Suomen huonon tuottavuuden syy - Bullshit jobs

BULLSHIT JOBS KERTOO, millaiseen hölynpölyyn nykyinen työelämä perustuu. Kirjan on kirjoittanut antropologi David Graeber London School of Economicsista.

Hevonpaskatyöt ovat toimisto- ja esimiestöitä, joiden tekijästä tuntuu, ettei hänen työllään ole mitään vaikutusta yhteiskuntaan.

Graeber viittaa tutkimuksiin, joiden mukaan useampi kuin joka kolmas britti ja hollantilainen sanoo, ettei hänen työssään ole järkeä. Vallitsee lähes käänteinen suhde sen välillä, kuinka paljon työ hyödyttää suoraan toisia, ja kuinka paljon siitä saa palkkaa. Graeberin mukaan tämä epäkohta on ollut omiaan ruokkimaan suorittavan työn tekijöiden kiukkua ja sitä kautta oikeistopopulismin nousua.

https://www.vihrealanka.fi/juttu/bullshit-jobs


Tähän törmää yhä useammin muutosneuvotteluin jossa suorittavan luokan oikeaa lisäarvoa tuottavaa työtä tekeviä matalapalkkaisis potkitaan pois ja tilalle lisätään paperinpyörittäjiä, assistentteja, contollereja, keskitason esimiehiä ym., jotka eivät tuota mitään, mutta palkkaus on kohdillaan ja päivät kuluvat kokouksissa kahvikupin ja pullan äärellä, teamspalavereissa ja etänä kotona. Kokoomus saa näistä kannattajakuntaa, joten näitä töitä ei vähennetä ennen kuin viimeinenkin tuottava duunari on työpaikalta potkittu pois ja firma tai yhteisö alasajettu.
34545
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 34

Vanhimmat

Suomen tilanne on tällähetkellä tuo, ja jana mennyt jo kaksi kolmasosaa kohti loppuaan. Kun kaiken loppu koittaa, on kaikki pienteollisuus, niiden tuotantoa edustavat pienyrittäjät yrityksineen, lopettaneet jo.
Koko valheellista kuplaa rahotetaan velkarahalla, jota velkaa valtio ottaa koko ajan lisää jos vain saa.
Kohta vaihtuu pohjavedet ja järvet Coca-Colapulloiksi, kun joutuvat antaa vakuudet velan antajille.
Tuottamaton kansakunta ei generoi mistään rahaa, joten luonnonvarat on annettava vastineeksi.

Äänestä
  • Suorittavaa palvelutyötä valvoo pian tekoäly joka tekee myös hallinnolliset työt yhtiön korkeinta johtoa lukuunottamatta. Valkokaulusväki on kuoleva luokka, sen sijaan suorittavaa palvelusväkeä robotiikka ei vielä johonkin aikaan korvaa. Tästä syystä poliittinen oikeisto tulee putoamaan vapaapudotuksessa ja toimeentuloon, hyvään elämään ja hyvinvointiin sekä suuryrityksiä/niiden miljardöörejä (jotka omistavat tekoälyt ja tuotantokoneistot) vastaan suuntautuneet puolueet kuten myös vieraita ylimääräisiä ryhmiä vastaan kamppailevat puolueet kasvavat. Demarien ja persujen tulevaisuus on siis ruusuinen, mutta nämä persut eivät edusta kokoomuksen arvoja kuten nyt. Kokoomus voittaa vaalit tulevaisuudessa vain tekoälyn ja mediamanipulaation avulla..tosin niin saattaa olla jo nyt.

    Äänestä

  • "Bullshit Jobs" väen poistolla tuottavuus ja julkinen sektori kuntoon, tarkoittaa siis näitä johtajia ja yläpään paperinpyörittäjiä, joita mikä tahansa SOTE-malli tuo suurin määrin lisää ja heidän palkkansa pyörivät 5 000 - 20 000 euron välillä kuukaudessa. Suorittavan työn tekijöitä pitäisi lisätä näiden isopalkkaisten loisijoiden sijaan. Kuten yleisemmin julkisen sektorin pyramidi myös SOTE-PYRAMIDI alkaa muistuttaa enemmän MOSKEIJAN KUPOLIA kun yläosa pullistuu ja yhä pienempi alaosan suorittavan tuottavan työn tekijäjoukko kannattelee yhä enemmän bullshit jobin tekijöitä. Samalla rahamäärällä palkattaisiin useampi tuottava työntekijä, mutta eihän se käy joten julkisen sektorin tuottavuus kärsii paperinpyörittäjien takia joiden tärkein jobi on pullakahveen mutustelu palaverissa.

    Äänestä

  • Anonyymi00033 kirjoitti:

    "Bullshit Jobs" väen poistolla tuottavuus ja julkinen sektori kuntoon, tarkoittaa siis näitä johtajia ja yläpään paperinpyörittäjiä, joita mikä tahansa SOTE-malli tuo suurin määrin lisää ja heidän palkkansa pyörivät 5 000 - 20 000 euron välillä kuukaudessa. Suorittavan työn tekijöitä pitäisi lisätä näiden isopalkkaisten loisijoiden sijaan. Kuten yleisemmin julkisen sektorin pyramidi myös SOTE-PYRAMIDI alkaa muistuttaa enemmän MOSKEIJAN KUPOLIA kun yläosa pullistuu ja yhä pienempi alaosan suorittavan tuottavan työn tekijäjoukko kannattelee yhä enemmän bullshit jobin tekijöitä. Samalla rahamäärällä palkattaisiin useampi tuottava työntekijä, mutta eihän se käy joten julkisen sektorin tuottavuus kärsii paperinpyörittäjien takia joiden tärkein jobi on pullakahveen mutustelu palaverissa.

    Tyypillisiä kokoomuksen äänestäjiä.

    Äänestä

Tämä kirja pitäisi olla pakollista lukemista yläasteella. Tai mikä se nyt nykyään onkaan.
Tosin ihmisten sivistäminen on vaarallista ja siksi koulutuksen resursseja halutaan leikata ja maahan tuottaa kouluttamatonta kielitaidotonta halpatyövoimaa, joiden avulla ÄO on saatu alenemaan vuodesta 1995 kuten myös PISA-tulokset.

Äänestä

Samaa mieltä.

Kokoomuksen äänestäjistä vain olemattoman pieni vähemmistö tekee tuottavaa työtä.

Äänestä

Näinhän se on. Silti palkkatyötä, ja eteenkin hyväpalkkaista sellaista vaan edelleen jumaloidaan ilman että kukaan miettii mitä tämä ihminen oikeastaan tuottaa maailmaan ja yhteiskuntaan.

Äänestä

Paperinpyöritys ja oilkunviilaus ei tuota lisäarvoa pätkän vertaa.
Niinpä Suomi tyytyy viemään pulkkitavaraa kuten p.. paperia maailmalle. Halvalla

Äänestä
  • Eikö peepaperikin ole turhuutta, suurin osa maailmaa sitä käyttäne kai🙄

    Äänestä

  • Turhia hallintovässyjä ja ns. henkilöstöpäälliköitä on aivan liikaa.

    Äänestä

Mitä näissä ammateissa nyt toimivat ennen olisivat tehneet? Näihin työllistyneet niitä joiden oikeat työt teknologia hävittänyt ajan myötä. Ja tavarat tarvitsee ostajansa joten lyhyt työaika ei ole optio.


Saman artikkeli https://strikemag.org/bullshit-jobs

Äänestä

True

Äänestä

No työn loppua on hahmoteltu jo iät ja ajat. Totaalista toimettomuutta se tuskin olisi..


----Pikemminkin teknologia voisi aiheuttaa hidasta mutta jatkuvaa laskupainetta työn arvoon ja saatavuuteen – eli palkkoihin ja parhaassa iässä olevien kokopäivätyössä olevien työntekijöiden osuuteen. Lopulta se voisi asteittain luoda uuden normaalin, jossa odotus työstä aikuiselämän keskeiseksi piirteeksi haihtuu merkittävässä osassa yhteiskuntaa.

https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2015/07/world-without-work/395294/

Että nämä turhanaikaiset hommat eräänlaista päivähoitoa ihmisille jotka eivät keksi mitään tekemistä päiviiinsä.

Äänestä
  • Samasta
    Työttömien miesten ja alityöllisten nuorten leviäminen.Parhaassa iässä olevien (25–54-vuotiaiden) amerikkalaisten työssäkäyvien osuus on ollut laskusuunnassa vuodesta 2000 lähtien. Miesten keskuudessa lasku alkoi jo aikaisemmin: parhaassa iässä olevien miesten osuus, jotka eivät ole töissä eivätkä etsi työtä, on kaksinkertaistunut. 1970-luvun lopulta lähtien ja on kasvanut yhtä paljon elpymisen aikana kuin itse suuren laman aikana. Kaiken kaikkiaan noin joka kuudes parhaassa iässä olevista miehistä on nykyään joko työttömänä tai työvoiman ulkopuolella.

    Äänestä

  • Anonyymi00011 kirjoitti:

    Samasta
    Työttömien miesten ja alityöllisten nuorten leviäminen.Parhaassa iässä olevien (25–54-vuotiaiden) amerikkalaisten työssäkäyvien osuus on ollut laskusuunnassa vuodesta 2000 lähtien. Miesten keskuudessa lasku alkoi jo aikaisemmin: parhaassa iässä olevien miesten osuus, jotka eivät ole töissä eivätkä etsi työtä, on kaksinkertaistunut. 1970-luvun lopulta lähtien ja on kasvanut yhtä paljon elpymisen aikana kuin itse suuren laman aikana. Kaiken kaikkiaan noin joka kuudes parhaassa iässä olevista miehistä on nykyään joko työttömänä tai työvoiman ulkopuolella.

    Samasta

    ---teknologinen muutos on auttanut poistamaan työpaikat, joihin monet sopivat parhaiten. Vuodesta 2000 teollisuuden työpaikkojen määrä on vähentynyt lähes 5 miljoonalla eli noin 30 prosentilla.---

    Äänestä

  • Anonyymi00012 kirjoitti:

    Samasta

    ---teknologinen muutos on auttanut poistamaan työpaikat, joihin monet sopivat parhaiten. Vuodesta 2000 teollisuuden työpaikkojen määrä on vähentynyt lähes 5 miljoonalla eli noin 30 prosentilla.---

    Ja joku airbnb hotellityöpaikkojen uhka... Yms. Teknologiat taaantumien vanavedessä otetaan voimallisesti käyttöön....

    Äänestä

  • Anonyymi00013 kirjoitti:

    Ja joku airbnb hotellityöpaikkojen uhka... Yms. Teknologiat taaantumien vanavedessä otetaan voimallisesti käyttöön....

    Luova tuhonei niin luovaa kuin ajatellaan...

    Samasta.

    ----Yhdeksän kymmenestä työntekijästä työskentelee nykyisissä ammateissa, jotka olivat olemassa 100 vuotta sitten, ja vain 5 prosenttia vuosina 1993–2013 syntyneistä työpaikoista tuli "korkean teknologian" aloilta, kuten tietojenkäsittelystä, ohjelmistoista ja tietoliikenteestä.---

    Äänestä

  • Anonyymi00014 kirjoitti:

    Luova tuhonei niin luovaa kuin ajatellaan...

    Samasta.

    ----Yhdeksän kymmenestä työntekijästä työskentelee nykyisissä ammateissa, jotka olivat olemassa 100 vuotta sitten, ja vain 5 prosenttia vuosina 1993–2013 syntyneistä työpaikoista tuli "korkean teknologian" aloilta, kuten tietojenkäsittelystä, ohjelmistoista ja tietoliikenteestä.---

    Samasta.

    Postworkistit...

    ----Frase kuuluu pieneen ryhmään kirjailijoita, akateemikkoja ja taloustieteilijöitä – heitä on kutsuttu "postworkisteiksi" -, jotka toivottavat tervetulleeeksi työn loppumisen, jopa tukevat sitä.
    Amerikkalaisella yhteiskunnalla on "irrationaalinen usko työntekoon työn tähden", sanoo Benjamin Hunnicutt, toinen postworkisti ja historioitsija Iowan yliopistosta, vaikka useimmat työt eivät olekaan niin kohottavia.

    Vuoden 2014 Gallupin raportti työntekijöiden tyytyväisyydestä totesi, että jopa 70 prosenttia amerikkalaisista ei tunne olevansa sitoutuneita nykyiseen työhönsä. Hunnicutt kertoi minulle, että jos kassan työ olisi videopeli – tartu esineeseen, etsi viivakoodi, skannaa se, liu'uta kohdetta eteenpäin ja toista – videopelien kriitikot saattavat kutsua sitä mielettömäksi. Mutta kun se on työtä, poliitikot ylistävät sen luontaista arvokkuutta. "Tavoite, merkitys, identiteetti, täyttymys, luovuus,----

    Äänestä

  • Anonyymi00015 kirjoitti:

    Samasta.

    Postworkistit...

    ----Frase kuuluu pieneen ryhmään kirjailijoita, akateemikkoja ja taloustieteilijöitä – heitä on kutsuttu "postworkisteiksi" -, jotka toivottavat tervetulleeeksi työn loppumisen, jopa tukevat sitä.
    Amerikkalaisella yhteiskunnalla on "irrationaalinen usko työntekoon työn tähden", sanoo Benjamin Hunnicutt, toinen postworkisti ja historioitsija Iowan yliopistosta, vaikka useimmat työt eivät olekaan niin kohottavia.

    Vuoden 2014 Gallupin raportti työntekijöiden tyytyväisyydestä totesi, että jopa 70 prosenttia amerikkalaisista ei tunne olevansa sitoutuneita nykyiseen työhönsä. Hunnicutt kertoi minulle, että jos kassan työ olisi videopeli – tartu esineeseen, etsi viivakoodi, skannaa se, liu'uta kohdetta eteenpäin ja toista – videopelien kriitikot saattavat kutsua sitä mielettömäksi. Mutta kun se on työtä, poliitikot ylistävät sen luontaista arvokkuutta. "Tavoite, merkitys, identiteetti, täyttymys, luovuus,----

    Työttömän vapaa kuluu töllön, netin ja nukkumisen parissa.

    Samasta.

    ---Stanfordin viestintäprofessori Jeremy Bailenson sanoo, että kun virtuaalitodellisuusteknologia paranee, ihmisten "kyber-olemassaolosta" tulee yhtä rikasta ja sosiaalista kuin heidän "oikea" elämänsä. Pelit, joissa käyttäjät kiipeävät "toisen ihmisen ihoon ilmentääkseen hänen kokemuksiaan omakohtaisesti" eivät vain anna ihmisten elää sijaisfantasioita, hän on väittänyt, vaan myös "auttaa sinua elämään jonkun muuna opettaen sinulle empatiaa ja prososiaaliisuutta."

    Äänestä

  • Anonyymi00017 kirjoitti:

    Työttömän vapaa kuluu töllön, netin ja nukkumisen parissa.

    Samasta.

    ---Stanfordin viestintäprofessori Jeremy Bailenson sanoo, että kun virtuaalitodellisuusteknologia paranee, ihmisten "kyber-olemassaolosta" tulee yhtä rikasta ja sosiaalista kuin heidän "oikea" elämänsä. Pelit, joissa käyttäjät kiipeävät "toisen ihmisen ihoon ilmentääkseen hänen kokemuksiaan omakohtaisesti" eivät vain anna ihmisten elää sijaisfantasioita, hän on väittänyt, vaan myös "auttaa sinua elämään jonkun muuna opettaen sinulle empatiaa ja prososiaaliisuutta."

    Ja. 3d tulostus.

    Samasta.

    ---Mutta Lawrence Katz, Harvardin työekonomisti, näkee seuraavan automaation aallon palauttavan meidät käsityötaidon ja taiteellisuuden aikakauteen. Hän odottaa erityisesti 3-D-tulostuksen seurauksia, jolloin koneet rakentavat monimutkaisia ​​objekteja digitaalisista malleista.

    Äänestä

  • Anonyymi00018 kirjoitti:

    Ja. 3d tulostus.

    Samasta.

    ---Mutta Lawrence Katz, Harvardin työekonomisti, näkee seuraavan automaation aallon palauttavan meidät käsityötaidon ja taiteellisuuden aikakauteen. Hän odottaa erityisesti 3-D-tulostuksen seurauksia, jolloin koneet rakentavat monimutkaisia ​​objekteja digitaalisista malleista.

    Youngstown esimerkkinä..entinen teollisuuskaupunki.

    Samasta.

    ---Se on tietynlaisen palkkatyön loppu", sanoi siellä baarimikko Hannah Woodroofe, joka on myös jatko-opiskelija Chicagon yliopistossa. (Hän kirjoittaa väitöskirjaa Youngstownista työn tulevaisuuden ennustajana.) Monet ihmiset kaupungissa tulevat toimeen "palkan jälkeisillä järjestelyillä.

    Äänestä

  • Anonyymi00019 kirjoitti:

    Youngstown esimerkkinä..entinen teollisuuskaupunki.

    Samasta.

    ---Se on tietynlaisen palkkatyön loppu", sanoi siellä baarimikko Hannah Woodroofe, joka on myös jatko-opiskelija Chicagon yliopistossa. (Hän kirjoittaa väitöskirjaa Youngstownista työn tulevaisuuden ennustajana.) Monet ihmiset kaupungissa tulevat toimeen "palkan jälkeisillä järjestelyillä.

    Samasta

    ----Ehkä 1900-luku on tulevaisuuden historioitsijoille poikkeama, koska se pohjaksi uskonnolliseen omistautumiseen ylityölle vaurauden aikana.

    Äänestä

Näin se on.

Äänestä
  • Hyvää kesälukemista. Luin kirjan ja valaistuin.

    Äänestä

Nämä väliportaan hölynpöly esimiehet varmistavat sen oikean raavaan työntekijäkunnan pysymisen hiljaisena. Protestoinnista rankaistaan, vaikka näennäisesti on luotu muka avoimmuuden ilmapiiri ja whistleblowerit palkitaan. Tämä on sitä kaunista kuorta, mutta todellisuudessa epäkohdista puhuminen vaiennetaan. Siihen näitä lukemattomia esimiehiä tarvitaan. Yksityistettäessä toimintoja he siirtyvät työntekijöiden lojaalisuuden vartijoiksi yksityisiin firmoihin. Lojalisuus on siis yhtiötä kohtaan, ei sen asiakkaita.

Äänestä

Kokoomus kutistuu kun "Bullshit Jobs - Hevonpaskatyöt" karsitaan yläpäästään pöhöttyneen julkisen sektorin pyramidista ja vastaavasti resursseja lisätään julkisen sektorin pyramidin alaosan suorittavan työn tekijöille, joita samalla rahalla saa 2-3 kertaisen määrän. Alaosasta on jo vuosia leikattu, jonka takia mm. julkinen terveydenhuolto ja koulutus paskottu. Turhia paperinpyörittäjiä, valvovia silmiä ja palavereissa kahvipullaa nauttivia sekä Teams-palavereissa kotoaan höpiseviä ihan liikaa yhteiskunnan liksoilla ja SOTE-himmeli tuottaa vain lisää.

Äänestä
  • Asiakirjoitus.

    Äänestä

Suurempi vakavuus tuossa näkyy jos ymmärtää että jokainen ihminen tuomitaan viimeisellä tuomiolla siitä kuinka on käyttänyt elämänsä. Sen ainutlaatuisen ajan jonka sai maan päällä.

Satanistit keksii tyhjää puuhaa byrokratian touhuissa senkin takia että ihmisten elämä olisi tyhjää.
Tämän ymmärtää kaikki joilla on pienikin taju elämän arvosta.

Äänestä

Businees Fiinland niille roiski rahat, Petteri kannatti.

Äänestä

Bullshit jobs on vain esimerkki siitä, että valtio ei ole hoitanut omaa ohjaamistehtäväänsä taloudelliseen toimintaympäristöön liittyen.

Asiassa ei kannata erehtyä, lopulta se on aina valtion johdon syy, jos työmarkkinoilla ei tapahdu oikeanlaisia asioita, ja ne oikeanlaiset asiat perustuu lakiin, kansan oikeuteen työhön, ja kansan oikeuteen myös valita ne työt.

Yritystoiminnan priorisoiminen ohitse kansalaisten tulonsaantimahdollisuuksien on kyllä todella iso virhe, kun kansalta poistetaan työstä palkka, siitä lähtee käyntiin varsin iso ja pitkälle kantava erittäin negatiivinen kierre.

Äänestä

Suomen huonon tuottavuuden syy on se että kukaan ei edes kanna vastuuta siitä tuottavuudesta.

Jokainen joka valtaan pääsee, alkaa tekemään sellaisia päätöksiä jotka heikentää tuottavuutta valtion ja kansan näkökulmasta. Jokainen vallassa oleva päättäjä pyrkii täyttämään omia ja omien eturyhmiensä taskuja, muiden kustannuksella.

Myös työn kannattavuuden heikentäminen esim. elinkustannuksia nostamalla on mitä parhaimpia esimerkkejä siitä miten päätösvaltaa käytetään väärin. Yhden eturyhmän etujen ajaminen aiheuttamalla muille valtava vahinko ei todellakaan ole kansan etu.

Äänestä

Tuota kieltähän myös kokoomuksen Alexander Stubelo (joka haaveilee presidenttiehdokkuudesta?) käytti kun kuvaili siivojien, bussikuskien, rakennusmiesten, lähihoitajien, kauppa-apulaisten ym. ammatteja paskaduuneiksi. Paskaduuneja tosiaan olivat liki kaikki työväenammatit A.Stubelon mielestä.

Äänestä

Firmat tilaavat konsultteja tutkimaan yrityksen kehittämistä. Konsultti perii wc-paperin arvoisesta selvityksestä satoja tuhansia euroja, esittäen tuottavien työtekijöiden irtisanomista ja "asiantuntijoiden" palkkaamista kehittämään firmaa.

Äänestä

Mikä on tuottavaa työtä? Rahaa ja valtaa ohjaileva ontto pörssikäsite.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Anonyymi-ap kirjoitti:

BULLSHIT JOBS KERTOO, millaiseen hölynpölyyn nykyinen työelämä perustuu. Kirjan on kirjoittanut antropologi David Graeber London School of Economicsista.

Hevonpaskatyöt ovat toimisto- ja esimiestöitä, joiden tekijästä tuntuu, ettei hänen työllään ole mitään vaikutusta yhteiskuntaan.

Graeber viittaa tutkimuksiin, joiden mukaan useampi kuin joka kolmas britti ja hollantilainen sanoo, ettei hänen työssään ole järkeä. Vallitsee lähes käänteinen suhde sen välillä, kuinka paljon työ hyödyttää suoraan toisia, ja kuinka paljon siitä saa palkkaa. Graeberin mukaan tämä epäkohta on ollut omiaan ruokkimaan suorittavan työn tekijöiden kiukkua ja sitä kautta oikeistopopulismin nousua.

https://www.vihrealanka.fi/juttu/bullshit-jobs


Tähän törmää yhä useammin muutosneuvotteluin jossa suorittavan luokan oikeaa lisäarvoa tuottavaa työtä tekeviä matalapalkkaisis potkitaan pois ja tilalle lisätään paperinpyörittäjiä, assistentteja, contollereja, keskitason esimiehiä ym., jotka eivät tuota mitään, mutta palkkaus on kohdillaan ja päivät kuluvat kokouksissa kahvikupin ja pullan äärellä, teamspalavereissa ja etänä kotona. Kokoomus saa näistä kannattajakuntaa, joten näitä töitä ei vähennetä ennen kuin viimeinenkin tuottava duunari on työpaikalta potkittu pois ja firma tai yhteisö alasajettu.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu