo p*skamainen, sää huono, liian vähän rahaa jne. Eli tuollaisen ihmisen hoitaminen on hankalaa, jos hän ei itse ymmärrä omaa väärää tekoaan. Ja pahoinpitelylle löytyy aina "validi" syy, jolla tekijä oikeuttaa tekonsa. Usein myös tappotapauksissa erityisesti miehen ajatuskulku mustasukkaisuudessa on se, että jos hän ei saa jotain naista, ei saa myöskään kukaan muu mies.
On toinen asia pohtia, mistä perheväkivaltaan syyllistyvien käytös johtuu, todennäköisesti taustalta usein löytyy asioita, joista olisi hyvä puhua ammattilaisen kanssa. Mutta niin kauan kuin ihminen ei itse tajua olevansa sairas (vrt. alkoholistit, narkomaanit), ei häntä voi tehokkaasti ja oikeastaan lainkaan auttaa.
Ja mikäli vaimo on tehnyt kaikkensa perheen onnen eteen, eikä toisen käytös muutu ja perheeseen tulee pelko, on mielestäni lastenkin kannalta lähteä pois, turvaan. Asumusero on yksi vaihtoehto avioerolle, ja käsittääkseni myös kirkko tukee tätä vaihtoehtoa juuri esim. perheväkivalta tai päihteiden väärinkäytön tapauksessa.
On eri asia, jos puoliso myöhemmin ymmärtää tekonsa, hakee apua ja perheen tilanne muuttuu.
Mutta loogisesti ei useinkaan voi tällaista ongelmakäyttäytymistä käsitellä ainakaan niin, että loogisella selittämisellä saisi jonkun yhtäkkiä tajuamaan, että lyöminen/pahoinpitely on väärin.
Nimim. kokemusta on
Hienoa. Nyt päästään jo yähän enemmän asiaan. En ole väittänytkään, että älyn avulla voi kontroloida kaikkea itsessään. Vaan että sen avulla on paljon helpompaa kontroloida käyttäytymistä. Onhan ihmisellä myös tunteet. Monesti onkin tärkeämpää tarkailla ihmisten tunteita ja fyysisiä reaktioita kuin sanoja.
Löysin eräästä kirjakaupasta paripäivää sitten mielenkiintoisen kirjan: Daniel Goleman, Emotional Itelligence. Tyypi on psykologian tohtori ja New York Timesin toimittaja. Kirja, vaikka onkin pokkari, perustuu kuitenkin tieteellisesti tutkittuun tietoon ja joka kappale sisältää tukun mielenkiintosia referenssejä alan huippulehtiin.
Se onkin uuusi työmatkakirjani. Tosin näin kesällä kätän kyllä fillaria ihan kuntoilun vuoksi. 30 kilsaa päivässä, jos ei sada. Muuten menen bussilla. Siten siis saattaa kestää tovin ennen kuin saan sen loppuun.
Kesti kauan ennen kuin vihdoin päästiin asian epämääräisten syytteiden ja sanojen suuhunlaiton jälkeen.
Olen samaa mieltä, että ongelmisa tarvitaan apua. Siksi kehoitinkin hakeutumaan ammatiapuun perheväkivälta tilanteissa.
On hienoa, jos psykiatreilla ja psykologeilla on taitoa etsiä ongelmien todellisia syitä eikä vain poistaa seurauksia. Itse en ole koskaan käynyt missään terapiassa, mutta monet sukulaisistani ovat terveydenhoitoalalla. Eräs tätini on mm. mielisairaanhoitaja tai mitä nimeä heistä sitten käytetäänkin. Siten siis minullakin on jonkilaista kuvaa miten hommia tehdään käytännössä. Tämä oli muuten syy siihen, että en koskaan ajatellutkaan meneväni lääkikseen, sillä tiesin mitä homma todellisuudessa on. Ainakin minulla on se käysitys, että useimmilla, ainakin pikkukaupunkien sairaaloiden ja terveydenhuoltoasemien, lääkäreillä on vain tukku “reseptejä” ongelmien hoitoon, joita he sitten yrittäyät soveltaa.
Itse asiassa tuo on jopa monesti toivottavaakin, että psykiatrit eivät ole liian luovia. Esimerkki Gary Larssonin Far Side sarjakuvasta, jossa tohtori uskoi parantavansa potilaan fobiat, jos hän joutuu kohtaamaan ne yhtä aikaa. Käärmmeen pelon ahtaanpaikan kammon ja korkeidenpaikkojen pelon. Tosin tuo oli kärjistetty esimerkki, mutta ymmärrät varmaan mitä tarkoitan. Itse siis kannatan niiden metodien käyttämistä, jotka on todistettu tieteelisesti toimiviksi. Toki yliopistosairaaloiden tutkijalääkärit ovat sitten asia erikseen.
Niimpä. Koskapa se syy olisi itsessä. Niin, on tärkeää tiedostaa ongelma, vaikka ei uskoisikaan että syy on itsessä.
Minusta, loogisesti selittämällä voi nimenomaan selittää, että pahoinpitely on väärin. En näe juuri muutakaan keinoa tuon asian opettamiseen.
Luepas Katkirkon pääsivulta pastori S. Asunnan kirjoitus, joka vastaa mainiosti kysymyksiisi. Ja muista, ettei kristinuskon tule olla lain ja lakikirjan uskonto vaan rakkauden uskonto. Kirkossa pitää olla katto korkealla ja seinät lavealla niin se täyttää parhaiten Kristuksen tahdon.
ja synnin ruusuin ja horsmain pittää saada rehottaa niin on Kiesuskin tyytyväinen!