Tämän viikon jörähdyksestä vastaa nimimerkki nuoli (Viikon jörähdyshän esittelee feministisiä kommentteja, jotka sisältävät ns. Double Standard -ajattelua):
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000008462616
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000008462884
a) fiksuutta NAISENA ei tiedetä.
b) kuitenkin SE tiedetään, että Santavuori ei edusta fiksuutta NAISENA, koska hän pyrkii olemaan hyvä jätkä ja "mielistelee miehisiä näkemyksiä".
Mielestäni tässä on häivähdys kaksinaismoralismia sikäli, että toisaalta kun ei esitetä kriteeristöä sille, mikä OLISI fiksuutta naisena, ikään kuin sitten toisen naisen arvio siitä, mikä on "miehisten näkemysten mielistelyä" riittää siihen, että ei olisi fiksu NAISENA.
Samalla käsite "miehinen näkemys" on esitetty sukupuolta stereotypioivasti, määrittelemättä, itsestäänselvyytenä. Tämä olisi sikäli inkoherenttia ainakin sellaisen feminismin näkökulmasta, joka haluaisi itse määritellä sitten esim. mitä on "naiseus" - antamatta kuitenkaan esim. miehelle (tai Ritva Santavuorolle) tilaisuutta puolestaan tehdä asiaa itse.
Mielenkiintoista, kuinka tuplastandardeja voi löytää ihan yksinkertaisella feminististen puheenvuorojen lukaisulla.
Kuten tapana on, tähän ketjuun saa pistää myös muita viikon aikana esiin tulleita feministikirjoittajien tuplastandardeja. Niiden tunnistaminen on ajattelun kehittymisen lähde.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000008462616
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000008462884
a) fiksuutta NAISENA ei tiedetä.
b) kuitenkin SE tiedetään, että Santavuori ei edusta fiksuutta NAISENA, koska hän pyrkii olemaan hyvä jätkä ja "mielistelee miehisiä näkemyksiä".
Mielestäni tässä on häivähdys kaksinaismoralismia sikäli, että toisaalta kun ei esitetä kriteeristöä sille, mikä OLISI fiksuutta naisena, ikään kuin sitten toisen naisen arvio siitä, mikä on "miehisten näkemysten mielistelyä" riittää siihen, että ei olisi fiksu NAISENA.
Samalla käsite "miehinen näkemys" on esitetty sukupuolta stereotypioivasti, määrittelemättä, itsestäänselvyytenä. Tämä olisi sikäli inkoherenttia ainakin sellaisen feminismin näkökulmasta, joka haluaisi itse määritellä sitten esim. mitä on "naiseus" - antamatta kuitenkaan esim. miehelle (tai Ritva Santavuorolle) tilaisuutta puolestaan tehdä asiaa itse.
Mielenkiintoista, kuinka tuplastandardeja voi löytää ihan yksinkertaisella feminististen puheenvuorojen lukaisulla.
Kuten tapana on, tähän ketjuun saa pistää myös muita viikon aikana esiin tulleita feministikirjoittajien tuplastandardeja. Niiden tunnistaminen on ajattelun kehittymisen lähde.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Ei fiksu? Se, joka tämän sanoi ei varmasti ole fiksu...
Santavuori on siis fisu. :) Ihan samaa mieltä. Mikä lie lammitus "lutura"! :D
Ja perusteluja tähän on ihan turha pyytää. Niitä EI tule.
kukaan pyytäisi sinulta perusteluja mihinkään kun kaikki tietävät, että sinä et koskaan perustele mitään. Sanasi vain on se universaali totuus.
Kyllä se Nari taas pahan pisti...
"a) fiksuutta NAISENA ei tiedetä.
b) kuitenkin SE tiedetään, että Santavuori ei edusta fiksuutta NAISENA, koska hän pyrkii olemaan hyvä jätkä ja "mielistelee miehisiä näkemyksiä".
TV-ohjelmassa "Jälkiviisaat" Santavuori ja Claes Andersson keskustelevat ajankohtaisista tapahtumista ja niiden aiheuttamista jälkiseurauksista mediassa ja yhteiskunnassa. Ihmisenä (ja miehenä) pidän Anderssonin ajatuksia ”fiksuina” mutta Santavuoren (ihmisenä ja naisena) ajatuksia en. Andersson on kiistatta intellektuelli ja se tulee esiin hänen kannanotoissaan.
On olemassa naisia jotka lähtevät mukaan tyypillisesti miehisiin kannanottoihin, jotka eivät pahimmillaan ota huomioon kestävän kehityksen ajattelua. Tällaiseen ajatteluun syyllistyvät erityisesti vanhoilliset ja oikeistolaiset miehet. Kapeasti näkeviä naisia löytyy myös paljon. Samaistin kommentissani Santavuoren näihin vanhoillisten ajatusten kannattajiin.
Mielestäni hän jäsentää todellisuutta ja maailmankuvaa patriarkaalisen järjestelmän näkökulmasta ja sen ehdoilla. Ihmisenä ja NAISENA.
Kestävän kehityksen ajattelussa kantavana ajatuksena on koko maapallon hyvin vointi. Luonnon ja ihmisten. Ja kehitys tapahtuu arvomurrosten kautta. Se merkitsee vanhojen arvojen, ajattelutapojen, yhteiskunnallis-taloudellisten järjestelmien, instituutioiden, toimintakäytäntöjen ja valta-asemien murtumista.
Esimerkiksi Rooman klubin mukaan pysyvät arvot ovat niitä, joihin maailman järjestelmän tulisi nojata. Ne ovat vapaus, ihmisoikeudet, tasa-arvo ja vastuu, totuuden etsiminen...ynnä muuta.
Santavuori ei edusta näitä näkemyksiä, joissa pitää huomioida myös historia että ymmärretään tätä päivää ja voi suunnitella parempaa tulevaa. Se tarkoitta todellisuuden näkemistä ja jäsentämistä MYÖS naisen näkökulmasta ja naisten omilla ehdoilla. Erityisesti siksi, koska tasa-arvon yhteiskunnasta olemme vielä kaukana.
Hyvä että on Anderssonin kaltaisia viisaita ihmisiä olemassa. Jos ei olisi, toivon paremmasta maailmanjärjestyksestä voisi heittää roskakoppaan.
Määritellä tuollainen käytös feministien taholta "naisvihaksi" viittaan nyt tähän lauseeseesi:
"Ihmisenä (ja miehenä) pidän Anderssonin ajatuksia ”fiksuina” mutta Santavuoren (ihmisenä ja naisena) ajatuksia en."
Naisen ajatuksia ON kunnioitettava. Muuten olet mies ja vihaat kaikkia naisia.
Sen nyt voi ottaa ihan kuinka kukin itse haluaa.
...on mielestäsi fiksu NAISENA.
Jänskä :-)
Lainaus minun kommentistani: ”Ihmisenä (ja miehenä) pidän Anderssonin ajatuksia…”
Ja sinä kysyt: ”...on mielestäsi fiksu NAISENA.” Mitähän tuohonkin nyt oikein voisi vastata…
Mutta analyyttisenä kategoriana naista ei tietenkään voi mitata (sen paremmin kuin miestäkään). Jo ikä, luokka-asema statushierarkia jakaa naisiakin kaikissa yhteiskunnissa. Ja sukupuolen ”kategoriset imperatiivit” vaihtelevat yhteiskuntien sisällä ja niiden välillä riippuen tilanteesta ja sosiaalisesta asemasta. (Joten naista voidaan yhtä hyvin velvoittaa suorittamaan joitakin tehtäviä kuin kieltää heiltä niiden suorittaminen.) Joissakin harvemmissa tilanteissa naisia on mielekkäämpi tarkastella yhdessä miesten kanssa kun sukupuolten välinen ero on tarkasteltavan ongelman kannalta irrelevantti.
tuon NAISENA -termin, koska Ritva Santavuoresta olit erityisesti sanonut, että hän ei ole fiksu NAISENA. Esim. et sanonut, että hän ei yleensä ole fiksu.
Samalla kun jätit fiksuuden erityisesti määrittelemättä.
Eli noin yleensä viesteistäsi tuli jännä kuva, että henkilö, joka noin yleensä on kanssasi eri mieltä ei ole fiksu NAISENA.
...sittenhän taas Claes Anderson voi olla fiksu NAISENA?
...toisaalta, kun viittaat, että Santavuorella on "miehisiä mielipiteitä", viittaat samalla, että miehiset mielipiteet noin yleensä ovat vähemmän fiksuja -> ts. Claes andersonilla ei olisi miehisiä mielipiteitä -> hän olisi fiksu NAISENA.
Minun mielestäni Ritva Santavuori on yleensä fiksu ja raikas persoona - esittäen kommentteja, jotka ovat vastoin yleistä hyssyttelytrendiä. Olisin sitä mieltä, oli hän nainen tai mies. Sinä kerroit, ettei hän ole fiksu NAISENA - edelleenkään määrittelemättä, mitä "fiksuus NAISENA" tarkoittaa.
Jännää uusimmassasi on muuten, että sanot, että ne tilanteet ovat "harvempia", joissa sukupuolten välinen ero on tarkasteltavan ongelman kannalta irrelevantti. Kuuluuko esim. työhönotto noin yleensä mielestäsi tämmöiseksi? Pitäisikö naisten ja miesten ero ottaa rekrytoijien jotenkin huomioon nykyistä enemmän, ellei se ole niiden "harvempien joukossa".
Kerrotko kriteerit tilanteille, joissa olisi syytä korostaa naisen ja miehen eroa ja tilanteelle, joissa se ei ole mielestäsi relevanttia? (Muutoin tuommoiset, sinänsä mielenkiintoiset, lausumat jäävät sanahelinäksi).
Sanot:
"Mutta analyyttisenä kategoriana naista ei tietenkään voi mitata (sen paremmin kuin miestäkään)."
Minä tajusin heti mitä tarkoitit ja toiselle se tuskin menee vieläkään jakeluun.
Viskoosia, sano minun sanoneen...;)
Sanot:
”…tuon NAISENA -termin, koska Ritva Santavuoresta olit erityisesti sanonut, että hän ei ole fiksu NAISENA. Esim. et sanonut, että hän ei yleensä ole fiksu.
Samalla kun jätit fiksuuden erityisesti määrittelemättä.”
Minun määritykseni ydin:
"Mielestäni hän jäsentää todellisuutta ja maailmankuvaa patriarkaalisen järjestelmän näkökulmasta ja sen ehdoilla. Ihmisenä ja NAISENA."
Itse asiassa koko se viesti liittyi juuri tämän fiksuuskysymyksen määritykseen.
Tiedän hyvin että otin riskin sen ihka alkuperäisen tekstin provosoivassa muotoilussa. Luonnollisesti olet oikeassa, että siinä olisi voinut paremmin olla vaikka: S. Santavuori ei mielestäni ole fiksu ihmisenä. Etenkin kun hän naisena…jne.
Taidat nyt pelkästään saivarrella tämän asian kanssa. Eihän tuo jälkimmäinen viestini naisesta (miehestä) mahdottomana analyyttisenä kategoriana olisi muuten ollut mitenkään looginen heti perään.
Mutta sille nyt ei voi mitään että me toimimme joko miehinä tai naisia tässä yhteiskunnassa. Jos puhut ravintolassa tai kaupan kassajonossa miehelle, on asenteesi häneen eri kuin jos kommunikoisit naisen kanssa. Jos olet palkkaamassa naista työtehtävään asenteesi häntä kohtaan on jollakin tasolla erilainen kuin mieheen. Sen ei tarvitse tietenkään välttämättä sisältää syrjivää/ei syrjiviä sävyä. Riippuu paljon rekrytoijan omasta valveutuneisuuden tasosta. Jos olet valitsemassa edustajaasi eduskuntaan, asiasisällön lisäksi sukupuoli vaikuttaa valintaasi.
Jos palataan Santavuoreen, hän ei mielestäni tiedosta naisena oman sukupuolensa asemaa yhteisössään, jos hän tukee sanoin ja teoin olemassa olevaa patriarkaalista järjestelmää. Mutta Andersson on intellektuelli ja näkee asiat kestävän kehityksen näkökulmasta. Kestävän kehityksen ajatusta pidetään ainoana järkevänä ratkaisuna ihmisten ja maapallon elonjäämisen kannalta lähimmän parinsadan vuoden sisällä.
”Kerrotko kriteerit tilanteille, joissa olisi syytä korostaa naisen ja miehen eroa ja tilanteelle, joissa se ei ole mielestäsi relevanttia?”
Ei naisen ja miehen eroa sinänsä useimmissa tapauksissa pidä ehkä korostaakaan. Mutta jos nyt halutaan luoda yhteiskuntakriittistä keskustelua tai analyysiä, lienee syytä tarkastella miehen ja naisen erilaista ASEMAA yhteiskunnassa. Siitähän tälläkin palstalla väännetään kättä päivästä toiseen.
...ennen siihen menoa, totean vain, että on mielenkiintoista sanoa epäloogisuuksien kertomista "riskinotoksi" noin mielipiteissä, mutta nyt asiaan.
"Jos palataan Santavuoreen, hän ei mielestäni tiedosta naisena oman sukupuolensa asemaa yhteisössään, jos hän tukee sanoin ja teoin olemassa olevaa patriarkaalista järjestelmää. Mutta Andersson on intellektuelli ja näkee asiat kestävän kehityksen näkökulmasta. Kestävän kehityksen ajatusta pidetään ainoana järkevänä ratkaisuna ihmisten ja maapallon elonjäämisen kannalta lähimmän parinsadan vuoden sisällä. "
(Tämän kirjoittaa nuoli joka vaihtoi kesäpalttoon päälleen)
Jatkan vielä näillä sinun epäloogisilla argumenteillasi. Sanot:
”...toisaalta, kun viittaat, että Santavuorella on "miehisiä mielipiteitä", viittaat samalla, että miehiset mielipiteet noin yleensä ovat vähemmän fiksuja -> ts. Claes andersonilla ei olisi miehisiä mielipiteitä -> hän olisi fiksu NAISENA…”
Kuitenkaan edellisessä viestissäni (Kestävä kehitys) en NIMENOMAAN puhu miehistä yleensä vaan:
”On olemassa naisia jotka lähtevät mukaan tyypillisesti miehisiin kannanottoihin, jotka eivät pahimmillaan ota huomioon kestävän kehityksen ajattelua. Tällaiseen ajatteluun syyllistyvät erityisesti vanhoilliset ja oikeistolaiset miehet. Kapeasti näkeviä naisia löytyy myös paljon. Samaistin kommentissani Santavuoren näihin vanhoillisten ajatusten kannattajiin.”
Vähän parempaa tarkkuutta tekstien lukutavoissa!
.."vanhoilliset" ajatukset oikeuttavat sanomaan, ettei ihminen ole fiksu...
Aika rakentava yhteiskunnan kehittämisen lähtökohta... Tosin postmodernista näkökulmasta looginen...
Samalla tavallahan minä voisin sanoa, että feministit esim. ydinperhettä raatelevine tuhoisine poliitikkoineen jne. eivät ole fiksuja... Mutta en nyt sano, koska mielestäni tuhoisienkin ajatuksien takana voi olla tietty "rationaliteetti", kyse on erilaisista arvojärjestelmistä.
Arvokeskustelussa taas emme niinkään voi puhua "fiksuudesta", vaan jos ihmisellä on erilaiset arvot, noin yleensä voisimme kuitenkin sivistyneiltä ihmisiltä edellyttää tietynlaista arvotoleranssia.
Loogisesti koherentteja arvopohjia (minun mielestäni) ovat
a) ateismi, jolloin demokratioissa "jokainen luo arvonsa itse" ja "enemmistö päättää, minkä arvojen noudattamisesta minäkin aikana rankaistaan ko. arvojen vastaisesti toimivia"
jolloin esim. voisimme puhua universaalina arvona siitä, että ihmiset ovat samanarvoisia absoluuttisesti (ei esim. suhteellisesti jonkun ihmisen luomaan arvoon).
Mielestäni se, että itsellä on joku jumala (vaikkapa Claes Andersonkin), tai vaikkapa ihminen itse (kohta a), sinänsä tekee ymmärrettäväksi löperöt lausunnot siitä, että "Santavuori ei ole fiksu NAISENA" tms. Riippuen sitten ihmisen katsantokannasta, hän on kanssasi asiasta samaa mieltä tai ei.
Tällä hetkellä noin enemmistön näkökulmasta tyyli sanoa jotain ihmistä "ei-fiksuksi" tai "tyhmäksi" mielipiteittensä vuoksi on sitten ollut tällä palstalla tyypillistä niin eräille feministeille, kuin toisia solvaaville märkäkorvasovinisteillekin.
Toisen leimaaminen "kapeaksi" noin lonkalta on minun mielestäni leimaajan kapea-alaisuutta... Etenkään kun et nyt perustellut, missä mielessä hänen tietyt mielipiteensä olisivat "kapeita" (mainitsit vain ne, joista et ole samaa mieltä - et kriteerejä "kapeudelle") - ja esim. missä mielessä esim. omat mielipiteesi olisivat "avarampia".
Näitä odotellessa täällä olemme edelleen "epävakuutetussa tilassa" osaltanne :-)
Sinun tekstistäsi:
"Mikäli Ritva olisi mies, olisin samalla tavalla sitä mieltä, että hän on fiksu..."
Oliko aloitusteksi (Mahtava Nainen) sinun mielestäsi arvokeskutelun avaus. Sinä mimenomaan käytit Santavuoresta määritelmää "fiksu", koska hän edustaa näkememyksiä jotka ovat samankaltaisia kuin sinulla.
Minä jatkoitn samaa linjaa ja muutin fiksu-termin ei-fiksuksi ja perustelin oman kantani...
Aika vaikeeta on välillä ymmärtää missä mennään.
Ja vielä. Puhuin kestävän kehityksen ajatuksesta vanhoillisten ajatusten (lähes) vastakohtana. Olet varmasti samaa mieltä, että on älylliseti epärehellistä kiistää kestävän kehityksen järkevyys. (Tai fiksuus, joka ei tässä tietenkään ole paras mahdollinen ilmaus.)
Olisin ylpeä jos minut julistettaisiin fiksuksi naisena. Mielestäni naisinen ja miehinen puhetapa erityisesti politiikassa ovat ilmeisiä, ja harmittaa kun tulee vahingossa aina toteutettua tuota miehisyyttä. Puhetavan ei tarvitsisi riippua jalkovälistä.
Vaan kyllähän näitä on ennenkin piisannut.
Siinä taas tuli esimerkki Narin omista tuplastandarseista. Sopiiko naurahtaa :D
Tai, että feministit vertailevat Narin mielestä tutkimuksia päällekkäin, vaikka hän itse juuri näin tekee.
Kaksinaismoralismi se Narilla kukoistaa.
.. koko aikana pitänyt tyylistäsi, että kaivat jonkun erillisen kommentin irti asiayhteydestään. Minusta typerää.
...mitkä asiat ovat sinusta fiksuja ja miksi...
Ihan noin mielenkiinnosta :-)
Tuon kontekstin pystyy myös itse kukin tarkistamaan noiden linkkien kautta - nuoli oli tullut puhuneeksi mielestäni tuplastandardia osoittavalla tavalla Ritva Santavuoresta, jonka toin esille. Hän nyt vastailee aiheeseen. Keskustelemme siis asiasta, emme mm. nuolesta henkilönä.
(Noin yleisemmin, esim. minä huomasin tällä palstalla kerran harrastavani tuplastandardia - vaadin muita puhumaan eri tavalla kristinuskosta, mitä itse puhuin feminismistä ... ja on mielestäni hyvä, että asia tuli esille. Aika monilla ihmisillä on tiedostamattomia tuplastandardeja ja kaksinaismoralismia eri aloilla. Feministeilläkin näyttäisi monien ihan feminismin perusperiaatteiden alueilla olevan semmoisia, joita tuon noin kohdennetusti nyt sarjani tiimoilta esille ja keskustelun kohteeksi....)
itse valita minkä kirjoitukseni laitat (kun ei vielä ollut) ?
Varmaan teet siinä jonkinlaista valintaa..
...ei ole vielä ollut semmoista kiinnostavaa tuplastandardia, vaan olet tyytynyt yleensä vain moittimaan toisten kirjoituksia tai kysymään asioita (ja moittimaan saamiasi vastauksia, tai kehumaan noin muuten sen enempää kommentoimatta).
Sitten kun alat lisätä perusteluja tai omia mielipiteitäsi, niin niissä on enemmän vaaraa, jotta ajattelun mahdolliset ristiriitaisuudet (joita meillä kaikilla on) voivat päästä esiin.
Eli toistaiseksi en ole nähnyt semmoista silmiinpistävää / kiinnostavaa tuplastandardia - olet aika loogisesti "miesten syytä kaikki" -linjalla :-)
Suurempi vaara semmoisen löytämiseen on, jos alat esim. kirjoittaa seuraavanlaisia lauseita, jotka sisältävät:
"Minun mielestäni XXXX, koska YYYY"
Semmoinen on toisaalta riskaabelia, mutta antoisaa.
..kommenttejasi kirjoittelustani, enkä niitä lue, katos kun minullakin on ihan vapaat oikeudet kirjoitella niinkuin itse haluan, vaikka sovinistina muuta varmaan luuletkin.
Sinuakin sitovat palstan säännöt, senkin reikäpää. :))
..nari voi enää itse kommentoida reikäpäiseksi?
läskin femakon pari päivää muhinut pieraisu, höttöisen suklaan aiheuttamat ilmavaivat purkaantuu...