Lämminvesivaraaja

Minulla oli mökin saunassa sähköpatteri, ja täysin hyväksytysti. Otin sen pois, kun ruostui niin riivatusti.

Jocu_ kirjoitti:

Minulla oli mökin saunassa sähköpatteri, ja täysin hyväksytysti. Otin sen pois, kun ruostui niin riivatusti.

mutta voitko sano missä se on kerrottu, että tuo lämminvesivaraaja voidaan sukkana asentaa sinne saunaan, ihan noin vaan. Sitä vähän tarkoitin. Lämmityspatterin saa asentaa tuon edellä mainitsemani sfs kohdan mukaankin. Sehän on selvä, koska niinhän siinä sanotaan. Mutta tuo lämmivesivaraaja ei olekkaan minusta ihan niin selvä tapaus, kun tuota sfs kohtaa lukee. Uskon kyllä että se on jossain mainittu, että sen saa asentaa, koska noita asennuksia näkee joka toisessa talossa. Mutta kiinnostaa tietää, että missä kohtaa sfs:ää tms. se on sanottu, jos se on sallittu. Tai tulkitaanko ko. kohtaa yleisesti siten, että se on sallittu. Itselläni on ehkä luki-häiriö ja on joskus hankala hahmottaa, mitä laki- tai standarditekstissä niin kuin loppujen lopuksi sanotaan.

Ted Nugent kirjoitti:

mutta voitko sano missä se on kerrottu, että tuo lämminvesivaraaja voidaan sukkana asentaa sinne saunaan, ihan noin vaan. Sitä vähän tarkoitin. Lämmityspatterin saa asentaa tuon edellä mainitsemani sfs kohdan mukaankin. Sehän on selvä, koska niinhän siinä sanotaan. Mutta tuo lämmivesivaraaja ei olekkaan minusta ihan niin selvä tapaus, kun tuota sfs kohtaa lukee. Uskon kyllä että se on jossain mainittu, että sen saa asentaa, koska noita asennuksia näkee joka toisessa talossa. Mutta kiinnostaa tietää, että missä kohtaa sfs:ää tms. se on sanottu, jos se on sallittu. Tai tulkitaanko ko. kohtaa yleisesti siten, että se on sallittu. Itselläni on ehkä luki-häiriö ja on joskus hankala hahmottaa, mitä laki- tai standarditekstissä niin kuin loppujen lopuksi sanotaan.

Lue lisää

Lauteiden alle sijoitettava varaaja joutuu tavallista kovemmalle. Lauteiden alle sijoitettavien varaajien ongelma onkin useimmiten ulkovaipan "kukkiminen". Metro Therm Oy onkin tuonut markkinoille uutuustuotteen. Metro Sauna RR -mallisto on ratkaisu korroosio-ongelmaan. Varaajien ulkovaippa on varsinaisen säiliön ohella valmistettu ruostumattomasta teräksestä.
Toinen saunamallien pulma on yleisesti käytetty polyuretaanieriste, joka voi epäedullisten olosuhteiden vallitessa (kostuminen) aiheuttaa eristeessä olevan kloorin jäämistä säiliön pintaan ja näin aiheuttaa ulkoista piste- ja rakkokorroosiota säiliöön ja ulkopellitykseen. Tämän ongelman ehkäisemiseksi on Sauna RR malleissa valittu eristemateriaaliksi mineraalivilla.
Vaaka-asennossa olevista varaajista on totuttu saamaan pystymalleja huomattavasti vähemmän kuuman veden tuottoa, lähinnä huonon veden lämpökerrostumisen vuoksi. Metro Sauna RR-malleissa on ainutlaatuinen tulosuutin kylmälle vedelle, jolla saadaan kerrostumista tehostettua.
Metro Sauna RR-mallisto on lisäksi aina varustettu varolaiteryhmällä ja sekoitusventtiilillä.

sitä, että varaajalle tuodaan vain syöttö. Mitään varaajan _rakenteen ulkopuolisia_ kytkinlaitteita ei asennukseen saa sisältyä. Itse olen kyllä hyväksynyt varaajan rakenteeseen alunperin kuuluvia kytkinlaitteita. Se on pienempi paha, kuin muuttaa varaajan rakennetta. Varaaja ei ole saunan käytön kannalta vältämätön laite, joten sille ei itse saa asentaa kytkinlaitteita.

Voidaan soveltaa myös pumppuautomaattien (mikä olikaan oikea termi pumpun ja painevesisäiliön yhdistelmälle?) jne. asennuksiin. Turvakytkimet etc. kuuluvat saunan ulkopuolelle.

Tästä kohdasta ei ole standardimuutosta olemassa, sekoitat varmasti uuteen osaan 7-753?

vts00x kirjoitti:

sitä, että varaajalle tuodaan vain syöttö. Mitään varaajan _rakenteen ulkopuolisia_ kytkinlaitteita ei asennukseen saa sisältyä. Itse olen kyllä hyväksynyt varaajan rakenteeseen alunperin kuuluvia kytkinlaitteita. Se on pienempi paha, kuin muuttaa varaajan rakennetta. Varaaja ei ole saunan käytön kannalta vältämätön laite, joten sille ei itse saa asentaa kytkinlaitteita.

Voidaan soveltaa myös pumppuautomaattien (mikä olikaan oikea termi pumpun ja painevesisäiliön yhdistelmälle?) jne. asennuksiin. Turvakytkimet etc. kuuluvat saunan ulkopuolelle.

Tästä kohdasta ei ole standardimuutosta olemassa, sekoitat varmasti uuteen osaan 7-753?

Lue lisää

Mielenkiintoista on vaan se, miten tuota standardin kohtaa sovelletaan. Jos kyseessä olisi vanhan stm:n teksti, niin varaajassa ei missään nimessä saisi olla kytkin laitteita tms. Eli vain syöttökaapeli, jos siis tuossa stm:ssä olisi ollut tuon tyyppinen teksti. Minusta koko teksi on hieman turha, jos tarpeeksi soveltamalla voisi asentaa lauteiden alle vaikka paineilmakompuran autotallin työkaluja varten. Samoin hieman soveltamalla, myös voisi asentaa pakastealtaan, kun laittaa esim. saranat lauteisiin.
Poittini on se, että noita standardin sekavia tekstejä voisi karsia kokonaan pois, alkaen esim. noista mitkä ei tarkoita mitään ja mitä voi soveltaa miten haluaa. Loput voisi kirjoittaa sellaiseen muotoon, mistä saa selvää, ensi lukemalla.
Kyllä se varaaja tosiaan minun puolestani käy sinne lauteiden alle, oli siinä kytkin tai ei. Niin itse laittaisin, jos ei muuta paikkaa olisi. Mutta tuollaiset tyhjänpäiväiset standarditekstit ärsyttää hieman. Lisäksi kun tuo ei ole ensimmäinen silmään sattunut, "hieman tulkinnan varainen juttu".
Kyseisestä standardista voisi esimerkiksi tehdä erillisen osan niistä asioista, mitkä ovat pakollisia asioita ja erillinen osa niistä asioista, joita saa hieman soveltaa ja erillinen niistä, mitkä on pelkkiä suosituksia.
Standardi on standardi ja määräys on määräys, mutta tulee vanhaa kunnon stm:ää oikein ikävä aina silloin tällöin. Kaikille oli selvää, mikä on sallittua ja mikä ei. Nuo standardithan on laadittu europpalaisen esikuvan mukaan kait. Kääntämisessä olisi voinut käyttää apuna esimerkiksi Raamattuopiston palveluja. Kääntäessä olisi voinut jättää muutamat tyhjän päiväiset smalltalk-jutut pois, ne kun ei sovi Suomeen. Kansalliset osat standardista olisi voinut kirjoittaa samoin suoraan suomenkielellä. Joku Savolaiskomitea olisi sitten sanonut saako lauseista mitään selvää vai jatketaanko käännösurakkaa.
D1 kirjanhan piti olla jonkin näköinen selitysosa standardeille. Mutta kuten tässä vast ikään täälläkin keskusteltiin on sekin täynnä tulkinnan varaisia asioita. Tässä olisi markkinarako, jollekin aktiiviselle kaverille. Hän voisi kerätä perusasennuksista käytännön asennusteknikka kirjan. Siihen olisi kerätty yleisimmin sovelletut ratkaisut. Lisäksi selkeät luettelot ratkaisuista, mitkä ei täytä standardin vähimmäistasoa, ...

Ted Nugent kirjoitti:

Mielenkiintoista on vaan se, miten tuota standardin kohtaa sovelletaan. Jos kyseessä olisi vanhan stm:n teksti, niin varaajassa ei missään nimessä saisi olla kytkin laitteita tms. Eli vain syöttökaapeli, jos siis tuossa stm:ssä olisi ollut tuon tyyppinen teksti. Minusta koko teksi on hieman turha, jos tarpeeksi soveltamalla voisi asentaa lauteiden alle vaikka paineilmakompuran autotallin työkaluja varten. Samoin hieman soveltamalla, myös voisi asentaa pakastealtaan, kun laittaa esim. saranat lauteisiin.
Poittini on se, että noita standardin sekavia tekstejä voisi karsia kokonaan pois, alkaen esim. noista mitkä ei tarkoita mitään ja mitä voi soveltaa miten haluaa. Loput voisi kirjoittaa sellaiseen muotoon, mistä saa selvää, ensi lukemalla.
Kyllä se varaaja tosiaan minun puolestani käy sinne lauteiden alle, oli siinä kytkin tai ei. Niin itse laittaisin, jos ei muuta paikkaa olisi. Mutta tuollaiset tyhjänpäiväiset standarditekstit ärsyttää hieman. Lisäksi kun tuo ei ole ensimmäinen silmään sattunut, "hieman tulkinnan varainen juttu".
Kyseisestä standardista voisi esimerkiksi tehdä erillisen osan niistä asioista, mitkä ovat pakollisia asioita ja erillinen osa niistä asioista, joita saa hieman soveltaa ja erillinen niistä, mitkä on pelkkiä suosituksia.
Standardi on standardi ja määräys on määräys, mutta tulee vanhaa kunnon stm:ää oikein ikävä aina silloin tällöin. Kaikille oli selvää, mikä on sallittua ja mikä ei. Nuo standardithan on laadittu europpalaisen esikuvan mukaan kait. Kääntämisessä olisi voinut käyttää apuna esimerkiksi Raamattuopiston palveluja. Kääntäessä olisi voinut jättää muutamat tyhjän päiväiset smalltalk-jutut pois, ne kun ei sovi Suomeen. Kansalliset osat standardista olisi voinut kirjoittaa samoin suoraan suomenkielellä. Joku Savolaiskomitea olisi sitten sanonut saako lauseista mitään selvää vai jatketaanko käännösurakkaa.
D1 kirjanhan piti olla jonkin näköinen selitysosa standardeille. Mutta kuten tässä vast ikään täälläkin keskusteltiin on sekin täynnä tulkinnan varaisia asioita. Tässä olisi markkinarako, jollekin aktiiviselle kaverille. Hän voisi kerätä perusasennuksista käytännön asennusteknikka kirjan. Siihen olisi kerätty yleisimmin sovelletut ratkaisut. Lisäksi selkeät luettelot ratkaisuista, mitkä ei täytä standardin vähimmäistasoa, ...

Lue lisää

Varsinkin saneerauspuolla, jossa ratkaisujen kirjo on laaja. Kuvallisia hyviä kirjoja ei ole tullut markkinoille liian tiuhaan. Vanhan ja uuden sovittamisessa on aina ongelmansa.

Ted Nugent kirjoitti:

Mielenkiintoista on vaan se, miten tuota standardin kohtaa sovelletaan. Jos kyseessä olisi vanhan stm:n teksti, niin varaajassa ei missään nimessä saisi olla kytkin laitteita tms. Eli vain syöttökaapeli, jos siis tuossa stm:ssä olisi ollut tuon tyyppinen teksti. Minusta koko teksi on hieman turha, jos tarpeeksi soveltamalla voisi asentaa lauteiden alle vaikka paineilmakompuran autotallin työkaluja varten. Samoin hieman soveltamalla, myös voisi asentaa pakastealtaan, kun laittaa esim. saranat lauteisiin.
Poittini on se, että noita standardin sekavia tekstejä voisi karsia kokonaan pois, alkaen esim. noista mitkä ei tarkoita mitään ja mitä voi soveltaa miten haluaa. Loput voisi kirjoittaa sellaiseen muotoon, mistä saa selvää, ensi lukemalla.
Kyllä se varaaja tosiaan minun puolestani käy sinne lauteiden alle, oli siinä kytkin tai ei. Niin itse laittaisin, jos ei muuta paikkaa olisi. Mutta tuollaiset tyhjänpäiväiset standarditekstit ärsyttää hieman. Lisäksi kun tuo ei ole ensimmäinen silmään sattunut, "hieman tulkinnan varainen juttu".
Kyseisestä standardista voisi esimerkiksi tehdä erillisen osan niistä asioista, mitkä ovat pakollisia asioita ja erillinen osa niistä asioista, joita saa hieman soveltaa ja erillinen niistä, mitkä on pelkkiä suosituksia.
Standardi on standardi ja määräys on määräys, mutta tulee vanhaa kunnon stm:ää oikein ikävä aina silloin tällöin. Kaikille oli selvää, mikä on sallittua ja mikä ei. Nuo standardithan on laadittu europpalaisen esikuvan mukaan kait. Kääntämisessä olisi voinut käyttää apuna esimerkiksi Raamattuopiston palveluja. Kääntäessä olisi voinut jättää muutamat tyhjän päiväiset smalltalk-jutut pois, ne kun ei sovi Suomeen. Kansalliset osat standardista olisi voinut kirjoittaa samoin suoraan suomenkielellä. Joku Savolaiskomitea olisi sitten sanonut saako lauseista mitään selvää vai jatketaanko käännösurakkaa.
D1 kirjanhan piti olla jonkin näköinen selitysosa standardeille. Mutta kuten tässä vast ikään täälläkin keskusteltiin on sekin täynnä tulkinnan varaisia asioita. Tässä olisi markkinarako, jollekin aktiiviselle kaverille. Hän voisi kerätä perusasennuksista käytännön asennusteknikka kirjan. Siihen olisi kerätty yleisimmin sovelletut ratkaisut. Lisäksi selkeät luettelot ratkaisuista, mitkä ei täytä standardin vähimmäistasoa, ...

Lue lisää

yhtään elämää? Turvallisuusstandardit (=lueteltu TUKES-ohjeessa S10-04) ovat viranomaisen mukaan MÄÄRÄYKSIÄ. Siis kaikki standardin vaatimukset ovat määräyksiä, jos tekstissä ei ole sanaa "suositellaan"!

vts00x kirjoitti:

yhtään elämää? Turvallisuusstandardit (=lueteltu TUKES-ohjeessa S10-04) ovat viranomaisen mukaan MÄÄRÄYKSIÄ. Siis kaikki standardin vaatimukset ovat määräyksiä, jos tekstissä ei ole sanaa "suositellaan"!

Lue lisää

saat laatia itse omat standardisi, kuhan teet sen
kirjallisesti ja osoitat, että sähköturvallisuus
toteutuu vähintään yhtä hyvin kuin luettelon
standardeissa.

mukaan kirjoitti:

saat laatia itse omat standardisi, kuhan teet sen
kirjallisesti ja osoitat, että sähköturvallisuus
toteutuu vähintään yhtä hyvin kuin luettelon
standardeissa.

Lue lisää

sanon minä! Tarkoitata varmasti standardista poikkeamaa, joka sähköturvallisuuslain sijaan löytyy sähkötyön osalta KTMp 1194/99 29 k § ja sähköasennusten osalta KTMp 1193/99 5 §.

Kannattaisi kuitenkin hieman perehtyä siihen, mihin nämä ovat tarkoitetut.

vts00x kirjoitti:

sanon minä! Tarkoitata varmasti standardista poikkeamaa, joka sähköturvallisuuslain sijaan löytyy sähkötyön osalta KTMp 1194/99 29 k § ja sähköasennusten osalta KTMp 1193/99 5 §.

Kannattaisi kuitenkin hieman perehtyä siihen, mihin nämä ovat tarkoitetut.

Lue lisää

millä tyylillä ja minkälaisia "raportteja ja laskelmia" on esitetty, kun on poikettu standardista? Onko olemassa jokin yleisesti käytössä oleva "kaavake, lisätietolomakkeineen"?
Kiinnostaa tietää, miten noista standardeista on poikettu ja miten se on käytännössä esitetty ja miten se olisi helpoin tapa esittää, todistaa, jne., että oma ratkaisu on vähintään yhtä hyvä, kuin standardissa esitetty.
Tuohon lämmivesivaraaja asiaan vielä. Oma tulkinta standardista on se, että kun standardia lukee niin kuin se on kirjoitettu, niin lämmivesivaraajasta tulee poistaa se käyttökytkin, jos se asennetaan saunaan. Muuten pitää laatia "poikeamaraportti", josta juuri mainitsit. Vai mikä on se syy, että se ei koske nyt tätä tapausta ja standardia ei tarvitse tässä tapauksessa noudattaa ja siitä ei tarvitse laatia poikkeamaraporttia? Onko tietoa?Standardissa ja lakiteksteissä on tietenkin muuallakin tätä asiaa liippaavaa juttua. Siellä on varmaan sanottu sitten, että tietyissä tapauksissa,... voi poiketa vaatimuksista? Vai missä? Kerätäänkö näitä "poikkeamaselvityksiä" johonkin kirjastoon? Eli, jos joku on tutkinut ja laskenut, jne., että asian voi tehdä toisin kuin standardissa on esitetty ja se on hyvä ratkaisu, niin eihän muiden sitten tarvitse samaa asiaa enää todistella. Vai miten se asia menee käytännössä?
Tämä on mielenkiintoista. Kyllä joku tolkku pitää olla. Ei näitä saa ja voi tulkita aivan mielivaltaisesti ja miten kukin haluaa, vai saako?
Oma käsitys lainlaatijan tarkoittamasta asiasta on ollut se, että lueteltuja standardeja noudattamalla laki toteutuu. Muuten laaditaan tuo mainitsemasi selvitys. Näissä on tavallinen urakoitsija aivan pihalla. Joskus on parempi tehdä vaan niin kuin on aina tehty, niin hyvä tulee ja urakka luistaa.

Ted Nugent kirjoitti:

millä tyylillä ja minkälaisia "raportteja ja laskelmia" on esitetty, kun on poikettu standardista? Onko olemassa jokin yleisesti käytössä oleva "kaavake, lisätietolomakkeineen"?
Kiinnostaa tietää, miten noista standardeista on poikettu ja miten se on käytännössä esitetty ja miten se olisi helpoin tapa esittää, todistaa, jne., että oma ratkaisu on vähintään yhtä hyvä, kuin standardissa esitetty.
Tuohon lämmivesivaraaja asiaan vielä. Oma tulkinta standardista on se, että kun standardia lukee niin kuin se on kirjoitettu, niin lämmivesivaraajasta tulee poistaa se käyttökytkin, jos se asennetaan saunaan. Muuten pitää laatia "poikeamaraportti", josta juuri mainitsit. Vai mikä on se syy, että se ei koske nyt tätä tapausta ja standardia ei tarvitse tässä tapauksessa noudattaa ja siitä ei tarvitse laatia poikkeamaraporttia? Onko tietoa?Standardissa ja lakiteksteissä on tietenkin muuallakin tätä asiaa liippaavaa juttua. Siellä on varmaan sanottu sitten, että tietyissä tapauksissa,... voi poiketa vaatimuksista? Vai missä? Kerätäänkö näitä "poikkeamaselvityksiä" johonkin kirjastoon? Eli, jos joku on tutkinut ja laskenut, jne., että asian voi tehdä toisin kuin standardissa on esitetty ja se on hyvä ratkaisu, niin eihän muiden sitten tarvitse samaa asiaa enää todistella. Vai miten se asia menee käytännössä?
Tämä on mielenkiintoista. Kyllä joku tolkku pitää olla. Ei näitä saa ja voi tulkita aivan mielivaltaisesti ja miten kukin haluaa, vai saako?
Oma käsitys lainlaatijan tarkoittamasta asiasta on ollut se, että lueteltuja standardeja noudattamalla laki toteutuu. Muuten laaditaan tuo mainitsemasi selvitys. Näissä on tavallinen urakoitsija aivan pihalla. Joskus on parempi tehdä vaan niin kuin on aina tehty, niin hyvä tulee ja urakka luistaa.

Lue lisää

siltä omalta vakitarkastajaltanne näistä asioista? Minun asiakkaani soittavat aina, kun on epäselviä asioita ja kysyvät ohjeita ("kun sinä kuitenkin tulet sitten tämän tarkastamaan").

Ja minähän neuvon, jos osaan. Jos en osaa, otan selvää ja neuvon sitten. Ei tällainen yksityisyrittäjä pysy hengissä muuten kuin hyvän asiakaspalvelun ja sitä kautta vakiintuneen asiakaskunnan avulla. Tosin viime vuonna tuli laskutuksen perusteella 99 uutta asiakasta, joten kaipa se puskaradiokikn oin toiminut...

Standardista poikkeamat kirjataan tarkasti ylös ja joudumme tekemään niistä vuosiraportin TUKESiin. Sieltä siis löytyy kyllä paras tieto valtakunnan tasolla. Voin omia kokemuksiani kertoa joskus paremmalla ajalla.

vts00x kirjoitti:

siltä omalta vakitarkastajaltanne näistä asioista? Minun asiakkaani soittavat aina, kun on epäselviä asioita ja kysyvät ohjeita ("kun sinä kuitenkin tulet sitten tämän tarkastamaan").

Ja minähän neuvon, jos osaan. Jos en osaa, otan selvää ja neuvon sitten. Ei tällainen yksityisyrittäjä pysy hengissä muuten kuin hyvän asiakaspalvelun ja sitä kautta vakiintuneen asiakaskunnan avulla. Tosin viime vuonna tuli laskutuksen perusteella 99 uutta asiakasta, joten kaipa se puskaradiokikn oin toiminut...

Standardista poikkeamat kirjataan tarkasti ylös ja joudumme tekemään niistä vuosiraportin TUKESiin. Sieltä siis löytyy kyllä paras tieto valtakunnan tasolla. Voin omia kokemuksiani kertoa joskus paremmalla ajalla.

Lue lisää

koska se niin kiinnostaa minua. En tiedä käsititkö, mitä ajan takaa.
Poikkeaman tekeminen on selitetty lakiteksteissä ja esim. se mihin pöytäkirjaan, jne. se liitetään, plaa, plaa. Tiedän siis kyllä miten poikkeama tehdään, mutta olin kiinnostunut miten se yleensä tehdään, sanotaanko esim. jossain omakotitalo kohteessa, jos nyt joku sellaisia tekee noissa kohteissa. Lakitekstin tämä kohta esim. on aivan vapaaehtoinen minun tulkinnassani:

"Selvitystä voi täydentää sähköturvallisuuslain 23 §:ssä tarkoitetun sähkölaitteiston tarkastukseen valtuutetun laitoksen tai tarkastajan lausunnolla siitä, täyttääkö sähkölaitteisto olennaiset turvallisuusvaatimukset. "

Yleisestikkin nämä määräyksien ja standardien tulkinta-asiat ihmetyttää ja se miten sekavia ne ovat. Otetaan nyt esimerkiksi omakotitalot, joista täällä yleensä puhutaan. Urakoitsija tekee itse tarkastuksen ja tulkitsee itse noita kyseisiä pykäliä, jne. Ei niitä asennuksia käytännössä tarvitse kenelläkään muulla hyväksyttää ja kenellekkään ei tarvitse soitella ja kysellä neuvoa, eikä yleensä soitellakkaan. Tuon poikeama selvityksenkin voi tekaista vaikka ruutupeperille hyvin kevyesti, ilman kenenkään ulkopuolisen tarkastuksia ja hyväksymisiä. Tämä on oma tulkintani. Välillä kuulee toisenlaisiakin tulkintoja, mutta ne ei perustu minusta oman tulkintani mukaan ainakaan lakitekstiin.
Määräykset ja standardit pitäisi mielestäni olla yksiselitteiset. Esim. tämä lämminvesivaraaja asia. Yleisesti vaan pidetään itsestään selvänä, että sen saa sinne lauteen alle asentaa. Minusta se on standardin mukaan kielletty, jos siinä on käyttökytkin. Asennan toki itsekkin sen sukkana sinne, jos tarvitsee. Ihmettelen vaan niin kuin yleisesti, miksi joissakin asioissa nussitaan pilkkua aivan kirjaimellisesti ja taas toisissa asioissa mennään aivan hälläväliä tyylillä. Siis mitä tulee noihin tulkintoihin ja siihen mitkä asiat pitää tehdä niin kuin ne kirjoitetaan. Joskus nämä asiat hieman huvittaakin jo. Nyky tilanteessa asennusvaihtoehtoja on mielestäni niin paljon, kun on urakoitsijoita ja omantyön tarkastukseen oikeutettuja miehiä liikenteessä. Kenelläkään ei ole siihen mitään sanomista, jos asiat ovat tulkinnan varaisia. Siis jokainen urakoitsija vastaa omakotitalon asennuksista itse, tekee ne kuin itse haluaa ja tekee oman tulkinnan mukaan tietysti. Näin onkin oikeastaan hyvä. Mielestäni se mikä noissa standardeissa mättää on se tapaus, että jos esimerkiksi ei ole nyrkkituntumaa asiaan ja tulee eteen vaikkapa uusi asia, niin standarditeksiä lukemalla asiaan ei välttämättä tule mitään valaistusta. Päin vastoin. Eli asia on paras tehdä mustatuntuu-menetelmällä, niin urakka luistaa ja perhe saa ruokaa. Jos sitten alkaa kyselemään joltain asiantuntijalta, niin saa vastaansa hyvässä lykyssä todella kalliiksi tulevan ratkaisun, joka on käytännössä vaan kyseisen asiantuntijan oma näkemys asiasta.

Ted Nugent kirjoitti:

koska se niin kiinnostaa minua. En tiedä käsititkö, mitä ajan takaa.
Poikkeaman tekeminen on selitetty lakiteksteissä ja esim. se mihin pöytäkirjaan, jne. se liitetään, plaa, plaa. Tiedän siis kyllä miten poikkeama tehdään, mutta olin kiinnostunut miten se yleensä tehdään, sanotaanko esim. jossain omakotitalo kohteessa, jos nyt joku sellaisia tekee noissa kohteissa. Lakitekstin tämä kohta esim. on aivan vapaaehtoinen minun tulkinnassani:

"Selvitystä voi täydentää sähköturvallisuuslain 23 §:ssä tarkoitetun sähkölaitteiston tarkastukseen valtuutetun laitoksen tai tarkastajan lausunnolla siitä, täyttääkö sähkölaitteisto olennaiset turvallisuusvaatimukset. "

Yleisestikkin nämä määräyksien ja standardien tulkinta-asiat ihmetyttää ja se miten sekavia ne ovat. Otetaan nyt esimerkiksi omakotitalot, joista täällä yleensä puhutaan. Urakoitsija tekee itse tarkastuksen ja tulkitsee itse noita kyseisiä pykäliä, jne. Ei niitä asennuksia käytännössä tarvitse kenelläkään muulla hyväksyttää ja kenellekkään ei tarvitse soitella ja kysellä neuvoa, eikä yleensä soitellakkaan. Tuon poikeama selvityksenkin voi tekaista vaikka ruutupeperille hyvin kevyesti, ilman kenenkään ulkopuolisen tarkastuksia ja hyväksymisiä. Tämä on oma tulkintani. Välillä kuulee toisenlaisiakin tulkintoja, mutta ne ei perustu minusta oman tulkintani mukaan ainakaan lakitekstiin.
Määräykset ja standardit pitäisi mielestäni olla yksiselitteiset. Esim. tämä lämminvesivaraaja asia. Yleisesti vaan pidetään itsestään selvänä, että sen saa sinne lauteen alle asentaa. Minusta se on standardin mukaan kielletty, jos siinä on käyttökytkin. Asennan toki itsekkin sen sukkana sinne, jos tarvitsee. Ihmettelen vaan niin kuin yleisesti, miksi joissakin asioissa nussitaan pilkkua aivan kirjaimellisesti ja taas toisissa asioissa mennään aivan hälläväliä tyylillä. Siis mitä tulee noihin tulkintoihin ja siihen mitkä asiat pitää tehdä niin kuin ne kirjoitetaan. Joskus nämä asiat hieman huvittaakin jo. Nyky tilanteessa asennusvaihtoehtoja on mielestäni niin paljon, kun on urakoitsijoita ja omantyön tarkastukseen oikeutettuja miehiä liikenteessä. Kenelläkään ei ole siihen mitään sanomista, jos asiat ovat tulkinnan varaisia. Siis jokainen urakoitsija vastaa omakotitalon asennuksista itse, tekee ne kuin itse haluaa ja tekee oman tulkinnan mukaan tietysti. Näin onkin oikeastaan hyvä. Mielestäni se mikä noissa standardeissa mättää on se tapaus, että jos esimerkiksi ei ole nyrkkituntumaa asiaan ja tulee eteen vaikkapa uusi asia, niin standarditeksiä lukemalla asiaan ei välttämättä tule mitään valaistusta. Päin vastoin. Eli asia on paras tehdä mustatuntuu-menetelmällä, niin urakka luistaa ja perhe saa ruokaa. Jos sitten alkaa kyselemään joltain asiantuntijalta, niin saa vastaansa hyvässä lykyssä todella kalliiksi tulevan ratkaisun, joka on käytännössä vaan kyseisen asiantuntijan oma näkemys asiasta.

Lue lisää

olennaisimpiin kohtiin:

Tuo lausunnon pyytäminen standardista poikkeamaan on todellakin täysin vapaaehtoista! Eikä sitä varmaan varaajan asennuksen osalta tarvitse edes käyttää. Joskus puhutaan kuitenkin kymmenien tuhansien eurojen vaikutuksesta standardipoikkeamassa, jolloin urakoitsijallakin alkaa olla riittävästi mielenkiintoa kysellä muidenkin mielipiteitä.

Olen samaa mieltä myöskin standardien vaikeaselkoisuudesta. Mutta edelleen: maailmasta löytyy paljon ihmisiä, jotka työkseen näitä kiemuroita selvittelevät.

Lopusta olenkin kyllä eri mieltä: Se, että luokittelemattomien sähkölaitteistojen osalta kolmannen osapuolen tarkastusta ei tarvita, ei oikeuta urakoitsijaa tulkitsemaan säädöksiä tai standardeja haluamallaan tavalla. Tämä sähköasennusten ns. vaatimustenmukaisuuden arviointi on annettu säädösten perusteella sekä tarkastajille (jotka käyttävät näin välillisesti julkista valtaa) että viranomaiselle.

Tarkoitan sitä, että epäselvässä tapauksessa asian ratkaisee aina joku muu kuin sähköurakoitsija. Tämä ei vaikuta urakoitsijan vastuuseen vähentävästi. Jos tarkastaja tekee hallintopäätöksen, jossa urakoitsija joutuu maksamaan sen "kalliiksi tulevan ratkaisun", kulut kyllä kaatuvat urakoitsijan niskaan. Tarkastaja puolestaan kantaa päätöksestään rikosoikeudellisen virkavastuun. Nykyään tarkastuspäätökseen voi myös tehdä oikaisuvaatimuksen.

"Ei niitä asennuksia käytännössä tarvitse kenelläkään muulla hyväksyttää ja kenellekkään ei tarvitse soitella ja kysellä neuvoa, eikä yleensä soitellakkaan."

Ei tarvitsekaan. Mutta jos asennuksessa myöhemmin havaitaan standardin vastaisia ratkaisuja esim. haltijan tilaamassa vapaaehtoisessa varmennustarkastuksessa, tarkastaja määrää ne korjattavaksi urakoitsijan kustannuksella. Tämä tarkoittaa sitä, että urakoitsijan ON PAKKO OSATA tehdä asiat oikein, erityisesti juuri siitä annetusta varmennustarkastusvapautuksesta johtuen. Jos ei osaa, oppirahat lankeavat satavarmasti jossakin vaiheessa maksettavaksi.

vts00x kirjoitti:

olennaisimpiin kohtiin:

Tuo lausunnon pyytäminen standardista poikkeamaan on todellakin täysin vapaaehtoista! Eikä sitä varmaan varaajan asennuksen osalta tarvitse edes käyttää. Joskus puhutaan kuitenkin kymmenien tuhansien eurojen vaikutuksesta standardipoikkeamassa, jolloin urakoitsijallakin alkaa olla riittävästi mielenkiintoa kysellä muidenkin mielipiteitä.

Olen samaa mieltä myöskin standardien vaikeaselkoisuudesta. Mutta edelleen: maailmasta löytyy paljon ihmisiä, jotka työkseen näitä kiemuroita selvittelevät.

Lopusta olenkin kyllä eri mieltä: Se, että luokittelemattomien sähkölaitteistojen osalta kolmannen osapuolen tarkastusta ei tarvita, ei oikeuta urakoitsijaa tulkitsemaan säädöksiä tai standardeja haluamallaan tavalla. Tämä sähköasennusten ns. vaatimustenmukaisuuden arviointi on annettu säädösten perusteella sekä tarkastajille (jotka käyttävät näin välillisesti julkista valtaa) että viranomaiselle.

Tarkoitan sitä, että epäselvässä tapauksessa asian ratkaisee aina joku muu kuin sähköurakoitsija. Tämä ei vaikuta urakoitsijan vastuuseen vähentävästi. Jos tarkastaja tekee hallintopäätöksen, jossa urakoitsija joutuu maksamaan sen "kalliiksi tulevan ratkaisun", kulut kyllä kaatuvat urakoitsijan niskaan. Tarkastaja puolestaan kantaa päätöksestään rikosoikeudellisen virkavastuun. Nykyään tarkastuspäätökseen voi myös tehdä oikaisuvaatimuksen.

"Ei niitä asennuksia käytännössä tarvitse kenelläkään muulla hyväksyttää ja kenellekkään ei tarvitse soitella ja kysellä neuvoa, eikä yleensä soitellakkaan."

Ei tarvitsekaan. Mutta jos asennuksessa myöhemmin havaitaan standardin vastaisia ratkaisuja esim. haltijan tilaamassa vapaaehtoisessa varmennustarkastuksessa, tarkastaja määrää ne korjattavaksi urakoitsijan kustannuksella. Tämä tarkoittaa sitä, että urakoitsijan ON PAKKO OSATA tehdä asiat oikein, erityisesti juuri siitä annetusta varmennustarkastusvapautuksesta johtuen. Jos ei osaa, oppirahat lankeavat satavarmasti jossakin vaiheessa maksettavaksi.

Lue lisää

totta, mitä esität. Noinhan se yleisesti menee. Puhun nyt todellakin omakotitaloista ja vastaavista ja niiden urakoinnista. Mitä epäselvemmät teksit on niin sitä enemmän sekaannusta. Mielestäni urakoitsijaa ei voi syyttää, jos asiat on laissa ja standardeissa epäselviä. Käräjillä ne asiat lopulta saa oikean muodon. Käräjillä on tapana ratkaista aina asiat tavallaan syytetyn eduksi, jos lakiteksit ja muut asetukset on sekavia ja niistä voi saada useampia eri tulkintoja. Ei voi tavallaan syyttää ketään. Joka asia vaatii tietenkin aina ennakko tapauksen. Sen jälkeen asiat menee sitä ennakkopäätösten viitoittamaa rataa. Varmennustarkastajan tulkinta on aivan yhtä hatusta vedetty kuin urakoitsija tulkinta, jos asiat voi käsittää vaikkapa kahdella eri tavalla. Esim. insinöörin sana insinöörin sanaa vastaan. Kyse on nyt tuollaisista epäselvistä tapauksista, joita standardit ja muut ohjeet on pullollaan.

Tähän lauseeseen jonka kirjoitit:

"jos asennuksessa myöhemmin havaitaan standardin vastaisia ratkaisuja esim. haltijan tilaamassa vapaaehtoisessa varmennustarkastuksessa, tarkastaja määrää ne korjattavaksi urakoitsijan kustannuksella."

Tuo on kaunis ajatus. Jos on kyse pienistä rahoista urakoitsija korjaa mukisematta varmaankin. Mutta jos on kyse isommista rahoista, niin asiat menee käräjille. Näin meidän firmassa. Käräjillä asiat menee kuten tuossa ylhäällä kerroin. Itse asiassa sähköturvallisuuteen liittyvien asioiden kanssa en ole istunut käräjillä, mutta muissa asioissa olen. Homma kääntyy aina syytetyn eduksi sekavissa asioissa ja en millään usko, että laskua niin vaan maksetaan, jos hyvässä uskossa on tehty asennukset "oikein". Kyse on jo periaatteesta ja maineesta.
Selvät tapaukset nyt on eri asia. Niistä nyt ei kukaan lähde edes käräjille, eikä riitele niin kauan, että ne menee käräjille, koska siitä saa yleensä vaan lisälaskua.
Sitten ihmettelen vielä miten urakoitsijan on pakko osata, jos asioita ei voi kukaan osata. Toinen tarkastaja sanoo asiasta toista ja toinen taas toista. Mihin on piilotettu ne oikeat ratkaisut, joita urakoitsijan pitää noudattaa ja jotka pitää osata?

Ps. puhut asiaa. Olen takertunut nyt noihin epäselviin lauseisiin ehkä liikaa, koska ne ärsyttää. Homma menee hieman yli ja ongelma ei ole ihan niin iso kuin teksteistäni saa vaikutelman. Kiitos asiallisista ja asiantuntevista kommenteista.

Ted Nugent kirjoitti:

totta, mitä esität. Noinhan se yleisesti menee. Puhun nyt todellakin omakotitaloista ja vastaavista ja niiden urakoinnista. Mitä epäselvemmät teksit on niin sitä enemmän sekaannusta. Mielestäni urakoitsijaa ei voi syyttää, jos asiat on laissa ja standardeissa epäselviä. Käräjillä ne asiat lopulta saa oikean muodon. Käräjillä on tapana ratkaista aina asiat tavallaan syytetyn eduksi, jos lakiteksit ja muut asetukset on sekavia ja niistä voi saada useampia eri tulkintoja. Ei voi tavallaan syyttää ketään. Joka asia vaatii tietenkin aina ennakko tapauksen. Sen jälkeen asiat menee sitä ennakkopäätösten viitoittamaa rataa. Varmennustarkastajan tulkinta on aivan yhtä hatusta vedetty kuin urakoitsija tulkinta, jos asiat voi käsittää vaikkapa kahdella eri tavalla. Esim. insinöörin sana insinöörin sanaa vastaan. Kyse on nyt tuollaisista epäselvistä tapauksista, joita standardit ja muut ohjeet on pullollaan.

Tähän lauseeseen jonka kirjoitit:

"jos asennuksessa myöhemmin havaitaan standardin vastaisia ratkaisuja esim. haltijan tilaamassa vapaaehtoisessa varmennustarkastuksessa, tarkastaja määrää ne korjattavaksi urakoitsijan kustannuksella."

Tuo on kaunis ajatus. Jos on kyse pienistä rahoista urakoitsija korjaa mukisematta varmaankin. Mutta jos on kyse isommista rahoista, niin asiat menee käräjille. Näin meidän firmassa. Käräjillä asiat menee kuten tuossa ylhäällä kerroin. Itse asiassa sähköturvallisuuteen liittyvien asioiden kanssa en ole istunut käräjillä, mutta muissa asioissa olen. Homma kääntyy aina syytetyn eduksi sekavissa asioissa ja en millään usko, että laskua niin vaan maksetaan, jos hyvässä uskossa on tehty asennukset "oikein". Kyse on jo periaatteesta ja maineesta.
Selvät tapaukset nyt on eri asia. Niistä nyt ei kukaan lähde edes käräjille, eikä riitele niin kauan, että ne menee käräjille, koska siitä saa yleensä vaan lisälaskua.
Sitten ihmettelen vielä miten urakoitsijan on pakko osata, jos asioita ei voi kukaan osata. Toinen tarkastaja sanoo asiasta toista ja toinen taas toista. Mihin on piilotettu ne oikeat ratkaisut, joita urakoitsijan pitää noudattaa ja jotka pitää osata?

Ps. puhut asiaa. Olen takertunut nyt noihin epäselviin lauseisiin ehkä liikaa, koska ne ärsyttää. Homma menee hieman yli ja ongelma ei ole ihan niin iso kuin teksteistäni saa vaikutelman. Kiitos asiallisista ja asiantuntevista kommenteista.

Lue lisää

Olet oikeassa siinä, että usein on sana sanaa vastaan. Miksi sitten tarkastajan kanta useimmiten jää voimaan? Tarkastaja näkee työssään valtavan määrän erilaisia tapoja tehdä jokin asia. Tarkastajailla siis pääsääntöisesti on laajempi kokemus asiasta sähköturvallisuuden kannalta.

Urakoitsija aika useasti tekee niin kuin on aina tehnyt, eikä ole ollut tarvetta miettiä tai tarkistella omia näkökantojaan. Urakoitsijalla onkin siksi laajempi kokemus asennusteknisistä ratkaisuista.

Tarkastajan tulkinta vaatimustenmukaisuudesta EI SAA KOSKAAN OLLA MIELIPIDE!

Meillä on aivan ehdoton velvoite hallinto- ja hallintolain käyttölain mukaan laatia asiakirjoista sellaisia, että kaikki vaatimukset perustuvat aina säädöksiin tai standardeihin. Kyseinen säädöksen tai standardin kohta lukee kyseisen vaatimuksen perässä. Jos haluaa esittää mielipiteitään, kyseinen kohta on kirjoitettava hallintopäätökseen siten, että kuka tahansa havaitsee kyseessä olevan vain mielipiteen.

Melkein arvaan seuraavan kommentin. Jos päätöksessä lukee vain kohta, jota vastaan "rikotaan", mikä on sitten oikea tapa? Tarkastaja ei saa osallistua puutteen korjaamiseen edes siten, että kertoo hyväksyttävän vaihtoehdon. Jos vaihtoehtoja on kolme tai enemmän, silloin ne voidaan kertoa! Miksikö näin? Tilaajiemme täytyy voida luottaa siihen, että arvio on puolueeton.

Onneksi säädökset eivät estä antamasta lausuntoja ja kommentteja tarkastukseen tulevista kohteista. Edellä kerrotun mukaisesti urakoitsijan (ja myös suunnittelijan!!) kannattaa kysyä tutulta tarkastajalta kannanottoa mieluummin kuin lähteä tekemään arvaamalla.

vts00x kirjoitti:

Olet oikeassa siinä, että usein on sana sanaa vastaan. Miksi sitten tarkastajan kanta useimmiten jää voimaan? Tarkastaja näkee työssään valtavan määrän erilaisia tapoja tehdä jokin asia. Tarkastajailla siis pääsääntöisesti on laajempi kokemus asiasta sähköturvallisuuden kannalta.

Urakoitsija aika useasti tekee niin kuin on aina tehnyt, eikä ole ollut tarvetta miettiä tai tarkistella omia näkökantojaan. Urakoitsijalla onkin siksi laajempi kokemus asennusteknisistä ratkaisuista.

Tarkastajan tulkinta vaatimustenmukaisuudesta EI SAA KOSKAAN OLLA MIELIPIDE!

Meillä on aivan ehdoton velvoite hallinto- ja hallintolain käyttölain mukaan laatia asiakirjoista sellaisia, että kaikki vaatimukset perustuvat aina säädöksiin tai standardeihin. Kyseinen säädöksen tai standardin kohta lukee kyseisen vaatimuksen perässä. Jos haluaa esittää mielipiteitään, kyseinen kohta on kirjoitettava hallintopäätökseen siten, että kuka tahansa havaitsee kyseessä olevan vain mielipiteen.

Melkein arvaan seuraavan kommentin. Jos päätöksessä lukee vain kohta, jota vastaan "rikotaan", mikä on sitten oikea tapa? Tarkastaja ei saa osallistua puutteen korjaamiseen edes siten, että kertoo hyväksyttävän vaihtoehdon. Jos vaihtoehtoja on kolme tai enemmän, silloin ne voidaan kertoa! Miksikö näin? Tilaajiemme täytyy voida luottaa siihen, että arvio on puolueeton.

Onneksi säädökset eivät estä antamasta lausuntoja ja kommentteja tarkastukseen tulevista kohteista. Edellä kerrotun mukaisesti urakoitsijan (ja myös suunnittelijan!!) kannattaa kysyä tutulta tarkastajalta kannanottoa mieluummin kuin lähteä tekemään arvaamalla.

Lue lisää

varmaan menee. On mielenkiintoista tietää miten kuviot menee tarkastuspuolella. Tuo on ihan järkeen käypää juttua. Tarkastuspuolen töissä varmaan näkee kaikenlaista. Kyllä siinä tietenkin pätevöityy hieman eri tavalla pykäläviidakon tulkintaan.

viranomaiset suhtautuvat kielteisesti makaaviin varaajiin.