Vaparien mielestä on huono juttu, että kouluissa on kirkko ja sille rinnakkaistilaisuus. Eduskunnassa he kuitenkin ovat puoltaneet rinnakkaistilaisuutta. Miksi vaparilogiikka on taas niin sekavaa
Vastustavatko vaparit rinnakkaistilaisuuksia
Anonyymi-ap
75188
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 75
Vanhimmat
Vaparit eivät ole älykkäitä. Jutut vaihtuvat villisti ja älyttömästi.
Varsinainen tavoite on tunnustuksettomuus eli se, että viralliseen ohjelmaan ei sen paremmin kouluissa kuin eduskunnassa kuulu jumalanpalvelus. Koska sitä ei kerralla voi saavuttaa, vaihtoehtotilaisuudet ovat hyvä välivaiheen ratkaisu.
Eli varsinainen tavoitteenne on jälleen kerran uskonnonvastaisuus ja kaikki muut argumentit ovat taktista valehtelua. Mietin muun muassa niitä argumentteja, jolla pidätte koulun rinnakkaisia tilaisuuksia väärinä. Nyt ette pitäydykään niihin argumentteihin eli olette valehdelleet.
Miksi vapareille on niin vaikeaa olla valehtelematta?
Sinä kutsut nimellä "taktinen valehtelu" sitä, mitä muut pitävät yksinkertaisesti välitavoitteena.
Kyllä meidän tavoitteemme aika hyvin ovat luettavissa VA-lehdestä, lausunnoista jne. Ne tiivistyvät lainsäädännön osalta aika lailla sanapariin "uskontoneutraali valtio". Ei siis 'uskonnonvastainen', mikä lienee pakko tässäkin toistaa.
Kirkko um. saavat jatkossakin järjestää vapaasti udkpnnonharjoituzmrnojaan, vaikka ne valtion ja kunnan toimintaan eivät kuulu.
Välitavoite on sellainen, jota toisaalla olette pitäneet ihmisoikeusongelmana. Aika outoa, että nyt selittelet sitä viattomana välitavoitteena. Kyllä tässä valehtelu haisee…
Vapari valehtelee aina. Aina.
Kaivatko tarkan sitaatin tai linkin.
On kai selvää, että tavoitteisiin on melkein aina välitavoitteita. Pakkoruotsi pois -- eikö ruotsin pakollisuuden poistaminen yo-kirjoituksista ollut selvä toteutunut välitavoite? Keksinet muitakin esimerkkejä.
Kouluissa on kyse lapsista ja heidän perheistään, joita pakotetaan valinnoillaan paljastamaan julkisesti uskonnollisuuttaan tai uskonnottomuuttaan.
Kansanedustajat ovat julkisuuden henkilöitä. Eikä media ole pitänyt tapana laskea, kuka kävi kirkossa ja kuka ei.
EY tuossa alempana selittääkin, mitä vaparipropagandassa väitetään rinnakkaistilaisuuksien ongelmaksi. Koska yhtäkkiä tämä ei olekaan kansanedustajien kohdalla ongelma, voinee sanoa, että vapareilla ei ole perustetta vastustaa valtiopäiväjumalanpalveluksia. Eiku….
"vapareilla ei ole perustetta vastustaa valtiopäiväjumalanpalveluksia. Eiku…."
Hehee. Suo siellä, vetelä täällä. Kun vapari valehtelee, hän sotkeutuu itse omiin juoniinsa.
Valtiopäiväjumalanpalvelus rikkoo julkisen vallan neutraliteettiperiaatetta! Silti lasten kohtelu ja kansanedustajien kohtelu voi olla eri asia. eikö?
Miksei uskonnoton tilaisuus riko? Siellähän ei saa esittää mitään uskonnollista, joten se on tunnustuksellisesti uskonnoton.
En tiedä uskotko tuohon itsekään, vastaan silti:
Eihän noissa tilaisuuksissa julisteta suureen ääneen ettei jumalia ole. Logiikallasi myös peruskoulun matematiikan tunti olisi tunnustuksellisesti uskonnoton, kun opiskellaan kertolaskua muistinumerolla eikä mainta mitään uskontoa sivuavaakaan.
Kyllä matikan tunnilla saa mainita uskontoon liittyviä asioita, jos uskonto koskeen käsiteltävää aihetta. Samaan tapaan esim. ruotsin tunneilla voidaan opetella uskontoon liittyviä sanoja ja äidinkielen tunnnilla lukea uskontoon liittyviä tekstejä. Ei uskonto ole niissä kielletty. Mutta voisiko vaihtoehtotilaisuudessa käsitellä uskontoa? Ei voi. Se on tunnustuksellinen tilaisuus.
Matematiikan oppitunti on olennaisesti eri asia kuin koululaisjumalanpalvelus, ei siitä mihinkään pääse. Nythän kyse on ollut siitä, pitääkö koulusta tai eduskunnasta tai mistä vaan nimenomaisesti lähteä jumalanpalvelukseen.
Itse nostit tuon matikan esiin. Mutta jätetään se, koska ei palvellut tarkoituksiasi. Nyt kysyt, pitääkö lähteä jumalanpalvelukseen. Ei pidä, mutta se ei olekaan olennaista. Minä kysyn, miksei saisi. Miksi haluatte kieltää?
Olet Jori kertonut myös, että uskonnonvapaus vapaa-ajattelijain tapaan tarkoittaa, että ihmisillä on mahdollisuus käydä kirkossa, mutta toivotaan ettei kukaan käy. Tiedustelin siinä kohtaa, että kuka tämän mahdollisuuden kustantaa jos valtion ei kuulu tukea kirkkoa.
Eikö antivapari tarkoita vapaa-ajattelijoiden (ei vapaa-ajattelun) vastustajaa. Itse olet myöntänytkin olevasi antiteisti. Yhtäaikaa vastustat ja olet vastustamatta?
Toivon, että mielipiteeni yritetään ymmärtää. Eri mieltä voi olla, mutta olisi hyvä ymmärtää se.
On eri asia toivoa kieltolakia kuin kehottaa ihmisiä ryhtymään absolutisteiksi.
1a) Kannatan valtiota, joka sallii uskonnot. Siis niin että saa kiertää ovelta ovelle saarnaamassa, ei rajoiteta kirkkojen rakentamista, jne. 1b) Kannatan maallista valtiota, joka ei edistä mitään uskontoa. Siis esimerkiksi kouluista ei viedä säännöllisesti lapsia jumalanpalvelukseen, kahdella uskontokunnalla ei ole verotusoikeutta jne. 2) Pyrin kertomaan ihmisille, että jumalia ei ole.
Miksi tekee sinusta niin arvovaltaisen tai uskottavan henkilön, että pitäisi uskoa sinua kerrot ettei jumalia ole?
Äidinkielessä ei voida.
https://www.iltalehti.fi/viihde/a/2016061421728289
Muistan tuon Mariskan tapauksen. Kerroin aikanaan että minusta tuo olisi aivan hyvin voinut olla äidinkielen kirjassa. Kirkkovaltuustoon kuuluva kaverini sanoi hämmästyneensä kun ateisti oli hänen kannallaan.
"On eri asia toivoa kieltolakia kuin kehottaa ihmisiä ryhtymään absolutisteiksi."
Harvempi ihminen toisen kehoituksesta ryhtyy absolutistiksi. Realistinen vaihtoehto on hyväksyä kohtuukäyttö. Muuten joutuu toivomaan kieltolakia. Minkä vuoksi? Kts. ensimäinen lause.
Olisi helpompi ymmärtää ilman typeriä vertauksia.
Alle kymmenen vuotta sitten todistajan vakuutus/vala muuttui kaikille samanlaiseksi neutraaliksi vakuutukseksi. Nyt tilanne on hyvä. Va-liitolla ei ole tämän suhteen enää mitään tavoitteita.
Ei se sitä tarkoita, etteikö sata vuotta aiemmin tehty muutos, jossa uskonnollisen valan rinnalla sallittiin myös neutraali vakuutus, olisi ollut sekin parempaan päin.
Analogia lienee ilmeinen.
Armeijan juhlallinen vakuutus tuli sotilasvalan rinnalla samaan aikaan jo vuonna 1919.
Uskonnon poistaminen on siis teille olennaista. Kyse on siis uskonnon vastustamisesta.
Emme aja valtiota, joka pyrkisi kieltämään "Jeesus pelastaa" -T-paidat, kieltämään vanhempia viemästä lapsiaan jumalanpalveluksiin tms. Vapaa-ajattelijain liitto kannattaa uskonnonvapautta.
Neutraali valtio on uskonnonvapauden yksi osa.
Onko niin että kun vapari uskoo että on vain yksi fyysikko enqvist ja toimittajat että on vain yksi energiatutkija peter lund molemmat eläkeukkoja
niin onko Suomessa vain yksi ohjelmoija Msalo?
eikö näitä kaikkia valmistu satoja vuodessa tai parissa?
Miksi toimittajat eivät Msalolta kysy AI:sta jne kun lundilta kysytään energiasta ja jne
koski se vaikka höpön höppänää?
Mitä tuo kuvaamasi politiikka (valasta esimerkiksi) on kuin uskonnon poistamista? Asia ei muutu muuksi vaikka sanot sitä neutraliteetiksi.
Mistä sen tietää, että Jeesus-paitojen suovaitseminen ei ole vapareille kuin välitavoite?
Tässä joudut nähdäkseni luottamaan siihen mitä sanomme nyt ja mitä va-liitto on läpi vuosikymmenten sanonut. Kanta on yhtenäinen ja johdonmukainen.
Ei ole. Rinnakkaistilaisuuksia puolustettiin aikoinaan koulussa monipuolisesti. Mittaisten se osoittautuikin valehteluksi.
Lopullisena tavoitteena? On tietysti jossain tiiviyden vuoksi voitu mainita mikä on seuraava lähiajan (väli)tavoite kertomatta laajempaa kuviota. En kyllä muista sellaistakaan, joten antanet linkin tai muun viitteen.
Huomaa myös, että liukuva pinta toimii melkein aina molempiin suuntiin. "Jos sallimme nyt sen-ja-sen uskonnollisen asian, niin myöhemmin meidät haetaan aseella uhaten sunnuntai-aamuisin pakkokirkkoon!" Siksi argumentti on harvoin kovin toimiva.
Ei niitä tilaisuuksia vieläkään järjestetä OPH:n ohjeen mukaisesti. Ohjeen mukaista järjestämistä puolustetaan nykyäänkin - silloin kun koulu on päättänyt sen jumalanpalveluksen ympätä koulupäivään. Koko ongelmien suo poistuu, kun jumalanpalvelukset jätetään koulupäivään ulkopuolelle.
Kirkkoon ei mennä aseella uhaten, mutta vaparit tahtoo estää vapaaehtoisesti menemisen. '
Vaparitaktiikka löytyy luonnosta esim. käeltä. On hyvä muistaa, ettei kappeleita haluta välttämättä kaikkien käyttöön vaan ne halutaan vallata. Vaparit haluavat päättää milloin kirkon tiloihin saa mennä ja milloin ei.
Ei tahdo. Kouluajan jälkeen oppilaat voivat ihan vapaasti mennä kirkkoon, pienemmät oletettavasti vanhempiensa seurassa.
Miksi kouluaikana ei saisi mennä kirkkoon? Vihastanne se vain kertoo. Ette te teatteri- ja museoretkiä vastusta.
Ei koulun tehtäviin kuulu levittää mitään uskontoa, sen enempää kuin mitään poliittista aatettakaan.
(Tässä nyt pitää erottaa tutustuminen uskontoon, mutta oletan että tarkoitat säännöllisiä koululaisjumalanpalveluksia esim. lukuvuoden aluksi ja lopuksi.)
Opetussuunnitelma velvoittaa uskonnolliseen ja katsomuksellisen sitouttamattomuuteen.
Ja sehän toteutuu, koska ketään ei pakoteta kirkkoon. Sen sijaan vaparit haluavat pakottaa kouluja pysymään pois kirkosta. Mistä tuo pakkoajattelunne oikein kumpuaa ellei vihasta?
Vastustatte myös YLEn lähettämiä jumalanpalveluksia, pappien vierailuja ikääntyneiden laitoksissa, sairaaloissa... jne...
Kaikki ihmiset eivät pääse esim. jumalanpalveluksiin vaikka kirkot moninpaikoin ovat esteettömiä. Oma kokemukseni on, että laitoksissa uskontoa ei todellakaan tyrkytetä. Heidän kannaltaan, joita vanhemmassa polvessa on paljon, jotka ovat tottuneet kirkossa käymään silloin kun kykenivät, uskonnollisia tilaisuuksia on todella harvoin. Laitoksissa nimenomaan toimii vapaaehtoisuus; kysytään haluaako tulla ja keskenkin pääsee pois. Jopa ehtoollisen jaon yhteydessä kysytään jokaiselta erikseen haluaako ehtoollista.
En ymmärrä miksi vanhoilta liikuntakyvyttömiltäkin pitäisi viedä lyhyt "jumalanpalvelus" pari kertaa vuodessa. Perusteluksi ei käy, että sen tilalla voisi olla jotain iloista tunnustuksetonta toimintaa. Kaikki tunnutukseton toiminta otetaan ilolla vastaan, mutta lyhyen hartaushetken poistaminen ei automaattisesti tuo tilalle teatteriesitystä.
Sivusta huomautan, että vapaa-ajattelijoiden touhuja seuranneena en todellakaan luota heidän sanomisiinsa.
Jos vanhemmat eivät vastusta koululaisen menoa kirkkoon kouluajalla, mutta te vastustatte, niin tahdottehan te määrätä milloin kirkkoon saa mennä ja milloin ei.
Tulisiko koulun myös pyrkiä viemään oppilaat säännöllisesti Keskustan tupailtaan kuulemaan miksi aktiivinen aluepolitiikka on hyvä asia? Luonnollisesti ne, joiden vanhemmat eivät halua, saisivat vapautuksen.
Jos nyt vaan lähdetään siitä, että uskonnonharjoitus ei koulun tehtäviin kuulu.
Entä jos opettaja, esim. matematiikan, on julkiuskovainen ja nuoret koulussa haluavat keskustella hänen kanssaan uskonnosta välkällä. Tai jos häntä (opettajaa) pilkataan koulussa uskonsa vuoksi?
Puolueiden puheenjohtajat olivat koululaisten tentattavana. Ehkä kyseessä oli saavutettu välitavoite.
En minä tuota puolueiden tenttaamista vastustaka, enkä vastaavaa uskontojenkaan suhteen. Sellainen olisi jopa hyväksi katsomusaineiden tunnilla.
Eri asia olisi säännöllinen käynti yhden puolueen tilaisuuksissa, ikäänkuin oletusarvoksi ottaminen.
Puhutko minun matematiikan opettajastani...? (No, oikeasti minun luokalleni opetti kemiaa.I
Pilkka ei kuulu asiaan.
Jos aloite keskusteluun tulee oppilaalta, niin minusta opettaja voi oman näkemyksensä kertoa. Kohtuullisellakin ammattitaidolla sen osaa sanoa niin, ettei sitä pidetä koulun virallisena kantana.
Vapaa-ajattelijat eivät voi kannattaa uskonnonvapautta koska uskonnot ovat pahan alkujuuri. Vai onko uskonnoissa muka jotain hyvää?
Todennäköisesti. Mitä eroa Jeesus paidalla, kipalla, hijabilla tai ristillä kaulassa on?
Riippumatta vastustuksestasi tai myötämielisyydestäsi koululaisten tentti voi olla välitavoite saada politiikka näkyvästi kouluun. Olikohan kyseessä aivan livelähetykset joissa esille nostettuja kysymyksiä ei ollut pohdittu koululaisten kanssa etukäteen tutustuen puolueiden ohjelmiin?
Onko kouluilla juhlavan virallinen kanta ja mikä se on?
Mut joo, peruskoulussa oli uskovainen matikan opettaja. Joka olil kyllä oppilaiden suosiosssa kun ei ollut mikään totinen torven soittaja.
Sallimme sen ja sen uskonnollisen asian.... Suomessa on uskonnonvapaus. Vapaus (ei pakko) myös olla uskomatta. Vapaa-ajattelijat eivät kunnioita kumpaakaan vapautta. Se toimii molempiin suuntiin.
Vapaa-ajattelijat kunnioittavat ja edistävät uskonnonvapautta kokin puolin ja samalla yhdenvertaisuutta uskonnosta tai vakaumuksesta riippumatta. Julkisen vallan ja koulun ei tule suosia yhtä uskontoa niin kuin se nyt suosii evl kirkkoa.
Kaikin puolin. Siis ns. positiivinen ja negatiivinen puoli.
Ranskassa opettaja opetti sananvapautta uskonnollisten pilakuvien avulla. Uskonnon piti olla kouluista pois. Seuraukset oli opettajalle täysin kohtuuttomat. Silti voi pohtia, pitäisikö uskontoon kohdistuva pilkka sallia koulussa sananvapauden nimissä jos koulun tulee pitää näppinsä pois uskonnoista. Toimiiko sananvapaus koulussa myös toisinpäin?
Menepä kommentoimaan mies-tai naisoletetun ulkonäköä ja henkilö jolle puhut sanookin olevansa kommenttisi kohteen puoliso. Reaktio toki riippuu monista asioista. Olettaa voisi, ettei pilkkaavalla kommentilla ole positiivisia seuraksia. Pilkka ei noin yleisesti ottaen ole hyvää ja kunnioitettavaa. Ei myöskään kohtuuton provosoituminen.
Ranska, vapauden mallimaa, on kieltänyt uskonnolliset tunnukset kouluissa, parlamentissa...
Viimemmäksi kunnostautunut etulinjassa tekoälyn käytössä massavalvonnassa. Mahdollisuudet tulevat varmaan olevan rajattomat, enkä nyt tarkoita uskonnollisten tunnusten valvontaa ja pelkästään Ranskaa.
Pariisilaiset ovat kansanäänestyksellä kieltäneet sähköpotkulaudat. Kieltää toki voi, mutta kyetäänkö kieltoa valvomaan.
Koska vapaa-ajattelijoiden lopullinen tavoite on kitkeä uskonto pois yhteiskunnasta, ei vain koulusta, kieltolinja on odotettavissa välitavoitteiden jälkeen. Jos jotain halutaan pois, se täytyy kieltää.
En nyt tiedä, onko pyrkimys uskonnonopetuksen lopettamiseen ja ET:n laajentamiseen kaikille välitavoite vai enemmänkin keino uskonnon kitkemiseksi pois yhteiskunnasta.
Vastustaako ETn valinnan mahdollisuuden sallimista myös kirkon jäseneksi liitetyille?
Valtion ja yhteiskunta ovat hieman eri asioita uskonnon poistaminen valtiollisista toimista ja koulusta ei tarkoita uskonnon kieltämistä yhteiskunnassa, ei yhteisöissä eikä privaatissa. Valistus tiedepohjaisuuden ja humanismin puolesta on eri asia.
Putinin kokin puolin?
10-vuotta sitten vastusti. ET on kovin tärkeä aina vapaa-ajattelijoille ja sen avaaminen myös kirkkoon kuuluville. Milloin vapaa-ajattelijat avaavat oman yhdistyksensä myös kirkkoon kuuluville? Eihän vapaa-ajattelu tarkoita vihamielisyyttä kirkkoa ja uskovia kohtaan tai uskonnon kitkemistä yhteiskunnasta. Ainoastaan valtion ja kirkon erottamista.
Periaatteessa joo, myös negatiivinen uskonnonvapaus eli vapaus olla osallistumatta kuuluu asiaan. Mutta jos ei olisi koulaisjumalanpalveluksia ym, eli valtio ei tukisi mitään uskontoa, mitä merkitystä enää olisi erillisellä negatiivisella uskonnonvapaudella?
Nyt negatiivinen uskonnonvapaus on vapaus olla osallistumatta. Ennenhän se oli noin vertauskuvallisesti ettei tupakoimattomien tarvitse kärsiä tupakansavusta. Muistatko Jori tälläista ja mitä sillä tarkoitit?
Kirkko kannattaa positiivista uskonnonvapautta ja vapaa-ajattelijat.... sitä mikä missäkin tilanteessa vaikuttaa taktisesti parhaalta.
Mennään perusteisiin. Mitä sinä tarkoitat positiivisella uskonnonvapaudella? Entä negatiivisella?
Oli miten oli, uskonnon esiintyminen yhteiskunnassa ärrsyttää vapaa-ajattelijoita jotka "tietävät" olevansa oikeassa. Vapaa-ajattelija ei voi irrottaa omasta oikeassa olemisestaan ja antaa toisten tehdä omat ratkaisunsa. Joten, tehtävä ei ole suoritettu loppuun ennenkuin uskonto on kitketty yhteiskunnasta.
Mitä mieltä olet sananvapaudesta Ranskalaiseen tapaan? Onko oikein ettei koulussa saa pitää uskonnollisia tunnuksia jne.... mutta sananvapauden nimissä pitää saada pilkata?
"Negatiivinen uskonnonvapaus on vapautta uskonnosta. Provosoivasti mutta kuvaavasti asiaa on verrattu tupakointiin: lupa tupakoida kuvaa positiivista uskonnonvapautta, vapaus olla kärsimättä savusta taas muiden negatiivista uskonnonvapautta."
Kerropa itse. Onko uskonto tupakansavua vain kouluilla jolta lapsia täytyy suojella?
Entä jos seurakunnan lauluryhmä päräyttää kunnon gospelit torin kulmalle? Pitääkö tori tyhjentää?
Tai parvekkeella pidetään pieni rukoushetki? Nykyisin uusissa taloyhtiöissä on parveketupakointi kielletty. Ja tavoitteena on oikeasti tupakoimaton suomi. Mikä sinänsä on äärimmäisen outoa, kun toiselta kantilta ajetaan kannabiksen laillistamista.
"Koulun oppilas sai rukoilla ääneti, mutta rehtorin päätös kieltää ääneen rukoilu oli oikea."
"Saamani käsityksen mukaan tyttärellenne asetettujen rajoitusten tarkoitus oli hänen suojelemisensa muiden oppilaiden negatiiviselta huomiolta, kuten myös --- koulun rehtori A on minulle 9.5.2006 antamassaan selvityksessäkin todennut."
Kuinkahan olisi toimittu mikäli "negatiivisen huomion" olisi aiheuttanut silmälasit tai ei niin merkkivaatteet?
Ei mitään. Vapaa-ajattelija ei halua nähdä niistä mitään ja toivoo että neutraali valtio kieltäisi ne kaikki kouluissa ja julkisilla paikoilla.
Näin on, mutta taktisista syistä tuota ei sanota ääneen vaan valehdellaan, ettei mitään tuollaista unelmoida.
Hämeenkadulla oli tänäänkin Jehovan todistajien kärry. Tottahan sellainen saa ollakin, ihan yhtä lailla kuin feissari keräämässä Greenpeacelle tms. tukea. Mietitään rajoituksia sitten, jos tulee ihan oikea ongelma liian monesta aatekauppiaasta kadulla; vielä ei ole siitä merkkejä. Kohta on vappu, silloin on ainakin kommunistien marssi ja Jeesus-marssi. Marssikoot molemmat.
Taloyhtiö saa kieltää parveketupakoinnin ja/tai ovelta ovelle saarnaamisen. Se kuuluu omistusoikeuteen.
Juu, nykyisin toki saa olla, mutta siihen juuri viittasin, että pikkuhiljaa, ensin uskonnon tunnit pois kouluista, sitten oppilailta uskonnolliset tunnukset jne... pikku hiljaa eteenpäin.
Vaparien fb-sivuilla näkyy todellisuus.
Näin juuri. Sitten sanotaan, että Jeesus-marssin suvaitseminen oli vain välitavoite.
"Mietitään rajoituksia sitten", kun niiden asettamiselle on jokin oikeasti realistinen mahdollisuus. Nyt ei ole.
Taloyhtiö voi kieltää parveketupakoinnin ja tavoitteita savuttoman suomen suhteen löytyy muualta. Tavoite savuttomuuteen on tainnut siirtyä vuosikymmenellä. Etenisikö tavoitteet paremmin jos tupakoitsijoista olisi enemmistö naisia?
https://savutonsuomi.fi/ajankohtaista/tiedotteet-lausunnot-ja-uutiset/
Noin vertauskuvallisesti, onko vapaa-ajattelijoilla tavoitetta milloin suomi olisi "savuton" uskonnon suhteen?
Tuo tavoite kielletään kunnes se myönnetään. Taktiset välitavoitteet nääs…
Tissejä ei silti voi monistaa.
On monistettu Marinin naan talijuhlissa
talisanomat kertoi