Mutta kenenkään ei pidä vaatia lakia määräämään, että kaikkien on osallistuttava omiin kokemuksiinsa itsestään!
Jokainen saa olla ihan sitä mitä on
Anonyymi-ap
66852
5Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 66
Vanhimmat
Juuri tästä on translaisss kysymys. Lailla ei saa muita pakottaa!
Mitä aloittaja tarkoittaa? Oli aika sekavaa.
Mihin sinua ollaan muka pakottamassa, kerrohan?
Että pitää hyväksyä asioita jotka on Jumalan sanan vastaisia tai muuten...
Kyllä, myöskään transut itse eivät kannata lain muuttamista.
Sitäkään ei eduskunta halua kuulla.
En tiedä mitä nuo transut ovat mutta näin transsukupuolisena kannatan ehdottomasti uutta lakia.
Juuri näin!
Koetatko väittää, että ymmärrät mitä "kaikkien on osallistuttava omiin kokemuksiinsa itsestään" tarkoittaa? :-)
miten on sen uskonnon levityksen laita ?
Onko joku tunkeutunut kouluihin levittämään uskontoa?
Osikkotason perusteella voi päätellä sinun kannattavan uutta translakia, mutta leipäteksti saa epäilemään.
Aloituksen leipätekstissä on kohta joka on todella omituinen.
”, että kaikkien on osallistuttava omiin kokemuksiinsa itsestään!”
Miten se on omana itsenään olemista jos mies yrittää muuttaa itsensä muistuttamaan naista?
Jospa hän muutoksen jälkeen ensimmäistä kertaa kokee olevansa oma itsensä. Ja mitä se sinulta on pois mikä kenenkin "oma itsensä" on?
Miksi pohtia mitä toiset ajattelevat? Ei mitään järkeä.
Kuka sinut pakottaa????
Haluat olla nainen🤔
Sellaista.
Mitä se sinulta on pois jos mies ei voi olla nainen?
En pohdi mitä toiset ajattelevat.
Koko ajan.
Hienoa, että ei ole sinulta pois, jos joku haluaa muutoksen ollakseen kokeakseen olevansa oma itsensa.
Ruma mieheksikin. 🤔
Ei mitään, mutta silti ei voi.
Ei sinulla ole osaa eikä arpaa minuun tai kokemuksiini lain myötä.
Minä en ainakaan pidä miestä naisena!
"...kenenkään ei pidä vaatia lakia määräämään, että kaikkien on osallistuttava omiin kokemuksiinsa itsestään!"
Aina voi olla ilkeä ja tympeä, ei sitä laki kiellä.
Joten jos joku pitää sinua ateistina, ei sinun pidä sitten "vaatia" muita pitämään itseäsi kristittynä... Vai mitä?
Joten jos joku pitää itseään musikaalisena, kaikkien pitää myöntää hänen olevan musikaalinen? Kelvoton argumentti.
:D Niin, ja kun muut selkeästi huomaa, ettei hän ole musiikaalinen, niin saako häntä loukata ja mollata sen vuoksi?
Saa sano, ettei hän ole musikaalinen eikä valehdella että olisi.
Loukata? Saa. Jos sanon, että et ole mielestäni musikaalinen ja se loukkaa sinua, niin se on silloin tasan sinun ongelmasi. Nyt väitteesi ilmeisesti on, että jos kutsun sinua ei-musikaaliseksi, niin syyllistyn syrjintään ja "mollaukseen". Häirintä, väkivalta ja syrjintä ovat kiellettyjä rikoslaissa jo nyt. Sitä asiaa uusi "musikaalisuuslaki" ei muuta.
”Loukata? Saa. Jos sanon, että et ole mielestäni musikaalinen ja se loukkaa sinua, niin se on silloin tasan sinun ongelmasi.”
Ahaa, muista tuo sitten kun sinua loukataan pahasti. Että sinua saa nimitellä ja mollata ihan miten vain, se yksin sinun oma ongelmasi.
”Häirintä, väkivalta ja syrjintä ovat kiellettyjä rikoslaissa jo nyt.”
Aivan oikein. Eli sinä saat toki siellä arjessasi sanoa ihan miten vain, kunhan et tee sitä yhteyksissä joissa sorrut häirintään tai syrjintään juolkisesti.
"Että sinua saa nimitellä ja mollata ihan miten vain"
Hiukan lapsellinen kommentti sinulta, eikö vain?
”Hiukan lapsellinen kommentti sinulta, eikö vain?”
Olihan se vähän yksinkertaistettu.
Ajattelin tilannetta, missä joku väittää sinun olevan jotain, mitä itse et koe olevasi. Tilanne voi olla päinvastoinkin, eli sinulta kielletään olemasta se, mitä koet olevasi.
Otetaan toinen esimerkki. Koet olevasi mielestäsi normaalipainoinen – ihan olet ”viitearvoissa” mielestäsi. Sitten tulee joku, joka sanoo ”Voi miten lihava olet?”.
Niin, onko mielestäsi sitten väärin ”vaatia” että hän ei pitäisi sinua lihavana? Tai kun tuo toinen vaikka hakee muitakin sanomaan sen, että olet lihava, kirjoittaa julkisesti siitä, miten väärässä sinä oletkaan kun et suostu ”tunnustamaan”.
Ilmaiset sen, miten loukkaavaa tuon toisen käytös on, niin kuten itse kirjoitat ”…ja se loukkaa sinua, niin se on silloin tasan sinun ongelmasi.”, ongelma tässä vain on se että sinä loukkaannuit?
Kiitos, mutta en ole loukkaantunut. Siihen vaaditaan paljon enemmän kuin "yksinkertaistettu" esimerkki. Ongelma taitaa olla jossain ihan muualla.
Vaikeus tässä keskustelussa on siinä, että sinun versiossasi on vain ja ainoastaan kaksi vaihtoehtoa. Joko et voi sanoa lainkaan, että joku on ei-musikaalinen tai vaihtoehto on, että olet organisoimassa vihakampanjaa somessa kaikkia ei-musikaalisia vastaan. Luuletko, että muitakin toimintatapoja voisi olla olemassa?
" hakee muitakin sanomaan sen, että olet lihava, kirjoittaa julkisesti siitä, miten väärässä sinä oletkaan kun et suostu ”tunnustamaan”.
Ja kerrotko, miten tämä poikkeaa vaikkapa Päivi Räsäseen kohdistuvasta pilkasta? Tälläkin palstalla hän on väärässä, hänen mielipiteensä ovat vanhanaikaisia, moraaalittomia ja niitä ei pitäisi julkaista jne. Miten väärässä hän onkaan kun ei suostu "tunnustamaan" , että sukupuoli on kokemus vaikka "tiede" on sen todistanut (lainausmerkit sarkasmia)?
Mikä on se ero ettet puutu tällaiseen toimintaan? Se, että olet moraalisesti omasta mielestäsi oikeassa?
”Siihen vaaditaan paljon enemmän kuin "yksinkertaistettu" esimerkki. Ongelma taitaa olla jossain ihan muualla.”
Et siis edes halua ymmärtää ydintä tuossa? Kyse on siis siitä, mikä loukkaa sinua ja miksi et sitä saisi tuntea, jos joku toinen väittää niin.
Asiaa kannattaa siis lähestyä siten, että miten itse suhtautuisi tilanteeseen, missä joku väittää sellaisia asioit, jotka tosiaan loukkaavat sinua?
”Ja kerrotko, miten tämä poikkeaa vaikkapa Päivi Räsäseen kohdistuvasta pilkasta?”
Yritän kovasti päästä tuohon asiaan kiinni. Siis kun Räsänen sanoo jotain, mikä loukkaa tiettyjä ihmisiä, niin kummassa on se ongelma? Eikö saisi loukkaantua koska se on jotenkin väärin? Vai se, että loukkaa muita uskonnon varjolla?
En hyväksy kenenkään pilkkaa, mutta siedän huumoria. Samoin asiallinen kyseenalaistaminen on hyvä juttu silloin kun levitetään väärää tietoa.
Mikä on se ero ettet puutu tällaiseen toimintaan?
"Et siis edes halua ymmärtää ydintä tuossa? Kyse on siis siitä, mikä loukkaa sinua ja miksi et sitä saisi tuntea, jos joku toinen väittää niin."
En ole kieltämässä ketään loukkaantumasta, en ole sellaista sanonut. Olen vastaan sitä, että vain koska sinä loukkaannut jostain, minä en voisi sanoa tai tehdä jotain. Sinun tunteesi kertovat vain yhdestä asiasta, sinusta itsestäsi. Niistä ei voi vetää universaalia, moraalista johtopäätöstä, että jokin on väärin, koska sinusta tuntuu pahalta.
Räsänen on minusta väärässä ja hänen perustelunsa eivät ole pätevät. Ymmärrän, että hänen sanomisensa loukkaavat jotakuta. Mutta edelleen, se ei ole perustelu sille, että vastavuoroisesti vaadimme Räsästä vaikenemaan tai haukumme häntä idiootiksi, mikä taatusti loukkaa häntä.
Tietysti jos pystyt perustelemaan, miksi joidenkin ihminen loukkaantuminen on arvokkaampaa kuin Räsäsen loukkaantuminen, niin olen valmis kuuntelemaan.
”Olen vastaan sitä, että vain koska sinä loukkaannut jostain, minä en voisi sanoa tai tehdä jotain.”
Hetkinen. Mielestäni tässä on aika yksikertaisesta asiasta kyse. Jos sinä haluat ihan tahallaan loukata jota kuta tavalla, mistä tiedät hänen todellakin loukkaantuvan, niin kai sinä saat käyttäytyä niin huonosti kuin haluat.
Riippuu paljon siitä, missä ja miten loukkauksesi esität. Siitä kannat joka tapauksessa vastuun.
”Tietysti jos pystyt perustelemaan, miksi joidenkin ihminen loukkaantuminen on arvokkaampaa kuin Räsäsen loukkaantuminen, niin olen valmis kuuntelemaan.”
:D Toisen loukkaaminen tahallaan on aivan samanlaista. Toisaalta julkisuuden henkilön pitää sitä sietää, ettei kaikki osaa ilmaista itseään asiallisesti. Tahaton loukkaaminen on sitten vähän eri asia.
"Jos sinä haluat ihan tahallaan loukata jota kuta tavalla, mistä tiedät hänen todellakin loukkaantuvan, niin kai sinä saat käyttäytyä niin huonosti kuin haluat."
Asia ei ole näin yksinkertainen. Syykin on selvä. Loukkaantuminen on subjektiivista. Ihminen voi loukkaantua jostain asiasta, koska hän on epävarma itsestään, vahvasti ennakkoluuloinen tai syvästi uskonnollinen. Syitä voi löytää lisää.
Bikineissä kulkeminen kadulla loukkaa taatusti jonkun uskonnollisia tunteita. Bikineihin pukeutuva siis tietoisesti loukkaa toisia ihmisiä. Tämä tuskin on sinustakaan riittävä peruste kieltää bikinien käyttöä julkisissa tiloissa.
Et oikeastaan pääse mihinkään siitä, että joudut tuolla perustelulla väistämättä arvottamaan kenen loukkaantumista täytyy suojella ja kenen ei. Siis: toisen loukkaantuminen on arvokkaampaa ja suojeltavampaa kuin toisen. Tai toisinpäin: laki ei olekaan sama kaikille.
Mitä tarkoitat? Onko transihmisten puolustuksessa osaltasi kyse siitä että näet transnaisen miehenä mutta et halua loukata häntä sanomalla mitä ajattelet? Ajatteletko asian olevan niin ettei transnainen huomaa olevansa mies mutta sinä huomaat ja olet hiljaa siitä?
Sivusta
”Et oikeastaan pääse mihinkään siitä, että joudut tuolla perustelulla väistämättä arvottamaan kenen loukkaantumista täytyy suojella ja kenen ei. Siis: toisen loukkaantuminen on arvokkaampaa ja suojeltavampaa kuin toisen. Tai toisinpäin: laki ei olekaan sama kaikille.”
Myönnän että nämä väitteen tosiaan kuulostavat hyvin omituisilta.
Loukata voi tahattomasti, eli ei ole tarkoitus loukata. Voi loukata tahallisesti, eli saada toinen tuntemaan loukkaantumista (arvioiden kuitenkin siten, että se on tilapäinen kuohu tai välillinen reaktio) tai provokatiivisesti siten, että jatkuvasti haluaa saada toinen ärsyyntymään ja suuttumaan.
Jokainen saa sitten mielessään päättää, miten huonosti haluaa käyttäytyä ja millä motivaatiolla.
Kysymys kuuluu, miksi ketään pitää loukata provokatiivisesti?
”…osaltasi kyse siitä että näet transnaisen miehenä mutta et halua loukata häntä sanomalla mitä ajattelet?”
:D Olen tavannut heitä. Olemme aina keskustelleet asiasta, joten ei ole tarvinnut puuttua sukupuoleen – kuten ei muidenkaan ihmisten kanssa.
Sitä paitsi, tuskin ajatukseni heitä loukkaa, koska tuolla on niin kovin vähäinen merkitys ajatusmaailmassani – hyväksyn ihmiset ihmisinä.
"Kysymys kuuluu, miksi ketään pitää loukata provokatiivisesti?"
Meillä on raja eri paikassa. Sinun rajasi kulkee ilmeisesti jossain tahallisen ja tahattoman loukkaamisen välillä. Minun rajani kulkee loukkaamisen ja vahingoittamisen välillä.
Esimerkkinä uutisista Koraanin polttaminen julkisesti. Tarkoituksena on provosoida, loukata tahallisesti uskonnollisia tunteita. Sinun moraalikäsityksesi mukaan ilmeisesti tämä on kiellettävä. Minun moraalikäsityksessäni taas ei. Koraanin polttaminen loukkaa tunteita, mutta varsinaisesti se ei vahingoita ketään. Se on siis oltava sallittua.
Toinen ero on se, että sinun käsityksessäsi tahallinen loukkaaminen edellyttää passiivisuutta. Tarkoitan tällä sitä, että sinun käsityksessäsi loukkauksen uhri ei itse voi vaikuttaa seurauksiin vaan hän on aina passivinen "uhri". Minun käsityksessäni taas ihminen voi valita vapaasti ja vaikuttaa seurauksiin. Hän voi sanoa vastaan, poistua paikalta tai olla välittämättä asiasta. Vasta jos hänellä ei ole tällaista valinnan mahdollisuutta (tai se on kohtuutonta olettaa), siirrytään vahingoittamisen puolelle.
Esimerkki tästä olisi vaikkapa lihavaksi nimittäminen. Sinun käsityksessäsi kyse voi hyvinkin olla provokatiivisesta nimittelystä ja sen ei tulísi olla sallittua. Minun käsityksessäni raja menee siinä, että nimittelyllä pyritään vahingoittamaan toista henkilöä jatkamalla nimittelyä, vaikka kohde pyytää lopettamaan. Juuri sillä hetkellä siirrytään vahingoittamisen puolelle.
Vastauksena kysymykseesi...Koska provokatiivinen loukkauskin nauttii sananvapauden suojaa. Ja miksi? Koska tietyissä tilanteissa oikein käytettynä se voi kertoa totuuden ja saada aikaan muutoksia.
”Sinun moraalikäsityksesi mukaan ilmeisesti tämä on kiellettävä. Minun moraalikäsityksessäni taas ei.”
Niin, mitä sitten tarkoitat kielletyllä. Minä tarkoitan sillä ihan yleisiä normeja, joita meillä on keskinäisessä kanssakäymisessä. Siihen ei tarvita lakeja.
”…sinun käsityksessäsi tahallinen loukkaaminen edellyttää passiivisuutta. Tarkoitan tällä sitä, että sinun käsityksessäsi loukkauksen uhri ei itse voi vaikuttaa seurauksiin vaan hän on aina passivinen "uhri". ”
”Minun käsityksessäni taas ihminen voi valita vapaasti ja vaikuttaa seurauksiin. Hän voi sanoa vastaan, poistua paikalta tai olla välittämättä asiasta. Vasta jos hänellä ei ole tällaista valinnan mahdollisuutta (tai se on kohtuutonta olettaa), siirrytään vahingoittamisen puolelle.”
Hyvänen aika, tuohan riippuu todellakin aina siitä tilanteesta.
Totta kai useimmat reagoivat loukkauksiin jotenkin. Ei se silti tee sitä olemattomaksi. Me olemme persoonia, joilla on jokaisella oma tapansa reagoida.
Esim. jos itse joudun loukkausten kohteeksi toistuvasti, todellakin ohitan ne. En suostu sellaiseen manipulointiin, missä joku haluaa saada minulle tietyn halutun tunnetilan aikaan. Ajattelen vain, että nyt tuolla ihmisellä on joku ongelma itsellään. Mutta en missään nimessä voi vaatia sitä muilta.
”Minun käsityksessäni raja menee siinä, että nimittelyllä pyritään vahingoittamaan toista henkilöä jatkamalla nimittelyä, vaikka kohde pyytää lopettamaan. Juuri sillä hetkellä siirrytään vahingoittamisen puolelle.”
Jälleen on tilanteesta riippuvainen. Jos kyseessä on vaikka kahdenkeskinen tapaaminen, sillä on aivan eri mittasuhteet kuin sillä, että sitä tehdään useiden ihmisten kuullen tai median kautta, missä tavoitteena on todellakin jonkun tietyn ihmisryhmän halventaminen ja tahallinen loukkaaminen.
Kielletty teko on tässä jotain, joka antaa muille oikeuden rangaista sinua. Se voi olla juridinen rankaisu tai moraalinen rankaisu, kuten vaikkapa joukosta poissulkeminen.
En oikein tiedä, mitä kommentoida tuohon muuhun. Toistit vain väitteeni siitä, että pohjimmiltaan käsityksesi perustuu subjektiiviseen moraaliin, joka lisäksi vaihtelee kontekstista riippuen. Minä kutsuisin sitä mielivaltaiseksi ja tunteisiin pohjautuvaksi moraaliksi, joka ei kohtele kaikkia yhdenvertaisesti.
”Kielletty teko on tässä jotain, joka antaa muille oikeuden rangaista sinua. Se voi olla juridinen rankaisu tai moraalinen rankaisu, kuten vaikkapa joukosta poissulkeminen.”
Hmm. En ihan noin asiaa katso. Moraalinen rangaistus voi olla närkästymistä, paheksumista tai muuta vastaavaa.
Ajattelen sitä, mitä pidetään huonona käytöksenä. Vaikka pieraiseminen ruokapöydässä vieraiden läsnäolleessa, toisen nimitteleminen alatyylisesti, härsikien vitsien kertominen hengellisissä tilaisuuksissa, etuilu jne.
”…pohjimmiltaan käsityksesi perustuu subjektiiviseen moraaliin, joka lisäksi vaihtelee kontekstista riippuen.”
Totta kai pitää aina ottaa huomioon kokonaistilanne!
”Minä kutsuisin sitä mielivaltaiseksi ja tunteisiin pohjautuvaksi moraaliksi, joka ei kohtele kaikkia yhdenvertaisesti.”
Minä kutsun sitä viisaudeksi, sillä ankara ja ahdas moraali ei tuo mukanaan mitään hyvää – kaikkein vähiten seitä ydenvertaisuutta.
"Minä kutsun sitä viisaudeksi, sillä ankara ja ahdas moraali ei tuo mukanaan mitään hyvää – kaikkein vähiten seitä ydenvertaisuutta."
Viisaus on edelleen subjektiivinen peruste. En ole puhunut ankarasta ja ahtaasta moraalista mitään. Jätetäänkö tähän? Keskustelet jostain omasta päähänpinttymästäsi, et aiheesta.
Kyllä voidaan jättää. Aiheesta keskustelen, mutta sinä haluat viedä sitä johonkin sellaiseen suuntaan, joka vie aiheesta poispäin.
Kyse on siis huonon käytöksen hyväksymistä tai sen karttamisesta.
Juurikin noin.
Näin se on.
Siitä juuri on kysymys.
Olisihan melko lailla helvetillistä jos kuolemakaan ei helpottaisi.
https://youtu.be/upHUU2QaOH4
Hyvä.
Heteroseksismin uhri olin minäkin.
jeesuskin aikoinaan oli ihmissyöjä kultin johtaja ?
Kivikaudelta peräisin se kultti.
Tässä Päivi Räsäsen syytöksistä ei ole otettu ollenkaan sitä, miten vakaumus voi loukata toista. Päivi Räsänen on uskova, vakaumuksellinen ihminen, joka tahtoo ajatuksin sanoin ja teoin noudattaa Jumalan tahtoa, minkä hän ottaa tosissaan kokee oikeaksi. Häntä voi loukata uskonsa halventaminen, ja vähätteleminen.
Eikö kysymys ennenkaikkea ole arvojen ristiriidasta. Kuka voi sanoa, kenen arvot ovat parempia, että voi toisen arvoja mitätöidä.
Onko Jumalan tahdon noudattamista pitää koruja ja koreita kuteita, ja antaa pojan pitää pitkää tukkaa ja puhua homoseksuaalisista kaikkea älytöntä?
Ja kun naisena puhuu seurakunnassa. Räsänen on huono esimerkki mitä Raamattuun tulee.
Kuutio ja sinä pidätte siis koruja ja pukeudutte hameeseen🤔
👍👍👍
Naisten tulee vaieta seurakunnissa!
-Raamattu-
”Häntä voi loukata uskonsa halventaminen, ja vähätteleminen.Eikö kysymys ennenkaikkea ole arvojen ristiriidasta.”
Tämä on aivan totta. Kun arvot joutuvat ristiriitaan ympäristön kanssa, siitä luonnollisesti seuraa myös sitä, että saatetaan loukata ja pilkata. Se ei ole hyvää käytöstä.
Mutta voi asiallisesti kyseenalaistaan sellaisia arvoja, joita ei kannata. Asiallinen arvokeskustelu saattaa välillä olla kiivastakin, pääasia, että pysyy asiassa eikä käy henkilökohtaisesti kehenkään kiinni.
🔥💧🩸Ps. 94:20 Etpäs mielisty koskaan tosin vahingolliseen istuimeen, joka lain häijysti opettaa.
-repent-
Siinä se ydin on kun pitäisi määritellä sukupuoli kokemuksen mukaan.
Minä en sivuakaan pidä miestä naisena vaikka oikeuteen joutuisin.
Ketään ei voi pakottaa pitämään miestä naisena.
Ei tietenkään, muistaen että itse saatat joutua tilanteeseen, jossa joku ei pidä sinua sellaisena, mitä olet.