Mikä ?
No, Molotov-Ribbentropp -sopimus.
Muistaakseni tuossa toukokun alussa Venäjän suurlähettiläs Vladimir M Grinin kirjoitti Helsingin Sanomien yleisönosaston palstalla maittemme välisistä sodista. Muistaakseni hän mainitsi siinä, että Neuvostovenäjä oli pakotettu (Huom!) laatimaan Molotov-Ribbentropp -sopimuksen myös Suomen osalle. Tällä hän välillisesti myös oikeuttaa Neuvostovenäjän hyökkäyksen Suomeen - vastoin aiempaa maittemme välistä hyökkäämättömyyssopimusta.
Mitä uutta tässä on ?
No, ainakin se, että vielä jkn aika sitten toitotettiin totuutena, ettei mitään Molotov-Ribbentropp -sopimusta ollutkaan.
Miksi sitten tällainen "vastaantulo" yhä imperialistisemmin äänenpainoin puhuvalta valtiolta tänään?
Mieleen nousee 3 syytä:
1) totuus ei aina pala tulessakaan vaikka sitä kuinka toivottaisiin ja yritettäisiin.
2) järkevät (?) tahot Kremlissä ovat tulleet siihen tulokseen, ettei ole Imperiumin edun mukaista valehdella suomalaisille jatkuvasti, koskapa linja saattaa kääntyä omaa uskottavuutta vastaan, eikä enempää toisinajattelua luoteisnaapurustoon kannata tätä nykyä kehittää.
3) sopimuksen päivänvaloontuomisella valmistellaan seuraavaa väittämää, joka kuuluu aika tarkalleen niin, että tottahan toki Molotov-Ribbentropp -sopimus piti tehdä turvallisuussyistä. (Vaikka todellisena tarkoituksena olikin sen varjolla laajentaa venäläistä Imperiumia ja Lebensraumia). Tämän perustelemiseksi haalataan sitten suomalaista "asiantuntevaa älymystöä" todistelemaan Venäjän turvallisuusnäkökohtien ylimaallista oikeellisuutta.
Harmittaa, kun ei tullut tallennettua tuota artikkelia. Se muistaakseni päättyi siihen, että Grinin mainitsi sotasankari-isänsä, joka oli ollut jopa Talvisodassa, jota ei toisaalta viitsinyt kummemmin muistella.
Niinpä niin. Eihän Talvisotaa oikeastaan ollutkaan. Mitätön, pieni fasististen suojeluskuntien provosoima rajakahakka, joka onneksi torjuttiin tehokkaasti.
Huomasiko kukaan muu tuota artikkelia? Muistaako joku tarkemmin yksityiskohtia ja sananvalintoja ? Itse en ole hakenut juttua netistäkään - toistaiseksi.
No, Molotov-Ribbentropp -sopimus.
Muistaakseni tuossa toukokun alussa Venäjän suurlähettiläs Vladimir M Grinin kirjoitti Helsingin Sanomien yleisönosaston palstalla maittemme välisistä sodista. Muistaakseni hän mainitsi siinä, että Neuvostovenäjä oli pakotettu (Huom!) laatimaan Molotov-Ribbentropp -sopimuksen myös Suomen osalle. Tällä hän välillisesti myös oikeuttaa Neuvostovenäjän hyökkäyksen Suomeen - vastoin aiempaa maittemme välistä hyökkäämättömyyssopimusta.
Mitä uutta tässä on ?
No, ainakin se, että vielä jkn aika sitten toitotettiin totuutena, ettei mitään Molotov-Ribbentropp -sopimusta ollutkaan.
Miksi sitten tällainen "vastaantulo" yhä imperialistisemmin äänenpainoin puhuvalta valtiolta tänään?
Mieleen nousee 3 syytä:
1) totuus ei aina pala tulessakaan vaikka sitä kuinka toivottaisiin ja yritettäisiin.
2) järkevät (?) tahot Kremlissä ovat tulleet siihen tulokseen, ettei ole Imperiumin edun mukaista valehdella suomalaisille jatkuvasti, koskapa linja saattaa kääntyä omaa uskottavuutta vastaan, eikä enempää toisinajattelua luoteisnaapurustoon kannata tätä nykyä kehittää.
3) sopimuksen päivänvaloontuomisella valmistellaan seuraavaa väittämää, joka kuuluu aika tarkalleen niin, että tottahan toki Molotov-Ribbentropp -sopimus piti tehdä turvallisuussyistä. (Vaikka todellisena tarkoituksena olikin sen varjolla laajentaa venäläistä Imperiumia ja Lebensraumia). Tämän perustelemiseksi haalataan sitten suomalaista "asiantuntevaa älymystöä" todistelemaan Venäjän turvallisuusnäkökohtien ylimaallista oikeellisuutta.
Harmittaa, kun ei tullut tallennettua tuota artikkelia. Se muistaakseni päättyi siihen, että Grinin mainitsi sotasankari-isänsä, joka oli ollut jopa Talvisodassa, jota ei toisaalta viitsinyt kummemmin muistella.
Niinpä niin. Eihän Talvisotaa oikeastaan ollutkaan. Mitätön, pieni fasististen suojeluskuntien provosoima rajakahakka, joka onneksi torjuttiin tehokkaasti.
Huomasiko kukaan muu tuota artikkelia? Muistaako joku tarkemmin yksityiskohtia ja sananvalintoja ? Itse en ole hakenut juttua netistäkään - toistaiseksi.
Vastaukset 15
Vanhimmat
Johan Neuvostoliiton puoluekokous vuonna -89 myönsi sopimuksen olleen olemassa.
Puoluekokous -89, varmaan. Ja Jeltsin yms sittemmin. Yleinen näkemys näistä eteenpäin.
Kun tuossa alkuperäisessä viestissäni referoin aikaan, jolloin toitotettiin, ettei sopimusta ole, viittasin 80-lukuun ja sitä edeltäneeseen aikaan.
Tämmöiset jälkijunapaikat saanevat olla tämännimisen palstan keskustelunaihe - jookos?
Juttuni olennaisin väite - jos huomasit, oli tuo viite Grininin näkemykseen, että Neuvostovenäjän oli "pakko" tehdä tällainen sopimus, ilmeisistä turvallisuussyistä. Näkemys on mielenkiintoinen ja edelleen ajankohtainen globaalimminkin: myös tänään käydään kovaa keskustelua siitä, kuinka oikeutettua on hyökätä itsenäiseen valtioon ehkäisevästi... .
Mielestäni on edelleenkin ajankohtaista nostaa esille se tosiasia, että tiukimpia näkemyksiä aiheesta esittävät ovat niitä, joiden mielestä moinen aktio on kaikessa ajassa ja paikassa hyväksyttävää, jos sen tekee Venäjä. Muille he eivät sitä suin surminkaan sallisi... .
"Juttuni olennaisin väite - jos huomasit, oli tuo viite Grininin näkemykseen, että Neuvostovenäjän oli "pakko" tehdä tällainen sopimus, ilmeisistä turvallisuussyistä. Näkemys on mielenkiintoinen ja edelleen ajankohtainen globaalimminkin"
Varsin moni historiantutkijataho on samaa mieltä Grininin kanssa - Neuvostoliitto pelasi aikaa ja siinä mielessä sopimus Saksan kanssa oli pakko tehdä. Stalinin hallinnon mielestä yhteenotto Saksan kanssa oli edessä - oikeassa olivat - ja sen takia Molotov-Ribbentrop (hyökkäämättömyyssopimus) tehtiin. Sen nojalla saatiin pelivaraa Puolasta ja yritettiin saada Suomesta. Niin kuin Putinkin sanoi, Baltia oli pelkkää vaihtorahaa suurvaltojen pelissä. Unohti puheestaan Suomen, joka oli samanlainen pennonen.
On täällä monta muutakin aika mielenkiintoista juttua:
http://heninen.net/raatteentie/dokumentit/suomeksi.htm
http://heninen.net/raatteentie/dokumentit/pakt/nazi_.jpg
http://heninen.net/raatteentie/dokumentit/pakt/comm_.jpg
Siis tässä koko hoito.
Joo, tattis vaan noista kopioista. Kehystänkin yhdelle seinälle, niin saan jutunjuurta vierailevien ulkomaanpellejen kanssa aikaiseksi.
Pointtini ei kyllä missään vaiheessa ollut se, etteikö Suomessa olisi Molotov-Ribbentropp -paktista todellisuudessa tiedetty. Pointti oli se, että sodan jälkeen tässä maassa oli etenkin ns edistyksellisten voimien laulukuoroissa framilla aikanaan neuvostovenäläinen virallinen väite, ettei moista sopimusta koskaan tehty.
Nyt kun siitä oikein valtakunnan I-lehden mielipidepalstalla kirjoittaa itse suurlähettiläs, voidaan sanoa, että eletään erilaisia aikoja. Erittäin hyvä näin. Ja tähdellistä ja ajankohtaista tässä on tämä suurlähettilään väite, että sopimus oli pakko tehdä.
Ja se väite on pelkkää retoriikkaa. Todellisia syitä ruodin alkuperäisessä alustuksessani.
Mutta kiitos vielä kerran näistä visuaalisestikin mainioista sopimusteksteistä!
"Pointtini ei kyllä missään vaiheessa ollut se, etteikö Suomessa olisi Molotov-Ribbentropp -paktista todellisuudessa tiedetty. Pointti oli se, että sodan jälkeen tässä maassa oli etenkin ns edistyksellisten voimien laulukuoroissa framilla aikanaan neuvostovenäläinen virallinen väite, ettei moista sopimusta koskaan tehty. "
Sekoitat nyt asioita.
Molotov-Ribbentropp, eli Saksan ja Neuvostoliiton välinen hyökkäämättömyyssopimus ei ollut mikään salaisuus, kyllä siitä aikalainen media uutisoi ihan normaaliin tapaan. Sopimuksen lisäpöytäkirja, mitä tarkoittanet, missä maat jakoivat välillään olevat alueet oli salainen, ei sitä muuten "salaiseksi lisäpöytäkirjaksi" kutsuttaisi. Sen sisältö kyllä selvisi maailmalle pikkuhiljaa, mutta ei siitä aikalaiset välittömästi perillä olleet. Sodan jälkeen se valkeni lopullisesti muillekin.
Omituinen näkemys tuokin, että 27 miljoonaa kansalaistaan natsien hyökkäyksen uhrina menettävä maa ei olisi ollut pakon edessä.
Myönnän tämän! Olisi todella pitänyt puhua nimenomaan (salaisesta) lisäpöytäkirjasta. Siitä, jonka olemassaolo pitkään kiellettiin virallisesti. Vähänkin liikaa vauhtia, niin tällainen aivan olennainen määrittely jää kyydistä...
Kiitos.
Vastaan tässä nyt samalla tärkeään asiaan, jota ajoin vähän ehkä kehnoin sananvalinnoin takaa kaiken aikaa: Miksi on niin, että on ymmärrettävä ja ennen kaikkea oikeutettuna hyväksyttävä venäläisten ja vain venäläisten eskalaatio toisen valtion alueelle ehkäisevänä turvallisuutta lisäävänä toimenpiteenä ?
Vai näkeekö joku, että tällaista tapahtuu?
Minä näen.
Ja jatkan kysmyksellä: entäs suomalaisten jatko Itä-Karjalaan? USAn myöhempi hyökkäys Irakiin? Neuvostovenäjän eteneminen keskelle Eurooppaa? Hyväksytäänkö näistä oikeutettuina 1, 2 vai kaikki 3 ???
Jokaisessahan tekijä perustelee toimensa ensisijaisesti maantieteellisen turvallisuusmarginaalin varmistamisen tarpeella...
Pakkosotiminen tarkoittaa käytännön puolustussotaa.
Ja mikäs kaikkivoipa ennustaja se Neuvostovenäjän johto lue Stalin oli ?
Ja paljon välittikin ihmishengistä ?
Luepa vaikkapa Beevoria, niin tiedät paremmin kuinka paljon välitti.
Se että tulevassa sodassa niitä ihmishenkiä menisi ja paljon, ei ole etukäteen mikään puolustus eikä perustus sille, että Venäjälle olisi annettu ylimaallinen oikeus valloittaa koko Eurooppa ja maailma.
Ja siihenhän Stalin alunalkaen tähtäsi. Vaan sai huomata käytännössä mahdottomaksi. Onneksi.
Eli ei olut mikään pakko hyökätä Suomen kimppuun. Ei muu kuin oma narsistinen suuruudenhullu sisäinen pakko. Just se sama kuin Hitlerillä.
Vai onko niin, että kun jälkikäteen todetaan, että kun omiin tuli niin ja niin paljon tappioita, oikeuttaa se ikään kuin jälkikäteen aiemmin tehdyt omat konnuudet?
Mielenkiintoinen näkemys. Ehkäpä Kiina soveltaa sitä aikanaan Venäjään ;)
Ja kuinkahan paljon luulisit vaadittavan ennustajantaitoja siihen, että näkee Hitlerin hulluuden v.1939?
"Miksi on niin, että on ymmärrettävä ja ennen kaikkea oikeutettuna hyväksyttävä venäläisten ja vain venäläisten eskalaatio toisen valtion alueelle ehkäisevänä turvallisuutta lisäävänä toimenpiteenä ? "
Taidat kysellä ymmärrystä itsellesi väärällä palstalla. Aivan hyvin voimme kysyä sinulta miksi nimenomaan Neuvostoliiton (huom. ei Venäjän) "ehkäisevät eskalaatiot" pitäisi tuomita?
Kuuluuko jonkin historian toimen hyväksyminen tai tuomitseminen ylipäätään historiakeskusteluun vai olisiko oikeampi paikka sille tuolla politiikka-osastolla? Historian tutkimuksen tarkoitus on vain todeta tapahtunut mahdollisimman rehellisesti ja esittää sille ehkä syitä miksi joku näin teki. Aatteellinen historiantutkimus on sitä mitä Venäjällä siinä missä tahansa muuallakin maailmalla yhä tänäänkin harrastetaan, unohdetaan ikävät asiat ja ylikorostetaan mieluisat. Tuomioiden jakelu kuuluu muualle kuin historiakeskusteluun, mutta sitä ei voine välttää niin kauan kuin ihmiset hakevat historiantulkinnoistaan perusteita muille hankkeilleen.
"Jokaisessahan tekijä perustelee toimensa ensisijaisesti maantieteellisen turvallisuusmarginaalin varmistamisen tarpeella..."
Aivan. Näin on tehty kautta historian ja tullaan tekemään jatkossakin.
Puhut asiaa. Olen kuitenkin sitä mieltä että tieteellinen tutkimus voi sisältää tulkinnan. Toisaalta tämän palstan rajoittaminen pelkästään tieteellisen tutkimuksen tulosten käsittelyyn ei käytännössä onnistune.
Olen myös sitä mieltä, että erilaiset historian tulkinnat ja tuomiot, oikeat ja väärät, ovat mielekäs keskustelun ja väittelyn aihe. Samoin voidaan nähdä, että ne tupsahtavat pitkänkin hiljaiselon jälkeen esille eri tavoin. Esimerkkinä lyhyt "kriisinpoikasentapainen" Kiinan ja Japanin suhteissa taannoin. Eli mennyt ja sen tulkinta vaikuttaa vahvasti tähänkin päivään.
Tunnut syyttävän minua tuomioiden kosiskelusta. Siinä missä olemme ilmeisesti samaa mieltä esim. turvallisuusmarginaalien takaamisen käytännöistä noin yleensä, mahdammeko olla samaa mieltä tuomioiden jakamisen taseesta? Minä kun edelleen elättelen toiveita edes jonkun ihmisyyttä vastaan toimineen venäläisen saattamisesta tuomiolle. Entisten tai nykyisten ja miksei tulevien (toivottavasti ei tule) sotien kohdalla. Et voi väittää, että haluaisin rajoittaa tällaisen venäläisiin. Moinen olisi rasismia pahimmillaan. Nurnbergin oikeudenkäynti on positiivinen viite ihmiskunnan taseessa ja Haag ainakin hyvä yritys.
Enemmän tai vähemmän salaisia sopimuksia Saksan kanssa tehneet liittoutuneet voivat tietenkin vain laittaa hännän koipien väliin, kun näistä muistutetaan.
Mutta onneksi on sentään yksi maa, jolla ei ole mitään hävettävää Saksan kanssa tehdyissä sopimuksissa...?
Venäjä !
Vai onko koskaan hävennyt mitään ?
Natsi-Saksan kanssakin oli force majeure-tilanne, tottakai. Sen takia Suomeen yms yms yms piti hyökätäkin.
Muut Natsi-Saksan kanssa sopimuksia tehneet tekivät niitä silkkaa pahuuttaan.
Hävetkööt !!!