Saksan sodankäynnille Italiasta tuntuu olleen enemmän haittaa, kuin hyötyä.
Saksalla ja Italialla oli sotilasliitto eli Terässopimus, mistä Italia luisti Puolan offensiivin alkaessa.
Italia julisti sodan liittoutuneille vasta sitten, kun Saksan voitto Ranskassa näytti jo varmalta.
Miten Saksan sotatoimet olisi sujuneet, jos Italia ei olisikaan liittynyt Saksan rinnalle, olisiko esim. Britannia hyökännyt Libyaan tai Kreikkaan?
Jos Afrikan sotanäyttämö olisi jäänyt pois, Saksalla olisi ollut paremmat resurssit itärintamalla.
Saksan menestys ilman Italiaa?
Anonyymi-ap
26
303
Vastaukset
- Anonyymi
Kyllähän Britannia hyökkäili moniin maihin, vaikka ei sotatilaa ollutkaan, kuten vaikka meidän kotimaahamme Suomeen 30.7.1941, että miksei olisi hyökännyt Libyaan ja Kreikkaankin.
Ja todellisuudessahan Britannia oli se, joka Afrikassa hyökkäsi ensimmäisenä, eli Italian hallinnoimaan Libyaan. - Anonyymi
"Miten Saksan sotatoimet olisi sujuneet, jos Italia ei olisikaan liittynyt Saksan rinnalle..."
No, tämä taas riippuu siitä mitä tarkoitamme käyttämillämme termeillä. Saksa ja Italia eivät varsinaisesti ryhtyneet sotaan "rinnakkain", vaan molempien maiden johtajat ajoivat eteenpäin omia erillisiä, vaikkakin keskenään vuorovaikuttavia, valloitusretkiä.
Erotus tuli siitä, että Mussolinin käymä uhkapeli luhistui saksalaiskollegaa aikaisemmassa vaiheessa, mikä pakotti heikentyvän Italian aina vain tuhoisampaan riippuvuussuhteeseen Saksasta.
///MeAgaln- Anonyymi
"Saksa ja Italia eivät varsinaisesti ryhtyneet sotaan "rinnakkain", vaan molempien maiden johtajat ajoivat eteenpäin omia erillisiä, vaikkakin keskenään vuorovaikuttavia, valloitusretkiä.
"Erotus tuli siitä, että Mussolinin käymä uhkapeli luhistui saksalaiskollegaa aikaisemmassa vaiheessa, mikä pakotti heikentyvän Italian aina vain tuhoisampaan riippuvuussuhteeseen Saksasta."
Erittäin hyviä pointteja.
Osaatko sattumoisin suositella mitään tiettyjä tutkimusteoksia Hitlerin ja Mussolinin suhteesta?
- Anonyymi
Tango grazie; yksi hidas ja lyhyt eteen, ja kaksi pitkää ja nopeaa taakse.
Näin Stalingradin sakemannit pottuilivat italialaisille kumppaneilleen.- Anonyymi
Mistäs tämäkin tieto mahtaa olla?
- Anonyymi
"No, tämä taas riippuu siitä mitä tarkoitamme käyttämillämme termeillä."
Oletetaanpa, että Mussolini olisi ollut hieman älykkäämpi (kuten Franco) ja olisi täten yrittänyt pysyä sodan ulkopuolella. Japnista oli kyllä jopa enemmän haittaa kuin Italiasta, koska Japani toi USA:n mukaan sotaan.- Anonyymi
Noin 1934 Mussolini sanoi, että Italia vaati Antalyan haltuunottoa. Siitä Adolf olisi myöhemmin päässyt helposti Syyrian kautta Bakun kuvernementtiin.
- Anonyymi
"Oletetaanpa, että Mussolini olisi ollut hieman älykkäämpi (kuten Franco) ja olisi täten yrittänyt pysyä sodan ulkopuolella."
Mutta mitä on älykkyys tässä kontekstissa? Kesällä -40 oli täysin loogista Mussolinin vinkkelistä nähdä, että liittoutuneet oli käytännössä lyöty ja pahimmassa tapauksessa Italia jää vaille voitonhedelmistä. Hänellä oli lisäksi sotilaskoneisto, jonka valmistelemiseen oli upotettu huomattavasti aikaa ja rahaa.
"Japnista oli kyllä jopa enemmän haittaa kuin Italiasta, koska Japani toi USA:n mukaan sotaan."
Ja lisäksi Saksa, joka kiirehti asettamaan itsensä kahden rintaman sotaan, rikottuaan ensin akselin rivit yrityksessä välttyä siltä.
///MeAgaln - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Oletetaanpa, että Mussolini olisi ollut hieman älykkäämpi (kuten Franco) ja olisi täten yrittänyt pysyä sodan ulkopuolella."
Mutta mitä on älykkyys tässä kontekstissa? Kesällä -40 oli täysin loogista Mussolinin vinkkelistä nähdä, että liittoutuneet oli käytännössä lyöty ja pahimmassa tapauksessa Italia jää vaille voitonhedelmistä. Hänellä oli lisäksi sotilaskoneisto, jonka valmistelemiseen oli upotettu huomattavasti aikaa ja rahaa.
"Japnista oli kyllä jopa enemmän haittaa kuin Italiasta, koska Japani toi USA:n mukaan sotaan."
Ja lisäksi Saksa, joka kiirehti asettamaan itsensä kahden rintaman sotaan, rikottuaan ensin akselin rivit yrityksessä välttyä siltä.
///MeAgaln"Saksa ... rikottuaan ensin akselin rivit yrityksessä välttyä siltä."
Miten Saksa rikkoikaan akselin rivit?
- Anonyymi
"Ja lisäksi Saksa, joka kiirehti asettamaan itsensä kahden rintaman sotaan, rikottuaan ensin akselin rivit yrityksessä välttyä siltä."
Hitler uskoi että akselivallat tarvitsivat Neivostoliiton itäisiä alueita, eli teollisuutta ja aivan erityisesti niiden luonnonvaroja (öljy) voidakseen voittaa sodan Kansainyhteisöä vastaan. Lisäksi Hitler uskoi että keskiverto puna-armeijan sotilaalla ei olisi tarpeeksi taistelutahtoa että itärintaman sodasta tulisi pitkä (japanilaiset käyttivät samaa logiikkaa amerikkalaisiin sotilaisiin), koska kommunismi oli musertanut kansan tahdon puolustaa omaa maataan. Lisäksi etniset vähemmistöt voitaisiin suostutella Saksan puollelle. Hitlerille, eli Saksalle tuli kuitenkin valtavana yllätyksenä se miten hyvin puna-armeija oli varustautunut sotaan, Hitler puhuikin Mannerheimille siitä miten itärintamalla vihollis-tankkien määrä oli ollut arvioitua 10-20 kertaa suurempi. - Anonyymi
Italia ei "luistanut" sakujen ja NL:n hyökätessä Puolaan, vaan Aatu ei vaivautunut kertomaan koko operaatiosta Benitolle. Tämä joutui suunnilleen lukemaan asiasta lehdistä ja piti petoksena pimentoon joutumista.
- Anonyymi
Kyllä Hitler kertoi aikomuksistaan Mussolinille 25.8.1939, ehkä hieman peitellysti:
Duce,
”Saksa ja Venäjä ovat jo jonkin aikaa vaihtaneet näkemyksiä molempien osapuolten uudesta asenteesta poliittisiin suhteisiinsa. Tällaisten johtopäätösten tekemisen tarvetta lisäsi:
1. Maailmanpolitiikan yleinen tilanne, koska se vaikutti molempiin akselivaltioihin.
2. Tarve saada Japanin hallitukselta selkeä kannanotto…
3. Saksan suhde Puolaan, ei Valtakunnan, vaan Englannin toiminnan seurauksena, on muuttunut keväästä lähtien huomattavasti epätyydyttävämmäksi, ja viime viikkoina tilanne on muuttunut yksinkertaisesti sietämättömäksi. Raportit saksalaisten vainosta raja-alueilla eivät ole keksittyjä lehdistöraportteja, vaan ne edustavat vain murto-osaa kauheasta totuudesta…
Nämä perusteet saivat minut jouduttamaan saksalais-venäläisten keskustelujen päättämistä… Kremlin valmius muuttaa suhteitaan Saksaan on viime viikkoina vahvistunut entisestään, ja se on mahdollistanut minulle, onnistuneen valmistelun jälkeen lähettää ulkoministeri [Ribbentrop] Moskovaan tekemään sopimus, laajin olemassa oleva hyökkäämättömyyssopimus...
Voin kertoa sinulle, Duce, että näillä järjestelyillä varmistetaan Venäjän myönteinen asenne missä tahansa konfliktissa... Uskon, että voin sanoa sinulle, Duce, että Neuvosto-Venäjän kanssa käytyjen neuvottelujen kautta maailmanpolitiikassa on täysin uusi tilanne. on tuotettu, mitä on pidettävä akselin suurimmana mahdollisena voittona.
Mitä tulee tilanteeseen Saksan ja Puolan rajalla, voin vain ilmoittaa Teidän ylhäisyydellenne, että olemme olleet viikkoja hälytystilassa… ja että jos Puolan toiminta on kestämätöntä, toimin välittömästi… On olemassa raja, jonka yli ei työnnetä missään olosuhteissa."
Adolf Hitler
Mussolini vastasi välittömästi näin:
Führer
”Venäjän kanssa tehdyn sopimuksen osalta hyväksyn sen täysin… Olen aiemmin kertonut marsalkka Goringille, että Saksan ja Venäjän lähentyminen oli välttämätöntä demokratioiden piirittämisen estämiseksi…
Pidän toivottavana yrittää välttää katkeamista tai heikkenemistä suhteissa Japaniin, koska se johtaisi Japanin paluuseen asemaan, joka on lähellä demokraattisia valtoja…
Puolan osalta ymmärrän täysin Saksan kannan ja sen tosiasian, että tällaiset kireät suhteet eivät voi jatkua pysyvästi.
Mitä tulee Italian käytännön tilanteeseen, sotilaallisen yhteentörmäyksen sattuessa… Jos Saksa hyökkää Puolaan ja konflikti pysyy paikallisena, Italia antaa Saksalle kaiken pyydetyn poliittisen ja taloudellisen avun. Jos Saksa hyökkää ja Puolan liittolaiset avaavat vastahyökkäyksen Saksaa vastaan, haluan ilmoittaa teille etukäteen, että olisi parempi, jos en tekisi aloitetta sotilaallisessa toiminnassa, ottaen huomioon Italian sotavalmistelujen nykytilanne, joka meillä on toistuvasti selitetty sinulle...
Kokouksissamme sota suunniteltiin vuoden 1942 jälkeen ja silloin olisin ollut valmis maalla, merellä ja ilmassa suunnitelmien mukaan...
Pidän implisiittisenä velvollisuuteni todellisena ystävänä kertoa sinulle koko totuus ja kertoa sinulle todellisesta tilanteesta etukäteen. Jos näin ei tehdä, sillä voi olla epämiellyttäviä seurauksia meille kaikille…”
Mussolini - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä Hitler kertoi aikomuksistaan Mussolinille 25.8.1939, ehkä hieman peitellysti:
Duce,
”Saksa ja Venäjä ovat jo jonkin aikaa vaihtaneet näkemyksiä molempien osapuolten uudesta asenteesta poliittisiin suhteisiinsa. Tällaisten johtopäätösten tekemisen tarvetta lisäsi:
1. Maailmanpolitiikan yleinen tilanne, koska se vaikutti molempiin akselivaltioihin.
2. Tarve saada Japanin hallitukselta selkeä kannanotto…
3. Saksan suhde Puolaan, ei Valtakunnan, vaan Englannin toiminnan seurauksena, on muuttunut keväästä lähtien huomattavasti epätyydyttävämmäksi, ja viime viikkoina tilanne on muuttunut yksinkertaisesti sietämättömäksi. Raportit saksalaisten vainosta raja-alueilla eivät ole keksittyjä lehdistöraportteja, vaan ne edustavat vain murto-osaa kauheasta totuudesta…
Nämä perusteet saivat minut jouduttamaan saksalais-venäläisten keskustelujen päättämistä… Kremlin valmius muuttaa suhteitaan Saksaan on viime viikkoina vahvistunut entisestään, ja se on mahdollistanut minulle, onnistuneen valmistelun jälkeen lähettää ulkoministeri [Ribbentrop] Moskovaan tekemään sopimus, laajin olemassa oleva hyökkäämättömyyssopimus...
Voin kertoa sinulle, Duce, että näillä järjestelyillä varmistetaan Venäjän myönteinen asenne missä tahansa konfliktissa... Uskon, että voin sanoa sinulle, Duce, että Neuvosto-Venäjän kanssa käytyjen neuvottelujen kautta maailmanpolitiikassa on täysin uusi tilanne. on tuotettu, mitä on pidettävä akselin suurimmana mahdollisena voittona.
Mitä tulee tilanteeseen Saksan ja Puolan rajalla, voin vain ilmoittaa Teidän ylhäisyydellenne, että olemme olleet viikkoja hälytystilassa… ja että jos Puolan toiminta on kestämätöntä, toimin välittömästi… On olemassa raja, jonka yli ei työnnetä missään olosuhteissa."
Adolf Hitler
Mussolini vastasi välittömästi näin:
Führer
”Venäjän kanssa tehdyn sopimuksen osalta hyväksyn sen täysin… Olen aiemmin kertonut marsalkka Goringille, että Saksan ja Venäjän lähentyminen oli välttämätöntä demokratioiden piirittämisen estämiseksi…
Pidän toivottavana yrittää välttää katkeamista tai heikkenemistä suhteissa Japaniin, koska se johtaisi Japanin paluuseen asemaan, joka on lähellä demokraattisia valtoja…
Puolan osalta ymmärrän täysin Saksan kannan ja sen tosiasian, että tällaiset kireät suhteet eivät voi jatkua pysyvästi.
Mitä tulee Italian käytännön tilanteeseen, sotilaallisen yhteentörmäyksen sattuessa… Jos Saksa hyökkää Puolaan ja konflikti pysyy paikallisena, Italia antaa Saksalle kaiken pyydetyn poliittisen ja taloudellisen avun. Jos Saksa hyökkää ja Puolan liittolaiset avaavat vastahyökkäyksen Saksaa vastaan, haluan ilmoittaa teille etukäteen, että olisi parempi, jos en tekisi aloitetta sotilaallisessa toiminnassa, ottaen huomioon Italian sotavalmistelujen nykytilanne, joka meillä on toistuvasti selitetty sinulle...
Kokouksissamme sota suunniteltiin vuoden 1942 jälkeen ja silloin olisin ollut valmis maalla, merellä ja ilmassa suunnitelmien mukaan...
Pidän implisiittisenä velvollisuuteni todellisena ystävänä kertoa sinulle koko totuus ja kertoa sinulle todellisesta tilanteesta etukäteen. Jos näin ei tehdä, sillä voi olla epämiellyttäviä seurauksia meille kaikille…”
MussoliniKiinnostaisi saada lähteytystä tästä Hitlerin ja Mussolinin ajatustenvaihdosta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kiinnostaisi saada lähteytystä tästä Hitlerin ja Mussolinin ajatustenvaihdosta.
Kyllähän nuo nyt löytyy monestakin eri lähteistä, esim. tuolta:
https://comandosupremo.com/letter-from-mussolini-to-hitler/ - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllähän nuo nyt löytyy monestakin eri lähteistä, esim. tuolta:
https://comandosupremo.com/letter-from-mussolini-to-hitler/Kiitos. :)
- Anonyymi
Entäpä jos Saksa olisikin ottanut irti täyden hyödyn liittolaissuhteestaan Italiaan ja lykännyt idän sotaretkeä vuodella ja osallistunut huomattavasti suuremmilla voimilla taisteluihin pohjois Afrikassa. Todennäköisesti voimansa yhdistämällä akselivaltiot olisivat kyenneet häätämään Englannin Välimeren alueelta ; mahdollisesti osa lähi-idän öljystä ollsi päätynyt akselin käyttöön ja-42 olisi ollut avoinna kaksi hyökkäysreittiä Neuvostoliittoon yhden sijaan.
- Anonyymi
Vaikka Saksa olisikin ollut kiinnostunut, Italia ei ollut. Italiualaiset eivät olleet halukkaita luovuttamaan valloitusretkeään Hitlerille ja vain äärimmäinen epätoivo puolustuksen murentuessa ajoi heidät juuri siihen tilanteeseen, jota he olivat pelänneet.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vaikka Saksa olisikin ollut kiinnostunut, Italia ei ollut. Italiualaiset eivät olleet halukkaita luovuttamaan valloitusretkeään Hitlerille ja vain äärimmäinen epätoivo puolustuksen murentuessa ajoi heidät juuri siihen tilanteeseen, jota he olivat pelänneet.
Signeeraus vielä->
///MeAgaln
- Anonyymi
Saksa olisi ollut pulassa, jos myös Italiasta olisi hyökätty sen kimppuun.
- Anonyymi
Stresa-rintama vuodelta 1935 Britannian, Ranskan ja Mussolinin Italian välillä natsi-Saksaa vastaan riippui siitä, että Mussolinin hyökkäyssotaa Etiopiaan katsottiin sormien läpi. Se oli myötäilyä vuosia ennen Münchenin kriisiä.
Etiopia valitti Kansainliitolle Mussolinin hyökkäyksestä. Kansainliitto oli osoittautunut voimattomaksi jo vuonna 1923 Mussolinin hyökättyä Corfuun.
- Anonyymi
Englanti ja Ranska suorastaan pakottivat Italian sotaan 1940. Tätä ei kerrota virallisissa kronikoissa. Kuuluisan protokollan sanoin fasismi oli lyötävä maailmansodalla
- Anonyymi
Italialaisten hyökkäys etelä-Ranskaan kesällä 1940 on aivan omalla paikallaan Sotasaavutusten museossa.Hyökkäys eteni peräti muutamia satoja metrejä kunnes ranskalaiset,juuri murskatappion natseille kärsittyään,pysäyttivät sen.Todennäköisesti ranskalaiset halutessaan olisivat voineet siirtää sotatoimet Italian alueelle ellei Hitleri olisi ollut erotuomarina.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Italialaisten hyökkäys etelä-Ranskaan kesällä 1940 on aivan omalla paikallaan Sotasaavutusten museossa.Hyökkäys eteni peräti muutamia satoja metrejä kunnes ranskalaiset,juuri murskatappion natseille kärsittyään,pysäyttivät sen.Todennäköisesti ranskalaiset halutessaan olisivat voineet siirtää sotatoimet Italian alueelle ellei Hitleri olisi ollut erotuomarina.
Italialaiset merimiehet pärjäs Laatokalla oikein hyvin. Hyö olivat myös tyttölöiden suosiossa.
- Anonyymi
Saksalta olisi jäänyt Balkanin sotaretki 1941 tekemättä. Mutta olisiko se ollut hyvä vai huono asia, siitä väitellään.
- Anonyymi
Eivätkös fasistit hyökänneet Jugoslaviaan jo ennen Barbarossa-hyökkäyssotaa Neuvostoliittoon?
Ja Kroatian Ustasha ylitti raakuudessaan jopa itse natsit.
- Anonyymi
Venäjän hyökkäyksen aikana 700 000 italiaanon osallistumisesta Barbarossaan oli jotain hyötyä. He juoksivat rutiininomaisesti karkuun niin pitkälle, että saksalaiset elokuvantekijät ryhtyivät kuvaamaan italialaisia heidän paetessaan . Esimerkiksi talvella 1942 koko Italian rintama Don-joella hajosi Venäjän hyökkäyksen tieltä, mikä mahdollisti saksalaisten joukkojen piirittämisen Stalingradissa.
Heinäkuussa 1943 Hitlerin painajainen toteutui, kun Tunisiassa jäljellä olevien akselijoukkojen antauduttua kaksi kuukautta aikaisemmin liittoutuneet hyökkäsivät Italiaan. Italian kansa oli sotaan kyllästynyt ja kaatoi Mussolinin vallankaappauksessa ja antautui sitten ehdoitta kaksi kuukautta myöhemmin.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 833950
Loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä tilassa
Seinäjoella Pohjan valtatiellä perjantaina sattuneessa liikenneonnettomuudessa loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä t342963Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä992233Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?301900- 311770
Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian231762Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell531667Mitä, kuka, hä .....
Mikähän sota keskustassa on kun poliiseja on liikkeellä kuin vilkkilässä kissoja271537- 281491
Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni81485