Kuka oli se Nürnbergin oikeudenkäynnissä tuomittu natsi, joka vielä hirttolavalla huusi "Heil Hitler"?
Aikoinaan TV:ssa esitetty Nürnberg-dokumentti jäi vahvasti mieleen. Miehen nimi on vaan nyt unohtunut.
Aikoinaan TV:ssa esitetty Nürnberg-dokumentti jäi vahvasti mieleen. Miehen nimi on vaan nyt unohtunut.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Olisiko ollut Julius Streicher, mutta mitä väliä sillä oikeastaan on. Niinkuin joku on sanonut, koko saksan kansalle olisi pitänyt antaa kuolemantuomio, ja aika moni olisi huutanut samaa. Nürnbergissä oli liikaa näytösoikeudenkäynnin makua. Ja Göringkin onnistui "pakenemaan".
Kyllä Se julius oli
Kolmannen Valtakunnan Probagangaministeri.
Koko Saksalle ei todellakaan olisi pitänyt antaa kaikille tuomiota, jotkut taistelivat vain koska Saksa oli sodassa ja he kantoivat velvollituutensa loppuun.
Sotamarsalkka Keitel, jonka maine on myöhemmin puhdistettu ja myönnetty että hän oli tavallinen upseeri maansa johdossa ja että hänen tuominsa ei ollut välttämätön, hän mm huusi hirttolavalla "Liityn nyt poikiemme joukkoon".
probagandasta huelehti ihan eri kaveri. Eikä tuo Keitelkaan osunut kohdalleen.
Julius Streicher oli vastenmielinen sika. Tyhmä (ainakin muihin natsipamppuihin verrattuna) ja sadistinen pervertikko.
Itse asiassa Keitel oli rikollinen ja teloitettiin ansioidensa mukaan. Alfred Jodl oli se, jonka kunnia palautettiin 1953.
Perustuuko väitteesi Streicherin sadismista ja perverssiydestä vain Shirerin kirjaan? Mihin todisteisiin hänen väitteensä perustuvat? Miksi hän oli mielestäsi sika? Minkä rikoksen vuoksi hänet teloitettiin?
Mitkä olivat Keitelin rikokset? Vai onko voittajien päätökset kunniasta ja kunniattomuudesta sinulle sokea ohjenuora?
Olen itsekkin lukenut kyseisen Shirerin kirjan ja voin ainakin todeta että taustatyötä hänen väitteilleen on tehty enemmän kuin sinun.
Ja olen muuten kirjoittajan kanssa samaa mieltä Streicherin taipumuksista.
Hyvän kuvan Streicherin vastenmielisyydestä antaa esimerkiksi Hans Fritzschen muistelmat. Puhumattakaan Der Stürmer-lehdestä itsestään.
Mikä ihmeen Shirer-fiksaatio tällä Vandaalilla on? On totta ettei Shirer ollut mikään saksalaisten ystävä, mutta kirjassaan hän pitäytyy kuitenkin faktoissa.
"Ai niin joo, kaikki todistukset, silminnäkijöiden kuvaukset ja natsien omat dokumentit hirmuteoista ovat "kauhupropagandaa ja väärennöksiä" ja Mein Kampf ei anna totuudenmukaista kuvaa Hitlerin ja kansallissosialismin todellisista päämääristä. Pahoitteluni." Siinä hieman sarkasmia tähän niin väsyttävään lässytykseen.
Tämä on psykologisesti varsin mielenkiintoista kuinka natsisympatisoijien on niin helppo kuitata kaikki mikä ei "ylistä kansallissosialismin sankaruutta kavalaa bolshevismia vastaan" pelkäksi siionistipropagandaksi, vailla todisteiden häivääkään. Nimimerkki Vandaali on erinomainen esimerkki.
Kyllä sen näin meni.
Minulla on kädessäni nyt kirjat nimetlä "Kolmannen Valtakunnan nousu ja tuho" jossa vahvistetaan väitteeni.
Kyllä se Keitelinkin maine palautettiin.
Noh, mitä odottaa tyypiltä joka vetoaa aina kuuluisaan Holocaust-kieltäjään James Bacque. Bacque ei ole vakavasti otettava historioitsija (hänellä ei ole edes akateemisia historianopintoja) kuten esimerkiksi Joachim Fest tai Ian Kershaw vaan pahamaineinen natsisympatiseeraaja jonka kirjat ovat täynnä liioiteltuja lukuja ja vääristeltyjä dokumentteja. Pelkkää sontapaperia suoraan sanottuna.
Keitelin mainetta ei palautettu, mutta länsiliittoutuneet ovat myöntäneet että hänen kuolemaantuomitsemisensa ajoivat neuvostoliittolaiset väenvängällä läpi. Länsiliittoutuneet olisivat tuominneet hänet 15 vuoden vankeuteen. Länsipuolen tuomarit olisivat tuominneet hänet vankeuteen ja vapauttaneet Dönitzin joka tuomittiin vankeuteen pelkästään siitä syystä että Hitler nimitti hänet seuraajakseen. Joidenkin syytettyjen kohdalla Nürnbergin tuomiot olivat liian kovat rikoksiin nähden. Esim. Kaltenbrunnerin tai Göringin syyllisyydestä kaikkiin syytekohtiin ei kuitenkaan ollut epäilystäkään.
Toivottavasti kyse ei ole samanlaisesta loikkarijutusta kuin se prostituoitu, joka väitti Hitlerin olevan masokisti ja pyytäneen potkimista maassa maaten. Shirer kertoo jutun totena. Nykyisin sitä pidetään valheena kuten intin homokaveria ym.
Streicherin linnaan saattoi siis kuka tahansa joutua vangiksi sadististen nautintojen kohteeksi? Kuulostaa juuri Shirerin saksalaisvastaisen kaiuttimen mölinältä. Tällaisen proggiksen kiihottamana amerikkalaiset joutuivat vuosikausia elämään etenkin 1932 jälkeen, kun Roosevelt tuli pressaksi.
Shirer valehtelee tosi paljon. Matonpurentakaan ei kuulosta yhtään todelliselta, vaikka kyseessä on "silminnäkijähavainto". Siinä psykologisoinnissahan (Mies ja mytti) Adolf diagnosioitiin psykoksi juuri loikkarien kertomusten perusteella, jolloin kertojat olivat kuvanneet tapahtumiakin usein aivan eri lailla kuin ne tapahtuivat.
Luitko Bacquen natsisuhteista ja holokiellosta joltain amerikkalaiselta internetsivulta? En ole lukenut Bacquen kirjoja, mutta tuskin uusnatsin kirjaa edes viitsittäisiin yrittää teilata New Yorkin valtalehdistössä. Ei sellaisen kirjoja arvosteltaisi. Sen sijaan juuri kiusallisista henkilöistä muokataan aina useita internetsivuja tai heistä levitetään netissä natsisyytöksiä ja panetteluja.
Miksi Sampo Ahto sanoo samat asiat kuin Bacque?
Kyllä David Irvinginkin (natsisympatiseeraaja - tuskin hän muuten olisi puhunut American Nazi Partyn kokouksissa) kirjat ovat teilattu paskapuheeksi ihan arvostetuissa julkaisuissakin. Ja se oli Stephen Ambrose joka teilasi Bacquen kirjan New York Timesin arvostelussa - ja Ambrosen uskottavuus historioitsijana on huomattavasti korkeampi kuin Bacquen.
Ja mistä Sampo Ahto tarkalleen ottaen on samaa mieltä Bacquen kanssa? Ja Ahto ei ole akateeminen historioitsija vaan sotahistoriaan perehtynyt entinen eversti. Ja puolueettomaksi häntä ei missään nimessä voi sanoa sillä tuskin neutraalisti ajatteleva historioitsija suostuisi äärioikeistolaisen natsisympatiseeraajalehden National Zeitungin haastateltavaksi. Hänen Suomen sotahistoriaa käsittelevät artikkelit ovat kuitenkin ansiokkaita. Myönnän etten ole sotahistorioitsija, vaan olen perehtynyt natsismin ideologisiin ja yhteiskunnallisiin puoliin ja Hitlerin persoonaan.
Hans Fritzsche ei ollut mikään "loikkari". No mistäs johtuu se, että jopa Goebbels inhosi Streicheriä ja hänen lehteään? Kukaan Kolmannen valtakunnan johtohahmoista ei pitänyt Streicherista vaan pitivät häntä "vulgaarina moukkana" (Göringin ilmaus). Ainoa syy miksi Streicher saavutti suhteellisen korkean aseman oli hänen koiranpennun kaltainen Hitlerin liehakointi - olihan hän yksi puolueen vanhimpia kannattajia.
Sitäpaitsi tätä kuuluisiaa urbaania legendaa, matonpurenta-episodia ei edes mainita Shirerin kirjoissa. Ja "loikkari" Putzi Haenfstangelin lausunnot Hitleristä ovat kuitattu hölynpölyksi jo sodan aikana.
Keiteliltä löydy tälläistä
--
1953
Eine deutsche Spruchkammer spricht Jodl postum von allen Verbrechen frei, für die er in Nürnberg verurteilt worden ist. Begründet wird dies damit, daß Jodl sich als Militär auf rein operative Fragen beschränkt habe.
-----
Josef Goebbels hoiti probagandaa.
Streicher oli lehden päätoimittaja joka sai kenkää kaikista puoluehomista 1940.
No niin. Onko Bacque siis äärioikeistolainen Holon kieltäjä vai ei? Missä niin on sanottu?
David Irvinginkään kirjat eivät ole kokonaan humpuukia, vaikka puutteita ilmeisesti on. Kyllähän niissä on oikeitakin juttuja sekälähteitä käytetty eikä niitä täysin voi sivuuttaa tai lyödä lyttyyn. Mistä sä tämän Davidin, kun en siitä mitään puhunut. Onko hän muuten yrittänyt kieltää Holokaustin, kun minulle on kerran näin myös jossain kerrottu? En ole lukenut Irvinginkään kirjoja ikinä.
On selvää, että ammattitutkijat eivät voi kirjoittaa tuollaisia kirjoja tai eivät kauaa ainakaan sen jälkeen töitä löytäisi. Olen kuullut, että teilauksessa ei olisi todellakaan puhuttu mistään natsisyytöksistä, vaan että Bacque yritettiin leimata täysin ammattitaidottomaksi, joka ei olisi ymmärtänyt lähteitä eikä harrastanut lähdekritiikkiä ja erehtynyt siksi kaikessa. Viittasivat sitten virallisiin dokkareihin ja selityksiin. Tämä taisi olla edellisen kirjan tiimoilta eli sotavankien tappamisesta kirjoitetun kirjan. Bacque sai tukea veteraaneilta, jotka olivat toimineet vanginvartijoina. He vahvistivat massatuhon, kun sotavangeille ei annettu ruokaa ja heitä pidettiin taivasalla vuosikausia. Juutalaisprikaatit ym. saivat käydä vapaasti teloittamassa vankeja niin paljon kuin halusivat. Tästä ss-miesten ampunisista on tämän juutalaisprikaatin jäsenen ylpeä todistus todisteena.
Uusi siviilien nälkäännnäännyttämiskirja on ilmeisesti sivuutettu vaikenemalla.
Sampo Ahto on kertonut Uudessa Suomessa aikoinaan, että sotavankeja murhattiin USA:ssa sodan jälkeen 800 000. Hän kertoi juuri Morgenthau-suunnitelmasta, josta kuitenkin luovuttiin sen herättämän kohun vuoksi. Sen mukaan saksalaisten määrää piti vähentää ainakin 20 miljoonalla ja Saksasta piti tehdä maatalousmaa vailla teollisuutta ym.
Irvingin kirjat ovat miltei täyttä humpuukia - luepahan hieman Irving vs. Lipstadt-oikeudenkäynnistä. Irvingin tapana on olla käyttämättä todisteita ja arkistomateriaalia mikä ei sovi hänen piirtämään kuvaansa "sankarillisista natseista". Se ei ole historiointia vaan propagandaa. Natsipropagandaa.
Ainoastaan löytämäni natsisivustot pitävät
Bacquen metodi on samanlainen - hän käyttää yhtä tapausta esimerkkinä antaen vaikutelman että kyseessä oli yleinen käytäntö. Kyllähän amerikkalaisetkin syyllistyivät julmuuksiin, siitä ei ole epäilystäkään, mutta missä laajuudessa se tapahtui, oliko kyseessä yleinen linja? Ei. Tästä johtuu Bacquen kritisointi - hän olettaa liikaa, yleistää, hylkää todisteita. Tämä ei ole todellista historiantutkimusta vaan sen trivialisointia - juuri sitä samaa kuin tämä vastikään näytetty Hitler-minisarja.
Mistähän tän Bacquen kirjan sais ostaa, että voisin tarkistaa? Muuten voihan sitä kirjoittaa kirjan tietystä näkökulmasta ilman voittajan näkökulmaa. Miten amerikkalaisten teot liittyvät natsien sankarillisuuteen? Ehkäpä kunnon lähteitä ei ole, mutta ilmitulleet tosiseikat kertovattarpeeksi. Jospa hän muuten on todenut vastaväittäjien lähteet kelvottomiksi historiankirjoitusta varten tehdyiksi peitedokumenteiksi? EN luota teilaajien väitteisiin lähteiden valikoimisesta. Kaikkihan niitä joutuvat punnitsemaan ja valitsemaan.
Jos Irving on ottanut härskisti ajaakseen jonkun teorian, hän menettelee aivan normaalin historiantutkijan tapaan. Heikki Ylikangaskin pystyy kirjoittamaan hyviä kirjoja esim. keskiajasta, mutta hänellä on poliittiset missionsa, jotka ajavat hänet inttämään aivan naurettavia ja valheellisia teorioita.
Mutta Irving on todistetusti väärentänyt asiakirjoja ja VALEHDELLUT.
Bacquen kirjan saa esimerkiksi Suomalaisesta kirjakaupasta. Suosittelen kyllä samalla ostamaan tämän Hilberginkin kirjan ja Kershawn Hitler-elämänkerrat.
Historian ironiaa: Hitler sanoi, että menestys on ainoa oikea totuuden ja oikeuden määritelmä. Ja mehän tiedämme miten sodassa kävi.
Monet historioitsijat valehtelevat. Siitähän juuri puhuin. Varmasti juuri ns hovihistorioitsijat, jotka todistelevat virallista totuutta eli valhetta. Miksi luotat juuri mainitsmiisi juutalaisiin historioitsijoihin? Asiakirjojen väärentäminen on vakavampi juttu eli se rikkoo ammattietiikkaa. Miten Irving jäi siitä todistettavasti kiinni? On outoa, että tätä ei seikkaperäisesti juhlita ja tiedoteta kun kyseessä on ilmeisesti revisionisti.
Jaahas, ja nyt aletaan paasata Siionin viisaiden salaliitosta. Pitihän se arvata. Kyllä, monet historioitsijat voivat hyvinkin valehdella, mutta väitteesi että juuri nämä historioitsijat joilla on esittää kaikista eniten todisteita ovat suurimpia valehtelijoita? Juutalaisten propagandaa? Salaliitto? Hah hah hah! Idiootti.
Minä en enää jaksa väitellä kaltaisesi pikkunatsin kanssa mutta Irving on paljastettu huijariksi ja hänet on tuomittu oikeudessa korvauksiin - ja vieläpä Englannissa missä sananvapaus- ja muut lait ovat kaikista tiukimmat. tämä on tosiasia. Sen siitä saa kun yrittää väännellä mustaa valkoiseksi.
Eipä muuta kuin Heil Hitler ja tervemenoa!
Eli ei ole väärentänyt asiakirjoja. En kyllä ole Irvingiaä lukenut enkä edes häntä puolusta. Sinä hänestä puhua aloit, mutta kuulosti niin paksulta tuo väärennös, että täytyi ihan tiukata. Tietysti tarkoitit jotain normaalia sanomanväärentämistä. Olen kyllä kuullut tuosta Holocaust-oikeudenkäynnistä. Ei ihme, että joutuu korvauksiin, kun kieltää Holocaustin. Bacque ei siis kiellä sitä.
Mitähän ne USA:n hovihistorioitsijat todella vääntävät aiheesta, joka on siellä kielletty? Näethän se, miten Suomessakin on tabuja (Esim. Talvisotakeskustelu).
Irving väärensi Goebbelsin päiväkirjat poistaen sieltä juutalaisten joukkotuhoamiseen liittyviä kohtia. Se on asiakirjan väärennös.
Miten joku voi väärentää historiallisia asiakirjoja tai leikellä niitä joutumatta edesvastuuseen? Ettet nyt vain tarkoita, että hän jätti ne vain kertomatta tai pois. Miten hän muuten voi julkaista ne yksinoikeudella vai löysikö hän ne?
Irving todettiin tunnetussa Irving v. Penguin Book & Deborah Lipstadt oikeudenkäynnissä syylliseksi asiakirjaväärennökseen ja tuomittiin maksamaan korvauksia. Myöskin todettiin että Irving oli useaan otteeseen tarkoituksella kääntänyt väärin saksalaisia asiakirjoja tai jättänyt pois hänelle "epämieluisia" dokumentteja.
Lisää täältä:
http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/classes/33d/projects/irving/IrvingTrialA.htm
Kuulostaa pahalta. Toisaalta jos joku kumipää haastaa minut joskus oikeuteen ja oikeus tilaa esim. Ylikankaalta kuvauksen siitä, mitä historia erinäisistä asioista opettaa, saatan hävitä jutun. Vaikka olisin oikeassa.
Ehkäpä tuossa asiassa oikeus ei voisikaan tuomita asiaa Irwinin eduksi. Mene ja tiedä. Toisaalta oikeuslaitos on varmasti suuresa maailmassa paremmalla tasolla kuin Suomessa, jossa lakia luetaan miten vain ja pykälät venyvät kaikkeen. Lisäksi tuomarit tuntuvat kuuntelevan kansan ääntä sekä poliitikkojen.
Mielenkiintoista, että alun perin juuri Irving haastoi naisen oikeuteen ja siitä koko oikeusprosesi alkoi. Kunhan ei vain olisi ollut pakko saada täsä elintärkeässä asiassa oikea tuomio maailman median reposteltavaksi?
Sehän se juuri tämän jutun ironia onkin, että Irving haastoi Lipstadtin oikeuteen, eikä toisin päin. Irvingin ja Lipstadtin tuotannot käytiin tarkalla kammalla lävitse ja sitten pääteltiin olivatko Lipstadtin väitteet Irvingin kirjoituksista paikkaansapitäviä ja pitivätkö Irvingin kirjoissaan esittämät asiat paikkaansa. Irving hävisi kunnianloukkausjuttunsa ja samalla paljastui historiallisten asiakirjojen väärentäjäksi ja suomeksi sanottuna valehtelijaksi.
Joku hirtettiin, mutta myöhemmin jouduttiin toteamaan, että tuomio oli virheelline3n. Kuka?
Kenraalieversti Alfred Jodl.