Lupasin 16.05.2005, että olen "hiljaa" Suomi24-palstalla. Eräät viikon sisällä tapahtuneet asiat ja monet sähköpostit, joita olen saanut eri veljiltä ja sisarilta, "pakottivat" minut kuitenkin kirjoittamaan "avoimen kirjeen haaratoimistokomitealle". Tammikuussa lähettämäni kirje haaratoimistokomitealle on ilmeisesti vaiettu kuoliaaksi, mitään myönteistä ei ole tapahtunut. Niinpä tämän kerran nyt "lipsun" tuosta lupauksestani pitää suuni kiinni. Älkää pelätkö, se sulkeutuu taas tämän kirjoituksen jälkeen ainakin toistaiseksi.
Asiat ovat vakavia ja niille on voitava tehdä jotain, ellei haluta sitten "puolittaa" Suomen jehovantodistajien lukumäärää. Seuraava kirje on toimitettu haaratoimistokomitealle kahta eri reittiä, joten on varmaa, että se tavoittaa vastuulliset veljet. Se toinen reitti oli Päätoimiston kautta. En tosin usko Brooklynin reagoivan mitenkään, mutta ehkä se sentään toimittaa viestin Suomen haaratoimistolle. Niin monta kertaa siinä toistui sana "Finland". Kyllä he sen tietävät, jos karttaan vilkuilevat. Tässä se kirje:
*******************************************
Tämä kirje on tarkoitettu haaratoimistokomitealle. Kirjeen sisältö selviää tästä linkistä:
http://www.geocities.com/uskotoivo2004/betel.htm
Toivon, että tutustutte huolellisesti kirjeeseen. Se on "sydänverellä" kirjoitettu. Se on vetoomus veljien ja sisarten puolesta, jotka ovat vaikeuksissa. Kirje on kirjoitettu tosissaan. Toivottavasti sitä myös luetaan tosissaan.
Näin toivoo: UskoToivo, Jehovan todistaja
*******************************************
Tuo ylläoleva kirje on varsin lyhyt, mutta siinä oleva linkki on se oleellinen. Ehkä näemme lähiaikoina, haluaako haaratoimistokomitea taas olla tekemättä mitään, vai haluaako se auttaa lampaita pysymään aitauksen sisäpuolella. On tosin esimerkkejä, että paimenet ovat suoraan kehottaneet lampaita hyppäämään aidan yli ja pysymään poissa paimenten silmistä. Surullista mutta totta.
UskoToivo, kaikkien sorrettujen ja muserrettujen veljien ja sisarten puolesta
Asiat ovat vakavia ja niille on voitava tehdä jotain, ellei haluta sitten "puolittaa" Suomen jehovantodistajien lukumäärää. Seuraava kirje on toimitettu haaratoimistokomitealle kahta eri reittiä, joten on varmaa, että se tavoittaa vastuulliset veljet. Se toinen reitti oli Päätoimiston kautta. En tosin usko Brooklynin reagoivan mitenkään, mutta ehkä se sentään toimittaa viestin Suomen haaratoimistolle. Niin monta kertaa siinä toistui sana "Finland". Kyllä he sen tietävät, jos karttaan vilkuilevat. Tässä se kirje:
*******************************************
Tämä kirje on tarkoitettu haaratoimistokomitealle. Kirjeen sisältö selviää tästä linkistä:
http://www.geocities.com/uskotoivo2004/betel.htm
Toivon, että tutustutte huolellisesti kirjeeseen. Se on "sydänverellä" kirjoitettu. Se on vetoomus veljien ja sisarten puolesta, jotka ovat vaikeuksissa. Kirje on kirjoitettu tosissaan. Toivottavasti sitä myös luetaan tosissaan.
Näin toivoo: UskoToivo, Jehovan todistaja
*******************************************
Tuo ylläoleva kirje on varsin lyhyt, mutta siinä oleva linkki on se oleellinen. Ehkä näemme lähiaikoina, haluaako haaratoimistokomitea taas olla tekemättä mitään, vai haluaako se auttaa lampaita pysymään aitauksen sisäpuolella. On tosin esimerkkejä, että paimenet ovat suoraan kehottaneet lampaita hyppäämään aidan yli ja pysymään poissa paimenten silmistä. Surullista mutta totta.
UskoToivo, kaikkien sorrettujen ja muserrettujen veljien ja sisarten puolesta
Vastaukset 41
Vanhimmat
...vastauksia löydy, on JT-johtajien vaikeaa ottaa kantaa mihinkään vakavammin oppia kritisoivaan mielipiteeseen.
Suomi on tiedon välityksessä ja sivistyksen/yleistiedon lisääntymisessä maailman johtavia maita. On vääjäämätön tosiasia, että tietämättömyydessä pidetyt Jehovan todistajat törmäämät yhä varmemmin ja yhä useammin tieteellisen tutkimuksen kautta tuleviin uusiin ja entistäkin vakuuttavampiin tietoihin, jotka kyseenalaistavat niin heidän uskontonsa, kuin koko raamatunkin oppien (kreationistinen näkökulma) luotettavuuden.
Noista opillisesti vastakkaisista lukuisista niin uusista kuin vanhemmista tuloksista ja todisteista voidaan vaieta, mutta niitä ei saa 'kuoliaaksi' sillä keinolla. Ei enää meidän aikanamme.
Tuo sisäinen uskonnollinen kriisi ja luottamuspula omaan 'totuuteen' näkyy sitten avauksessa esitetyllä tavalla. Seurakuntien johtavienkin henkilöiden kylmyytenä ja välinpitämättömyytenä seurakuntalaisiaan kohtaan.
Jehovan todistajien raamatusta lainaama slougan 'rakkaus keskuudessa' lienee pelkkä vitsi kaikille seurakuntalaisille.
Aikansa ongelmia voi koittaa piilottaa ja lakaista niitä maton alle. Esiintyä harlekiininaamio kasvoillaan ja leikkiä hurskasta.
Todellisuus kohtaa kuitenkin vääjäämättä jokaista Jehovan todistajaakin. Ennemmin tai myöhemmin. Se ei ole kuitenkaan pelote, vaan pelkästään hyvä asia. Askel kohti oikeaa ja terveempää elämää.
><
On vääjäämätön tosiasia, että tietämättömyydessä pidetyt Jehovan todistajat törmäämät yhä varmemmin ja yhä useammin tieteellisen tutkimuksen kautta tuleviin uusiin ja entistäkin vakuuttavampiin tietoihin, jotka kyseenalaistavat niin heidän uskontonsa, kuin koko raamatunkin oppien (kreationistinen näkökulma) luotettavuuden.
><
Miten todistajia voidaan pitää tietämättöminä?
tai salata asioita?.
Viimeisen sadan vuoden aikana tieteelliset tosiasiat ovat lähetäneet Raamattua ja tiedettä toisiinsa ja aivan viimeaikaiset tutkimukset varsinkin. Minun uskoni on pikemminkin lujittunut tutkiessani tieteen viimevuosien saavutuksia.
><
Noista opillisesti vastakkaisista lukuisista niin uusista kuin vanhemmista tuloksista ja todisteista voidaan vaieta, mutta niitä ei saa 'kuoliaaksi' sillä keinolla. Ei enää meidän aikanamme.
><
Ei tarvitsekkaan vaieta, jättää vain kehitysopin kannattajien höpinät pois, joissa ei ole tieteellisiä todisteita edes siteeksi.
><
Tuo sisäinen uskonnollinen kriisi ja luottamuspula omaan 'totuuteen' näkyy sitten avauksessa esitetyllä tavalla. Seurakuntien johtavienkin henkilöiden kylmyytenä ja välinpitämättömyytenä seurakuntalaisiaan kohtaan.
><
Sinunkaan ei kannate uskoa kaikkea mitä netissä kirjoitetaan, tästä on varoitus jo etusivulla tänne tultaessa.
><
Jehovan todistajien raamatusta lainaama slougan 'rakkaus keskuudessa' lienee pelkkä vitsi kaikille seurakuntalaisille.
><
Rakkaus ei tule mistään ulkopuolelta, vaan kaikki seurakuntalaiset osallistuvat siihen.
Joten tuo sinun väitteesi on pikemminkin vitsi.
Terve taas!
>>>Miten todistajia voidaan pitää tietämättöminä?
tai salata asioita?.>Viimeisen sadan vuoden aikana tieteelliset tosiasiat ovat lähetäneet Raamattua ja tiedettä toisiinsa ja aivan viimeaikaiset tutkimukset varsinkin.>Minun uskoni on pikemminkin lujittunut tutkiessani tieteen viimevuosien saavutuksia.>Ei tarvitsekkaan vaieta, jättää vain kehitysopin kannattajien höpinät pois, joissa ei ole tieteellisiä todisteita edes siteeksi.>>>
Vastareaktion lisäksi sinun ymmärryskykyäsi raajaavat huono tietämys biologiasta ja varsinkin evoluutioteorian kohdalta.
Fossiilinen todistusaineisto ihmisen kehityksestä on kasinkertaistunut viimeisten kahdenkymmenen vuoden sisällä. Ja geneettisellä tutkimuksella saaduilla tuloksilla on voitu vahvistaa ja tarkentaa kehityslinjaa.
><
Epämiellyttävistä asioista esitetään todellisuutta vääristävä versio ns. olkinukke, jota vastaan sitten hyökätään ja tehdään naurettavaksi. Esimerkki tällaisesta olkinukesta on esim. Jehovan todistajien evoluutiota käsittelevä kirja.
><
Kirjassa paljastettiin kehitysopin huijauksia ja vääristelyjä. Aiheesta tuli parisen kuukautta sitten myös TV- ohjelma jossa erästä kirjankin mainitsemaa suurta evo- huijausta käsiteltiin.
Lisäkäksi ainakin muutama vuosi sitten oli vielä suomen lukion oppikirjoissa eläinten kehityksestä kertova kirjoitus kuvineen, joka oli todettu vääräksi muutama vuosi sen jälkeen kun kertomuksen kirjoittaja oli sen kirjoittanut. Tutkimukset joita hän väitti tehneensä, olivat väärennetetyt. Hän joutui oikeuteen ja sai siitä tuomion jo kymmneniä vuosia sitten, mutta silti tämä valheellinen kertomus elää yhä.
Joten minusta kehitysopin kannattajat saavat syyttää huonosta maineestaan itseään, eikä niitä jotka näitä valheita paljastavat.
><
Vielä yksi tapa on puoli totuuksien kertominen ja tiedon salaaminen. Esimerkiksi raamatun luotettavuudesta puhuessa Jehovan todistajat ovat kertoneet ns. Kuolleen meren kirjakääröistä, jotka heidän mukaansa puhuvat raamatun luotettavuuden puolesta. Tosi asiassa nuo löydöt ovat osoittaneet useat raamattua kriittisesti tutkivien tukijoiden väittämät aukottomasti todeksi. Esimerkiksi VT:n kirjoituksista oli käytössä erilaisia versioita ja ne ovat muuttuneet asioita niihin lisäämällä, sekä niistä poistamalla. VT toimitettiin lopulliseen muotoonsa vasta 100 eaa. paikkeilla.
><
Raamatun aikaista kirjallisuutta ja historian kirjoja oli olemassa muitakin mitä nykyinen VT sisältää. Näitä kaikkia ei ole kelpuutettu VT-kirjoituksiin mukaan, syynä ei ole ollut ristiriita, vaan on ollut turha ottaa kaikkia historiallisia kertomuksia mukaan.
Eri toisistaan poikkeavia versioita ei ole ollut, tämä todetaan. mm eri tietosana kirjoissa.
><
Todellisuudessa viimeaikaiset (1980-luvun jälkeiset) tukimukset ovat horjuttaneet raamatun asemaa "pyhänä" kirjana entistä enemmän.
><
Kehitysopin kannattajien harhakuvitelmaa, tiede on esim. pystynyt paljastamaan ihmisen solun suunnattoman monimutkaisuuden kaikkinen perintötekijöineen. Aiemmin luultiin solun olevan vain pieni limaklöntti ilman sen kummepaa sisältöä.
Silloin oli paljon helpompi opettaa kaiken tulleen itsestää, nykyään kun tunnetaan tämä monimutkaisuus, joka ei ole voinut kehittyä vähitelleen. On saattanut kehitysopin kyseenalaiseksi, siihen uskominen vaatiikin paljon sokeaa uskoa.
><
Kyseessä on todennäköisesti vastareaktion aiheuttama tiedon väärin ymmärtäminen. Ymmärsithän väärin sen ihmisen ja simpanssin perimää käsitelleen artikkelinkin.
><
En ymmärrätänyt väärin, ruotsinkielinen artikkeli joka minulla on, kertoi selvää kieltään eroavaisuuksista. Ne englanninkieliset otteet jotka tänne oli lainattu, olivat erittäin suppeita ja luultavasti lainattu kansaivälisiltä evol. sivuilta. Toisin niissäkin alussa viitattiin erillaisuuksiin, mutta sitten oli artikkelista lainattu pieni ote, jolla artikkelin omaa määritelmää erilaisuudesta yritettiin kumota.
Olen varma, että ruotsalaisten siteeraus artikkelista on tehty tarkalleen alkuperäisen artikkelin pohjalta ja on totuuden mukainen, ei heillä ole varaa tehdä ylimalkaisia kirjoituksia noin kiistanalaisista asioista.
Olen aikanaan vuosia elättänyt itseäni kokonaan ruosinkielen taitoni varassa, joten naapurimaassa ei minulla ole kieliongelmia.
Lisäksi lainasin artikkelista otteen jonka myös vapaamuotoisesti suomensin, se suomennos oli oikea. Joten jollakin muilla kuin minulla on ongelmia sen ymmärtämisessä.
><
Vastareaktion lisäksi sinun ymmärryskykyäsi raajaavat huono tietämys biologiasta ja varsinkin evoluutioteorian kohdalta.
><
Olen tutkinut evoluutiota jo paljon ennen todistajaksi tuloa ja todennut sen hölynpölyksi, ei sille ole mitään todisteita, jos on, niin missä ihmeessä ne ovat?.
Pelkkiä teorioita jotka eivät perustu mihinkään, olin luennolla jossa eräs professori kertoi kehitysopin perustuvan siihen, että he pyörivät omassa nurkkauksessaan ja kieltäytyvät katsomasta vastatodisteita. Luennoisija ei ole uskovainen ja tämä on ainut kerta kun kuulin hänen käsittelevän tällaista aihetta. Silti hän oli erittäin oikessa.
><
Fossiilinen todistusaineisto ihmisen kehityksestä on kasinkertaistunut viimeisten kahdenkymmenen vuoden sisällä. Ja geneettisellä tutkimuksella saaduilla tuloksilla on voitu vahvistaa ja tarkentaa kehityslinjaa.
><
Höpötystä, etopian luulöydöt sotkivat koko kehityoppirakennelman 1990 luvun alussa. Kehitysopin kannattajat kehittivät pikaisesti hädissään teorian jossa kerrottiin ihmisillä olleen eri alku. Tästä julkaistiin artikkeli myös tiede lehdessä, mutta vain vajaa vuosi myöhemmin DNA tukimuksissa tuli läpimurto ja kaikkien ihmisten kerrottin olevan sukua toisilleen, jopa paljon läheisempää sukua kuin oli koskaa luultu. Myös tämä viimeksi mainittu asia saattoi kehitysopin suuren ongelman eteen.
Suosittelen, että alat lukemaan vanhoja kehitysoppia käsitteliviä kirjoituksia kirjoista ja artikkelista. Tulet hämmästymään siitä, miten paljon muutoksia teoriaan, varsinkin sen yksityikohtiin on tullut esim. juuri viimeisen 20 vuoden aikan. Eikä tässä kaikki sillä kehitysopin kannattajat ovat lahkoontuneet keskenään ja riitelevät monista tärkeistä kehitysoppiin liittyvistä asiosita.
Olin pari kolme vuotta sitten eräässä kansainvälisessä avaruustutkijoiden seminaarissa, jossa kohtasivat ensikertaa kaksi suurta kehitysoppilahkoa toisensa.
Kummankin kannattajat omilla luennoillaan yrittivät tuoda omaa teoriaansa avaruuden ja palaneettojen synnystä esille. Kyseessä oli maailman eturivin tukijat, jos on noin paljon erimielisyyttä noin keskeisissä asioissa, niin miten voidaan väittää kehityoppia todistetuksi tosiasiaksi?
>>>Kirjassa paljastettiin kehitysopin huijauksia ja vääristelyjä.>Aiheesta tuli parisen kuukautta sitten myös TV- ohjelma jossa erästä kirjankin mainitsemaa suurta evo- huijausta käsiteltiin.>Lisäkäksi ainakin muutama vuosi sitten oli vielä suomen lukion oppikirjoissa eläinten kehityksestä kertova kirjoitus kuvineen, joka oli todettu vääräksi muutama vuosi sen jälkeen kun kertomuksen kirjoittaja oli sen kirjoittanut.>Joten minusta kehitysopin kannattajat saavat syyttää huonosta maineestaan itseään, eikä niitä jotka näitä valheita paljastavat.>Eri toisistaan poikkeavia versioita ei ole ollut, tämä todetaan. mm eri tietosana kirjoissa.>Aiemmin luultiin solun olevan vain pieni limaklöntti ilman sen kummepaa sisältöä.>Silloin oli paljon helpompi opettaa kaiken tulleen itsestää, nykyään kun tunnetaan tämä monimutkaisuus, joka ei ole voinut kehittyä vähitelleen.>On saattanut kehitysopin kyseenalaiseksi, siihen uskominen vaatiikin paljon sokeaa uskoa.>En ymmärrätänyt väärin, ruotsinkielinen artikkeli joka minulla on, kertoi selvää kieltään eroavaisuuksista.>Ne englanninkieliset otteet jotka tänne oli lainattu, olivat erittäin suppeita ja luultavasti lainattu kansaivälisiltä evol. sivuilta.>Toisin niissäkin alussa viitattiin erillaisuuksiin, mutta sitten oli artikkelista lainattu pieni ote, jolla artikkelin omaa määritelmää erilaisuudesta yritettiin kumota.>Olen varma, että ruotsalaisten siteeraus artikkelista on tehty tarkalleen alkuperäisen artikkelin pohjalta ja on totuuden mukainen>Olen aikanaan vuosia elättänyt itseäni kokonaan ruosinkielen taitoni varassa, joten naapurimaassa ei minulla ole kieliongelmia.>Lisäksi lainasin artikkelista otteen jonka myös vapaamuotoisesti suomensin, se suomennos oli oikea.>Olen tutkinut evoluutiota jo paljon ennen todistajaksi tuloa ja todennut sen hölynpölyksi,>...ei sille ole mitään todisteita, jos on, niin missä ihmeessä ne ovat?.>...olin luennolla jossa eräs professori kertoi kehitysopin perustuvan siihen, että he pyörivät omassa nurkkauksessaan ja kieltäytyvät katsomasta vastatodisteita.>Kehitysopin kannattajat kehittivät pikaisesti hädissään teorian jossa kerrottiin ihmisillä olleen eri alku.>...mutta vain vajaa vuosi myöhemmin DNA tukimuksissa tuli läpimurto ja kaikkien ihmisten kerrottin olevan sukua toisilleen, jopa paljon läheisempää sukua kuin oli koskaa luultu.>Myös tämä viimeksi mainittu asia saattoi kehitysopin suuren ongelman eteen.>Tulet hämmästymään siitä, miten paljon muutoksia teoriaan, varsinkin sen yksityikohtiin on tullut esim. juuri viimeisen 20 vuoden aikan.>Eikä tässä kaikki sillä kehitysopin kannattajat ovat lahkoontuneet keskenään ja riitelevät monista tärkeistä kehitysoppiin liittyvistä asiosita.>Olin pari kolme vuotta sitten eräässä kansainvälisessä avaruustutkijoiden seminaarissa, jossa kohtasivat ensikertaa kaksi suurta kehitysoppilahkoa toisensa.
><
Kirjassa ei käsitellä evoluutioteoriaa rehellisesti juuri lainkaan, evoluutioteoriasta tehdään vain vääristelty olkinukke joka sitten kumotaan. Tuosta kirjasta olet ehkäpä oppinut myös tavan yrittää kumota teorian käsittelemällä sellaisia asioita mitä teoria ei edes väitä tai jotka eivät kuulu sen piiriin ensinkään.
><
Minulle opetettiin koulussa aikanaan juuri tuon kirjassa olevia esimerkkejä, esim. hevosen kehitystä ja muuta hömppää. Kirjassa nuo kehityshöpötykset kumottiin tehokkasti.
><
En tunne tapausta, mutta tiedon kulun hitaus on suurin ongelma monien asioiden suhteen.
><
Ei se tiedonkulun hitaudesta johdu vaan siitä, että kehitysoppiin kelpaa kaikki tarinat kehityksestä, mitään ei tarkisteta tai anysoida kunnolla.
><
Mistä lähtien monimutkaisuus ei voi syntyä asteittain? Ainahan monimutkaisuus on tunnettu, mutta uudemmat tutkimukset valottavat sitä millaisesta monimutkaisuudesta on kyse ja miten kehitys tapahtuu.
><
Mistä lähtien?, esim. solu tulee toimeen vaikka konaisena ja toimivana. Samoin moni muu asia, esim. ihmisen silmä kaikkinen kosteus + järjestelmineen ei ole voinut kehittyä. Miten silmä on tullut alussa toimeen ilman kosteusjärjestelmää? tai mistä neste silmän sisään on tullut tai miten silmän automaattinen nesteen painejärjestelmä on tullut olemassaoloon. Tämän kaiken on pitänyt tulla yhtäaikaisesti olemassa oloon jotta se olisi ollut toimiva. Samoin on verenkiertojärjestelmä suolisto, munuaiset jne..
><
Ennen vanhan testamentin kirjojen kaanonisointia käytössä todellakin oli erilaisia versioita eri aikoin ja eri alueilla. Lisäksi kirjoihin on lisäilty, poistettu ja niitä on toimitettu eri aikoina eri kirjoittajien toimesta. Et vain ole tutustunut tarkemmin raamatun eksegetiikan tutkimukseen.
><
Päinvastoin, sillä nykyään on käytössä tuhasia vanhoja käsikirjoituksia, joissa on vähän havaittu eroja.
><
Tietosanakirjoissakin voi muuten olla vanhentunutta tai vajaata tietoa.
><
Näissä asioissa tuntuu olevan sama linja sekä uusissa, että vahoissa kirjoissa.
><
vaan 83%:ssa eli 192:ssa geenissä oli eroavaisuuksia.
><
Tässä puhut järkeä..
><
179 geenissä nuo erot olivat alle prosentin luokkaa, joten vaikka nuo loput 13 geeniä olisivat olleet täysin erilaisia ei päästäisi lähellekkään tuota mainostamaasi 83% eroa perimässä.
><
Minä pääsin täsmälleen samaan tulokseen kuin artikkelissa oli kerrottu, eli 83% geenessä on enemmän tai vähemmän eroavaisuuksia.
Se onko eroavaisuudet geenien sisällä suuria tai pieniä, siihen en ole ottanut kantaa, vaan ainoastaan siihen, että vanhan mukaan 98,5% geeneistä piti olla täysin samanlaisia apinalla ja ihmisillä. Tämä tieto on nyt haudattu lopullisesti. Koska 83 % geeneistä on enemmän tai vähemmän erilaisia, menikö perille?
><
Todisteita löytyy luonnosta, sitten on fossiiliset todisteet ja geneettiset todisteet.
><
Luonnosta ei ole löytynyt todisteita, fossiileistä ei ole jäljellä alkuperäistä ainetta yleensä lainkaan, joissakin löydössä voi olla luita. Geneettisiä todisteita ei ole, väitteet ihmisten 200 000 vuoden takaisesta sukulaisuudesta ovat parhaimmillaankin vain arvailuja.
><
Tehdäänkö sillä tavalla että jos haluat osoittaa evoluutioteorian seuraavan kerran vääräksi, niin esität jonkin keskeisen väittämän ja osoitat sen sitten vääräksi?
><
Yes sopii, aloitan heti: Väitän, että tasapainoelin ei ole voinut kehittyä, koska sillä ei ole ollut aikaa kehitykseen miljoonia vuosia kuten kehityoppi teoria edellyttää kehitykseltä.
Ihminen on tarvinnut sitä heti ensimmäisellä elämän sekunnillaan selvitäkseen hengissä.
Kerro sinä miten verenkiertojärjestelmä on kehittynyt?, miten aivot tulivat toimeen ilman verta ja sen kuljettamaan happea? Vai tuliko verenkiertojärjestelmä olemassaoloon ennen aivoja? Todellisuudessa molempien piti tulla olemassaoloon samanaikaisesti ja muutamassa sekunissa, monien muiden elimien kanssa. Äidin kohdussa oleva lapsi kasvaa äidin suojassa ja äidin ravitsemana, mutta ensimmäisellä ihmisellä ei tätä mahdollisuutta ollut. Kun olet tämän selvitellyt, niin voi alkaa miettimään sitä, miten mies ja nainen ovat kehittyneet lisääntymiskykyisiksi ja miten lisääntyivät ennen sitä?.
><
Samalla tavalla on muunkin tieteen kanssa, ihmisillä on näkemys eroja yksityiskohtien suhteen. Biologit eivät kuitenkaan kiistele evoluutioteorian paikkaansapitävyydestä, vaan sen alla olevista yksityiskohtaisemmista teorioista.
><
><
Ja sinä väität vielä naama pokerilla että olet tutkinut evoluutioteoriaa. Etkä silti osaa erottaa edes astronomiaa biologiasta...
><
Ja sinä kuulut vielä siihen kehitysopin lahkoon, joka ei käsitä sitä, että avaruus kaikkinen monimutkaisine tarkoin järjestettyinen planeetta systeemeineen on elämisen edellytys.
Osa kehityopin kannattajista on valistuneimpia, joten he yrittävät selitellä avaruudessa olevien palneettojen tuloa olemassaoloon.
><
Taidat myös liiotella tutkijoiden erimielisyyttä, sillä tietyt perusasiat ovat astronomiassakin kaikille eri linjaa puolustaville kannoille yhteisiä. Yksityiskohtaisemmista teorioista voikin sitten löytyä enemmän eroavaisuuksia.
><
Ei niillä tuntunut olavan muuta yhteistä, kuin että kaikki oli tullut olemassa oloon kehittymällä. Erään australialaisen tiedemiehen mukaan aine tuli olemssaoloon 5:n ja 6:n ulottuvuuden törmättyä toisiinsa tyhjässä avaruudessa.
>>>Minulle opetettiin koulussa aikanaan juuri tuon kirjassa olevia esimerkkejä, esim. hevosen kehitystä ja muuta hömppää.>Kirjassa nuo kehityshöpötykset kumottiin tehokkasti.>Ei se tiedonkulun hitaudesta johdu vaan siitä, että kehitysoppiin kelpaa kaikki tarinat kehityksestä, mitään ei tarkisteta tai anysoida kunnolla.>Tämän kaiken on pitänyt tulla yhtäaikaisesti olemassa oloon jotta se olisi ollut toimiva.>Päinvastoin, sillä nykyään on käytössä tuhasia vanhoja käsikirjoituksia, joissa on vähän havaittu eroja.>Näissä asioissa tuntuu olevan sama linja sekä uusissa, että vahoissa kirjoissa.>Se onko eroavaisuudet geenien sisällä suuria tai pieniä, siihen en ole ottanut kantaa, vaan ainoastaan siihen, että vanhan mukaan 98,5% geeneistä piti olla täysin samanlaisia apinalla ja ihmisillä.>Luonnosta ei ole löytynyt todisteita,>fossiileistä ei ole jäljellä alkuperäistä ainetta yleensä lainkaan, joissakin löydössä voi olla luita.>Geneettisiä todisteita ei ole, väitteet ihmisten 200 000 vuoden takaisesta sukulaisuudesta ovat parhaimmillaankin vain arvailuja.>Väitän, että tasapainoelin ei ole voinut kehittyä, koska sillä ei ole ollut aikaa kehitykseen miljoonia vuosia...>Osa kehityopin kannattajista on valistuneimpia, joten he yrittävät selitellä avaruudessa olevien palneettojen tuloa olemassaoloon.
><
Itse en ole kertaakaan törmännyt kirjan esittelemään versioon "evoluutioteoriasta".
><
Kummallista, keskustelin asiasta perusteellisesti erään evoluutioteorian kannattajan kanssa joka vahvisti kirjan väittämät evoluution kehityksestä oikeiksi.
><
Kirjassa ei kumottu kuin olkinukkeja.
><
Kehitysteoria voidaan kyllä hyvinkin rinnastaa olkinukkeen, siinä mielessä olen kanssasi samaa mieltä :)
><
Äläs nyt puhu höpöjä. Kaikki teoriat rakentuvat todisteiden ja tutkimuksen perusteella. Muutenhan niitä ei voisi edes teorioiksi kutsua. Jos niillä ei olisi todisteita niin ne voitaisiin kumota helposti.
><
No miten on selitetttävissä se, että suomen lukion koulukirjoissa on päätodisteena evluutiosta on kehitysketju joka on todettu väärennökseksi jo 1930 luvulla? Tämä ei kieli mistään kovin huolellisista tutkimuksista kehitysopin alueella.
><
Silmän yksinkertaisimpana muotona voi pitää vaikkapa valoa aistivaa solua.
><
Kyse ei ole silmästä, sillä valo on vain yksi elementti silmän ja silmästä saadun tiedon käsitelyssä aivoissa. Miten evoluutio osasi kehittää silmän kuoren, sijoittaa sen sille sopivaan kuoppaan, laittaa sille kosteusjärjestelmän. Laittaa silmän sisälle läpinäkyvän nesteen ja linssin jota kaksi lihasta ohjaa, myös nesteen automaattisen paine järjestelmän.
Takaosaan alipaineella pysyvän verkkokalvon josta lähtee yli miljoona hermoa aivoihin?, lisäksi verkkokalvossa on pääväreille väritappeja. Kaikki tämä olisi pitänyt tulla olamssaoloon nopeasti. Silmät ovat kaksi kolmiulotteista automaattitarkennuksella olevaa kameraa ja kuten tiedät kaikissa kameroissa on olemassa suunnittelija ja tekijä.
Kuka uskoisi jos löytäisit metsästä digikameran ja yrittäisit uskotella sen kehittyneen sinne?. Ihmisen silmä on aivojen silmästä tulevien tiejojen käsittelyjen kanssa aivan omaa luokkaansa verrattuna ihmisten rakentamiin kameroihin.
><
Esimerkiksi Qumranin kirjalöydöistä löytyi erilaisia versioita VT:n kirjoista. Eräs mekaniikka joilla tekstit ovat muuttuneet on kopioijien reunahuomatukset, jotka on myöhemmin toimitettu osaksi tekstiä.
><
Siellä on ollut erilalisia VT- soveltamiseen liittyviä oheita Raamatun paikkoineen, mutta varsinaisesti nykyiseen kaanoniin kuuluneet kirjoitukset ovat olleet tarkkoja. Tästä esimerkkinä on Jesajan kirja joka on jopa tarkempi kuin nykyiset kirkkoraamatut.
><
Kirjojen kaanonisoinnin jälkeen kopiointi työ on ollut hyvin tarkkaa, mutta jopa asiasisältöä muuttavilta virheiltäkään ei ole täysin vältytty.
><
Nämä virheet on pystytty eliminoimaan vertailemalla tuhansia löytyneitä käsikirjoja keskenään.
><
Itse en ole kertaakaan törmännyt tietosanakirjaan jossa käsiteltäisiin raamatun eksegetiikkaa pintaa syvemmältä. Ainoa asiaan viittaava seikka mikä on mainittu on se että kopiointi työ on tehty huolellisesti (kaanonisoinnin jälkeen).
><
Ei tarvitse käsitelläkkään, riittää kun siinä on maininta kuten omassa tietosanakirjassani on, että pitkällä aikavälillä syntyneitten erittäin vähäisten virheitten määrä antaa aihetta olettaa, että Raamatun kirjoitukset ovat luotettavia hamaan menneisyyteen asti. Tietosanakirjojen kirjoitukset laativat tunnetusti alan eturivin asiantuntijat.
><
Ei vaan 98,5% perimästä piti olla ja onkin samanlaista.
><
Parivuotta sitten tehdyn tutkimuksessa on todettu ihmisten olevan perimältään 99% toistensa kaltaisia.
Samoin on todettu samaan laumaa kuuluvien apinojen olevan kaukaisempaa sukua geenitekniseti toisilleen kuin kaukaisimpien ihmisten.
joten tuon 98,5% yhtenäisyys apinan ja ihmisen välillä on haudattu. Itse Naturalehden artikkelia en ole nähnyt, joten siihen en voi ottaa kantaa. Artikkelista kertova selitys ruotsalaislehdessä kertoi yllättävistä eroavaisuuksita perimässä.
"Ar skillnaderna lika stora mellan övriga kromosomerna? I så fall kan tusentals geener ha ulika funktioner hos de båda arterna. Det visar hur viktigt det är att inte bara jämförä arvmassan i stort, som tidigare skett, utan även gransa de ulika delarna."
Oletan artikklein persutuvan laajempaan analysointiin artikkelista kuin täällä esitetyt suppeat lainaukset.
>>>Luonnosta ei ole löytynyt todisteita,<
Kenelle se valinta paine on kohdistunut? ei kai kehityoppi ole elävä persoona joka tuntee painetta kehittää eliöitä edelleen?
Todisteita varsinaista lajituimisista ei ole ole, tai sitten tiedot siitä on julistettu salaisiksi:). Esim. hevosien kehityksestä kertovalle teorialle ei ole löytynyt todisteita.
><
Ei kai ne fossiileja olisikaan jos ne olisivat viime kesänä haudatun ruumiin kaltaisia.
Fossiloituneissa luista voi päätellä kuitenkin samoja asioita kuin siitä viime kesäisestäkin. Luun seinämän vahvuus on samanlainen, siitä näkyy mahdolliset murtumat ja kolhut sun muut. Lisäksi niistä tietysti voi päätellä useita asioita iästä, sukupuolesta, aivojen koosta, puhekyvyn mahdollisuudesta, ruokavaliosta, liikkumis tavoista, käsien ketteryydestä jne. Kun löydöksiä tarkastellaan vielä kronologisessa järjestyksessä, niin esim. ihmissuvun kehityslinja on nähtävissä.
><
Ei fossileist voi päätellä juuri mitään, sillä usein siitä on jäljellä vain se sija maassa. alkuperäinen aine on kadonnut jäljettömiin. Samoin vanhat luut ovat mineralisoituneet, joista voidaan tehdä havaintoja vain ulkoisesti.
Kehitysopin kannattajilla on lisäksi ollut vaikea erotella ihmisten luut esim. sikojen luista.
>>>Geneettisiä todisteita ei ole, väitteet ihmisten 200 000 vuoden takaisesta sukulaisuudesta ovat parhaimmillaankin vain arvailuja.<
No esimerkisi jättää arvailut sikeen ja tutkia asia vähitellen. Ongelmana on ollut kokoajan se, että ainakun on löytynyt jotain, esim polvilumpio, niin on kiirehditty tieteen nimissä ilmoittamaan alkuperä ja piirtämään sukupuua jne.. muutaman kuukauden päästä tukijat ovat havainneet tiedot vääriksi, mutta vanhinko on jo tapahtunut eikä korjausta uskalleta julkistaa. eräs esimerkki oli marrsinkvistä löydetyt bakteerit, jotka osoitautivat vääriksi. kiinalsiet tukijat paljastivat tämän n. 3 kk uutisen julkistamisen jälkeen.
Alkuperäiset tutkijat yritelivät selittellä kivissä olleen ainakin bakteerien jälkiä.
>>>Väitän, että tasapainoelin ei ole voinut kehittyä, koska sillä ei ole ollut aikaa kehitykseen miljoonia vuosia...<
No anteesi vain, huomaamatta tulin kumonneeksi koko evoluutio teorian enkä ainoastaan yksittäistä väittämää :/. ;)
><
Vinkkinä väittämiisi - kehitys ei ala joka kerta alusta asti uudelleen, vaan olemassa olevat ominaisuudet kehittyvät edelleen.
><
Totta, koko teoria rakentuu jo olemassa oleviin asioihin, se tärkein eli alku puuttuu kokonaan. Miten elottomasta tuli elollista ja miten kuvailemani solu, silmä, tasapaino ja muut elimet tulivat olemassaolon ensikerran.
><
Voivat olla hyvinkin kehitysopin kannattajia, mutta tähtitiedehän ei kuulu biologian tutkimukseen millään tavalla. Sama kun väittäisin mediatutkimusta lyhyt näköiseksi, kun siinä ei ole otettu urologiaa huomioon lainkaan.
><
Kyse on ollut kehitysopista kokonaisuudessaan, ei ainoastaan biologiasta.
Enkä ole puhunut tähtitieteestä, vaan avaruudesta eli kaikesta elämään liittyvästä oma maapallomme mukaan lukien. Tähdet ovat avaruuden yksi osa.
>>>Kummallista, keskustelin asiasta perusteellisesti erään evoluutioteorian kannattajan kanssa joka vahvisti kirjan väittämät evoluution kehityksestä oikeiksi.>Kehitysteoria voidaan kyllä hyvinkin rinnastaa olkinukkeen, siinä mielessä olen kanssasi samaa mieltä :)>No miten on selitetttävissä se, että suomen lukion koulukirjoissa on päätodisteena evluutiosta on kehitysketju joka on todettu väärennökseksi jo 1930 luvulla?>Tämä ei kieli mistään kovin huolellisista tutkimuksista kehitysopin alueella.>Kaikki tämä olisi pitänyt tulla olamssaoloon nopeasti.>Kuka uskoisi jos löytäisit metsästä digikameran ja yrittäisit uskotella sen kehittyneen sinne?.>Siellä on ollut erilalisia VT- soveltamiseen liittyviä oheita Raamatun paikkoineen, mutta varsinaisesti nykyiseen kaanoniin kuuluneet kirjoitukset ovat olleet tarkkoja.>Tästä esimerkkinä on Jesajan kirja joka on jopa tarkempi kuin nykyiset kirkkoraamatut.>Nämä virheet on pystytty eliminoimaan vertailemalla tuhansia löytyneitä käsikirjoja keskenään.>Ei tarvitse käsitelläkkään, riittää kun siinä on maininta kuten omassa tietosanakirjassani on, että pitkällä aikavälillä syntyneitten erittäin vähäisten virheitten määrä antaa aihetta olettaa, että Raamatun kirjoitukset ovat luotettavia hamaan menneisyyteen asti.>Parivuotta sitten tehdyn tutkimuksessa on todettu ihmisten olevan perimältään 99% toistensa kaltaisia.>Samoin on todettu samaan laumaa kuuluvien apinojen olevan kaukaisempaa sukua geenitekniseti toisilleen kuin kaukaisimpien ihmisten.>Oletan artikklein persutuvan laajempaan analysointiin artikkelista kuin täällä esitetyt suppeat lainaukset.>Kenelle se valinta paine on kohdistunut? ei kai kehityoppi ole elävä persoona joka tuntee painetta kehittää eliöitä edelleen?>Todisteita varsinaista lajituimisista ei ole ole, tai sitten tiedot siitä on julistettu salaisiksi:).>Ei fossileist voi päätellä juuri mitään, sillä usein siitä on jäljellä vain se sija maassa. alkuperäinen aine on kadonnut jäljettömiin.>Samoin vanhat luut ovat mineralisoituneet, joista voidaan tehdä havaintoja vain ulkoisesti.>Kehitysopin kannattajilla on lisäksi ollut vaikea erotella ihmisten luut esim. sikojen luista.>eräs esimerkki oli marrsinkvistä löydetyt bakteerit, jotka osoitautivat vääriksi. kiinalsiet tukijat paljastivat tämän n. 3 kk uutisen julkistamisen jälkeen.
Alkuperäiset tutkijat yritelivät selittellä kivissä olleen ainakin bakteerien jälkiä.>No anteesi vain, huomaamatta tulin kumonneeksi koko evoluutio teorian enkä ainoastaan yksittäistä väittämää :/. ;)>Totta, koko teoria rakentuu jo olemassa oleviin asioihin, se tärkein eli alku puuttuu kokonaan. Miten elottomasta tuli elollista ja miten kuvailemani solu, silmä, tasapaino ja muut elimet tulivat olemassaolon ensikerran.>Kyse on ollut kehitysopista kokonaisuudessaan, ei ainoastaan biologiasta.>Enkä ole puhunut tähtitieteestä, vaan avaruudesta eli kaikesta elämään liittyvästä oma maapallomme mukaan lukien. Tähdet ovat avaruuden yksi osa.
>>>Kaikki tämä olisi pitänyt tulla olamssaoloon nopeasti.<
Sen takia koska eliöä ei ole voinut tulla toimeen alussa monia tärkeitä toimintoja, esim. ruuansulatusjärjestelmää ja muuta siihen liittyviä toimintoja. Aivot on havaittu myös hyväksi elämässä selviämisessä.
><
Todella ontuva vertaus, sillä kulttuuritaustaasi vasten tiedät digikameran olevan länsimaisen kulttuurin tuote.
><
Ei, kyllä digikamera on tullut aasiasta alunperin.
><
Filosofiselta kannalta ajatellen voit ainoastaan olettaa tuon kameran olevan ihmisen valmistama. Kuitenkin on aivan eri asia olettaa kuin todistaa oletuksensa. Kun olet todistanut oletuksesi, niin sinulla on teoria. Teoriaa voidaan sen jälkeen koetella jatkotutkimuksilla.
><
Eiköhän järjestys ole päinvastaista, ensin on teoria joka koetellaan tutkimuksissa ja siten siihen haetaan pitävät todisteet ennenkuin se julistetaan tieteellisesti päteväksi. Kehitysoppi on jäänyt teoria asteelle, eikä suurinosa maapallon ihmistä siihen usko.
><
Todisteet kertovat noiden kirjojen muuttuneen aikojen saatossa, aivan kuten voisi olettaakkin.
><
Tämä ei ole mahdollista koska VT:n jäljennösiä on levinnyt koko lähi-idän seudulle ja löytöjä on tehty tuhansia kappaleita. Jos eroja olisi asia sisällössä, niin luulis asiasta olevan tietoa laaajemminkin olemassa kuin vain evolut. piireissä. Näistä käsikirjoituksista on nykyisetkin Raamatut tehty. Toki joissakin on pieniä virheitä ja kun ne on käännetty toisille kielille, niin virheet ovat seuranneet mukana.
Nämä virheet on kuitenkin pystytty korjaamaan koska on löytynyt niin paljon muita käsikirjoituksia.
Silti täytyy todeta, että vahat 1700 luvullakin tehdyt Raamatut ovat yllättävän tarkkoja.
>>>Tästä esimerkkinä on Jesajan kirja joka on jopa tarkempi kuin nykyiset kirkkoraamatut.<
Hyvin vähän virheitä, asia sisältö ei ole muuttunut. Kuolleen meren löydöt ovat hyvä vertailukohta siitä, miten tarkkaan jäljentäjät ovat tehneet työnsä. Jesajan kirja on meennyt n 1000 vuotta eri reittiä, silti asia sisältö on pysynyt samana.
><
Näitä "virheitä" ei ole pystytty eliminoimaan, koska ne sisältyvät jopa vanhimpiin tunnettuihin käsikirjoituksiin. Ainoa asia mitä virheiden eliminoimiseksi voi tehdä on se että käännös tehdään vanhimpien kaanonisoitujen käsikirjoitusten perusteella.
><
Varmaan ovat näin myös tehneet.
><
><
Itse luotan yliopiston eksegetiikan laitokseen näissä asioissa.
><
En tiedä mitä ovat saaneet aikaan, mutta turhan usein ovat olleet väärässä.
><
No nytkö se 99% on sitten parempi kuin 98,5%? Käytän tuota 98,5% niin kukaan ei pääse ainakaan moittimaan että käyttäisin korkeinta mahdollista tulosta edukseni.
><
Ihmiset ovat 99% sukua toisilleen geenitasolla, on kummallista jos apinat olisivat sukua ihmisille peräti 98,5%.
><
Mitä jos lukisit sen Naturen artikkelin, niin ei tarvitsisi arvailla. Annoin sinulle linkinkin serverille mistä se löytyy kokonaisuudessaan. Lainaukseni olivat sieltä.
><
Pitää lukea, tosin etsiskelen myös erästä toista tutkimusta jossa tulos oli saman suuntainen.
><
Jälleen kerran osoitat että et tiedä evoluutioteoriasta yhtään mitään. Etkö edes tiedä mitä valintapaine tai luonnonvalinta tarkoittavat? Valintapaine kohdistuu eliöiden populaatioihin.
><
Valintapaine tarkoittaa, että on pakko valita, tämä koskee yleensä persoonaa ei sokeaa olematonta teoriaa.
><
Leopardisammakko, harmaalokki ja selkälokki muutamia esimerkkejä jotka löytyvät hieman vanhemmastakin suomen kielisestä kirjallisuudesta. Lisää löytyy jos haluaa etsiä.
><
Tässä on tyypillinen virheellinen väittämä, lokki on pysynyt lokkina, siitä ei ole tullut haukkaa tai varista. Aika kömpelöjä yrityksiä todistaa kehityksen puolesta.
><
Et siis tiedä mitään fossiloitumisestakaan? Alkuperäinen aines kivettyy ja siihen jää kaikki jäljet mitä on ollut alkuperäisesssäkin. Se on siis tavallaan kivinen kopio.
><
Alkuperäinen aines ei kivety, vaan ne korvaantuu muilla aineilla, joka siihen kivettyy.
Miten liha, luut, höyhenet voivat kivettyä?.
><
Seinämän vahvuus on samanlainen kuin alkuperäisessäkin, joten luita voidaan tutkiä kerroskuvausmenetelmin tai vaikkapa sahaamalla luu poikki.
><
Tärkeä informaaatio puuttu, voi vain mittailla fyysisiä mittoja ja ne ei kovin paljon kerro.
>>>Kehitysopin kannattajilla on lisäksi ollut vaikea erotella ihmisten luut esim. sikojen luista.<
Ei se siltä vaikuttanut esim. Autraliassa löydetty hammas ja poskiluun palanen piti kuulua esi-isille ja siitä kehitysopin kannattajat ehtivätkin tehdä uuden sukupuun, kunnes muutaman kuukauden päästä huomasivat virheen.
Eli kyseessä oli possun osia.
><
Tuokaan ei ole aivan noin musta-valkoinen asia kuin annat ymmärtää. Noiden kivien mineraalipitoisuudet viittaavat bakteeritoimintaan, lisäksi kivessä on mikroskooppisia rakenteita jotka muistuttavat fossiloituneita bakteerien jäänteitä. Noiden jäänteiden koko puolestaan on herättänyt epäilyksiä, sillä ne ovat kooltaan pienempiä kuin maassa eläneet mikrobit. Tämä asia siis on edelleenkin auki.
><
Nykyään epäilevät sitä myös, että eivät olisi marssista lainkaan. Jotkut tukijat pitävät mahdottomana, että marssin pinnalta olsi sigonnut niin suuria kviä tänne, että olisi mennyt ilmakehän läpi palamatta poroksi.
Tämä on taas yksi monista sadoista asioista jotka jäävät auki alku vouhotuksen jälkeen.
>>>No anteesi vain, huomaamatta tulin kumonneeksi koko evoluutio teorian enkä ainoastaan yksittäistä väittämää :/. ;)<
No, tuon on vain sinun arvio ja voit olla siinä väärässä :)
><
Sadannen kerran... evoluutioteoria tutkii kehitystä ei syntymää, siksi evoluutioteoria perustuu olemassa oleviin asioihin jotka sinäkin näemmä tunnustat. Lisäksi teoriaa ei voi osoittaa vääräksi esittelemällä asioita joihin se ei kerro vastauksia tai joita se ei käsittele, ainoastaan kumoamalla sen väittämät tai todisteet.
><
Tämä valaisi asiaa, juuri suunnattoman monimutkaisten asioiden olemassaoloon tulo joita ei voi selittää kehitysopilla eikä millään muullakaan ihmistekoisella opilla, saa minut uskomaan suunnattoman viisaaseen luojaan.
><
Ethän sinäkään osaa selittää noita asioita luomiskertomuksellasi, enkä ole ottanut asiaa esiin, sillä se olisi virheellistä argumentointia.
><
Raamatun alussa se selitetään, uskon siihen.
><
Suosittelen tutustumista argumentaatio menetelmiin, niin järkevä keskustelu asiasta olisi mahdollista.
><
Itse kannatan kansantajuista keskutelu menetelmää. Minusta teoriasta pitäsi pystyä keskustelemaan puhumalla tai kirjoittamalla tavallista puhekieltä.
><
Evoluutioteoria on ainoastaan biologinen kysymys.
><
Jaa, omituista, keskustelin kerran evoluution kannatajan kanssa pitkään aurigon synnystä.
Hän tietenkin väitti sen tuleen olemassa oloon itsestään.
><
Lähinnä käytin puhekielen ilmaisua tähtitiede kun tarkoitin astronomiaa.
><
Ok.
Voin lopuksi todeta, että uskon luojan luoneen kaiken. Se jos luoja on käyttänyt eläinen "lihan" luomisessa osittain samoja piirustuksia kuin ihmisen, niin se ei tietenkään vaikuta uskoon mitenkään. Raamatussa kun pikemminkin viitataan saarnaajan kirjassa tähän mahdollisuuteen..
Saarnaaja 3:19 Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta.
20 Kaikki menee samaan paikkaan. Kaikki on tomusta tullut, ja kaikki palajaa tomuun.
Olen ottanut geenitekniikan esille vain siitä syystä, että sitä jotkut pitävät todisteena kehityksestä, vaikka kuten kerroin sillä ei ole vaikutusta Raamatun sanomaan.
Myöskin kehitysopilla on selvästi kapeampi käsitys lajista kuin Raamatussa on.
Kun saman lajin lintu on muuttunut jotekin erillaiseksi (lokki), niin on alettu puhumaan kokonaan toisesta lajista, vaikka muuttuminen on todellisuudessa tapahtunut geenitekniikan rajoissa. Esimerkkinä tästä on hevonen ja aasi sekä erillaiset koirarodut.
>>Ei, kyllä digikamera on tullut aasiasta alunperin.
Sähän kirjoittelet kun Leevin maanteiden kuningas. CCD-kenno on Bellin labrasta kotoisin ja se ei ole Aasiassa.
Koita jaksaa, on se sen arvoista. Olet antanut minulle ja arvattavasti sankalle joukolle entisiä jehovantodistajia mietittävää. Vartiotorniseura kun esittää kehitysopin aivan omassa valossa, siis kuten kolminaisuudenkin.
>>>Sen takia koska eliöä ei ole voinut tulla toimeen alussa monia tärkeitä toimintoja, esim. ruuansulatusjärjestelmää ja muuta siihen liittyviä toimintoja. Aivot on havaittu myös hyväksi elämässä selviämisessä.
Hyvä jos ajatuksia herää, sitä olen lähinnä tällä yrittänyt ajaa takaa. Kuvittelisin että suurella osalla on pitkään ennakkoluuloja evoluutioteorian suhteen, juuri siksi koska siitä on niin vähäistä tietoa.
Jos perusteet ovat täysin hukassa, niin eivät tiede lehdet, dokumentit tai internet keskustelutkaan oikein avaudu. Kouluopetuskin on asian tiimoilta on todella vajaata, sillä se ei anna oikeaa kuvaa evoluutiotutkimuksesta, saatika sen perusteista. Osittain käytössä saattaa olla vanhentunuttakin materiaalia. Miksi näin on, sitä voi vain arvella, mutta luulen että suomalaisten uskonnollisuudella saattaa olla asian kanssa jotain tekemistä. Suomessa kaikenlaiset fundamentalistis kristilliset liikkeet ovat melkein yhtä kovassa suosiossa kuin Amerikassa, josta ne ovat lähtöisinkin. Myös Yhdysvalloissa on evoluutioteorian esittely koulussa vajaata. Kumpi on syy ja kumpi on seuraus?
><
Kaikilla eliöillä ei ole ruoansulatusjärjestelmää. Myöskään kaikilla eliöillä ei ole aivoja, silti niillä voi olla joku muu ominaisuus esim. näköelimet. Kaiken ei siis tarvitse olla olemassa yht'aikaa, ainakaan siinä mielessä kuin asian esität.
><
Kyllä silmät vaativat aina aivot taustalle jotka käsittelvät silmän havainnot. Ruansulatusjärjestelmä on tarpeellinen isomille monisoluisille eliöille, kuten monet muutkin tässä keskustelussa esiintyneet järjestelmät.
Niiden saattamien olemassa oloon vaatii suunatonta älykkyyttä, parahimatkan tiedemiehet eivät osaa valmistaa mitään näistä.
><
Etkö lukenut lausetta huolella vai miksi et huomannut kohtaa "Kun olet todistanut oletuksesi, niin sinulla on teoria.". Todisteita on siis täytynyt tutkia jo tuossa vaiheessa.
><
Ei se tähän sovellu, kehitysoppinkin on teoria, vaikka sitä ei ole todistettu oikeaksi. Oikeastaan vastatodisteet osoittavat sen vääräksi.
><
Sinulle taitaa olla vieläkin epäselvää mitä teorialla tarkoitetaan, enkä tarkoita puhekielen merkitystä.
><
Saattaa olla mahdollista "teoriassa". :)
><
Kyse ei ole mistää evolut. piireistä vaan eksegetiikan tutkimuksesta. Mikäli asia kiinnostaa niin suosittelen tutustumaan raamatun eksegetiikkaan ja tarkastelemaan vaikkapa qumranin kirjalöytöjen perusteella tehtyihin tutkimuksiin. Kyseessä ei ole mikään salatieto.
><
Olen perhtynyt niihin tutkimuksiin kuten moniin muihinkin siinämäärin kun materiaalia on ollut saatavailla. Eksegetiikasta en ole kiinnostunut, tutkin mielummin Raamattua suoraan.
><
Virhe ei ole oikea sana kuvailemaan noita toimituksellisia muutoksia eri aikoina, sillä nuo ovat näkyvissä kaikissa tunnetuissa käsikirjoituksissa.
><
Kuolleen meren löydöt olivat päivastainen esimerkki ja tietosana kirjassa ylistivätkin vanhojen käsikirjoitusten luotettavuutta.
><
Kyllä näitä kopiointivirheitäkin riittää, mutta yleisesti ottaen kopiointi on ollut tarkkaa. Puhuin kuitenkin pääasiallisesti kirjojen syntymisestä ja kaanonisointia ennen tapahtuneesta toimitustyöstä.
><
Ymmärsin kyllä, mutta en jaa mielipidettäsi.
><
Onnistuit sitten vesittämään oman kommenttisi samassa virkkeessä. Olisikohan tällaisesta tietämyksestä kyse muissakin kommenteissasi.
><
Eiköhän minulla ole elämätä hieman enemmän koemusta kuin sinulla, et osaa tarkastella kriittisesti tutkijoiden lausuntoja. Se, että he ovat useasti erimieltä asioista pitäisi kertoa valveutuneelle lukijalle jotakin.
><
Sori luin lauseesi väärin, mutta tuota 98,5% ei ole todellakaan haudattu, kuten asian ilmaisit, vaan muutaman vuoden takaiset tutkimukset ovat vahvistaneet erojen olevan todellakin tuota luokkaa.
><
Kyllä tuon lehden artikellissa se haudattiin ja olen nähnyt myös toisen tukimuksen jossa oli päädytty samaan tulokseen, aika näyttää mihin nämä tutkimukset johtavat.
On muistettava, että johtavat tutkijat ovat yleensä kehityopin kannattajia, joten ehidän johtopäätöksensä ovat joskus kehitysopin värittämiä.
><
Nuo ovat ainoastaan kielikuvia ja nimityksiä ilmiöille, jotta asiasta keskustelu olisi ymmärrettävämpää. Nuo ilmaisut voivat tietysti herättää asiantuntemattomalle mielikuvia sanojen arkikielisen merkityksen pohjalta. Evoluutio ei siis tiedä mitään, ei valitse mitään, eikä suunnittele mitään, nuo ilmaisut kuvaavat ainoastaan luonnollisia mekanismeja.
><
Vesi virtaa vähemmän vastuksen tietä luonnon lakien mukaan, joskus se saa aikaan vahinkoa.
Kehitysopin mukaan kaikki menee parempaan päin ja selityksissä vilahtelee joskus älylstä kertovia piirteitä.
><
Kysyit esimerkkejä lajiutumisesta ja niitä sait, joten turha ruveta pyörtämään puheita. Kyseiset lajit tai niiden ääripäät eivät risteydy keskenään. Leopardisammakolla on lukuisia välimuotoja jotka risteytyvät keskenään, mutta ääripäät eivät.
><
Just, mutta edellen on silti sammakko. Jos siitä olisi tullut jänis niin olisin ymmärtänyt, että laji on muuttunut toiseksi.
><
Kaytin puhekielen kivettymis sanaa kuvaamaan tapahtumaa. Se ei muuta siaa miksikään että alkuperäinen aines korvautuu, sillä se tuottaa kivisen kopion alkuperäisestä aineksesta. Niin kuin sanoin, luista näkyy pienimmätkin jäljet mitä siinä on ollut, luut ovat onttoja ja seinämän vahvuudet ovat samat kuin alkuperäisessäkin. Seinämän vahvuuksista voidaan päätellä erilaisia asioita, kuten reisiluun perusteella liikkuma asennosta.
><
Niin, luurangoista tehtävät johtopäätökset ovat kuitenkin varsin vajavaisia.
><
Todella suotuisissa olosuhteissa jopa osa pehmytkudoksesta on fossiloitunut.
><
Sija on voinut säilyä hyvinkin.
><
Kyllä ne kertovat paljon ammattilaiselle. Omien kykyjensä perusteella ei kannata arvioida muiden ammattitaitoa.
><
Aika hakoteilla ovat joskus olleet, sama luuranko on vaeltanut kehtystopin puussa edestakasin.
><
Tarinassasi epäilyttäviä piirteitä. Tuollaisia tarinoita on keksitty paljon, mutta yleensä ne ovat paljastuneet vain tarinoiksi. Ehkäpä asiasta löytyisi vaikkapa paikka, aika ja tekijät, niin pääsisimme asiasta selvyytteen.
><
Pitää selvittää, luin kertomuksen lehdestä itse silloin kun löytö tehtiin joten totta se on.
><
Tuo ei pidä paikkaansa sillä marsin ilmakehä on erilainen kuin maan ilmakehä, eikä kyseinen palanen siis olisi voinut syntyä maan olosuhteissa. Ainahan joku voi epäillä että se olisi vaikkapa koproliittia, mutta epäilyksillä tulisi olla joku pohja ja väitteille perusteet.
><
Meteoriitiksi sitä jotku epäilevätkin, mutta ei marssista tulleeksi.
><
>>>Jotkut tukijat pitävät mahdottomana, että marssin pinnalta olsi sigonnut niin suuria kviä tänne, että olisi mennyt ilmakehän läpi palamatta poroksi.<
Voin olla väärässä, mutta jonkun olisi hyvä perustella väärässä oloni. Vakuuttavuuden vuoksi mielellään ilman argumentaatiovirheitä.
><
Ei ole välttämätöntä persutella, ehkä aikanaan opit. Sinulla on usko kehtiysoppiin, se on periaate johon ei selittelyt ja järkipuhe harvoin auttavat. Muutamat kehitysopin kannattajat ovat järkiintyneet, kun joku on saanut heidät tarkastelemaan kriittisesti evluutio oppia ja ottamaan huomioon myös luomisen vaihtoehdon.
>>>Raamatun alussa se selitetään, uskon siihen.<
Toki kerrotaan, Jumala on henki, hän meni taivaaseen, hän loi kaiken rakkaudesta ihmisiin ja luomuksiin. Raamatussa paljastetaan paljon asioita Jumalasta niille jotka haluavat tietää.
><
Kannatan tuota itsekkin, mutta kansantajuiseen keskusteluunkin liittyy argumentaatiomenetelmien käyttäminen. Se on sitä puhumista perustellen.
><
Olen puhunut perustellen, joten argumentaatio menetelmä on minulle tuttu. Tosin käytän itse mielellään myös detuktiivistä argumentaatiota.
Kehitysopissa on induktiivinen argumentaatiota tavallisempaa.
><
Kyseessä on tähtitiede ja fysiikka. Se että tuokaan luonnontieteen haara ei tarvitse ilmiöiden kuvaamiseksi luojaa ei liitä sitä evoluutioteoriaan.
><
Juu, kyse on alkujaa aineitten synnystä, sitä ei evoluutio ole pystynyt selittämään mitenkään.
><
En tarkoittanutkaan asiaa sillä tavalla, mutta halusin korjata sellaisia väitteitäsi, joiden perusteella nuo samankaltaisuudet olisivat paljon vähäisempiä kuin ne ovat.
><
Itse halusin tuoda esille suuremman erillaisuuden kuin mitä vanha arvio kertoo.
><
Se onkin yhtenä todisteena kehityksestä. Eikä evoluutioteorialla ole juuri muutenkaan vaikutusta raamatun sanomaan. Evoluutioteoria ei yritä kumota jumalan olemassa olemista, se ei edes ota kantaa jumalan olemassa olemiseen lainkaan.
><
Henkilökohtaiset keskusteltut ovat osoittaneet päinvastaista, tosin jotkut voivat kuulua agnostikkoihin, eli mainisemaasi ryhmään.
><
Geenitekniikan rajoissahan ne suuremmatkin muutokset tapahtuvat.
><
Niinpä..
><
Hevonen ja aasi ovat eri lajia, koirarodut kuuluvat samaan lajiin ja pystyvät lisäksi risteytymään edelleenkin suden kanssa. Erot koiran ja suden kanssa ovat siis käyttäytymisessä ja morfologisissa piirteissä.
><
Hevonen ja aasi katsotaan eri lajeiksi, mutta geeneissä ovat todennäköisesti aika läheistä sukua tai sitten perti samaa lajia.
>>Miksi näin on, sitä voi vain arvella, mutta luulen että suomalaisten uskonnollisuudella saattaa olla asian kanssa jotain tekemistä. Suomessa kaikenlaiset fundamentalistis kristilliset liikkeet ovat melkein yhtä kovassa suosiossa kuin Amerikassa, josta ne ovat lähtöisinkin.
Toi fundisfuntsaus taitaa olla osin tämäntyyppisten palstojen ja omien uskonnollisten kokemusten mukanaan tuomaa harhaa.
Amerikkalainen meno on hieman toisenlaista, tunteetkin ovat herkemmässä kun latinoja on tiuhemmassa. Oma kokemukseni Itärannikolta oli, että uskonnosta oli työpaikalla helppo puhua, mutta poliittinen kanta oli tabu. Suomessa on ollut työpaikalla helpompi puhua politiikasta kuin uskonnosta.
Voi JuhaniP, ei kannattaisi maistissa kirjoitella..
>>>Kyllä silmät vaativat aina aivot taustalle jotka käsittelvät silmän havainnot.>Niiden saattamien olemassa oloon vaatii suunatonta älykkyyttä, parahimatkan tiedemiehet eivät osaa valmistaa mitään näistä.>Ei se tähän sovellu, kehitysoppinkin on teoria, vaikka sitä ei ole todistettu oikeaksi.>Oikeastaan vastatodisteet osoittavat sen vääräksi.>Eksegetiikasta en ole kiinnostunut, tutkin mielummin Raamattua suoraan.>Kuolleen meren löydöt olivat päivastainen esimerkki ja tietosana kirjassa ylistivätkin vanhojen käsikirjoitusten luotettavuutta.>Eiköhän minulla ole elämätä hieman enemmän koemusta kuin sinulla, et osaa tarkastella kriittisesti tutkijoiden lausuntoja.>Se, että he ovat useasti erimieltä asioista pitäisi kertoa valveutuneelle lukijalle jotakin.>Kyllä tuon lehden artikellissa se haudattiin ja olen nähnyt myös toisen tukimuksen jossa oli päädytty samaan tulokseen, aika näyttää mihin nämä tutkimukset johtavat.>On muistettava, että johtavat tutkijat ovat yleensä kehityopin kannattajia, joten ehidän johtopäätöksensä ovat joskus kehitysopin värittämiä.>Kehitysopin mukaan kaikki menee parempaan päin ja selityksissä vilahtelee joskus älylstä kertovia piirteitä.>Just, mutta edellen on silti sammakko. Jos siitä olisi tullut jänis niin olisin ymmärtänyt, että laji on muuttunut toiseksi.>Niin, luurangoista tehtävät johtopäätökset ovat kuitenkin varsin vajavaisia.>Aika hakoteilla ovat joskus olleet, sama luuranko on vaeltanut kehtystopin puussa edestakasin.>Meteoriitiksi sitä jotku epäilevätkin, mutta ei marssista tulleeksi.>Muutamat kehitysopin kannattajat ovat järkiintyneet, kun joku on saanut heidät tarkastelemaan kriittisesti evluutio oppia ja ottamaan huomioon myös luomisen vaihtoehdon.>Sinulla on usko kehtiysoppiin, se on periaate johon ei selittelyt ja järkipuhe harvoin auttavat.>Toki kerrotaan, Jumala on henki, hän meni taivaaseen, hän loi kaiken rakkaudesta ihmisiin ja luomuksiin. Raamatussa paljastetaan paljon asioita Jumalasta niille jotka haluavat tietää.>Tosin käytän itse mielellään myös detuktiivistä argumentaatiota.
Kehitysopissa on induktiivinen argumentaatiota tavallisempaa.>Juu, kyse on alkujaa aineitten synnystä, sitä ei evoluutio ole pystynyt selittämään mitenkään.>Itse halusin tuoda esille suuremman erillaisuuden kuin mitä vanha arvio kertoo.>Henkilökohtaiset keskusteltut ovat osoittaneet päinvastaista, tosin jotkut voivat kuulua agnostikkoihin, eli mainisemaasi ryhmään.>Hevonen ja aasi katsotaan eri lajeiksi, mutta geeneissä ovat todennäköisesti aika läheistä sukua tai sitten perti samaa lajia.
>>>Toi fundisfuntsaus taitaa olla osin tämäntyyppisten palstojen ja omien uskonnollisten kokemusten mukanaan tuomaa harhaa.
>>Toisaalta Suomalaisista kertoo jotain myös se että Suomessa kaikkein myydyimmät kirjat ovat olleet fundiskristittyjen kirjoja.
Tuolla tarkoittanet aiheeseen liittyvää kirjallisuutta? Voisin nähdä sen tietynlaisena valtaosan välinpitämättömyytenä ja fundisten hengenkohotuksena. Mikä onkaan Vartiotorni-lehden nykyinen painosmäärä ja toisaalta sen painosmäärän vaikutus? Edes kaikki jehovantodistajat kun eivät ota Vartiotorni-lehteä täydestä. Epäilijöiden määrä on selvästi suurempi kuin nuoruudessani ja uumoilen merkittävää muutosta 5...10 vuoden kuluessa.
>>>Tuolla tarkoittanet aiheeseen liittyvää kirjallisuutta?>Edes kaikki jehovantodistajat kun eivät ota Vartiotorni-lehteä täydestä. Epäilijöiden määrä on selvästi suurempi kuin nuoruudessani...
On perustana tälle kirjoitukselle.
><
Kaikilla eläimillä joilla on näköaisti ei ole aivoja, niin kuin vaikkapa meduusoilla. Meduusat ovat myös esimerkkinä ruoansulatuksesta ilman varsinaista elimistöä.
><
Epäilen tätä väitettä, silmien informaation täytyy jokin elin käsitellä, jos sitä nimitetään joksikin muuksi kuin aivoiksi, niin se ei muuta asiaa..
><
Tuo on ainoastaan oletus, mikä ei perustu todisteisiin. On virheellistä perustella älykkyyttä sillä että tiedemiehet eivät osaa tuollaisia tehdä.
><
Yhteiskunnassa pidetään tiedemiehiä yleensä älykkyyden eturintamassa olevina, joten tuntuu oudolta jos sokea sattuma tai yhtä sokea ja järkeä täysin vailla oleva kehitysoppi olisi viisaampi.
><
Filosofisessa mielessä mikään teoria ei ole tosiseikka, teoria ainoastaan kuvaa tosiseikkoja. Sama pätee kaikkeen muuhunkin - mikään mitä puhut ei ole tosiseikka vaan mahdollisesti kuvaat tosiseikkoja.
><
Filosofia solveltuu erinomaisesti kuvaamaan kehitysoppia. Teoria voi olla olemassa ilman todisteita, tästä esimerkkinä on evoluutioteoria.
><
Olen tässä tivannut jo pitkään niitä vastatodisteita, vaan en ole saanut ainuttakaan - kaikki väitökset ovat perustuneet virheelliseen argumentointiin ja oletuksiin, joten niillä ei voi kumota mitään teorioita. Olen myös kertonut millainen tuo väittämä ei voi olla, jos sillä haluaa jonkin teorian kumota.
><
Olet saanut monia todisteita, sinä et vaan halua hyväksyä niitä. Jos minä väitän, että puu ei voi kasvaa juuret ylöpäin ja latva maan alla, niin sinä alat jaarittelemaan kaikenlaisilla sivuraiteilla ja väität, että minä en voi todistaa mitään. Ei itsestään selvyyksiä tarvitse todistaa. Esim. tasapainoelimen kehitys on kehityoppiteorian vastainen. Se ei siis ole voinut kehittyä sillä tavalla miten kehityoppi kehitystä ja siihen liittyvää valitapainetta kuvailee.
><
Tuntuu siltä että olen toistanut näitä asioita aivan turhaan, sillä saan ainoastaan samanlaisia vastatodisteita mitkä olen jo osoittanut pätemättömiksi.
><
Sama tunne, miksi pitää jotain itsestään selvyyksiä jankata.
><
Ymmärrän tuon seikan varsin hyvin, mutta tuollaisessa tapauksessa ei pitäisi esittää noista asioista ainoastaan omaa näkemystä tukevia seikkoja ja jättää kaikkea kiusallista tietoa huomioimatta. Sama pätee myös evoluutioteoriaan.
><
Uohdin lisätä, että myös Raamatun historiaa, joista ei ole käynyt ilmi sinun väittämäsi erillaisuudet. Liioin alan johtavat tukijat jotka laativat myös tietosanakirjoin artikkelit ovat erilinjoilla kanssasi.
><
En yritä käännyttää ketään näillä kirjoituksillani, mutta mielestäni Vartiotorniseura toimii häpeällisesti esittämällä virheellistä tietoa ja puoli totuuksia, jotka sitten tulee uskoa totuutena. Jos jonkun alan tutkimus ei tue omaa näkemystä, niin miksi esittää tuon alan tutkimus sitten virheellisesti, kun parempi olisi olla ottamatta kantaa koko asiaan? Tuollaista toimintaa voi kutsua oman vuoteensa likaamiseksi.
><
Kirjassa kerrottiin kehitysopinhistoria täsmälleen oikein, sillä olin jo ennen kirjan lukemista ehtinyt perehtyä moniin kirjassa esitettyihin kehitysopin väitteisiin. mm koulussa opetettiin hevosenkehityskulku juuri sillä tavalla kuin myöhemmin julkaistussa Luomisentulos kirjassa. Lisäksi kirjan viimeisillä sivuiila on lähdeaine viittauksia joista kirjan tiedot on koottu ja niitä on muistaakseni n. 1000 kpl.
><
Kuolleen meren löydöt vahvistivat myös sen että kirjat ovat todellakin muotoutuneet ajan kuluessa, kokeneet muutoksia mm. toimitustyön muodossa ja että niistä oli käytössä erilaisia versioita ennen kaanonisointia. Käsikirjoitusten luotettavuudella tarkoitetaan yleensä masoreettisen tekstin kopiointivirheiden vähäisyyttä verrattaessa vanhempiin käsikirjoituksiin.
><
Kyse on siitä, että Raamatun kaanoniin liitetyissä kirjoissa ei ole ollut muutoksia eikä eri versioita, on ollut kirjoituksia joita ei ole liitetty kaanoniin joissa on voinut olla poikkeavuusia. Mutta esim. Jesajan kirjoja on vain yhtä lajia ei useita erilaisia.
><
Miten se elämänkokemus tähän liittyy? Luehan virkkeesi jota kommentoin uudelleen, niin ymmärrät varmasti yskän. Minähän olen sitä paitsi esittänyt paljonkin kritiikkiä sinun esittämiisi tutkijoiden lausuntoihin.
><
Et tunnu edes tietävät, että luomisen tulos kirjassa esitetyt evoluutioteoriat olivat arkipäivää minun kansakouluvuosina.
Siis paljon ennen kirjan julkaisemista.
><
Mielipiteet tulee punnita perustelujen ja esitettyjen todisteiden valossa.
><
Et ole esittänyt todisteita, etkä vastannut kysmysiini, olet kierellyt ja jaaritellut, tarttunut itse esille ottamiesi ns. sivistys sanojen sanojen merkityksiin ja määritelmiin.
Olet vähätellyt tiedemisten lausuntoja,. esim. joita on esitetty mm. tietosanakirjoissa.
><
Minua huolestuttaisi jos ihmiset olisivat aina samaa mieltä, kuten vaikkapa asian laita on Pohjois Koreassa.
><
Ei ihmiset ole pohjoiskoreassa samaa mieltä, he ovat vain siinä määrin kontroloituja ja alistettuja, että eivät voi tuoda omaa mielipidettään esille vaarantamatta terveyttään.
Oletko koskaan kuullut puhuttavan poliittisita vangeista ja kansavihollisista?..
><
Kun ymmärsit sen 83% eronkin väärin, niin en olisi yllättynyt jos ymmärsit artikkelin väärin muutenkin. Tietenkin voit osoittaa epäilykseni vääriksi viittaamalla johonkin tutkimukseen johon tuo tietosi perustuu, ainakaan se ei ollut tuo Naturessa julkaistu artikkeli johon viittasit.
><
Lainasin tänne osan artikkelia johon tietoni perustui, en ole ymmärtänyt mitään väärin.
98,5% sukulaisuus apinan ja ihmisen välillä ei ole mahdollista jo siitä syystä, että ihmiset ovat tosiileen 99% sukua. Kehitysopin mukaan (jota itsekkin siteerasit) ihmiset ovat sukua toisilleen 200 000 vuoden takaa. Tämän 98,5 %mukaan apinan ja ihmisen pitäisi olla sukulaisia toisilleen n.250 000 vuoden takaa.
Tämä ei ole kehtyopin mukaan mahdollista, mutta ko.opissa tuontyyppiset ristiriidat ovat senverran yleisiä, että et ehkä osaa kiinniittää niihin huomiota.
><
Samaa voi sanoa myös mistä tahansa tutkimuksesta ja mielipiteistä, mutta perustelut ja todisteet ratkaisevat.
><
Juuri perustelujen ja todisteitten valossa hylkäsin kehityopin jo kauan aikaa sitten.
Ihmettelin sitä, että miten yhdestä luuragosta voidaa piirtää satojatuhansia vuosia ajassa taaksepäin ulottuva sukupuu, ilman mitään varsinaisia todisteita..
><
Evoluution yksi pää edellytys kuolema, joten ei kaikki mene tuolla tavalla parempaan päin. Sukupuuttoakaan ei voi kehua kovin mukavaksi asiaksi. Älystä kertovat piirteet taas johtuvat usein ainoastaan väärin ymmärretystä terminologiasta.
><
Niinpä, meinaat että älyttömyys tuottaisi valtavan määrän älykyyttä, kuten maapallon kaikine elämänmuotoineen ja myös ihmisen.
>>>Just, mutta edellen on silti sammakko. Jos siitä olisi tullut jänis niin olisin ymmärtänyt, että laji on muuttunut toiseksi.<
Miksi ihmeessä sinä sinä sitten puhut eri lajista jos laji on edelleen sama, sammakko mikä samakko.
>>>Niin, luurangoista tehtävät johtopäätökset ovat kuitenkin varsin vajavaisia.<
Olen lukenut tutkimustuoksia ja niissä ei ole kovinkaan paljon asiaa.
>>>Aika hakoteilla ovat joskus olleet, sama luuranko on vaeltanut kehtystopin puussa edestakasin.<
Aivan, fosiilesta tehtävät johtopäätökset perustuvat yleensä pelkästään fyysissin mittoihin ja muotoihin, suurinta roolia tuntuu näyttelevän kallon muoto. Ongelmana on myös se, että eri tutkijoilla on oma sukupuunsa ja teoriansa asioista.
>>>Meteoriitiksi sitä jotku epäilevätkin, mutta ei marssista tulleeksi.<
Jotkut tutkijat ovat olleet asiasta erimieltä, heidän mukaansa on erittäin epätodenäköistä että aine olisi peräisin marssista.
>>>Muutamat kehitysopin kannattajat ovat järkiintyneet, kun joku on saanut heidät tarkastelemaan kriittisesti evluutio oppia ja ottamaan huomioon myös luomisen vaihtoehdon.<
Omituisia väittämiä..Todellisuudessa evoluutioteorian kannatajista ylivoimaisesti suurin osa on ateisteja jotka eivät usko Jumalan olemassa oloon. Lähtökohta koko evoluutio teorialle on se, että Jumalaa ei ole.
><
Selittelyt ja järkipuhe eivät kuitenkaan vedä vertoja perustelulle ja todisteille.
><
Evoluutiosta puuttuu tyypillisesti perustelut ja todisteet.
><
Mutta eihän tuossa selitetä alkuunkaan esim. millaisin menetelmin se tapahtui. Vastaava perustelu "Naapurin Erkki teki kaiken saunan jälkeen, koska kyllästyi pesemään selkänsä itse...".
><
Kuten kerroin siinä on selitetty kaikki ne asiat jotka ihminen voi ymmärttää.
Jumalan käyttämät menetelmät menevät todenäköisesti siinä määrin ylin ihmisen ymmärryksen, että niitä olisi turha selitellä.
Voit mennä avaruustutkijoiden konferensiin seuraamaan luentoja, niin putoat kärryiltä jo ensimäisten matemaattisten kaavojen esille tultua. Kyse on silti vain ihmisten älykyydestä, mitä sitten kun on kyse kaikkeuden luojan matemaattisista kaavoista.
><
Evoluutioteoriassa väiteet sentään joudutaan todistamaan.
><
Misä ne todisteet ovat?, olen niitä sinulta kysellyt ilman tuloksia. Kukaan kehitysopin kannataja ei ole kyennyt todistamaan eikä perustelemaan järkevästi mitään. Yksinkertaiset kysymyset jäävät vaille vastausia, vaikka minä olen viitannut kehitysopin omiin kehityslaskelmiin.
>>>Tosin käytän itse mielellään myös detuktiivistä argumentaatiota.
Kehitysopissa on induktiivinen argumentaatiota tavallisempaa.<
Ei ihan noin sillä.
Deduktiivinen päättely on totuuden säilyttävää, eli deduktiivisessa päätelmässä tosista premisseistä seuraa aina tosi johtopäätös. Esimerkiksi tyyppiä
Lause1. (premissi)
Jos lause1, niin lause2. (premissi)
Lause2. (johtopäätös)
olevan päätelmän tapauksessa johtopäätös (Lause2) on aina tosi premissien ollessa tosia. Niinpä tiedämme etukäteen, että todet premissit, jotka ovat em. tyyppiä, eli
Tarja Halonen on suomalainen (=Lause1) ja
Jos Tarja Halonen on suomalainen (=Lause1), niin Tarja Halonen on eurooppalainen (=Lause2)
tuottavat kyseisen päätelmän tapauksessa toden johtopäätöksen: Tarja Halonen on eurooppalainen (=Lause2).
Kaikki ei-deduktiivinen päättely on induktiivista. Induktiivisessa päättelyssä on mahdollista, että tosista premisseistä saadaan epätosi johtopäätös. Esim. tosien premissien
90% suomalaisista kuuluu kirkkoon ja
Jussi on suomalainen
tuottama induktiivinen johtopäätös Jussi kuuluu kirkkoon on suurella todennäköisyydellä tosi, mutta voi olla myös epätosi. Induktiivisen päättelyn suurin hyöty on, että se on tietoamme laajentavaa.
Voit käydä sivistämässä itseäsi noilla sivuilla josta nuo perusteet ovat lähtöisin.
http://honeybee.helsinki.fi/users/niskanen/kotu/tiedepaat.htm
>>>Juu, kyse on alkujaa aineitten synnystä, sitä ei evoluutio ole pystynyt selittämään mitenkään.<
Korjataan hieman, evoluution kannattajat eivät pysty todistamaan väittämiään tosiksi.
Tyypillistä heille on intuitiivinen induktio, eli yksityistapauksista tehdään yleistys (abstrahointi). Esim. kaikki Helsingissä näkemäni varikset ovat olleet mustia, joten tämän perusteella oletan, että kaikki Helsingin varikset ovat mustia.
>>>Itse halusin tuoda esille suuremman erillaisuuden kuin mitä vanha arvio kertoo.<
Ymmärsin aivan oikein, en ole nänyt natura lehden alkuperäistä artikkelia, mutta oletan edelleen ruotsalaisten siteeranneen artikkelia oikein. Kyse ei ollut minun mielipiteestäni vaan heidän, jonka toin esille lainausten kera.
>>>Henkilökohtaiset keskusteltut ovat osoittaneet päinvastaista, tosin jotkut voivat kuulua agnostikkoihin, eli mainisemaasi ryhmään.<
>>>Hevonen ja aasi katsotaan eri lajeiksi, mutta geeneissä ovat todennäköisesti aika läheistä sukua tai sitten perti samaa lajia.<
Saattaa olla lähempänä ihmisten keskinäistä sukulaisuutta. Apinan ja ihmisen välillä on havaittavissa paljon suurempi ero jos pelkästään tarkastellaan ominaisuuksia. Ihminen ei pysty kiipeileemään apinan kettereyydellä puissa, mutta juoksee huomattavasti nopemmanin kahdella jalalla ja omaa ylivoimaisien aivokapsiteetin verrattuna apinaan. Hevosen ja aasin välillä ero tähän verrattuna on markinaalinen.
Lisäksi apinan ja ihmisen sukulaisuus kun on muutenkin uusien tutkimusten valossa etääntymässä toisistaan.
>>>Epäilen tätä väitettä, silmien informaation täytyy jokin elin käsitellä, jos sitä nimitetään joksikin muuksi kuin aivoiksi, niin se ei muuta asiaa.>Filosofia solveltuu erinomaisesti kuvaamaan kehitysoppia. Teoria voi olla olemassa ilman todisteita, tästä esimerkkinä on evoluutioteoria.>Olet saanut monia todisteita, sinä et vaan halua hyväksyä niitä.>Esim. tasapainoelimen kehitys on kehityoppiteorian vastainen. Se ei siis ole voinut kehittyä sillä tavalla miten kehityoppi kehitystä ja siihen liittyvää valitapainetta kuvailee.>Uohdin lisätä, että myös Raamatun historiaa, joista ei ole käynyt ilmi sinun väittämäsi erillaisuudet.>Liioin alan johtavat tukijat jotka laativat myös tietosanakirjoin artikkelit ovat erilinjoilla kanssasi.>Kirjassa kerrottiin kehitysopinhistoria täsmälleen oikein, sillä olin jo ennen kirjan lukemista ehtinyt perehtyä moniin kirjassa esitettyihin kehitysopin väitteisiin. mm koulussa opetettiin hevosenkehityskulku juuri sillä tavalla kuin myöhemmin julkaistussa Luomisentulos kirjassa.>Lisäksi kirjan viimeisillä sivuiila on lähdeaine viittauksia joista kirjan tiedot on koottu ja niitä on muistaakseni n. 1000 kpl.>Kyse on siitä, että Raamatun kaanoniin liitetyissä kirjoissa ei ole ollut muutoksia eikä eri versioita,>Mutta esim. Jesajan kirjoja on vain yhtä lajia ei useita erilaisia.>Et tunnu edes tietävät, että luomisen tulos kirjassa esitetyt evoluutioteoriat olivat arkipäivää minun kansakouluvuosina.>Et ole esittänyt todisteita, etkä vastannut kysmysiini,
><
Kyse olikin siitä, että täytyykö kaiken tulla yhtäaikaisesti olemassaoloon niinkuin väitit. Yksinkertaista hermostoa ei voi kutsua vielä aivoiksi.
><
Ei se kovin yksinkertainen voi olla jos se kykenee ottaan vastaan tietoa, vertaamaan sitä jo olemassaolevaan ja tekemään johtopäätöksiä asista.
><
Tiede perustuu empiiriseen tutkimukseen, joka suoritetaan havaintojen ja kokemusten pohjalta, on siis turha väittää että teoria voisi olla olemassa ilman todisteita.
><
Monia teorioita on kumottu, tieteellisen tosiasian keski-ikä on pari kolmevuotta.
><
Jos olen pystynyt osoittamaan että todisteesi perustuvat virheellisiin oletuksiin ja argumentointiin, niin miksi minun tulisi ne hyväksyä?
><
Lähinnä olet saivarrellut minun käytännöläheiestä tavasta tuoda asioita esille.
><
Totta kai on voinut, mutta esittämäsi olkinuken kaltainen tasapainoelinten kehittyminen olisi mahdotonta. Olen myös kertonut sinulle miten tuo tasapainoaisti argumenttisi perustuu virheellisiin oletuksiin ja argumentointiin.
><
Tasapaino elin on ihmisille ja eläimille elitrkeä elin, eikä mikään olkinukke. Asiaa ei auta sekään, että haet tavastani esittää asioita puutteita.
><
Millähän tavalla tuo raamatun historia vaikuttaa millään tavalla noihin väittämiini?
><
Osoittaa ne puutteelliseksi.
><
Tämä ei pidä paikkaansa. Luotettavuudella tarkoitettaan kopiointi työn tarkkuutta kaanonisoinnin jälkeen. Tietosanakirjat harvemmin muusta mainitsevatkaan. Jos tietosanakirjat olisivat erilinjoilla niin sinun olisi varmasti ollut helppo kumota väitteeni.
><
Kyllä mainisevat, juuri kuolleenmeren löytöjen yhteydessä on asiasta aminintoja. Minulla on lisäksi eräästä kirjasta kopioitu artikkeli aiheesta.
><
Aikaisemmin sukulinjojen tekeminen perustui ainoastaan fossiiliaineistoon, joten on täysin odotettavaa että jossain toisaalla tehty vanhempi löytö sekoittaa palapeliä. Totta kai evoluutioteoriaa vastustava taho takertuu tällaisiin muutoksiin, mutta on kuitenkin virheellistä esittää kaikkien muidenkin sukulinjojen olevan yhtä huonolla pohjalla. Rehellisempää olisi suunnata kritiikki nykyiseen tietoon, eikä ainoastaan esitellä menneitä erehdyksiä, sillä esitetystä virheellisestä tiedosta on luovuttu. Jos loisin mielikuvani nykylääketieteestä ainoastaan sen menneisyydessä tapahtuneiden erehdysten erehdysten perusteella, niin kiertäisin kyllä kaikki lääkärit hyvin kaukaa.
><
Kirjan kirjoittamisen aikoin evoluutio oli keskittynyt löytöihin, sitä se tuntuu tosin olevan vieläkin. Tiedotusvälineissä julkaistaan nykyäänkin tietoja sukupuineen kun joku vanha luu löytyy.
><
Voin kirjoittaa kirjan vaikka maan litteydestä ja ilmoittaa lähdeaineistoa 2000 kpl, joten tuo ei ole mikään meriitti. Varsinkaan jos syyllistyn lainauksiin jotka on erotettu asia yhteydestä, muuteltu (...) välipistein ja lainattu "tunnettuja tutkijoita", jotka eivät ole alan asiantuntijoita.
><
Joo, 1000 lainausta ei voi lainata kokonaan yhteen kirjaan.
><
Näin siis kaanonisoinnin jälkeen, mutta kaanonisointia ennen asia olikin aivan toisenlainen.
><
Kaanisointi on perustunut vanhoihin luotettaviin käsikirjoihin, siitä on onnituttu jättämäään pois kaikki epäolennainen.
><
Jesajan kirjassa on edelleenkin merkit kolmesta eri aikoina tehdystä lisäyksestä. Jesajan kirja on siis ainakin kolmen eri aikana eläneen kirjoittajan tai toimittajan käsialaa.
><
Ainakin psalmien kohdalta tämä pitää paikkaansa, kirjoittajia on useita. Kirjoihin on annettu useasti nimet pääkirjoittajan mukaan. Raamatussa on kirjoja joissa niiden nimellä oleva kirjoittajan kuolemasta kerrotaan, tämä osio on tietysti jonkun muun kuin itse kirjoituksen nimeä kantavan henkilön käsialaa.
><
Turha siitä on kuitenkaan syyttää evoluutioteoriaa. Parempi olisi suunnata kritiikki oppikirjojen laatijoille.
><
Oppikirjat on laadittu kehitysopin kannattajien ohjauksessa ja usein he myös ova oleet niitä laatimassa.
><
Olen vastannut kysymyksiisi ja esittänyt juuri sen verran todisteita että olen voinut esittää esim. näön ja aivojen yht'aikaa olemassaoloon tulemis väitteesi perusteettomiksi.
><
Juu tyyliin, kerrostalo oli ensin savimaja josta se vähitellen kehittyi kerrostaloksi.
Yasapainoelimen tulo on jäänyt hämäräksi, samoin verenkiertojärjestelmä.
En muistaakseni puhunut aivojen ja silmän yhtaikaisesta tulemista.
><
Olen pyrkinyt esittämään asiat mahdollisimman ymmärrettävästi, ilman turhia sivistyssanoja.
><
Jaa, olet kuitenkin takertunut minun kirjoitusiini juuri sivistyssanojen avulla.
><
Kun et ole esitellyt tai lainaillut niitä tarkemmin, niin on ollut paha mennä niitä vähättelemään.
><
Olet tuonut esille, että tietosanakijoissa olevat kirjotukset ovat harhaan johtavia.
><
Aivan niin, ihmiset esittävät olevansa samaa mieltä ainoastaan tuollaisissa olosuhteissa, siksi tuon Pohjois Korea vertauksen esitinkin. Jos ihmiset esittävät olevansa kaikesta yksimielisiä, niin on aiheellista olettaa tuonkaltaisen hallintamenetelmän olevan tuon yksimielisyyden takana.
><
Ei kaikseta voi ola yksimielisiä, jos senkin takia, että maillä on erillainen maku ja mieltymys eri asioihin. Erillaisuus on hyväksyttävä asia, silti me todistajat olemme yksimielisiä tärkeissä elämää koskevissa periaatteissa.
><
Lajin sisäisen perimän samankaltaisuus lasketaan hieman eri tavalla kuin lajien välinen.
><
Ei minun tietääkseni.
><
Perimän perusteella ihmiset ja simpanssit periytyvät samasta kantamuodosta n.7-miljoonan vuoden takaa.
><
Kyse ona rviosta, ajatelleen menevän tietty aika siihen kun ko. kehitys ottaa aikaa. Kyse ei siis ole tieteellisesti vahvistetusta tosiasiasta.
><
Oletit virheellisesti että kyseessä olisi vain yksi luuranko.
><
Jos on tainnut olla vain polvilumpio.
>>>Niinpä, meinaat että älyttömyys tuottaisi valtavan määrän älykyyttä, kuten maapallon kaikine elämänmuotoineen ja myös ihmisen.<
?
><
Jos tuo sammakko ei risteydy kantmuodon kanssa niin silloin kyseessä on eri laji.
><
Ei perimän suhteen, vaan edelleen sammakko.
Eri lajia ovat ne jota eivät ole sukulaisia keskenään.
><
Sinähän oletkin alan ammattilainen...
><
Harrastelija.
><
Yhdysvalloissa n. 40% tiedemiehistä uskoo evoluution olevan jumalan ohjaamaa. Oma kuvasi evoluutioteoriasta on ainoastaan ennakkoluulojen luomaa.
><
On kaksi eri asiaa uskoa vain Jumalan olemassa oloon kuin siihen mitä Jumala sanassaan Raamatussaan sanoo. Kyse ei ole noiden tiedemisesten mukaan Raamatun ilmoittamasta Jumalasta.
>>>Lähtökohta koko evoluutio teorialle on se, että Jumalaa ei ole.<
Minun kohdalle ei ole vielä sattunut yhtään evoluutioteorian kannattajaa jotka olisivat uskoneen Jumalaan.
><
Paitsi todisteet luonnossa, fossiiliset todisteet ja todisteet perimässä.
><
Luonossa pitäisi olla valvasti välimuotoja jos keitysoppi pitäisi paikaansa, samoin argeologisissa kaivauksissa löydetyoissä luissa, nyt ei ole.
>>>Ei ihan noin sillä.
Deduktiivinen päättely on totuuden säilyttävää, eli deduktiivisessa päätelmässä tosista premisseistä seuraa aina tosi johtopäätös.<
On olemassa selvä ristiriitaisuus ihmisen keskinäisessä sukulaisuudessa, verrattuna apinan ja ihmisen sukulaisuuteen. Ominaisuuksien perusteella apina ja ihmisen geenien samalaisuuksissa täyty olla paha virhe.
Jos ei ole, niin tämä kumoaa kehitysopin. Geeneissä ei tapahdukkaan muutoksia kehituyopin määritelemässä tahdissa. Tämä todistaa Jumalan luomistyöstä ja siitä, että geenit ovat pysyneet alusta lähtien aika lähellä siitä mitä ne olivat luomihetkellä.
><
Joo, mutta tämä viestiketju on mennyt jo liian pitkäksi. Jos intoa riittää, niin jatketaan hieman lyheyemmillä viesteillä joku toinen kerta. Lukijat saakoon päätellä ketjusta mitä haluavat ja mikäli asia kiinnostaa niin hankkivat varmasti itse lisä tietoa asioista.
><
Samaa mieltä, jätetään tähän.
Kyllä tämänkaltaiset ongelmat on jo tiedostettu paljon aikaisemmin ja niiden ratkaisemisesta on annettu ohjeita. Onhan raportoivien JT:ien lukumäärä ollut jo vuosikausia laskussa.
Näillä ei-JT-saiteilla vain saa jostakin syystä lukea pelkästään kielteisiä kannanottoja JT:ia ja hallintoelintä vastaan. Ne hyödyttävät eniten juuri JT-luopioita. Brooklynin päätoimistoon ilman tiedonannon Suomen haaratoimistossa käyntiä lähetetty kirje palaa joka tapauksessa bumerangina Suomen haaratoimistoon.
Näitä kielteisiä asioita ei järjestömme halua käsittellä julkisesti internetissä omilla sivuillaan vaan niitä ratkotaan järjestönsisäisesti. Ketä julkiset ratkoimiset hyödyttäisivät eniten? JT-luopioita.
Näillä ei-JT-saiteilla taas ei voi kovin hyvin tietää, mikä kirjoitus on JT:n ja mikä ei-JT:n aloittama. Esimerkiksi alla sekä nimimerkki "valupelle" että "todistaja" ovat joko ei-JT:itä tai luopioita ja koko tarina vaikuttaa keksityltä.
Ja se, että jotkut kirjoittavat julkisesti vain JT:ille kielteisistä asioista, kertoo myös jotakin heidän vaikuttimistaan.
JT/JW
'Kyllä Jumala virheet aikanaan korjaa.'
Eikös tuo periaate ole vallinut teillä aina. Ja tulokset puhuvat puolestaan. Vuosi vuodelta aina selvemmin. ;)
"Esimerkiksi alla sekä nimimerkki "valupelle" että "todistaja" ovat joko ei-JT:itä tai luopioita"
Kuule. Jättäisitkö ne päätelmäsi jo tekemättä kun ne aina menevät pieleen ja ovat jopa herjaavia. En minäkään sinua Vartiotorni-seuran palvojaksi sano vaikka aihetta olisikin.
>>Ja se, että jotkut kirjoittavat julkisesti vain JT:ille kielteisistä asioista, kertoo myös jotakin heidän vaikuttimistaan.
Ja se, että jotkut kirjoittavat julkisesti vain JT:ille myönteisistä asioista, kertoo myös jotakin heidän vaikuttimistaan.
>>Ne hyödyttävät eniten juuri JT-luopioita.>>
Et sitten enempaan kykene kun tuohon luopioksi syyttamiseen? Kerrotko viela, miten kirjoittelu nailla foorumeilla hyodyttaa nimenomaan luopioita? Minullekin luopioviittaa on tarjottu moneen kertaan, mutta ei tasta ainakaan mulle mitaan hyotya ole. Pikemminkin painvastoin, menee kallista aikaakin. ;)
>>niitä ratkotaan järjestönsisäisesti>>
Millahan lailla Seuran sisalla on koskaan mitaan ratkottu? Aijuu, syyttamalla "joitakin", aanestamalla uusi valo kehaan ja potkimalla ulos ne, joita uusi meno ei miellyta. Voi mita vuorovaikutusta.
>>Ketä julkiset ratkoimiset hyödyttäisivät eniten? JT-luopioita.>>
Ajatukseesi on jo sisaisesti rakennettu se kasitys, etta Seuran tavoissa ratkoa asioita tai asioiden lopputuloksissa on jotain Seuralle epaedullista. No, tottahan se on.
>>Näillä ei-JT-saiteilla taas ei voi kovin hyvin tietää, mikä kirjoitus on JT:n ja mikä ei-JT:n aloittama.>>
Milla tavalla se vaikuttaa siihen informaatioon, mita kirjoittajan tekstissa on? Jokainenhan voi itse tarkistaa tiedon, ja ottaa toisaalta kantaa esitettyyn informaatioon. Toisin kuin esimerkiksi Vartiotornin tutkisteluissa, joissa tarjottava tieto on nieltava karvoineen paivineen - mukisematta.
Toisekseen, et vaikuta foorumilaisten sydamentilan nakijana kielimiehen kanssaveljesi JuhaniP:n veroiselta. No, hankin on epaonnistunut, han nakee sydamentilan (joka on itse kunkin ja oletetun jumalan valinen), muttei nae kirjoittaja sukupuolta bittimeresta. Etta sattuu niita kommahdyksia vanhimmillekin.
>>Ja se, että jotkut kirjoittavat julkisesti vain JT:ille kielteisistä asioista, kertoo myös jotakin heidän vaikuttimistaan.>>
Maailmahan seuraa teita "kuin naytelmaa". Saarnaamistyohan on vain osa tata naytelmaa. Naytelmassa on osansa myos niilla, jotka on kaartista lahteneet tai potkittu. Veikkaanpa myos, etta taman farssin pukuhuoneissa ei pelkalla pyhalla hengella opetella vuorosanoja.
-nakykivi-
###Kyllä tämänkaltaiset ongelmat on jo tiedostettu paljon aikaisemmin ja niiden ratkaisemisesta on annettu ohjeita. Onhan raportoivien JT:ien lukumäärä ollut jo vuosikausia laskussa.
Jos ongelma on tiedostettu, miksi mitään ei ole tehty? Missä näkyy ongelman ratkaisuyritys? Miksi ei ole tullut mitään myönteistä tulosta?
###Näillä ei-JT-saiteilla vain saa jostakin syystä lukea pelkästään kielteisiä kannanottoja JT:ia ja hallintoelintä vastaan. Ne hyödyttävät eniten juuri JT-luopioita. Brooklynin päätoimistoon ilman tiedonannon Suomen haaratoimistossa käyntiä lähetetty kirje palaa joka tapauksessa bumerangina Suomen haaratoimistoon.
Siis vain "virkatietä" pitkin kulkevat avunpyynnöt huomioidaan. Eikö tuo ole virkamiesmäistä asioiden hoitoa, jossa ei ole sydän mukana. Mitähän Jeesus sanoisi tällaisesta asioiden hoidosta?
###Näitä kielteisiä asioita ei järjestömme halua käsittellä julkisesti internetissä omilla sivuillaan vaan niitä ratkotaan järjestönsisäisesti. Ketä julkiset ratkoimiset hyödyttäisivät eniten? JT-luopioita.
Sisäinen käsittely on ilmeisesti sitä, että silmät laitetaan kiinni ja paperit roskiin. Eipähän ole ongelmia siten näkyvissä.
###Näillä ei-JT-saiteilla taas ei voi kovin hyvin tietää, mikä kirjoitus on JT:n ja mikä ei-JT:n aloittama. Esimerkiksi alla sekä nimimerkki "valupelle" että "todistaja" ovat joko ei-JT:itä tai luopioita ja koko tarina vaikuttaa keksityltä.
Mitä väliä sillä on, kuka on kirjoitusten kirjoittaja? Asiat ratkaisee, ei nimimerkit.
###Ja se, että jotkut kirjoittavat julkisesti vain JT:ille kielteisistä asioista, kertoo myös jotakin heidän vaikuttimistaan.
Oletkohan ajatellut omia vaikuttimiasi? Se on uppoavan veneen laidan maalaamista, kun pitäisi tukkia se veneessä oleva reikä, mistä vesi tulvii sisään.
Itsellä kokemukset vanhemmistosta ovat enimmäkseen huonoja. Vielä vuosien jälkeenki minulla on kuva itseriittoisista ja välinpitämättömistä vanhemmista jotka toivat esille yleensä omaa paremmuuttaan ja ylemmyyttään sekä itseni kaltaisen mitättömyyden maahan polkemista. Näiden vanhemmistojen vaimotkin olivat suurin osa erittäin ylpeitä ja suuriluuloisia kaikesta elämäänsä liittyvistä asioista ja aina muistettiin tuoda esille kaltaiseni heikko ja kurja puoli pirullisesti ja kierällä tavalla kun suoraanhan tällaiset ihmiset eivät *tietenkään* sano mitään ehkä jotkut olivat nii tymiä, että sanoivatkin suoraan.
Nämä ja etenki eräs sisar on jättänyt katkeruuden ja inhon muistot mieleeni. Tämä sisar oli läpimätä ja suurin toiveeni onki, että jos Jehova on olemassa nii muistaa hänet tekojensa mukaan. Kyseinen sisar jatkaa edelleen perheeni parissa, onneksi itse en enää ole paikalla näkemässä tosin kuulen edelleen hänestä kaikkea ja näyttää olevan edelleen täys mätäpaise miksipä siitä muuttuisi.
Miten hän edes voi olla mukana Jehovan palvelijana ja silti tehdä tuollaista inhottavuutta, tosin en kyllä usko, että olisi nii tyhmäkään, että ei edes tajua tekemisiään tai mistäpä sen tietää kun kyseinen uskonta tai pikemminki VT seura aivopesee ihmiset järjettömiksi.
Kiitos sinulle UskoToivo, olet taas tehnyt hyvää työtä seurakunnan pienten ihmisten hyväksi.
Todella hienoa, kiitos.
Olet joskus ollut Jehovan todistaja.
><
Tuo ylläoleva kirje on varsin lyhyt, mutta siinä oleva linkki on se oleellinen.
Ehkä näemme lähiaikoina, haluaako haaratoimistokomitea taas olla tekemättä mitään, vai haluaako se auttaa lampaita pysymään aitauksen sisäpuolella.
><
Puhut asioista joista sinulla ei ole todellista tietoa, muistat varmaan jo muutama vuosi sitten kun tehostettiin auttamisjärjestelyjä. Sinunkin tykönä ovat veljet vieraileet rohkaisemassa. Tätä sinä et täällä mainitse vahingossakaan, annat kuvan, että seurakunnissa vallitsee suuri välinpitämättömyys toisten hunovointisuuden suhteen..
Koska et ilmeisesti ole ollut mukana seurakunnan auttamisjärjestelyissä, niin et tiedä kuinka paljon järjestelyjä veljet ovat esim. Betelissä asian hyväksi tehneet. Silloin kun minä tulin seurakunnan palvelustoimintaan mukaan, niin auttaminen oli arkipäivää (seuran kirjallisuuden mukaan oli ollut jo yli 100 vuotta).
Seurakunnan sisällä ongelmia tuntuu olevan melko harvoin, ne juontaa ulkopuolelta tai henkilön henkilökohtaisista ongelmista kuten terveys ongelmat.
Minulla oli itsestä riippumattomia ennen JT- aikaa roppakaupalla liitosta johtuvia ongelmia vuosikausia, lopulta liitto hajosi, ei ne ongelmat heti siihen päättyneet.
Tämän valossa tuntuu joskus kummalliselta joidenkin valitus siitä, että ystävät eivät tervehdi tai vanhimpia moititaan joistakin mitättömistä pikkuasioista. Sellaisilla ihmisillä ei ole todellisuudessa ollut kunnon ongelmia, heidän näköjään pitää tehdä niitä mitättömistä pikkuasioista.
Seurakunnissa on kuten sanottua myös niitä joilla on todellisia ongelmia, niitä on yleensä terveydessä tai työpaikalla tai työttömyyttä jne. Mutta sitä ihmettelen, että sellaiset ystävät ovat yleensä toimeliaita seurakuntalaisia, jotka jatkuvasti jaksavat vaikeuksistaan huolimatta tukea muita.
Minukin rohkaisee usein yli 80 v ystävä, vaikka on itse erittäin vakavasti sairas, hän on ollut sairaalahoidossa ja käynyt useasti lähellä kuolemaa. Sinun mukaasi tällainen henkilö hyljätty kotiinsa, mutta vierailemme hänen luonaan ja autamme häntä kuljetuksissa ja muissa asioisssa.
Tämä on eräs niistä monista esimerkeistä vaikeuksissa kamppailevista ystävistä, joita meillä on ja jotka pikemminkin rohkaisevat omalla uskollisuuden esimerkillään meitä "terveitä".
Se ei pidä siis lainkaan paikkaansa, että ne joilla on vaikeuksia olisivat lähtemässä pois.
Eräs asia jonka olen laittanut poikeuksestta merkille on se että. Suurin osa mainitsemistasi toimettomista julistajista on täysin terveitä, usein parhaassa iässä olevia. Harvemmin niitä jotka joutuvat kamppailemaan vaikeuksien kanssa.
Nyt en halua väittää, että toimettomien joukossa ei olisi lainkaan sellaisia joilla on vaikeuksia, toki on. Mutta pieni vähemmistö, hekin yleensä tekevät voitavansa terveyden jaksamisen sallimissa rajoissa, kuten käyvät kokouksissa virkistäytymässä vointinsa mukaan.
Jotkut heistä ovat toimettomia, mutta siitä heidän ei kannate kantaa huolta.
Erään joissakin seurakunnissa hyvin pienen ryhmän muodostavat "narisijat" jotka ovat hegellisesti heikkoja ja ottavat hampaisiinsa kenet milloinkin. Useasti valitettavasti myös sellaisia joilla on todellisia vaikeuksia.
><
On tosin esimerkkejä, että paimenet ovat suoraan kehottaneet lampaita hyppäämään aidan yli ja pysymään poissa paimenten silmistä. Surullista mutta totta.
><
Itsellä ei ole kokemuksia, että vanhimmat olisivat tähän kehoitteneet, mutta kyllä kokemuksia siitä (tälläkin Palstalla) että jotkut kriitiset henkilöt tekevät kaikkensa, jotta ystävät kompastuisivat toisiinsa ja vielä mikäli mahdollista johtaviin veljiin.
><
UskoToivo, kaikkien sorrettujen ja muserrettujen veljien ja sisarten puolesta
><
Ei millään pahalla, mutta minusta sinä auttamisen sijasta pikemminkin yrität kosiskella kritiikillesi kannattajia hegellisesti heikkojen joukosta. Kirjeesi haaratoimistolle sisältää paikkansa pitämättömiä väitteitä, esim. siitä että ystäviä ei auteta. Myös ympäripyöreitä yleistyksiä asioista, joiden perusteella on vaikea tehdä mitään enempää mitä nyt jo tehdään. Jos todella haluat yrittää auttaa, niin ota heihin yhteyttä henkilökohtaisesti ja kerro yksityiskohtaisesti esimerkein höystettynä, missä on vanhimilla tullut virheitä ja missä on parannettavaa.
Tämän tyyppinen netti kirjoittelu ja kritisoiminen on pikemminkin erittäin vahingoittavaa, eikä auta ketään.
Se vetoaa ainoastaan kriittisiin henkilöihin, jotka ovat samalla asialla.
Oletko huomannut, että olet saanut täällä ainakin luopioitten varauksettoman kannatuksen?.
En ole kuitenkaan kenekään tuomari vastakkoon jokainen omasta kirjoitelustaan..
Room.14:12
Mutta ei Suomen haaratoimistolla ole juurikaan valtaa näihin asioihin. Sätkynukkeja ne ovat siinä missä muutkin JT vanhimmat. Vahtijoiden, vahtijoiden vahtijoita.
Joskus käy kateeksi naispuolisia seurakuntalaisia. He voivat tyytyä tavallisen julistajan osaan ja olla varsin huomaamattomia. Miehiltä odotetaan jatkuvaa edistymistä... ensin avustavaksi ja sitten siihen vihon viimeiseen koiran virkaan, vanhimmaksi :(
Kiitos Usko Toivo.
Olet toiminut meidän monien äänitorvena; olet siitä sitten saanut aiheetta myös kritiikkiä omalle kontollesi, vaikka oletkin puhunut sen mistä me muut olemme olleet vaiti. Kiitos Sinulle, voimia ja jaksamisia sylin täydeltä.
Kiitos että olet olemassa!
-Sisar pääkaupunkiseudlta-
Etkös ole lukenut: "Jos tahdot olla täydellinen. mene, myy, mitä sinulla on ja anna köyhille" (Matt 19:21 KR). Etkö näin hyödyttäisi noita pulaan joutuneita ja köyhiä?
Jos et halua, aikö vanhimmisto sitten voisi auttaa myöskin, miten se parhaiten haluaa?
Kehitysmaihin voi rikas maa antaa rahaa, mutta se joutuu usein vääriin taskuihin, tai rikas maa voi antaa ihmisille soveltumattomia teollisuusmaitten apuneuvoja. Paras apu on kuitenkin auttaa kehitysmaita itse hoitamaan ongelmansa.
Vanhimmistotkin yrittävät auttaa autettavia itse hoitamaan ongelmansa kertomalla, mitkä periaatteet parhaiten heidän ongelmiinsa sopivat ja auttaa heitä näin uuteen alkuun. Ilman autettavan omaa panosta ja tahtoa ei mistään tule mitään.
Kuinka usein onkaan "oma apu paras apu", kunhan keinot ensin kerrotaan ja rohkaistaan toimintaan.
JT/JW
periaatteet auta jos ei leipää ees pöydässä mutta mitä tekee vanhimmat? EI MITÄÄN.
ulkomaille kyllä muka lähetetään jos joku katastrofi ja suuresti lehdissä niillä kehuskellaan.
omat saa olla ihan rauhassa.
sanotaan: "mene ja pysyttele ravittuna ja vaatetettuna" ja: lue enempi raamattua,käy kokouksissa (kaikissa!) mene kentälle, ENEMMÄN!, (kertoon kuinka hieno asia meillä on jossa huolehditaan toisista ja muistakin jne) rukoile enemmän,tutki enemmän.paratiisissa saat sitten oman hedelmäpuun ja talonkin.
Mainitussa raamatunkohdassa muuan rikas mies halusi pelastua ja väitti olevansa pelastukseen kelvollinen (vanhurskas) ja kertoi noudattaneensa kaikkia Raamatun käskyjä. Jeesus tiesi, että se on syntiselle mahdotonta, mutta kertoi sitten, mihin noudattamisen tulisi johtaa. Kysyjä voisi itse ottaa aloitteen pelastukseensa ja aloittaa itsestään jakamalla pois omaisuutensa köyhille sekä ruveta sitten seuraamaan Kristusta. Rikas mies ilmaisi lopulta, ettei hän tätä halunnutkaan. (Matteus 19:16-23).
Missä se "iso ongelma" on? Onko se JT:ien haara- ja päätoimistossa vai niiden ulkopuolella joillakuilla JT:illa? Se on toimistojen ulkopuolella.
Kun jollakulla on ongelma, se johtuu siitä, ettei ogelmasta kärsivä tai joku muu ole jossakin noudattanut Raamattua. Tämä tällainen vika ei useimmiten ole JT:ien toimistoissa eikä asia ratkea sillä, että siitä kerrotaan foorumilla.
On yhä enemmän sellaisia JT-nuoria, jotka lopettavat kokouksissa ja kenttäpalveluksessa käymisen ja käyttäytyvät sopimattomasti. Tällaisia nuoria on kaikissa uskonnollisissa yhteisöissä, jopa enemmänkin kuin JT:issa.
Asiaa yritetään hoitaa JT:ien vanhemmistojen kautta. Mitä ne voivat tehdä? Korostaa ongelmasta kärsiville Raamatun periaatteitten noudattamista, kun ongelmista kärsivien luona jatkuvasti käydään. Kristikunnassa ei ole oikeastaan lainkaan vanhemmistojärjestelyä tai yhtä hyvää vanhimmiston järjetelyä kuin JT:illa on.
Toinen JT voi antaa toisella JT:lle esimerkiksi rahaa. Mutta ongelma ratkeaa harvoin rahalla, jos toinen vaikkapa syö tai juo liikaa tai haluaa jatkaa entistä elämäntapaansa. Luuletteko, että haaratoimiston pitäisi yrittää väkisin palauttaa ongelmallinen kohdalleen? Haaratoimisto käyttää raamatullisia keinoja, mutta jos ohjeet eivät mene perille, vika ei ole haaratoimiston eikä vanhemmiston.
Tätä foorumilla näyttää olevan vaikea käsittää ja sitä, että jos ongelmikot eivät itse halua muuttaa elämänsä suuntaa, ongelman syy on nimenomaan heissä itsessään, harvemmin muissa. Vain elämäntavan muutos auttaisi ongelmasta kärsivää eli tarkempi Raamatun noudattaminen.
JT:t eivät voi muuttaa maailman olosuhteita eivätkä poistaa Saatanaa ja pahaa järjestelnää. Nämä tekee pian Jehova Jumala itse Kristuksen kautta tuomalla paratiisin.
Kun lääkäri tietää, mitä potilaan tulisi tehdä, mutta potilas ei halua noudattaa ohjeita eikä ottaa lääkkeitään, vika ei ole lääkärin vaan potilaan. Mutta foorumi väittää yleisesti, että vika on potilaan ja on väärässä.
Eikö ongelmasta JT:ien keskuselintä syyttävien ole myös hyvä muistaa Mattuksen 7:1-5, ja korjata ensin itse omat vielä suuremmat ongelmansa?
JT/JW
Asiayhteys on hyvä huomioida, kun kirjoittaa raamatun perusteella. Tässä sinulle mietittävää.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000008395440
Sanoit "Missä se "iso ongelma" on? Onko se JT:ien haara- ja päätoimistossa vai niiden ulkopuolella joillakuilla JT:illa? Se on toimistojen ulkopuolella."
Kyllä syy asioiden huonoon tilaan valitettavasti johtuu niisä, joilla on vastuu. Ja hehän ovat haaratoimistojen sisäpuolella. He kumartavat päätoimiston veljiä, jotka ovat vieraantuneet todellisuudesta. He elävät omassa pilvilinnassaan ilman kosketusta todelliseen elämään.
Voidaanko pahoin sisä- vai ulkopuolella ei ole merkitystä.
Ongelmien rehellinen määrittely ja rohkeat toimenpiteet murheiden poistamiseksia ovat olennaisia.
Ihmisiä ne on beeteliläisetkin, eivätkä masennus ja pettymykset ole vieraita hallintoelimellekään. Peli vaikuttaa kovin kylmältä. Raamatun paikoilla kikkaileminen ja ongelmien liiallinen älyllistäminen ei ole viisasta, ihmisten tunteet tulisi ottaa huomioon syvällisemmin. Välinpitämätön torjuva suhtautuminen tunne-elämään on hyvinvoinnin kannalta haitallista.