mormonit kaikkien kristittyjen yhteisen uskontunnustuksen sellaisenaan. Jos eivät hyväksy, niin silloin voidaa mielestäni unohtaa mormonien kristillisyys.
"Minä uskon Jumalaan,
Isään, Kaikkivaltiaaseen,
taivaan ja maan Luojaan,
ja Jeesukseen Kristukseen,
Jumalan ainoaan Poikaan,
meidän Herraamme,
joka sikisi Pyhästä Hengestä,
syntyi neitsyt Mariasta,
kärsi Pontius Pilatuksen aikana,
ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin,
astui alas tuonelaan,
nousi kolmantena päivänä kuolleista,
astui ylös taivaisiin,
istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan,
oikealla puolella
ja on sieltä tuleva tuomitsemaan
eläviä ja kuolleita,
ja Pyhään Henkeen,
pyhän yhteisen seurakunnan,
pyhäin yhteyden,
syntien anteeksiantamisen,
ruumiin ylösnousemisen
ja iankaikkisen elämän."
"Minä uskon Jumalaan,
Isään, Kaikkivaltiaaseen,
taivaan ja maan Luojaan,
ja Jeesukseen Kristukseen,
Jumalan ainoaan Poikaan,
meidän Herraamme,
joka sikisi Pyhästä Hengestä,
syntyi neitsyt Mariasta,
kärsi Pontius Pilatuksen aikana,
ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin,
astui alas tuonelaan,
nousi kolmantena päivänä kuolleista,
astui ylös taivaisiin,
istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan,
oikealla puolella
ja on sieltä tuleva tuomitsemaan
eläviä ja kuolleita,
ja Pyhään Henkeen,
pyhän yhteisen seurakunnan,
pyhäin yhteyden,
syntien anteeksiantamisen,
ruumiin ylösnousemisen
ja iankaikkisen elämän."
Vastaukset 95
Vanhimmat
mitä sanotaan Raamatussa, mutta tuo uskontunnustus on kirkolliskokouksen tuote. Uskontunnustuksessa on paljon oikein, mutta pyhäin yhteinen seurakunta on epäselvä käsite. Eri kirkot eivät ole yksimielisiä siitä, mikä se on. Vain yksi kirkko voi olla oikea. Katolisten mukaan he ovat ainoa oikea, samoin ortodoksien mukaan. Luterilaiset puhuvat näkymättömästä ainoasta oikeasta kirkosta. Oikea kirkko oli se, jonka Kristus perusti. Mormonit uskovat, että tuo kirkko on nyt palautettu.
Mikä oikeuttaa määrittelemään sen, mikä on kristillinen kirkko ja mikä ei? Ainakaan uskontunnustus ei siihen kelpaa, sillä se on ihmisistä lähtöisin.
En ole itse katolinen enkä ortodoksi, mutta kumpikin mainittu kirkkokunta sanoo (kuten myös luterilaisetkin) että on vain yksi Kristuksen kirkko. Luterilaisuuden mukaan evankelisluterilainen kirkko kuuluu Kristuksen kirkkoon, muttei yksistään ole se. Katoliset hyväksyvät ortodoksisen kirkon, niillä on samat sakramentit, samanlainen oppi jumalasta ja samanlainen eukaristia (ehtoollinen) oppi. Sekä katolinen että ortodoksinen kirkko opettavat että eri kulttuureissa ja eri alueilla saa olla erilaisia jumalanpalvelusmuotoja, kunhan sakramentit (etenkin eukaristia) ja Kristuksen sana ovat samoja.
mikä uskontunnustuksessa on, joka ei löydy raamatusta? et voi sanoa yhtäkään seikkaa, joka eroaisi Jumalan omasta sanasta.
kirkkolaitos, johon kaikkien kristittyjen katolisen käsityksen mukaan tulisi palata. Uskontunnustuskin poikkeaa filioque -lisäyksen kohdalla. Ortodoksit eivät tunnusta kaikkia uskontunnustuksia. Tietääkseni he eivät hyväksy Athanasiuksen tunnustusta.
kolminaisuusoppia Raamatusta. Ei edes koko sanaa, vaikka sitä pidetään niin keskeisenä.
Usein käytännössä vielä enemmänkin kuin ne jotka eivät lue meitä kristityiksi.
http://www.mormoni.net/artikkelit/art_kolminaisuus.htm
Kristityt on kristittyjä ja heidän Pyhä Kirjansa on Raamattu.
Mormoonit on mormooneja ja heidän pyhä kirjansa on mormooninkirja. Eivät ole kristittyjä.
kristittyjä sanottiin pyhiksi. Sellaisiksi Kristus kutsui kirkkonsa jäseniä. Kristityiksi heitä alettiin kutsua, koska he puhuivat Kristuksesta. Mormonit ovat oikealta nimeltään myöhempien aikojen pyhiä eli palautetun Jeesuksen Kristuksen kirkon jäseniä. Sittemmin heitä on Mormonin kirjan vuoksi alettu nimittää mormoneiksi.
että mormoninkirjassa Kristuksen seuraajia kutsuttaisiin kristityiksi? Olenko väärässä?
Alma 46:13-16
Kristyttyjä oli ennen tuota uskontunnustusta.
JOten se ei ole validi menetelmä kristityn tunnustamiseen....
Nice try.
Alkukristityt kastoivat myös lapsiaan, kastaminen tapahtui perhekunnittain.
Alkuseurakunnan aikana ei ollut käytössä vastasyntyneille lapsille järjestettyä erillistä siunaamistilaisuutta kasteen korvikkeena.
Mormooninkijraan kirjatut perkeleelliset uhkaukset lasten kastamista suunnitteleville ja tekeville kuolemanuhkaukset vanhemmille ja helvetinuhkaukset ovat perkeleestä,jotka sisältyvät momoonien oppirakennelmiin (Moroni luku 8).
ei ole yhtään kohtaa, jossa sanottaisiin, että pieniä lapsia kastettiin, mutta lasten siunaaminen mainitaan. Pikemminkin on itsestään selvää, että odotettiin kastettavalta ensin uskoa ja parannusta. Tästä on kohtia. Mainitsen, jos joku kaipaa.
Mitä Moroni 8 lukuun tulee, niin siinä olevat ankarat sanat sanottiin niille, jotka tiesivät, mikä oli oikein, mutta käyttivät siitä huolimatta kastetta väärin.
Raamatun kohta, jossa mainitaan että kastettiin lapsia, jotka olivat alle 8v., vai loppuiko lapsuus tähän noina aikoina. Eikö viitaus lapsiin voi koskea YLI 8v.?? Vai onko moinen ajatus vain epämieluisa sinulle, koska se puoltaa mormonien kastetta? Kyllä minun mielestäni 8-17 vuotiaat ovat vielä lapsia ja joskus jopa yli 20 vuotiaatkin!
Annapa viittaus Raamatun kohtaan, jossa sanotaan että juuri kahdeksasta ylöspäin LAPSIA voi kastaa.
Alkuperäinen väite oli että lapsia lapsia kastetiin Raamatun mukaan.
Siihen pitää löytyä todiste.
Mutta sellaista ei ole. On vain johtopäätös tietyn Raamatun kohdan mukaan, että näin olisi tehty.
Kastoivat myöskin kuolleta 400 vuotta...
Miksi kristityt eivät sitä enään tee?
Yhden kohdan perusteella te väitätte, että alkukristityt kastoivat kuolleita (noin ihan yleisestikö tosiaan?).
Mormonin kirjassanne ei ole mitään temppelimenoista, mutta te päättelette tietyistä kohdista vain että kyllä siellä sitä ja sitä harjoitettiin sillä ja sillä tavalla.
puolesta vietettiin kasterituaaleja.
Turust
suoritettiin paljon ennen alkukirkkoa.
Alkukirkko on hyvin epäselvä käsite. Parempi on puhua missä uskossa ketä kuinkakin kastettiin.
Muutoin on vaara uskojen ja kasteiden sekaantumisesta.
Turust
alkukristityt kuolleita, vaan sitä tekivät heidän pakana-aikalaisensa, kreikkalaiset.
heihin paavali viittasi 1. kor. 15:29...
joita joskus olet luvannut? Paavali ei viitannut kehenkään pakanaryhmään, vaan niihin, jotka uskoivat ylösnousemukseen ja siksi pitivät tärkeänä, että kastamatomana kuolleen puolesta tehdään sijaiskaste. Nämä ylösnousemukseen uskovat olivat kristittyjä.
Kartagon kirkolliskokouksessa kiellettiin kasteet kuolleiden puolesta. Se oli luopumuksen ajan kirkon eräs luopumuksen osoitus.
ikivanhat viestit? Missäs omat perustelut kirkon totuuksiisi ovat? Siis ne muut kuin korviesi välissä olevat?
vanhaa keskustelua muistellen...
paavali viittaa kreikkalaisiin, jotka EIVÄT uskoneet ylösnousemukseen, mutta kastattivat silti itsensä kuolleitten puolesta.
paavali siis ihmettelee, mitä kuolleitten puolesta kastajat saavat rituaalillaan aikaan, jos eivät edes usko kuolleitten ylösnousemukseen eli taivaaseen pääsyyn.
mikä tuossakin jakeessa on niin vaikeaa ymmärtää niin, kuin se on kirjoitettu??? vielä, kun peilaa sitä historian valossa..
lue vielä jakeen 29 kummallakin puolella olevat jakeet/asiat, ettei juttu jää yhden irrallisen heiton varaan.
Mormonin kirja. Siinä on todistusta kerraksi jos toiseksikin jokaiselle, joka tutkii ja rukoilee vakain mielin vilpittömästi Kristukseen uskoen.
1. Kor. 15 on kauttaaltaan ylösnousemuksen julistusta. Ensin kerrotaan Kristuksen ylösnousemuksesta ja sitten kaikkien muiden ylösnousemuksesta. Pakanoihin ei luvussa viitata missään kohtaa. Se on omaa tulkintaasi. Kasteet kuolleiden puolesta mainitaan esimerkkinä uskosta ylösnousemukseen. On ihmeellistä, että näet jakeissa jotain pakanoiden menettelyjä (ei-jäseniä) koskevaa!
"alkukristityt kuolleita, vaan sitä tekivät heidän pakana-aikalaisensa, kreikkalaiset.
heihin paavali viittasi 1. kor. 15:29..."
Näin juuri. Näinkin selvää raamatunkohtaa mormonit yrittävät valehdella ja vääristää. Tuota valhetta, jonka mukaan kristityt olisivat kastaneet kuolleita 400 vuoden ajan, en ole ennen kuullutkaan. Mormonismi kehittyy.
miten tuon kohdan 1. Kor. 15:29 voi tulkita tavallasi ja "toden" tavalla! Kun sellaista esitätte, niin luulisi siihen olevan jotain perustelujakin, mutta olemme nyt saaneet lukea asti pelkiä perustelemattomia väitteitä.
taas
Luuletko, että joku voi saada pelkkää historiaa lukemalla sellaisen uskon Raamatun totuudesta, että sillä pääsee taivaaseen? Raamatustakin tulee saada henkilökohtainen varmuus eli Hengen todistus, mikä tulee vain Pyhän Hengen kautta lahjana.
Heitäpä tänne taas lista argumentointivirheistä niin jokainen voi itse todeta...
http://keskustelu.skepsis.fi/html.virhelista.htm
tuo linkki.
Sinä siis jatkuvasti esität, että Mormonin kirjaa vilpittömästi tutkimalla jokainen vakuuttuu sen oikeellisuudesta.
Mainitsit Raamatusta. Jos joku väittää että Raamattua vilpittömästi tutkimalla jokainen vakuuttuu sen oikeellisuudesta, silloin syyllistytään samaan argumentointivirheeseen.
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Se on ainakin siirretty sellaisenaan ko. sivulta.
Mikä se virhe siis on? - Sikäli tuota sinun ajatustasi voi ymmärtää, että vakuuttuneisuus saaminen ei ole automaatti eli pelkkä looginen tulos tutkimisesta. Tarvitaan myös uskoa Kristukseen ja vakaata mieltä. Ellei uskoa ole, niin se olisi ensin saatava. Senkin voi saada vilpittömän tutkimisen kautta lahjana, kun rakastaa totuutta. Näin siksi, että "hengelliset on tutkittava hengellisest1".
Aiheesta on kirjoitettu ihan kirjakin.
Ja ko kieja EI OLE mormonin kirjoittama....
...
Minulla on ihan kirja ko. aiheesta kotona...
Tavan lopetti Augsutine n. 400 jKr....
Pointtini on se että monia asioita harjoitettiin tulloin 0-xxx jKr Kristtyjen keskuudessa ja ko. asiat olivat ihan normaaleja uskovaiselle kuuluvia tapoja... Mutta ajat muuttuvat ja niin on Kristittyjenkin tavat ja uskonto...
Vaikka mitä väitäätte niin asia on niin.
Meillä onkin nykyään profeetta jonka kautta saamme ilmoitusta.
Muistathan että Raamattu ei ole ainut Jumalan Sanaa sisältävä kirja.... edes Raamatun mukaan...
"miten tuon kohdan 1. Kor. 15:29 voi tulkita tavallasi ja "toden" tavalla!"
Siinä sanotaan, että NUO JOTKA KASTATTAVA`T ITSENSÄ KUOLLEIDEN PUOLESTa eli siis viitataan ULKOPUOLISIIN.
"Aiheesta on kirjoitettu ihan kirjakin."
Minkä niminen kirja? Kuka on kirjoittanut? H.C Andersen? Grimmin veljekset?
Lähinnä syyllistyt kohtaan 11. eli Non sequitur eli latinan "ei seuraa"
11.1. Lähtökohdasta ei välttämättä seuraa väitetty johtopäätös.
Syyllistyt myös ainakin kohtiin:
3) Asiaton auktoriteettiin vetoaminen (mm. Lindsay)
Sekä 5) ja 9).
en ole lukenut tätä palstaa pitkään. Penkomalla kaikki kirjoituksesi voisi löytää enemmänkin. Kirkkosi on historiansa aikana syyllistynyt lähes kaikkiin. Niin toki tekevät monet muutkin suuntauket.
"ilmoitukset" eivät ole pilaantuneen puolukankaan arvoisia, eivätkä auta ihmisiä tippaakaan "Jeesuksen seuraamisessa".
Jos teillä olisi oikea elävä profeetta, uskon varmasti, että hänen sanansa ja ilmoituksensa ym. loistaisi kuin kirkas lamppu koko maailmalle.
Kun Mooses kävi tapaamassa Jumalaa, hänen kasvonsa sädehtivät hänen tullessaan alas vuorelta.
Siis ihan käytännöllinen merkki siitä, että Mooseksella oli erityisasema.
Milloin Hinckley on tehnyt mitään vastaavaa. Ei vaikuta siltä, että hän puhuu Jumalan/Jeesuksen kanssa TÄRKEISTÄ asioista. Jos he nyt tapaavat Suolajärven temppelin käytävillä rutiininomaisesti. Taitaa olla vallan hunningolla koko kirkkonne johto.
Luuletko että Jumalan oli PAKKO pitää 1800 vuoden tauko? Hölö hölö.
Ettei Jumala viitsinyt (?) tehdä mitään säilyttääkseen "oikean opin" noina vuosina? Hölö hölö.
Ja sitten Jumala otti yhteyttä amerikkalaiseen tunnettuun huijariin "palauttaakseen" opit oikeille raiteilleen? Hölö hölö.
Et voi oikeasti olla noin naiivi, kieltäydyn uskomasta. Oletkohan mormonia esittävä provo koko poika.
noita väitteitäsi. En ole väittänytkään, että hengellinen todistus syntyisi pelkän sanallisen johdonmukaisuuden kautta, sillä hengelliset on tutkittava hengellisesti. Silloin tarvitaan yhdistelykykyä mm. Raamatun ennustuksiin ja sisältöön ja ns. tunneälyä, joka ei ole pelkällä logiikalla saavutettavissa.
En vetoa asiattomasti aktoriteettiin, sillä Jeffillä on asiallisia perusteluja. Niihin viittaaminen ja kehotus tutustua niihin ei ole asiatonta.
En näe toistaneeni asiattomasti. Sama tärkeä asia on toistetttava, mutta en tee sitä logiikan kustannuksella.
Missä näet kehäpäätelmiä vastauksissani? Pelkkä väite sellaisista on kohta 1) henkilöä vstaan hyökkääminen ja 2) "olkinukke".
Kohdassa 1. Kor. 15:29 ei sanota "NUO JOTKA KASTATTAVA`T ITSENSÄ KUOLLEIDEN PUOLESTa" vaan "Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta...". Myöskään vanhemmassa käännöksessä ei ole sanaa NUO vaan NE, jotka kastattavat...
Perustelusi on siis väärä, mutta onko kysymyksessä Jehovan todistajien Uuden maailman käännös? Sitä ei minulla ole enkä siihen luota.
enää yrität selitellä.
kirjan on kirjoittanut Karl August Fagerholm ruotsiksi.
Pyhässä Kirjassa sanotaan:
1. Korinttolaiskirje 15
"29 Mitä ne muutoin tekevät, jotka itsensä kastaa antavat kuolleitten päälle, jollei kuolleet nouse ylös? Miksi he siis antavat kuolleitten päälle itseänsä kastaa?"
King Jamesin käännös taas sanoo samasta kohdasta:
29 "Else what shall they do which are baptized for the dead, if the dead rise not at all? why are they then baptized for the dead?"
Turust
Muokataanpa sitten väitteesi tähän muotoon:
"Jokainen joka tutkii Mormonin kirjaa vilpittömästi ja HENGELLISESTI, vakuuttuu sen olevan Jumalan sanaa."
Tuo nimenomaan sisältää argumentointivirheen nro 11 eli: Lähtökohdasta ei välttämättä seuraa väitetty johtopäätös.
Olet vain niin sokea omalle uskollesi, että et huomaa tai myönnä.
Jos pidät minun kirjoituksiani 1) henkilöä vastaan hyökkäämisenä, oletkohan itse koskaan siihen syyllistynyt? Minä en sitä edellä väittänyt, mutta kysynpä vain nyt.
Mm. Sakari Topelius, Joseph Smith, Brigham Young, Mauri Kunnas,...
kuin sanot:
"Jokainen joka tutkii Mormonin kirjaa vilpittömästi ja HENGELLISESTI, vakuuttuu sen olevan Jumalan sanaa."
Siinä ole mitään argumetointivirhettä, koska niin tapahtuu. Se voi jokainen kokea kohdallaan! Katsopa kohdan 11) esimekkejä. Ne eivät sovi "ei seuraa" argumentointivirheen piiriin, koska oikeasta tutkimisesta todella seuraa vakuuttuminen ;-)
"Kohdassa 1. Kor. 15:29 ei sanota "NUO JOTKA KASTATTAVA`T ITSENSÄ KUOLLEIDEN PUOLESTa" vaan "Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta...". Myöskään vanhemmassa käännöksessä ei ole sanaa NUO vaan NE, jotka kastattavat... "
Saivartelet. Oleellista on, että nämä kastattajat ovat ulkopuolisia. Olivat silloin ulkopuolisia ja ovat nytkin. Yhä edelleenkään mikään kristillinen kirkko ei toimita kasteita kuolleiden puolesta.
Huvittaa kovasti, kun Tapani on "löytänyt" skepsiksen, mutta ei pysty sitten millään soveltamaan kehumiaan sääntöjä itseensä.
jos sellaisen näet, äläkä vaan väitä!
että olisivat ulkopuolisia, vaan päin vastoin olivat niitä, jotka uskoivat ylösnoudemukseen ja siksi kastattivat itsensä kuolleiden puolesta, jotta kuolleetkin saisivat evankeliumin siunaukset. Usko, parannus ja kaste ovat näet välttämättömät, jotta voisi saada synnit anteeksi.
Asiasta: Jokainen joka tutkii Mormonin kirjaa vilpittömästi ja HENGELLISESTI, voi olla ainakin kaksi seurausta: 1) vakuuttuu sen olevan jumalan sanaa, 2) ei vakuutu siitä,että se on Jumalan sanaa.
Nyt sinä hyväksyt vain yhden vaihtoehdon eli sorrut tyypilliseen argumentointivirheeseen. Väitteestä A ei ole automaattisesti seurauksena johtopäätös B, vaan muitakin johtopäätöksiä voi esittää.
Uhoat argumentointivirheistä, mutta omiin sekoiluihisi niitä ei saisi soveltaa!
Olet siis uskosi sokaisema.
Jokainen joka tutkii jehovantodistajien kirjallisuutta hengellisesti vakuuttuu siitä, että vain heillä on hallussaan vääristelemätön tieto Jumalasta ja oikeasta uskosta.
Tapani, onko tuossa argumentointivirhe vai ei?
Jokainen joka tutkii buddhalaisia tekstejä ja paneutuu niihin hengellisesti vakuuttuu siitä, että vain buddhalaista tietä seuraamalla ihminen voi saavuttaa totuuden ja valaistumisen.
Tapani, onko tuossa argumentointivirhe vai ei?
ja sen olemassaolosta on vain yksi mahdollisuus, sillä samasta ilmiöstä tai asiasta voi olla vain yksi totuus. Jos siis sanotaan, että kuka tahansa mitä tahansa uskontoa tutkiva saa varmuuden sen totuudesta, niin tehdään paha yleistysvirhe, joka on virhe 11) eli "ei seuraa" ja virhe 12) eli virheellinen päättelyketju.
Vain yksi lopputulos on totuuden luonteen vuoksi mahdollinen. Mielipiteitä voi kyllä syntyä, mutta ei totuuden löytämistä. Totuus on oikeaa tietoa eli vastaavuutta tosiasioiden kanssa.
Totuudella on omat kriteerinsä myös uskonnosssa:
1. Jumalalta tullut ilmoitus useamman kuin yhden todistajan toteamana.
2. Totuuden ja oikeudenmukaisuuden tuntu.
3. Yhdenmukaisuus alkuperäisen kanssa. - Näin erityisesti verrattuna Raamatussa sanottuun.
4. Opin johdonmukaisuus ja selkeys.
5. Hedelmät.
6. Ihmeet.
Edelleen syyllistyt argumentoiintivirheisiin. Olet todella sokea.
Et myöskään vastannut selvästi nimimerkillä Argh esittämiini kysymyksiin.
Ymmärsin että pidät siinä esitettyjä muihin uskonsuuntiin kohdistuvia väitteitä argumentointivirheinä. Kun esitetään sama kysymys täsmälleen samoilla sanoilla, mutta vaihdetaan tilalle mormonismi tai Mormonin kirja, hups, silloin ei olekaan mielestäsi kysymys argumentointivirheestä!
Riippumatta siitä, mitä suuntausta SINÄ pidät oikeana, kyllä keskustelun argumentointivirheet koskevat kaikkia aivan samalla tavalla.
Sekoitat pahasti kuvittelemasi totuuden ja argumentoinnin perusteet.
No hypätään sitten asiasta toiseen ja siirrytään väitteisiisi, joiden esittäminen tavallasi myöskin sisältää argumentointivirheitä.
>Totuudella on omat kriteerinsä myös uskonnosssa:
1. Jumalalta tullut ilmoitus useamman kuin yhden todistajan toteamana.
Ei todista yhtään mitään. Moni ihminen osaa valehdella tai erehtyä samalla tavalla. Kun kuullaan kaikkia todistajia esim. "moniavioisuusilmoituksessa", saadaankin sellainen kuva, että keskustelun tuloksena päätettiin tehtailla ilmoitus, koska Smithin vaimo ei hyväksynyt miehensä syrjähyppelyitä.
>2. Totuuden ja oikeudenmukaisuuden tuntu.
Niitä ei mormonien opista monen mielestä löydy. Jos sinusta löytyy, teet yleistysvirheen.
>3. Yhdenmukaisuus alkuperäisen kanssa. - Näin erityisesti verrattuna Raamatussa sanottuun.
Monien mielestä poikkeaa erittäin paljon. Jos sinun mielestäsi ei poikkea, teet yleistysvirheen ja yleistät oman näkemyksesi koskemaan kaikkia.
>4. Opin johdonmukaisuus ja selkeys.
Sanovatko ei-mormonit mormonien oppia johdonmukaiseksi ja selkeäksi? Jos mormonit itse sanovat, teet yleistysvirheen.
>5. Hedelmät.
Onko ei-mormonien puolueettomien tutkijoiden mielestä mormonismin hedelmät parempia kuin muiden kristittyjen tai muiden uskontojen tai inhimillisten ateistien hedelmät? Jos sanot mormonien mielestä mormonien hedelmien olevan muita parempia, teet pahan yleistysvirheen.
>6. Ihmeet.
Mitkä ihmeet? Siis sellaiset, joita ulkopuoliset ovat todenneet? En ole sellaisista mormonismin osalta kuullut. Vai tarkoitatko hämmästyttävällä tavalla toteutuneita profetioita? Mormonien profetiat ovat menneet säännöllisesti pieleen.
Usko nyt jo, että teet itsestäsi naurettavan pellen. Voisit edistää uskontoasi paremmin jollain muulla tavalla kuin sortumalla yksinkertaisiin argumentointivirheisiin ja täydelliseen sokeuteen.
eli sen, että voi olla vain yksi totuus jokaisesta asiasta. Niinpä vain yksi kirkko voi olla oikea ja vain yksi evankeliumi on oikea eli se, jonka Kristus julisti. Olet pimennossa, jos et tätä huomaa.
Argumentoinnissa tulee ottaa huomioon monia asioita. Kokonaisuus ratkaisee eikä aina yksi ainoa perustelu. Ainoa mahdollisuus saada oikeaa tietoa uskonnosta ovat Jumalan ilmoitukset. Kaikki muu on ihmisten mielikuvituksen tiuotetta. Raamatun mukaa jokainen asia on varmistettava kahden tai useamman todistajan kautta. Mormonin kirjasta on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset. Pappeuksien palautuksista on kahden henkilön todistukset samoin kuin Kirtlandin temppelissä saaduista avaimista.
Ilmoitusten atoudesta saa totuuden tunnun, kun niitä tutkii, Pyhän Hengen kautta. Tässä eivät pelkät loogiset perustelut riitä, vaan tarvitaan hengellistä tutkimista, joka ottaa huomioon logiikan, mutta myös kokonaisnäkemyksen.
Yhdenmukaisuus Raamatussa sanotun kanssa on välttämätön. Teet pahan argumentoimntivirheen kun sanot "monien mielestä" oppimme ei ole Raamatun mukainen. Se virhe on vetoaminen yleiseen mielipiteeseen.
Oppimme on johdonmukainen ja selkeä. Tästä on esimerkkeinä mm. ne, että teemme työtä kuolleiden puolesta, kastamme vasta sellaisia, jotka voivat uskoa ja tehdä parannuksen, ja että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kolme erillistä persoonaa ja olentoa.
Tilastollisesti on todettu mm. uskollisen mormoniväestön terveydentilan paremmuus ja pitkäikäisyys muihin verrattuna. Jos kaikki osallistuisivat samalla tavalla esim. maailman ruokaohjelmaan, olisivat ongelmat pian ratkaistu. Tästä on maailman terveysohjelman johtajan lausunto.
Ihmeet kuuluvat uskontoon. Mormonin kirja on kaikkien saatavissa oleva ihmeen kautta saatu toinen todistus Kristuksesta. Sen voi tilata sivuilta http://www.mormonit.fi
VOI PYHÄ SYLVI ! Jos Tapani et "jälleen"/"Argh"-nimimerkin PARASTA kiihkotonta loistavasti perusteltua viestiä vieläkään ymmärrä , anna olla. Tapani, ... älä viitsi enää ... kirjottele vaikkapa säästä, profetioi säästä, manaa säätä, mitä muuta tahansa.
>Sivuutat keskeisimmän eli sen, että voi olla vain yksi totuus jokaisesta asiasta. Niinpä vain yksi kirkko voi olla oikea ja vain yksi evankeliumi on oikea eli se, jonka Kristus julisti.
Tuo sisältää monta argumentointivirhettä. Ensinnäkin pidät itsestään selvänä, että on vain yksi totuus jokaisesta asiasta. Luepa vähän filosofista kirjallisuutta äläkä vain päättele omien näkemystesi tai oppiesi pohjalta.
Toinen perustelematon olettamus on, että vain yksi kirkko voi olla oikea. Muita mahdollisuuksia ovat mm., että yksikään kirkko ei ole oikea tai moni kirkko on oikea tai moni kirkko on osittain oikea.
Eli taaskin teit argumentointivirheen väittämällä vain yhtä käsitystä oikeaksi.
>Olet pimennossa, jos et tätä huomaa.
Henkilöä kohtaan hyökkäys. Olikos se listassa numero ykkönen?
>Ainoa mahdollisuus saada oikeaa tietoa uskonnosta ovat Jumalan ilmoitukset. Kaikki muu on ihmisten mielikuvituksen tiuotetta.
Perustelematon olettamus. Jos olisit hiukankin perehtynyt uskontotieteeseen tietäisit tuon olevan vain yksi mahdollisuus monista. lisäksi syyllistyt perusteettomaan mustamaalaamiseen väittämällä kaikkea muuta ihmisten mielikuvituksen tuotteiksi.
>Yhdenmukaisuus Raamatussa sanotun kanssa on välttämätön. Teet pahan argumentoimntivirheen kun sanot "monien mielestä" oppimme ei ole Raamatun mukainen. Se virhe on vetoaminen yleiseen mielipiteeseen.
Ei ollut kysymys vain yleisestä (enemmistön) mielipiteestä vaan siitä, että asiassa on muitakin näkemyksiöä kuin se, jonka sinä argumentoit virheellisesti ainoaksi oikeaksi. Sinä siis väitit oppianne raamatunmukaiseksi. Jos minä sanon, että muitakin näkemyksiä asiasta on, sinä väität sitä argumentointivirheeksi.
Puhut siis argumentointivirheistäkin vain omien päämääriesi ajamiseen. Omia argumentointivirheitäsi et huomaa, kaikkia muita esityksiä haukut argumentointivirheiksi. Olet kuin pieni rakkikoira joka haukkuu kaikkea liikkuvaa ottamatta asioista ensin selvää.
>Oppimme on johdonmukainen ja selkeä. Tästä on esimerkkeinä mm. ne, että teemme työtä kuolleiden puolesta, kastamme vasta sellaisia, jotka voivat uskoa ja tehdä parannuksen, ja että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kolme erillistä persoonaa ja olentoa.
Argumentointivirhe jälleen. Esität väittämän ja sille esität perustelun, jonka kirkkosi jäsenet voivat hyväksyä mutta eivät läheskään kaikki muut. Esittäisi edes YHDEN kirkkosi ulkopuolisen tutkijan näkemyksen siitä, että oppinne on johdonmukainen ja selkeä.
>Jos kaikki osallistuisivat samalla tavalla esim. maailman ruokaohjelmaan, olisivat ongelmat pian ratkaistu. Tästä on maailman terveysohjelman johtajan lausunto.
Argumentointivirhe. Annat ymmärtää että mormonit ovat ainoa ryhmä, jonka esimerkkiä seuraamalla maailman ruokaongelmat olisi ratkaistu. Unohdat miljoonat muut ryhmät...
>Ihmeet kuuluvat uskontoon.Mormonin kirja on kaikkien saatavissa oleva ihmeen kautta saatu toinen todistus Kristuksesta. Sen voi tilata sivuilta http://www.mormonit.fi
Väitätkö että kaikkien mielestä Mormonin kirja on ihmeen kautta saatu? Sinun kannattaisi tutustua Mormonin kirjasta tehtyihin analyyseihin (muijhin kuin Kirkkosi tekemien). Muutoin syyllistyt argumentointivirheeseen.
Usko nyt jo että olet mokannut itsesi pahasti ja teet fundamentalismillasi uskonnollesi paljon hallaa.
säätiedotus: Tänä yönä hallan vaara, sytyttäkääpi henkisavut! Ladon nurkalla jo nähty epäilyksen varjo!
>Yhdenmukaisuus Raamatussa sanotun kanssa on välttämätön. Teet pahan argumentointivirheen kun sanot "monien mielestä" oppimme ei ole Raamatun mukainen. Se virhe on vetoaminen yleiseen mielipiteeseen.
Vetoat tuohon argumentointivirhelistaan, mutta et osaa edes käyttää sitä. Jos olisin yleiseen mielipiteeseen vedoten tehnyt yleistyksen eli väittänyt sen perusteella jotain asiaa todistetuksi, silloin olisin syyllistynyt argumentointivirheeseen.
Kuitenkin minä vain täysin perustellusti sanoin, että sinun näkemyksesi (että oppinne on raamatunmukainen) on vain yksi tulkinta, jota monet ihmiset eivät jaa.
Eli minä sanoin, että asiasta on olemassa kaksi näkemystä.
Jos se on mielestäsi argumentointivirhe, saisit hävetä ja tutkia argumentoinnin käsitteitä vähän tarkemmin.
"ilmoitukset" eivät ole pilaantuneen puolukankaan arvoisia, eivätkä auta ihmisiä tippaakaan "Jeesuksen seuraamisessa".
Niinän sinä sanot. Mutta se ei välttämättä pidä paikaansa.
"Kun Mooses kävi tapaamassa Jumalaa, hänen kasvonsa sädehtivät hänen tullessaan alas vuorelta.
Siis ihan käytännöllinen merkki siitä, että Mooseksella oli erityisasema. "
Ja silti ihmiset eivät totelleet häntä...
"Milloin Hinckley on tehnyt mitään vastaavaa. Ei vaikuta siltä, että hän puhuu Jumalan/Jeesuksen kanssa TÄRKEISTÄ asioista."
niimpä, eivät ne entisaijoken profeettojenkaan julistukset olleet aikansa ihmisille kovinkaan erikoisia, kun syntiä tekivät vaikka heillä oli profetta. JOTKUT siis kyllä seurasivat profeetan neuvoja...
Ei Jumalan mitään taukoja tarvitse pitää, mutta jos ihmiset eivät usko niin eivät sitten usko. Aika ei merkitse Jumallle mitään.
"Et voi oikeasti olla noin naiivi, kieltäydyn uskomasta. Oletkohan mormonia esittävä provo koko poika."
Käytä logiikkaa ja tutki historiaa (sekä uskonnon että maailman), ja ymmärrät asioita paremmin.
Tutustu vaikka siihen että miksi evankeliumi piti palauttaa, se antaa sinullekin vastausken siihen miksi "Jumalan oli PAKKO pitää tauko"
Ja tutustuminen vapaan tahdon oppiin auttaa myöskin ymmrtämään miksi "Jumalan oli PAKKO pitää tauko".
Ja en ole mikään provo poika. Vaan ehkä provo mies.. ;-)
Joti, sun ei todellakaan tarvitse olla noin lapellinen.
Jeffrey A. Trumbower. Rescue for the Dead: The Posthumous Salvation of Non-Christians in Early Christianity. Oxford: Oxford University Press, 2001. xv 206 pp.
http://farms.byu.edu/display.php?table=review&id=539
Kysessä on ihan oikea tutkimus eräästä varhaiskritittyjen tavasta ja miten se lopetettiin.
http://farms.byu.edu/display.php?table=review&id=539
Sinusta entisaikojen prfeettojen opetukset eivät olleet mitään erityisiä, mutta uudempien profeettojen ovat.
Annapa esimerkkejä!
Milloinkas mormonit aikovat lopettaa kuolleiden kanssa puljaamisen?
Provo-mies. Juu.
Ellei tuommosiin satuihin uskominen ole lapsellista, niin mikä sitten on. Ei ne ikävuodet mitään määrää vaikka olisit jopa 40v. Aikuistu sinäkin.
Koska sitä me emme tee...
en siis asu Provossa, koska kirkoitin tuon provo (pienellä :-) ... Muuten hyvä havainto... Ajatteölin itsekkin käyttää sitä jotekin. mutta älysin sen liian myöhään.
"Ellei tuommosiin satuihin uskominen ole lapsellista, niin mikä sitten on."
Todista että kyseessä on satu.
"Ei ne ikävuodet mitään määrää vaikka olisit jopa 40v."
AIVAN. Viittasinkin tuohon "provo-pojuun"-termiin... en siis ole mikään "poju"...
"Aikuistu sinäkin."
Tehnyt sen kauan aikaa sitten, milloinkas sinä sitten aikuistut?
Sanoinko että ne eivät olleet erikoisia minule vai kenelle?
Kirjoitin "niimpä, eivät ne entisaijoken profeettojenkaan julistukset olleet aikansa ihmisille kovinkaan erikoisia,"
Oletko kuullut sanonan "kukaan ei ole profeetta omalla maallaan"?
Ja profeetan ainut tehtävä ei ole antaa uusia ilmoituksia jotka jotenkin järisyttäisivät maailmaa... Se on vain yksi profeetan tehtävistä. Toinen tärkeä on kirkon johtaminen ja evankeliumin sanonoman levittäminen ja Kristuksen erityisenä todistajana toimiminen..
Joten "Annapa esimerkkejä!"
siis ei tarvitse antaa koska oletuksesi oli väärä.
Todista sinä ensin että mormonitarut on totta. Ei niitä sitä ennen tarvi yrittää kenenkään kumota.
Eihän Joulupukkiinkaan tavallisesti aikuiset usko, eikä sitä ole todeksi todistettu niin ei sitä tarvi valheeksikaan todistaa. Sama juttu mormoniuskonnon kanssa.
Mihän en ole asiasta muuta sanonut (ja mitä evankeliumi asiasta opettaa) kun että itse jokainen rukoilemalla tuon todistuksen saa...
Mutta sinä(?) se sanoit että se on satua...
Se että joulupukki tai hammaskeiju ovat satua, eivät tee Jumalasta satua... Tai sinusta satua....
"Eihän Joulupukkiinkaan tavallisesti aikuiset usko, eikä sitä ole todeksi todistettu niin ei sitä tarvi valheeksikaan todistaa. Sama juttu mormoniuskonnon kanssa."
Ei tarvitse todistaa koska tiedetään yleisesti että Joulupukkia ei ole olemassa... Mutta kyllä se voidaan todistaa tarvittaessakin.
Minä uskon satavarmasti että Joulupukki on olemassa, aina tulee lahjoja joka joulu. Ja olenkin senvuoksi aina varmuudenvuoksi kiltti, että saisin lahjoja runsaasti ja itse Joulupukki tulisi käymään. Tähän asti olen nähnyt vain tonttuja mutta onhan sekin mukavaa.
Usko sinäkin Joulupukkiin niin saat enemmän lahjoja.
Miksi minun pitäisi todistaa että Joulupukkia ei ole olemassa?
Jos haluat uskoa että Joulupukkin on olemassa, niin ihan vapaasti vaan.
Miksi kenenkään pitäisi yrittää todistaa mormonismi saduksi? Sitähän sinä vaadit. Se on ihan turhaa, koska on yleisesti tiedossa, että se on keksitty juttu.
Saahan sadut uskoa tosiksi todistamattakin jos huvittaa, ei se kyllä ihan viisasta ole.
Milloinkas noin yleensä lakataan uskomasta Joulupukkiin? Kai viimeistään kouluun menon yhteydessä. Mutta sinä se aina vaan jaksat uskoa kultalevysatuusi vaikka olet mukamas aikuinen. Hmmm.
"Vetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään."
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Kirjoitit näet mormonismista: "...koska on yleisesti tiedossa, että se on keksitty juttu."
Jolupukin todistamisessa taruksi ei ole mitään vaikeuksia, mutta mormonismin kohdalla se ei onnistu millään. "Perusteluna" estit vain virheen 3.4.
dapsa rakas mormonismisi on todettu aivan yleisesti ristiriitaiseksi ja vialliseksi, eikä siihen tosiaan kannata enään tuhlata aikaa sen enempää kuin Joulupukin saduksi todistamiseenkaan.
Mutta saat uskoa vaikka mihin kultalevysatuihin zappan kanssa yhdessä ja erikseen ihan niin kauan kuin haluat, mikään ei teitä estä. Pitäkää satu-uskonne.
argumentointivirhettäsi? Teet taas saman virheen kun kirjoitit
"dapsa rakas mormonismisi on todettu aivan yleisesti ristiriitaiseksi ja vialliseksi..." Tällainen yleiseen mielipiteeseen vetoaminen ei todista yhtään mitään, kuten tuolla skepsiksen sivuilla oa. kohdassa todetaankin. Sinun on aivan turha koettaa vaikuttaa minuun noilla yleiseen mielipiteiseen vetoamisillasi. Aikanaan oltiin yleisesti sitä mieltä, että maa on kuin pannukakku, mutta kas kummaa, se onkin pallon mutoinen. Mahdotonta! Eikö vain, sillä silloinhan toisella puolella olevat putoaisivat avaruuteen! Mutta ehkä oletkin vielä sitä mieltä, että silloinen yleinen mielipide ei voinut olla väärässä yhtään sen enempää kuin se, mitä sanoit edellä mormonismista.
argumentointivirheesi johon jatkuvasti syyllistyt. Jokainen, joka tutkii...
Tutkiminen on ainoa tapa selvittää mitä tahansa. Raamatussa myös luvataan, että etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan. Koska perusteet ovat niin selvät ja jopa käsiin otettavat, niin löytäminen ei ole edes vaikeaa. Minkä verran olet lukenut Mormonin kirjaa?
Miksi sitten väität, että jos jehovantodistaja (tai jonkin muun suuntauksen edustaja) sanoo samoin, silloin kysymyksessä ON argumentointivirhe?
Kyllä argumentointisäännöt ovat samat kaikille vakaumuksesta riippumatta.
Koska totuus on yksi jokaisesta asiasta, niin perustelut ratkaisevat. Millään muulla kirkolla ei ole niin ratkaisevan tärkeitä perusteluita, kuin mormoneilla on Mormonin kirjan sisällössä. Luuletko, että uskonnollinen totuus on suhteellinen ja oikea sen sisällöstä riippumatta? Se jos mikä on epätutuudellista.
Kysymys on argumentoinnista. Ei ole merkitystä sillä, mikä on SINUN MIELESTÄSI totuus ja "ainoa oikea kirkko". Argumentointisäännöt ovat täsmälleen samat jehovantodistajille, mormoneille, ateisteille, hinduille, jne.
Koska itsekin olet sanonut, että jos jehovantodistaja sanoo samoin omasta uskostaan, silloin kysymyksessä on argumentointivirhe. Säännöt ovat samat kaikille. Asia menee inttämiseksi, koska mikä tahansa ryhmä voi sanoa olevansa ainoa totuuden edustaja ja sillä perusteella heidän esittämänsä vastaava lause ei mukamas olisi argumentointivirhe.
"Uskonnollinen argumentointi" avauksen lopussa.
Argumentointisäännöt silti kaikille samat. Ei erivapauksia millekään ryhmälle.
Ehheii,, se joka väittää mormominismia saduksi, tulee todistaa väiteensä!
Se että "vaadin" ko. asiaa on ihan normaalia... jos joku esittää väiteen tulee ko. henkoilön TODISTAA väitteensä todeksi... Ymmärrätkö?
"Se on ihan turhaa, koska on yleisesti tiedossa, että se on keksitty juttu."
ei pidä paikaansa. Esitit nyt väitteen, todista väiteesi, tai sillä ei ole mitään painoarvoa.
"Milloinkas noin yleensä lakataan uskomasta Joulupukkiin? Kai viimeistään kouluun menon yhteydessä."
Kukin ihan milloin vain,... entä sitten...?
"Mutta sinä se aina vaan jaksat uskoa kultalevysatuusi vaikka olet mukamas aikuinen. Hmmm."
Ahaa, sinä se vaan jaksat esittää väitteitä, mutta et todistaa niitä oikeiksi, hmmmmm.
mormonit väittäisi että se on totta.
Siksi teidän pitää pystyä todistamaan se oikeaksi. Mutta ette ole pystyneet.
Siksi on tyhmää sinunkin vaatia muilta että todistavat sen vääräksi. Ihan yhtä tyhmää kuin vaatia jotakuta todistamaan Joulupukin saduksi.
Et edelleenkään ymmärrä.
Uskonasioita ei voi noin vaan todistaa oikeiksi.
Muutenhan kysessä ei olisi usko vaan tieto.
Mehän kerromme että jokainen voi rukouksen kautta tietää onko sanomamme totta vai ei. Ja jätämme asian siihen, jos saat myöntävän vastauksen niin tod. näk. liityt kirkkoon jos taas et niin anna olla.
Mutta itse asiassa se joka KESKUSTELUSSA ensin esittää väiteen, tulee se todistaa. Se, että väite vaan on ollut olemassa, ei tarkoita sitä että jonkun se pitää todistaa oikeaksi.
"Siksi on tyhmää sinunkin vaatia muilta että todistavat sen vääräksi."
Siis ei ole jos kerran sellaisen väiteen keskustelussa esittävät.
"Ihan yhtä tyhmää kuin vaatia jotakuta todistamaan Joulupukin saduksi."
Tyhmää on vaatia todistamaan Joulupukkia saduksi (kukakohan niin teki?), jos kerran kesksutelupalsatan nimi on "mormonismi"....
Mutta joulupalstalla ko. keskustelu voisi olla hyvinkin sopiva...
väittää omaa uskoaan tiedoksi.
muuttua tiedoksi. Niinpä tiedän, että Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta ja että hänen kirkkonsa on palautettu. Ensin vain uskoin, mutta kun toimin uskoni mukaan, tulin tietämään ja tuntemaan nämä totuudet.
Raamatussa mainitaan tieto uskon ohella ja yksin moneen kertaan. Ei opeteta, ettei tietoa näistä asioista voisi saada.
muitakin, jotka luulevat uskoaan tiedoksi.