Nostan tuonne alas "hukkuvan" tekstin JT/JW:ltä, joka on sikäli mielenkiintoinen, että otin siitä tulostuksenkin voidakseni keskustella tekstistä myöhemmin muutaman henkilön kanssa.
Tässä JT/JW:n teksti. Allekirjoittavatko muut vartiotorniseuralaiset tämän kirjoitelman?
>>>> Ensinnäkin "hankinnaisominaisuudet eivät periydy". Kyllä JT:t tämän tunnustavat. Vaikka lisääntyviltä hiiriltä katkaistaisiin aina häntä, niiden jälkeläiset syntyvät aina hännällisinä, ellei ´hännättömyyden geeniä´ ole syntynyt jälkeläistöön mutaatiotietä.
Periytymien tarkoittaa järjestön kielessä suurin piirtein sitä mitä peritään. Ja koska ikuista elämää ei ollut Aadamilta ja Eevalta perittävissä, heidän jälkeläisensä perivät heiltä taipumuksen kuolla.
Jumala puhui paratiisissa päivittäin Aadamille ja Eevalle. Tämän on arveltu laukaisseen heissä esiin täydellisyyttä ylläpitäviä hermohormoneja (JT Schroeder, 1975), mutta kun jumalayhteys päättyi, loppui myös hermohormonien tuotanto, ja elimistön rappeutuminen alkoi. Ilmeisesti elämän puusta syöminen olisi antanut Aadamin ja Eevan ihmiskeholle itselleen tämän kyvyn hermohormonien omaan tuotantoon.
Tämä hermohormonien tuotanto on kenties se keino, jolla ihmisruumis osittain korjaa itsensä tulevassa paratiisissa suoranaisten Jumalan korjausihmeitten (kuten jäsenten puuttumisten ja palauttamisten) lisäksi kohti täydellisyyttä edettäessä.
Asiasta ei kuitenkaan tiedetä mitään, joten tämän todistamattoman olettamuksen varaan ei kannata rakennella mitään. Se on vain järkevä selitysyritys. Se olisi samanlaista spekulaatiota kuin todistamattomille olettamuksille perustuva evoluutio-oppi.
Tähän Jumalan tottelemiseen liittyi jollakin tuntemattomalla tavalla myös itsensä täydellinen hallinta. Se toimi niin kauan kuin jumalayhteys säilyi paratiisissa. Kun Jumala julisti tuomion, ihmiset eivät enää pystyneet omin avuin ylläpitämään sen paremmin alun perin täydellistä kehoaan kuin täydellistä itsehallintaansakaan, eivät Aadam ja Eeva eivätkä heidän jälkeläisensäkään, koska tällaista kykyä tai taipumustsa ei periytynyt jälkeläisille.
JT-järjestön kirjallisuudessa on kuvaus siitä, että oli ikään kuin kattilaan olisi tullut syntiinlankeemuksessa ihmisen muottiin lommo (sille paikalle, missä oli ennen normaali pinta eli kyky ylläpitää itseään jumalyhteyden avulla).
Lommoisuus periytyi jälkeläisille: kyvyttömyys itse pitää yllä täydellisyyttään ilman Jumalaa. Lommoisuuteen kuuluu kyvyttömyys elää ikuisesti, siis kuoleminen, sekä synti (Room 5:12). Synti on kyvyttömyyttä täyttää Jumalan vanhurskauden eli kelpoisuuden mittaa. Hepreassa synti = hairahduminen. Sama kuin emme tikanheitossa suinkaan aina osu napakymppiin vaan hairahdumme ohi. Emme pysty täyttämään Jumalan vaatimuksia, joten kelvataksemme Jumalalle jonkun muun täytyy sovittaa puutteemme. Tarvittiin lunnaat.
Yhteyttä Jumalaan ylläpitivät Aadam ja Eeva rukouksessa ja Jumala itse keskustelemalla enkelien välityksellä heidän kanssaan paratiisissa. Jeesus itse ylläpiti tätä elämän linjaa olemalla vähän välia rukousyhteydessä Jumalaan. Se osaltaan ylläpiti hänen inhimillistä täydellisyyttään. Hän oli täysin Aadamin ja Eevan asemassa ja koeteltavana kuten he. Meidänkään ei ole häpeällistä rukoilla, mutta me emme enää ole paratiisi-Aadamin ja -Eevan asemassa, niin että rukous ylläpitäsi meidän täydellisyyttämme tai että Jumala keskustelisi meidän kanssamme päivittäin enkelin välityksellä. Me kuolemme, vaikka rukoilisimme yötä päivää.
Tämän tottelevaisuuden otaksutaan hermohormonien kautta vaikuttavan jopa täydellisen ihmisen verenkuvaan. Kun Jeesus oli täysin tottelevainen, hänen veressään olivat tottelevaisuusyhteyden sinne tuomat hermohormonit (Schroeder 1975), ja Jeesuksen veri oli korkealaatuista kuten paratiisissa Aadamin ja Eevan veri ennen syntiinlankeemusta, ja Jeesuksen veressä näkyi tottelevaisuuden jälki. Juuri siksi, koska Jeesuksen piti olla Aadamin vastine, kenenkään syntisen ihmisen veri ei voi olla lunastuskelpoista Jumalan edessä, eikä elämenkään veri. Jeesuksen itsensä piti kuolla ja vuodattaa verensä lunnaiksi.
Kun ostetaan kaupasta leipä, annetaan sen arvosta rahaa. Kun maksetaan ryöstäjän vaatimat lunnaat, ostetaan ryöstetty vapaaksi. Kun väärin menetellyt tehtailija tekee velkaa ja konkurssin, työntekijät jäävät työttämiksi. Jonkun muun pitää maksaa tehtailijan velka, jolloin tehdas aloittaa toimintansa ja työntekijät voivat palata töihin.
Kun piti todistaa, että täydellinen ihminen, Aadam ja Eeva, olisivat voineet kestää koetuksen, piti asettaa kokeeseen toinen, "ihminen Kristus Jeesus, joka antoi itsensä vastaaviksi lunnaiksi (kr. antilytron, ei pelkkä lytron) kaikkien puolesta" (1Tim 2:5, 6 UM). Koska Jeesus kesti, hän todisti Jehovan oikeaksi ja Saatana valehtelijaksi. Saatana oli nimittäin väittänyt ihmisen tulleen luoduksi heikoksi (Job 1. ja 2. luku). Kun Jeesu kuoli, Jehova siirsi hänen elämänsä tottelevaisuusansion Aadamin ja Eevan jälkeläisille ilmaisena lahjana, jotta he eläisivät, ja ihmiskunta vapautui näin synnin ja kuoleman orjuudesta periaatteessa, ja tulevassa paratiisissa myös todellisuudessa.
Jehova siis sekä maksoi lunnaat itselleen että otti ne vastaan itselleen. Kristikunta ei tiedä, kenelle Kristuksen lunnaat maksettiin, vaikka se tietää Kristuksen maksaneen ne.
Kolminaisuusoppi sotkee lunnaitten ymmärtämisen. Kristuksen lunnaat saatettiin maksaa vain Aadamin ja Eevan veroisen ihmisen kuolemalla. Jos Jeesus oli jumalihminen, hän olisi ollut yli Aadamin ja Eevan, eikä olisi tullut todistetuksi, että ihmiset Aadam ja Eeva olisivat voineet kestää koetuksessa, jos jumalihminen eli yli-ihminen olisi kuollut. Kukaan syntinen ei olisi kelvannut lunnaiksi, sillä nämä olivat "ali-ihmisiä" paratiisin Aadamiin ja Eevaan verrattuina.
Tarvittiin "vastaavat lunnaat" eikä vain "lunnaat".
Kristikunta pitää syystäkin lunastusta ´mysteerinä´ eikä edes tajua, miksi Kristuksen piti kuolla, sillä ´olisihan Jumala voinut ilman muuta antaa anteeksi koko synnin´. Mutta Mooseksen lain mukaan piti maksaa "sielu sielusta" (2Moos 21:23 UM), ei siis yli-ihminen Jeesus eikä ali-ihminen syntinen ihmis-Aadamista ja -Eevasta vaan täydellinen ihminen Jeesus Kristus täydellisestä ihmisestä.
Ollessaan maan päällä Jeesus oli täydellinen ihminen. Juuri siksi hän syntyi ihmiseksi. Ruumiillistunut henki, enkeli, ei olisi ollut Aadamin ja Eevan kaltainen eikä veroinen.
Ja lisäksi Jeesuksen piti kuolla paalussa tullakseen kirotuksi myös juutalaisten puolesta (5Moos 21:22, 23 UM), sillä vain tällä tavalla Jeesus tuli kirotuksi myös juutalaisten puolesta, ja juutalaisetkin vapautuivat synnistä.
Ei siis ole mitään syntigeeniä, joka olisi syntynyt syntiinlankeemuksessa ja alkanaut periytyä. Hankinnaisominaisuudet kun eivät periydy. Eikä siis tarvita mitään mutaatiotakaan, jolla syntigeeni muutettaisiin tulevassa paratiisissa takaisin alkuperäiseen tilaansa.
Kristus esitti ylösnoustuaan taivaissa ihmiselämänsä arvon Jehovalle ihmisten puolesta. Hän ei voinut enää tulla herätetyksi samassa kuolinruumiissaan, koska se olisi merkinnyt lunnaitten peruutusta. Jos emme ostakaan kaupassa leipää, meidän on palautettava siitä antamamme rahat. Emme voi saada kaupasta takaisin leivän hintaa, jos haluamme leivän. Muutoin leipä on annettava takaisin.
Kristuskin herätettiin henkenä kuten Pietari selvästi sanoo (1Piet 3:18), mutta nyt tottelevaisuutensa ansiosta kuolemattomana henkenä (1Tim 6:16, Room 6:9). Kristikunta puhuessaan Kristuksen ruumiin ylösnousemuksesta puhuu siis pötyä asiasta, jota se ei ymmärrä.
Kuinka riemulliset ovatkaan Jeesuksen, nyt kuolemattoman hengen, saaman voiton sanat: "Minusta tuli kuollut, mutta katso, minä elän aina ja ikuisesti ja minulla on kuoleman ja Haadeksen avaimet" (Ilm 1:18). Meidän on yksilöinä toteltava Jeesusta, jotta hän käyttäisi noita avaimia meidänkin puolestamme.
Tuon kuolemattomuutensa Kristus siirtää myhös noihin 144 000:een, kun nämä herätetään taivaisiin (1Kor 15:42-57). Kuolemattomuus on Jehovan antama lahja, palkka, jota tulee tavoitella, ei ihmisen luontainen ominaisuus (Ef 5:2, 2Tim 4:7, 8).
Se, että Jehova hyväksyi Kristuksen uhrin, nähdään pyhän hengen vuodattamisesta helluntaina 33 ya. Lunnaat oli maksettu, ja ihmisille avautui tie taivasten eli Jumalan valtakuntaan.
Tämä tie on annettu vain 144 000:lle. Muu ihmiskunta tehdään Kristuksen lunnailla täydellisiksi tulevassa paratiisissa, minkä jälkeen heidän pitää vielä selvitä loppukokeesta (Ilm 20:7-9). He ovat nyt Aadamin ja Eevan asemassa eli seisovat täydellisinä Aadamin ja Eevan kaltaisina luomuksina Jehovan edessä. Tähän asti heidät on nostettu Kristuksen lunnailla, mutta nyt heidän on selvittävä omin ansioin läpi loppukoetuksen kuten Aadam ja Eeva hedelmän syömisestä. Aadam ja Eeva eivät selvinneet tottelevaisuuskokeesta, mutta tuhavuotiskauden lopulla valtaosa ihmisistä selvinnee. Vasta sitten heidät otetaan Jumalan lapsiksi Jumalan kaikkeudenperheeseen ja julistetaan kelvollisiksi ikuiseen elämään maan päällä.
Silloin on toteutunut Jumalan "hallinto" (Ef 1:10 UM), joka on yhdistänyt taivaan ja maan Jehovan palvontaan ja Kristuksen lunnaitten välityksellä.
"Loppu hyvä, kaikki hyvin", mutta kuinka valtava operaatio. Ei ihme, että sekä Jehova Jumalaa että Jeesusta Kristusta on siitä arvostettava ja kunnioitettava, Jehovaa jopa palvottava siitä ja muustakin. Jehova on päälunastaja, Jeesus on lunastuksen välikappale, me olemme lunastettavat. Jotta eläisimme ikuisesti, molempien, Isän ja Pojan sekä myös pyhän hengen osuus ja merkitys on tunnustettava.
http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/libra ry/rq/index.htm
JT/JW >>>>>
Eli siinäpä se.
Tässä JT/JW:n teksti. Allekirjoittavatko muut vartiotorniseuralaiset tämän kirjoitelman?
>>>> Ensinnäkin "hankinnaisominaisuudet eivät periydy". Kyllä JT:t tämän tunnustavat. Vaikka lisääntyviltä hiiriltä katkaistaisiin aina häntä, niiden jälkeläiset syntyvät aina hännällisinä, ellei ´hännättömyyden geeniä´ ole syntynyt jälkeläistöön mutaatiotietä.
Periytymien tarkoittaa järjestön kielessä suurin piirtein sitä mitä peritään. Ja koska ikuista elämää ei ollut Aadamilta ja Eevalta perittävissä, heidän jälkeläisensä perivät heiltä taipumuksen kuolla.
Jumala puhui paratiisissa päivittäin Aadamille ja Eevalle. Tämän on arveltu laukaisseen heissä esiin täydellisyyttä ylläpitäviä hermohormoneja (JT Schroeder, 1975), mutta kun jumalayhteys päättyi, loppui myös hermohormonien tuotanto, ja elimistön rappeutuminen alkoi. Ilmeisesti elämän puusta syöminen olisi antanut Aadamin ja Eevan ihmiskeholle itselleen tämän kyvyn hermohormonien omaan tuotantoon.
Tämä hermohormonien tuotanto on kenties se keino, jolla ihmisruumis osittain korjaa itsensä tulevassa paratiisissa suoranaisten Jumalan korjausihmeitten (kuten jäsenten puuttumisten ja palauttamisten) lisäksi kohti täydellisyyttä edettäessä.
Asiasta ei kuitenkaan tiedetä mitään, joten tämän todistamattoman olettamuksen varaan ei kannata rakennella mitään. Se on vain järkevä selitysyritys. Se olisi samanlaista spekulaatiota kuin todistamattomille olettamuksille perustuva evoluutio-oppi.
Tähän Jumalan tottelemiseen liittyi jollakin tuntemattomalla tavalla myös itsensä täydellinen hallinta. Se toimi niin kauan kuin jumalayhteys säilyi paratiisissa. Kun Jumala julisti tuomion, ihmiset eivät enää pystyneet omin avuin ylläpitämään sen paremmin alun perin täydellistä kehoaan kuin täydellistä itsehallintaansakaan, eivät Aadam ja Eeva eivätkä heidän jälkeläisensäkään, koska tällaista kykyä tai taipumustsa ei periytynyt jälkeläisille.
JT-järjestön kirjallisuudessa on kuvaus siitä, että oli ikään kuin kattilaan olisi tullut syntiinlankeemuksessa ihmisen muottiin lommo (sille paikalle, missä oli ennen normaali pinta eli kyky ylläpitää itseään jumalyhteyden avulla).
Lommoisuus periytyi jälkeläisille: kyvyttömyys itse pitää yllä täydellisyyttään ilman Jumalaa. Lommoisuuteen kuuluu kyvyttömyys elää ikuisesti, siis kuoleminen, sekä synti (Room 5:12). Synti on kyvyttömyyttä täyttää Jumalan vanhurskauden eli kelpoisuuden mittaa. Hepreassa synti = hairahduminen. Sama kuin emme tikanheitossa suinkaan aina osu napakymppiin vaan hairahdumme ohi. Emme pysty täyttämään Jumalan vaatimuksia, joten kelvataksemme Jumalalle jonkun muun täytyy sovittaa puutteemme. Tarvittiin lunnaat.
Yhteyttä Jumalaan ylläpitivät Aadam ja Eeva rukouksessa ja Jumala itse keskustelemalla enkelien välityksellä heidän kanssaan paratiisissa. Jeesus itse ylläpiti tätä elämän linjaa olemalla vähän välia rukousyhteydessä Jumalaan. Se osaltaan ylläpiti hänen inhimillistä täydellisyyttään. Hän oli täysin Aadamin ja Eevan asemassa ja koeteltavana kuten he. Meidänkään ei ole häpeällistä rukoilla, mutta me emme enää ole paratiisi-Aadamin ja -Eevan asemassa, niin että rukous ylläpitäsi meidän täydellisyyttämme tai että Jumala keskustelisi meidän kanssamme päivittäin enkelin välityksellä. Me kuolemme, vaikka rukoilisimme yötä päivää.
Tämän tottelevaisuuden otaksutaan hermohormonien kautta vaikuttavan jopa täydellisen ihmisen verenkuvaan. Kun Jeesus oli täysin tottelevainen, hänen veressään olivat tottelevaisuusyhteyden sinne tuomat hermohormonit (Schroeder 1975), ja Jeesuksen veri oli korkealaatuista kuten paratiisissa Aadamin ja Eevan veri ennen syntiinlankeemusta, ja Jeesuksen veressä näkyi tottelevaisuuden jälki. Juuri siksi, koska Jeesuksen piti olla Aadamin vastine, kenenkään syntisen ihmisen veri ei voi olla lunastuskelpoista Jumalan edessä, eikä elämenkään veri. Jeesuksen itsensä piti kuolla ja vuodattaa verensä lunnaiksi.
Kun ostetaan kaupasta leipä, annetaan sen arvosta rahaa. Kun maksetaan ryöstäjän vaatimat lunnaat, ostetaan ryöstetty vapaaksi. Kun väärin menetellyt tehtailija tekee velkaa ja konkurssin, työntekijät jäävät työttämiksi. Jonkun muun pitää maksaa tehtailijan velka, jolloin tehdas aloittaa toimintansa ja työntekijät voivat palata töihin.
Kun piti todistaa, että täydellinen ihminen, Aadam ja Eeva, olisivat voineet kestää koetuksen, piti asettaa kokeeseen toinen, "ihminen Kristus Jeesus, joka antoi itsensä vastaaviksi lunnaiksi (kr. antilytron, ei pelkkä lytron) kaikkien puolesta" (1Tim 2:5, 6 UM). Koska Jeesus kesti, hän todisti Jehovan oikeaksi ja Saatana valehtelijaksi. Saatana oli nimittäin väittänyt ihmisen tulleen luoduksi heikoksi (Job 1. ja 2. luku). Kun Jeesu kuoli, Jehova siirsi hänen elämänsä tottelevaisuusansion Aadamin ja Eevan jälkeläisille ilmaisena lahjana, jotta he eläisivät, ja ihmiskunta vapautui näin synnin ja kuoleman orjuudesta periaatteessa, ja tulevassa paratiisissa myös todellisuudessa.
Jehova siis sekä maksoi lunnaat itselleen että otti ne vastaan itselleen. Kristikunta ei tiedä, kenelle Kristuksen lunnaat maksettiin, vaikka se tietää Kristuksen maksaneen ne.
Kolminaisuusoppi sotkee lunnaitten ymmärtämisen. Kristuksen lunnaat saatettiin maksaa vain Aadamin ja Eevan veroisen ihmisen kuolemalla. Jos Jeesus oli jumalihminen, hän olisi ollut yli Aadamin ja Eevan, eikä olisi tullut todistetuksi, että ihmiset Aadam ja Eeva olisivat voineet kestää koetuksessa, jos jumalihminen eli yli-ihminen olisi kuollut. Kukaan syntinen ei olisi kelvannut lunnaiksi, sillä nämä olivat "ali-ihmisiä" paratiisin Aadamiin ja Eevaan verrattuina.
Tarvittiin "vastaavat lunnaat" eikä vain "lunnaat".
Kristikunta pitää syystäkin lunastusta ´mysteerinä´ eikä edes tajua, miksi Kristuksen piti kuolla, sillä ´olisihan Jumala voinut ilman muuta antaa anteeksi koko synnin´. Mutta Mooseksen lain mukaan piti maksaa "sielu sielusta" (2Moos 21:23 UM), ei siis yli-ihminen Jeesus eikä ali-ihminen syntinen ihmis-Aadamista ja -Eevasta vaan täydellinen ihminen Jeesus Kristus täydellisestä ihmisestä.
Ollessaan maan päällä Jeesus oli täydellinen ihminen. Juuri siksi hän syntyi ihmiseksi. Ruumiillistunut henki, enkeli, ei olisi ollut Aadamin ja Eevan kaltainen eikä veroinen.
Ja lisäksi Jeesuksen piti kuolla paalussa tullakseen kirotuksi myös juutalaisten puolesta (5Moos 21:22, 23 UM), sillä vain tällä tavalla Jeesus tuli kirotuksi myös juutalaisten puolesta, ja juutalaisetkin vapautuivat synnistä.
Ei siis ole mitään syntigeeniä, joka olisi syntynyt syntiinlankeemuksessa ja alkanaut periytyä. Hankinnaisominaisuudet kun eivät periydy. Eikä siis tarvita mitään mutaatiotakaan, jolla syntigeeni muutettaisiin tulevassa paratiisissa takaisin alkuperäiseen tilaansa.
Kristus esitti ylösnoustuaan taivaissa ihmiselämänsä arvon Jehovalle ihmisten puolesta. Hän ei voinut enää tulla herätetyksi samassa kuolinruumiissaan, koska se olisi merkinnyt lunnaitten peruutusta. Jos emme ostakaan kaupassa leipää, meidän on palautettava siitä antamamme rahat. Emme voi saada kaupasta takaisin leivän hintaa, jos haluamme leivän. Muutoin leipä on annettava takaisin.
Kristuskin herätettiin henkenä kuten Pietari selvästi sanoo (1Piet 3:18), mutta nyt tottelevaisuutensa ansiosta kuolemattomana henkenä (1Tim 6:16, Room 6:9). Kristikunta puhuessaan Kristuksen ruumiin ylösnousemuksesta puhuu siis pötyä asiasta, jota se ei ymmärrä.
Kuinka riemulliset ovatkaan Jeesuksen, nyt kuolemattoman hengen, saaman voiton sanat: "Minusta tuli kuollut, mutta katso, minä elän aina ja ikuisesti ja minulla on kuoleman ja Haadeksen avaimet" (Ilm 1:18). Meidän on yksilöinä toteltava Jeesusta, jotta hän käyttäisi noita avaimia meidänkin puolestamme.
Tuon kuolemattomuutensa Kristus siirtää myhös noihin 144 000:een, kun nämä herätetään taivaisiin (1Kor 15:42-57). Kuolemattomuus on Jehovan antama lahja, palkka, jota tulee tavoitella, ei ihmisen luontainen ominaisuus (Ef 5:2, 2Tim 4:7, 8).
Se, että Jehova hyväksyi Kristuksen uhrin, nähdään pyhän hengen vuodattamisesta helluntaina 33 ya. Lunnaat oli maksettu, ja ihmisille avautui tie taivasten eli Jumalan valtakuntaan.
Tämä tie on annettu vain 144 000:lle. Muu ihmiskunta tehdään Kristuksen lunnailla täydellisiksi tulevassa paratiisissa, minkä jälkeen heidän pitää vielä selvitä loppukokeesta (Ilm 20:7-9). He ovat nyt Aadamin ja Eevan asemassa eli seisovat täydellisinä Aadamin ja Eevan kaltaisina luomuksina Jehovan edessä. Tähän asti heidät on nostettu Kristuksen lunnailla, mutta nyt heidän on selvittävä omin ansioin läpi loppukoetuksen kuten Aadam ja Eeva hedelmän syömisestä. Aadam ja Eeva eivät selvinneet tottelevaisuuskokeesta, mutta tuhavuotiskauden lopulla valtaosa ihmisistä selvinnee. Vasta sitten heidät otetaan Jumalan lapsiksi Jumalan kaikkeudenperheeseen ja julistetaan kelvollisiksi ikuiseen elämään maan päällä.
Silloin on toteutunut Jumalan "hallinto" (Ef 1:10 UM), joka on yhdistänyt taivaan ja maan Jehovan palvontaan ja Kristuksen lunnaitten välityksellä.
"Loppu hyvä, kaikki hyvin", mutta kuinka valtava operaatio. Ei ihme, että sekä Jehova Jumalaa että Jeesusta Kristusta on siitä arvostettava ja kunnioitettava, Jehovaa jopa palvottava siitä ja muustakin. Jehova on päälunastaja, Jeesus on lunastuksen välikappale, me olemme lunastettavat. Jotta eläisimme ikuisesti, molempien, Isän ja Pojan sekä myös pyhän hengen osuus ja merkitys on tunnustettava.
http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/libra ry/rq/index.htm
JT/JW >>>>>
Eli siinäpä se.
Vastaukset 35
Vanhimmat
>>Kolminaisuusoppi sotkee lunnaitten ymmärtämisen. Kristuksen lunnaat saatettiin maksaa vain Aadamin ja Eevan veroisen ihmisen kuolemalla. Jos Jeesus oli jumalihminen, hän olisi ollut yli Aadamin ja Eevan, eikä olisi tullut todistetuksi, että ihmiset Aadam ja Eeva olisivat voineet kestää koetuksessa, jos jumalihminen eli yli-ihminen olisi kuollut. Kukaan syntinen ei olisi kelvannut lunnaiksi, sillä nämä olivat "ali-ihmisiä" paratiisin Aadamiin ja Eevaan verrattuina.
Tarvittiin "vastaavat lunnaat" eikä vain "lunnaat".>>
Tosin teidän oppinne mukaan Jeesus oli todellisuudessa enkeli Miikael.
Ja jos Jeesus oli enkeli-ihminen hän olisi myös ollut yli Aadamin ja Eevan.
Tämän "teologianne" perusteella kumoatte itse Jeesuksen lunnaat, sillä onhan Jumalan Poika ja Ylienkeli Miikael huomattavasti enemmän kuin täydellinen ihminen.
Eikös vaan.
>>Kristikunta pitää syystäkin lunastusta ´mysteerinä´ eikä edes tajua, miksi Kristuksen piti kuolla, sillä ´olisihan Jumala voinut ilman muuta antaa anteeksi koko synnin´.>>
Minulle on epäselvää, mitä tässä yhteydessä "kristikunnalla" tarkoitat, sillä jokainen tuntemani kristittynä itseään pitävä tietää kyllä lunastuksen merkityksen.
Tämä taitaa olla taas yksi "kaupunkilegendoistanne".
>>Mutta Mooseksen lain mukaan piti maksaa "sielu sielusta" (2Moos 21:23 UM), ei siis yli-ihminen Jeesus eikä ali-ihminen syntinen ihmis-Aadamista ja -Eevasta vaan täydellinen ihminen Jeesus Kristus täydellisestä ihmisestä.>>
Jos "täydellinen ihmisenne" lunasti "täydelliset ihmiset", niin kuka lunasti sinut, minut ja kaikki epätäydelliset ja syntiset ihmiset?
>>Kristus esitti ylösnoustuaan taivaissa ihmiselämänsä arvon Jehovalle ihmisten puolesta. Hän ei voinut enää tulla herätetyksi samassa kuolinruumiissaan, koska se olisi merkinnyt lunnaitten peruutusta. Jos emme ostakaan kaupassa leipää, meidän on palautettava siitä antamamme rahat. Emme voi saada kaupasta takaisin leivän hintaa, jos haluamme leivän. Muutoin leipä on annettava takaisin.>>
Tosin oppinne mukaan Jeesus maksoi sadan euron setelillä lunnaat (ruumiillaan), ja Jumala antoi hänelle takaisin viisi kahdenkympin seteliä (toisen ruumiin tilalle).
Vertauksesi toimii siis siten, että ostaessasi leivän kolikoilla saat vastaavan summan takaisin setelinä.
Kumma ettette itse huomaa sitä ilmeistä epäloogisuutta joka koko opissanne on.
Totta on, että JT:ien mielestä Raamatun Mikael on ihmisnimeltään Jeesus Kristus. Mutta huomaa, että Jeesus Kristus "tuli ihmisten kaltaiseksi ja hänet havaittiin olennaltaan (Mitä sekin on? UM: sana puuttuu, kreikassa kantanana homoios = sama, sellainen kuin) sellaiseksi kuin ihminen" (Fil 2:7). Kristus on ihmisten ja Jehovan välimies, ei siis sama kuin Jehova (1Tim 2:5).
Vai oletko kuullut riidan välittäjän koskaan olevan saman kuin välitettävät? Ota esimerkiksi nyt meneillään oleva riita paperitehdasjohto vastaan ammattiliitto.
Kun kukaan syntinen ei kelvannut lunnaiksi, Jehova auttoi tilannetta ja salli Poikansa syntyä ihmiseksi. Jehova siis antoi eli maksoi lunnaat, ja otti ne myös vastaan itselleen. Tiedätkö, Ohdake, että kirkkojen käsitykset lunnaitten vastaanottajasta vaihtelevat? Kenelle lunnaat maksettiin ja miksi? Joku on ehdottanut jopa Saatanaa!
Kuulin, että joku evl. teologi on nähnyt asian vähän JT:ien tässä esitetyn kannan suuntaisesti: Sommeli Juntunen, teologisessa pro gradu -tutkielmassaan "Christus Cibus Animae" (1989), s 57-89. Se löytynee Hgin yliopiston teo. tiedk:n kirjastosta. "Tolle, lege" (Ota ja lue).
JT/JW
>>Totta on, että JT:ien mielestä Raamatun Mikael on ihmisnimeltään Jeesus Kristus. Mutta huomaa, että Jeesus Kristus "tuli ihmisten kaltaiseksi ja hänet havaittiin olennaltaan (Mitä sekin on? UM: sana puuttuu, kreikassa kantanana homoios = sama, sellainen kuin) sellaiseksi kuin ihminen" (Fil 2:7). Kristus on ihmisten ja Jehovan välimies, ei siis sama kuin Jehova (1Tim 2:5).>>
En tiedä ainuttakaan uskontoa, joka pitäisi Isää ja Poikaa samana persoonana. Siksi en ymmärrä miksi teillä on tarve osoittaa se oppi vääräksi?
Miksi todistaa vääräksi sellaista jota ei ole olemassa?
>>Vai oletko kuullut riidan välittäjän koskaan olevan saman kuin välitettävät? Ota esimerkiksi nyt meneillään oleva riita paperitehdasjohto vastaan ammattiliitto.>>
En ole. Ilmeisesti sinä olet kuullut, kun yrität todistaa jotain päinvastaista. (???)
>>Kun kukaan syntinen ei kelvannut lunnaiksi, Jehova auttoi tilannetta ja salli Poikansa syntyä ihmiseksi. Jehova siis antoi eli maksoi lunnaat, ja otti ne myös vastaan itselleen. Tiedätkö, Ohdake, että kirkkojen käsitykset lunnaitten vastaanottajasta vaihtelevat? Kenelle lunnaat maksettiin ja miksi? Joku on ehdottanut jopa Saatanaa!>>
Enpä kuule ole koskaan kuullut että saatana olisi ollut ehdolla. Voi olla totta, tai sitten ei.
En liiemmälti usko lainauksiinne, en ole uskonut sen jälkeen kun löysin virheellisesti lainattuja kohtia parista kirjallisuutennen "hengentuotteesta".
>>Kuulin, että joku evl. teologi on nähnyt asian vähän JT:ien tässä esitetyn kannan suuntaisesti: Sommeli Juntunen, teologisessa pro gradu -tutkielmassaan "Christus Cibus Animae" (1989), s 57-89. Se löytynee Hgin yliopiston teo. tiedk:n kirjastosta. "Tolle, lege" (Ota ja lue).>>
Kuten jo aikaisemmin sanoin, niin yliopiston teologisen pääsykokeissa ei kysytä tai edellytetä uskonnollista vakaumusta, kirkon jäsennyyttä tai tietynlaista uskonnon harjoitusta.
Teologi voi olla uskossa - tai sitten ei. Ajattelunvapaus ja kirjoittamisen vapaus siellä on myös, joten jokainen voi kirjoitella siitä mikä sattuu kiinnostamaan.
Monilla teologeilla ajatukset voivat hyvinkin olla samansuuntaisia kuin teikäläisillä, entäpä sitten?
Itse olen ajatellut kirjoittaa pro graduni teikäläisistä, jos joskus niin pitkälle pääsen.
Mitään Jumalan sanaa teologien tekstit eivät kuitenkaan ole.
Teille asia on tietysti erilainen, sillä suhtautumisenne kaikenlaiseen hengelliseen tekstiin on varmasti toinen ottaen huomioon tekstien syntytavan ...
... tunnen niin paljon teologeja, että lopuksi voisin sanoa sinulle ihan kaikessa ystävyydessä ... että heh,heh ja voi voi.
Enpä nyt taida kuitenkaan lukea.
Kyllä Saatanakin on ollut ehdolla lunnaiden saajaksi, jo kirkkoisistä saakka. Minkään kirkon virallinen oppi tämä ei tietääkseni ole koskaan ollut, vaan on katsottu, että lunnaat on maksettu Jumalalle.
Se, että lunnaat olisi maksettu Saatanalle, liittyy siihen ajatukseen, että ihmiskunta on lankeemuksesta saakka ollut Saatanan vallan alla. Ajateltiin, että Jeesus maksoi lunnaat Saatanalle ja täten lunasti ihmiskunnan vapaaksi hänen vallastaan. Tämä oppi johtaa kuitenkin suuriin teologisiin ongelmiin.
Mitä tarkoittaa:
>>Meidänkään ei ole häpeällistä rukoilla>>
???
Monet ihmiset häpeävät rukoilla, mutta rukoileminen ei ole häpeällistä tosi kristityille.
Lisäksi tiukka paikka saa rukoilemaan useat ateistitkin: "Taisiteluhaudoissa ei ole ateisteja"
JT/JW
>>Tähän Jumalan tottelemiseen liittyi jollakin tuntemattomalla tavalla myös itsensä täydellinen hallinta. Se toimi niin kauan kuin jumalayhteys säilyi paratiisissa. Kun Jumala julisti tuomion, ihmiset eivät enää pystyneet omin avuin ylläpitämään sen paremmin alun perin täydellistä kehoaan kuin täydellistä itsehallintaansakaan, eivät Aadam ja Eeva eivätkä heidän jälkeläisensäkään, koska tällaista kykyä tai taipumustsa ei periytynyt jälkeläisille.>>
Millä tavalla sinun mielestäsi "täydellisen itsehallinnan" omaavat ihmiset voivat rikkoa Jumalaa vastaan?
Jos kuvittelisit tilannetta, että sinulla olisi "täydellinen itsehallinta" siis TÄYDELLINEN, niin millaisiin synteihin voisit sortua?
Mainitse esimerkki tai pari.
Ellei Saatanalla, demoneilla, Aadamilla ja Eevalla olisi alun perin ollut täydellistä itsehallintaa, he olisivat olleet itsehallinnan suhteen epätäydellisiä. Mutta kaikki Jehovan luomukset luotiin täydellisiksi (5M 32:4, 1M 1:31). Heillä oli kaikki mahdollisuudet tehdä oikea ratkaisu. Nimenomaan Saatana väitti herjaten, että Jehova oli luonut ihmiset vajavaisiksi (Job 1. ja 2. luku), ja asia piti todistaa, että Aadam ja Eeva olisivat yhtä hyvin voineet kestää. Jopa Job, epätäydellinen syntinenkin, kesti. Kestämällä koetuksissa Jeesus todisti, että Aadam ja Eeva olisivat myös voineet kestää. Näin herjaaja Saatana todistettiin valehtelijaksi.
Mutta kaikki nuo (Aadam, Eeva, Saatana, demonit)lankesivat syntiin, kun he sallivat itsekkään halun johtaa heitä väärään ratkaisuun (Jaakob 1:13-16).
Ihmistä ei luotu robotiksi, joka tekee kaiken määräysten mukaan. Ihminen oli valintakyvyltäänkin täydellinen eli hänellä oli mahdollisuus valita hyvä ja paha, oikea ja väärä. Muutoin hän olisi ollut epätäydellinen eli vajavainen eivätkä Jumalan työt ole vajavaisia. Hän käytti valintakykyään TAHALLISESTI väärin, ja sai kuolemantuomion. Sama koskee Saatanaa ja demoneja.
JT/JW
>>Yhteyttä Jumalaan ylläpitivät Aadam ja Eeva rukouksessa ja Jumala itse keskustelemalla enkelien välityksellä heidän kanssaan paratiisissa.>>
Minun Raamattuni puhuu selvästi, että itse Jumala keskusteli ihmisen kanssa paratiisissa.
Enkeleistä ei ole mainintaa.
Onko sinulla muita perusteita kuin vt-seuran materiaali?
Jeesus juutalaisille: "Te ette ole koskaan kuulleet hänen ääntänsä ettekä nähneet hänen muotoansa" (Joh 7:37 KR). Tämä on ehdoton totuus.
Jehova on puhunut ihmisten kuullen vain kolme kertaa (Matt 3:17, Jeesuksen kaste), (Matt 17:5, kirkastusvuorella, Hermonilla), (Joh 12:28, temppelialueella). Kaikissa näissä tapauksissa Jeesus itse oli maan päällä.
Muissa tapauksissa Jehovaa edusti aina joku enkeli eli sanansaattaja. Niinpä Siinailla laki annettiin enkelien välityksellä (Ap 7:52, 53). Erämaavaelluksen aikana Israelia seurasi ylienkeli Mikael eli ihmisnimeltään Jeesus Kristus (1Kor 10:1-4). Paratiisissa Jehovaa edustivat ilmeisesti sekä Jeesus (San 8:22-31) että tuleva Saatana (Hes 28:12-19). Syntiinlankeemuksen aikaan Saatana oli Eedenissä ilmeisesti yksin.
Onko Ohdakkeen mielestä miljardeilla enkeleillä Jehovan edessä vain mahdollisuus seistä tumput suorana, kun Jehova itse tekee työt?
Salomonkin sanotaan rakentaneen temppelin (1Kun 5:5), mutta hän itse tuskin pani kiveä kiven päälle. Työntekijät tekivät hommat.
JT/JW
Keitä olivat nämä TE kyseisessä kohdassa? Jeesus ei sanonut tässä yhteydessä, ettei kukaan ole koskaan kuullut Jumalan ääntä vaan tässä tilanteessa olevat (te ette) eivät olleet.
Jeesus sanoi myös samassa yhteydessä:
- Te ette usko sitä, jonka hän on lähettänyt (monet muut uskoivat).
Joh.5:38
- Teillä ei ole Jumalan rakkautta itsessänne (monilla on).
Joh.5:42
- Te ette tehdo tulla minun tyköni, että saisitte elämän (monet muut tulivat).
Joh.5:40
Et voi poimia yhtä lausetta irrallen muusta tekstiyhteydestä ja tulkita sitä oman pääsi mukaan. Lauseita ja jakeita pitää katsoa sitä tekstiyhteyttä vastaan jossa ne ovat.
Tässä Jeesus puhuu tietylle juutalaiselle ryhmälle, joka ei hyväksy häntä eikä ole ottanut häntä vastaan vapahtajanaan.
Tähän ryhmään sopii myös jae Joh.5:37
>>Onko Ohdakkeen mielestä miljardeilla enkeleillä Jehovan edessä vain mahdollisuus seistä tumput suorana, kun Jehova itse tekee työt?>>
Minäpä en lähtisi arvostelemaan Jumalan tekoja enkä sitä, mitä Jumala saa tai mitä hänen tulisi tehdä.
Te tietysti tulkitsette niin kuin vt-seuran hallintoelin tulkitsee, ja siihen teillä on oikeus.
Uskon että Jumala yksin on pätevä sanomaan sen, mitä hänen enkelinsä tekevät ja mitä Hän itse tekee.
Ohdake ei puutu Jumalan asioihin hoitaa luomakuntaansa, eikä Ohdake lähde arvostelemaan Jumalan tapoja eikä Ohdake varsinkaan kuvittele tietävänsä mitä Jumalan pitää tehdä ja mitä ei.
>>Salomonkin sanotaan rakentaneen temppelin (1Kun 5:5), mutta hän itse tuskin pani kiveä kiven päälle. Työntekijät tekivät hommat.>>
Epäilemättä. Mutta silloin kun Salomo puhui kansalleen, hän puhui itse. Milloin puhumisesta on tullut sinulle työtä?
Kohta on muuten Joh 5:37 eikä 7:37.
Ohdakkeen mukaan Jeesus käyttää te-sanaa vain noista fariseus-kuulijoistaan. Pääasiassa kyllä vaan ei kokonaan. Hän puhuu myös kaikista heikäläisistä, Jumalan vastustajista, joilla on samanlainen fariseusten asenne, ja heitähän on ollut maailman sivu.
Miten esimerkiksi tulkitaan Ohdakkeen mukaan seuraava te:
"että teidän päällenne tulisi kaikki se vanhurskas veri, joka maan päällä on vuodatettu vanhurskaan Aabelin verestä Sakariaan, Barakiaan pojan vereen asti, hänen, jonka TE tapoitte temppelin ja alttarin välillä" (Matt 23:35, majuskelit JT/JW:n).
Sakarias tapettiin jo kauan aikaisemmin (2Aik 24:20-22), eivätkä nuo Jeesuksen tappamista suunnitelleet fariseukset eläneet vielä silloin, mutta heikäläisittäin ajattelevat elivät. Jeesus tuomitsi fariseukset ja samoin ajattelevat/ajatelleet luokkana.
Samoin Joh 5:37:ssä "te" soveltuu myös kaikkiin syntisiin ihmisiin.
JT/JW
>>Kohta on muuten Joh 5:37 eikä 7:37.>>
Sen huomasin jo itsekin.
>>Ohdakkeen mukaan Jeesus käyttää te-sanaa vain noista fariseus-kuulijoistaan. Pääasiassa kyllä vaan ei kokonaan. Hän puhuu myös kaikista heikäläisistä, Jumalan vastustajista, joilla on samanlainen fariseusten asenne, ja heitähän on ollut maailman sivu.
Miten esimerkiksi tulkitaan Ohdakkeen mukaan seuraava te:
"että teidän päällenne tulisi kaikki se vanhurskas veri, joka maan päällä on vuodatettu vanhurskaan Aabelin verestä Sakariaan, Barakiaan pojan vereen asti, hänen, jonka TE tapoitte temppelin ja alttarin välillä" (Matt 23:35, majuskelit JT/JW:n).
Sakarias tapettiin jo kauan aikaisemmin (2Aik 24:20-22), eivätkä nuo Jeesuksen tappamista suunnitelleet fariseukset eläneet vielä silloin, mutta heikäläisittäin ajattelevat elivät. Jeesus tuomitsi fariseukset ja samoin ajattelevat/ajatelleet luokkana.>>
Tiedoksi sinulle, että myös TE-sanaa voidaan käyttää eri merkityksissä eri raamatunkohdissa.
Onko ymmärrettävää, että vt-seuran logiikalla sana TE Johanneksen evankeliumin kohdassa 5:37 tarkoittaa koko ihmiskuntaa koska MATTEUKSEN 23:35 jakeessa sanalla te sitä tarkoitetaan?
Mielenkiintoinen perustelu ...
**********
Kun Jeesus sanoo Luukkaan evankeliumin jakeessa 23:3 Pilatukselle sanat "-- Sinäpä sen sanot."
Niin VT-logiikan perusteella Galatalaiskirjeen 4:7 "Niinpä sinä et ole enää orja, vaan lapsi --" voitaneen tulkita Paavalin sanomaksi Pilatukselle, sillä kohdassa on käytetty samaa sanaa sinä.
Näinkö se menee?
****************
Jakeessa Matt.22:31-32 Jeesus sanoo Jumalan puhuneen TEILLE ...
Tässä yhteydessä jokainen ymmärtää, että kyse on menneestä ajasta koska kyse on puheesta joka on puhuttu paljon aikaisemmin.
Jeesus ei sano Jumalan puhuneen enkelien tai välittäjän kautta, vaan Jumala on puhunut TEILLE sanoen ...
Minulle asiassa ei ole epäselvää. Ymmärrän tekstiyhteyden perusteella mitä sanat tarkoittavat. Tapanani ei ole myöskään tulkita yksittäisen Johanneksen evankeliumin sanan merkitystä Matteuksen jakeella.
>>Samoin Joh 5:37:ssä "te" soveltuu myös kaikkiin syntisiin ihmisiin.>>
Vt-seuran tulkinnalla kyllä. Samalla tulkinnalla saatte käänettyä kaikki kohdat mieleiseksenne. Yllä esimerkkini Pilatuksesta - saat ottaa sen vapaasti käyttöösi, jos sinun tarvitsee tulkita se-sanan käyttöä jossain muussa jakeessa - vaikkapa Ilmestyskirjassa.
******************
Minä luen tekstin niin kuin se lukee. Sinä tulkitset evankelimin yksittäisiä sanoja toisella evankeliumilla.
KUKA SAIVARTELEE?
Eiköhän Jehova puhunut aivan suoraan myös Kainille 1.Moos 4 luku ja puhuipa suoraan Mooseksellekin, sekä pensaasta että myös jälkeenpäin moniaita kertoja, mainittakoon myös että Mooses näki sekä puhui Hänen kanssaan kasvoista kasvoihin 2.Moos 24 luku.
>>Kristikunta ei tiedä, kenelle Kristuksen lunnaat maksettiin, vaikka se tietää Kristuksen maksaneen ne.
>>
Mitä tarkoitat tässä "kristikunnalla".
"´Kristikunta´ määritellään siksi osaksi maailmaa, jossa kristillisyys on vallalla" (JT;ien kirjanen: "Mikä on elämän tarkoitus?", s17, § 3). Näkyy myös netistä:
http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/library/pr/article_04.htm
JT:t käyttävät käsitettä kristikunta negatiivisessa merkityksessä erotuksena alkukristillisyydestä, jonka lahkona se syntyi ja on tuottanut lukemattomat joukot tekokristittyjä ja käsittämättömiä uskontunnustuksia. Niinpä erään kirjasen nimi on: "Kristikunta vai kristillisyys - kumpi maailman valo?"
JT/JW
Ensinnäkin sanoisin, että teidän lahkonne juuret ovat perua täsmälleen samasta "kristikunnasta" jonka tuomitsette.
Toisekseen on aika vaarallista yleistää jotain asiaa koko ryhmään kuuluvaksi ominaisuudeksi varsinkin jos tietää ettei se pidä paikkansa.
Etkö itse ymmärrä syyllistyväsi valheeseen ja tahalliseen ihmisten harhauttamiseen jos tarkoitat kristikunnalla kaikkea muuta kristillisyyttä kuin te ja toisaalta väität ettei tämä ryhmä tiedä jotain asiaa, vaikka varmasti suuri osa asian tietääkin?
Minusta se on valhe ja syyllistyt väärän tiedon antamiseen, joka on toisten uskon tietoista halveksimista ja panettelua.
Samaa tyylillisesti kuin jos joku vt-seuran jäsen jää kiinni pedofiiliasta ja joku tuomitsee kaikki jt:t pedofiileiksi.
Tämä henkilö tietää ettei asia pidä paikkansa, mutta haluaa halventaa ja tietoisesti leimata yhteisön.
Eikö teidän uskontonne ole tarpeeksi hyvä ilman, että tarvitsee valhetellen puhua pahaa muista kristityistä te vt-seuran kristikuntajuuriset lahkolaiset?
><
Ensinnäkin sanoisin, että teidän lahkonne juuret ovat perua täsmälleen samasta "kristikunnasta" jonka tuomitsette.
><
Niin ja samaa ihmiskuntaa sitä muutenkin ollaan, alkujaan Raamatuntutkijat (nykyiset JT:t) olivat olleet kirkon jäseniä, mutta aloittivat kuitenkin alusta Raamatun tutkimisen.
><
Toisekseen on aika vaarallista yleistää jotain asiaa koko ryhmään kuuluvaksi ominaisuudeksi varsinkin jos tietää ettei se pidä paikkansa.
><
Ilmeinen väärikäsitys, kyse ei ole koko ryhmän yksilöistä, vaan kirkon "hallintoelimestä" Eli järjestelmästä, joka on luopunut Jumalan palvelemisesta ja johtavat yksilöitä harhaan. Raamatussa on tämä ennustettu ja sille on lausuttu tuomio.
Yksilöillä on mahdollisuus pelastua, kunhan vaan alkavat tutkia Raamattua ja noudattaa Jumalan sanaa ja tietysti jättää uppoava laiva Ilm. 18:4.
Yksilöt kastetaan uskontoosi lähes vastasyntyneenä. Kirkon järjestelmä on luopunut Raamatun opeista, kuten itsekkin olet kauttarantain myöntänyt.
Vaikeapa sitä on kieltää kun papeista kolmannes ei usko Raamattuun lainkaan.
Olet korostanut sitä, että vain harvat yksilöt sieltä pelastuvat (ns.uskovat).
Me ei olla silti ketään tuomittu, vaan puhutaan hyvää uutista kaikille.
Lyhyesti sinullekin, voin jatkaa iltapäivällä jos ehdin ...
Otetaan vertaus:
Balibuli-uskonnon kannattajat jotka kumartavat puuta ja kuuta sanovat sinulle, ettei kukaan muu tule pelastumaan kuin ne jotka ovat vihkiytyneet Balibulille ja noudattavat hänen oppiaan.
Kaikki muut ovat harhaoppisia, saatanasta ja tuhotaan kun itse Suuri Puu kaatuu heidän päälleen viimeisessä messussa.
Balibuli-uskonnosta erotetut kuuluvat saatanalle ja ovat tuhoon tuomittuja.
JOS MINÄ NYT KYSYN SINULTA JUHANIP, että tämän kuvitellun Balibuli-uskon (en siis teidän oppianne väitä miksikään puiden kumartelijoiksi vaan kyseessä on täysin KUVITELTU juttu) väki tuomitsee kaikki muut kuin heidän uskoonsa kuuluvat ... minun mielestäni.
Se, että nämä Balibulit kertovat omaa "puun parantava lohtu- sanomaansa muille ihmisille, ei poista sitä, että he PITÄVÄT kaikkia EI-Balibuleja tuhon lapsina.
Niin ...
Olenko väärässä? Jos kyseessä ei ole kakikkien ryhmään kuulumattomien tuomitseminen, niin MISTÄ ON KYSE?
Kerropa se.
><
Olenko väärässä? Jos kyseessä ei ole kakikkien ryhmään kuulumattomien tuomitseminen, niin MISTÄ ON KYSE?
Kerropa se.
><
Siis lehdissämme on korostettu sitä, että me emme ole tuomareita. Joten ei tuomita ketään mihinkään, Raamatussa kuitenkin tuodaan esille, että ne uskonnot tuhotaan Jumalan toimesta jotka eivät toimi Raamatun mukaan. Siis on tuotu esille Jumalan tuomio josta me olemme kertoneet. Yksilöiden kohdalla asia ei ole noin mutkaton, sillä me emme tiedä ovatko kaikki yksilöt saaneet riittävästi tietoa asiasta. Lisäksi jo kuolleitten kohdalla on aihetta olettaa Raamatun perusteella, että ylösnouseita tulee olemaan monista uskonnoista, koska kaikki eivät ole saaneet mahdollisutta ilmaista kantaansa. Heillä on siis vielä mahdollisuus asennoitua Jumalan puolelle.
Mutta ne joille on toistuvasti puhuttu hyvää uutista, eivätkä ole sitä vastaanottaneet ovat heikoilla. Silllä he ovat kääntäneet selkänsä Jumalle jonka sanomaa me levitämme.
Sinä olet kertonut, että kaikista uskonoista on pelastuvia, ne siis jotka alkavat uskomaan. Teoille ei ole niin väliä.
Muut käristyvät helvetissä niinkuin hiillosmakkara nuotiossa, mutta muutaman minuutin rajallisen ajan sijasta ikuisia aikoja.
Mietippä tuossa valossa mitä Raamatussa tarkoitetaan sillä, kun sanotaan, että "Jumala on rakkaus"
ettei lunastusoppia voida selittää evl. tunnustuksen pohjalta. `Se on salaisuus eli mysteeri` sanovat teologit ja Ohdake (?) Miten voi selittää asiaa, jota ei itsekään ymmärrä?
Nuo kohtani on noukittu sieltä täältä JT:ien kirjallisuudesta ja puheista. Asiaan liittyy fysiologisesti vielä paljon selvittämätöntä kuten nuo hermohormonit. Näin ollen en lähde lisäselvityksiin todistamattomien olettamusten pohjalta. Tämä oli vain yksi selitysyritys.
Mutta Raamatun kannalta lunastusoppi on selvä. Emme vain tiedä sen eikä synnin ja syntisyyden täydellistä tieteellistä tapahtumainkulkua.
JT/JW
Miksi minun pitäisi tunnustaa jotain sellaista jonka tiedän valheeksi?
Lunastusopin voi aivan hyvin selittää täysin johdonmukaisesti (ilman ruumiinhaihtumis- ja vararuumisoppia) niin että pienikin lapsi sen ymmärtää.
En ole kenenkään tuntemani teologin kuullut pitävän sitä mysteerinä. En kuitenkaan kiellä, että sellaiset ihmiset joilla ei omakohtaista uskoa ole, eivät voisi kieltää tai olla ymmärtämättä asiaa. Onhan teologien joukossa ateistejakin.
Yliopiston pääsykokeissa kun ei kysytä uskonnollista vakaumusta eikä kirkkoon kuulumisesta ei saa lisäpisteitä.
Puhu siis vain yksinomaan omasta puolestasi ja omasta ymmärryksestäsi. Teidän opinkäsityksiänne en voi järjellä ymmärtää, sillä sen verran epäloogisia ne ovat.
Mutta toiveita on, että joku JT joskus suostuu niitä asiallisesti, ja puuttumatta henkilökohtaisiin asioihini, selvittämään.
En kysynyt sinulta mitään hermohormoneista. Se oli jo niin tajutonta juttua, etten edes kehdannut.
Mutta noihin muihin asioihin kyllä odottaisin asiallista ja Raamattuun perustuvaa vastausta.
Jos lunastusoppinne on niin selvä, niin uskon että vastaaminen ei tuota sinulle minkäänlaisia ponnistuksia.
Mitään linkkejä muille sivuille en halua. Jos asia on niin yksinkertainen kuin annat ymmärtää, niin etköhän osaa selittää jutun ihan omin sanoinkin.
Odottelen.
Voisitko vastailla nyt itse etkä vain kommentoida toisten vastauksia:
1) Kuka oli Lunastaja?
2) A) Olipa Jeesus lunastaja tai ei, miksi nimenomaan Jeesuksen piti syntyä ihmiseksi?
B) Miksei joku häntä alempi, vaikkapa tavallinen enkeli, kelvannut lunnaiksi? Olisihan hän voinut ruumiillistua siksi aikaa ihmiseksi.
C) Miksi Jeesuksen piti vuodattaa nimenomaan verensä? Miksei mikään muu kehon kudosneste kelvannut?
D) Ja miksei Jumala voinut heti antaa Aadamin ja Eevan syntiä anteeksi ilman Jeesuksen puulla kuolemista? Miksi tällainen mutkikas menettely?
3) Oliko Jeesus maan päällä ollessaan puoliksi Jumala ja puoliksi ihminen? Vai pelkkä Jumala? Vai pelkkä ihminen?
4) Jos oli jumalihminen, miten tällainen kelpaa lunaiksi?
5) Kenelle lunnaat maksettiin ja miksi hänelle? Liittyykö Saatana asiaan?
6) Mitä Aadamin kuolemassa menetettiin ja mitä lunnailla ostettiin takaisin?
7) Mikä oli lunastuksen lopputulos? Onko hyöty ikuinen ja lunastetaanko kaikki kuolleet ihmiset takaisin eläviksi?
8) Miksi Jeesuksen piti kuolla puulla? Miksei hirttämien tai miekalla teloittaminen tullut kysymykseen?
9) Miksi Jeesuksen saman ruumiin, jossa hän kuoli, piti nousta kuolleista? Miten hän voi sillä olla henkimaailmassa?
10) Onko Jeesus välittäjä vai itse lunastuksen järjestäjä? Jos hän oli välittäjä, hän ei ollut siis Jehova Jumala; jos hän oli Jehova itse, miten hän saattoi kuolla, koska Jehova on kuolematon? (1Tim 1:17)
Voisitko saman tien katsoa Theos-kohtaan antamani yhden vastauksen ja etsiä käsiisi tuon pro gradu -tutkielman. En ole sitä itse lukenut, mutta olen kuullut siihen viitattavan ja olisin kiitollinen siitä, mitä siinä sanotaan! Kiitos!
Voin vastata itekin noihin kysymyksiin, mutten rupea noista väittelemään. Ehkäpä voit vastata myös erillisenä pääkohtana.
JT/JW
Vastaan sinulle sitten kun olet kommentoinut noita minun kysymyksiäni jollain tavalla.
Tyypillisestihän teikäläisten kanssa keskustelu on mennyt poikkeuksetta niin, että kun kysyn jotain, niin eteen lyödään kysymyksiä ja jätetään itse omat perustelut ja vastaukset vastaamatta.
Näin kävi Juhanipin kanssa kun verrattiin uskontojemme muutoksia viimeisen 120 vuoden aikana.
Ei siitäkään tullut mitään, koska hän ei halunnut perustella juttujaan. Tosin nekin jutut ovat koneellani tallessa ...
Tehdään nyt niin, että sinä vastaat ensin, kun minä olen ensin kysynyt.
Jos pro gradu tutkielma kiinnnostaa, niin voinet sen itse etsiä käsiisi tai valtuuttaa jonkun Helsingissä asuvat JT:n sitä tutkimaan.
Minulla ei ole mitään intoa lähteä tutkimaan asiaa, josta en itse ole kiinnostunut.
Tai ... jos sinä etsit minulle lainaan Russelin Raamatun tutkielmia, niin voin hommata sinulle tarvitsemasi tiedot gradusta.
Oletan että teikäläisille teikäläisten kirjat ovat helposti saatavilla?
Olen etsinyt jonkin verran yliopiston kirjastosta tietoa liittyen niihin "todisteisiin ja lainauksiin" joita teillä on esim. Puhu Perustellen kirjassa.
Ne ovat olleet mielestäni väärin perustein lainattuja.
**************
Keskustelu on vuorovaikutusta. Jos kysyn sinulta millainen auto sinulla on ja sinä sanot että se on vaikkapa Nissan.
Voin sen jälkeen kysyä minkä värinen se on ja kuinka vanha se on. Voin myös kysyä miten paljon sillä on ajettu.
Ajamiseen liittyen voisin kysyä miksi valitsit juuri sen merkkisen auton tai oletko ollut siihen tyytyväinen.
Nämä ovat jatkokysymyksiä. Eivät väittelyä.
Jos minua kiinnostaa lunastusoppinnen ja muut oppinne niin, että toivon saavani mahdollisimman paljon tietoa ja myös ne raamatunkohdat joihin oppi perustuu, niin en ymmärrä miksi keskusteleminen on niin vaikeaa?
Vastaa sinä ensin kysymyksiini. Katson ja printtaan samalla nuo sinun kysymyksesi ja mietin niihin vastauksia.
Minulla kun ei ole mitään kirjallisuutta josta voin copy-pastella vastaukset napsia vaan joudun hakemaan kaikki raamatunkohdat omasta muististani ... eikä se ole aina kovin nopeaa, vaikka Raamattu koneesani onkin.
Sopiiko?
PS. Oletan, että kun olen itse valmis perustelemaan Raamatulla uskoani niin pitkälle kuin osaan, niin sinä olet myös valmis vastaamaan perusteellisesti kysymyksiini, myös niihin tarkentaviin?
"vastauksia" todella mielenkiintosta
terv.ei mikään provoilu joksi aina väitätte!
Ehkä sinunkin kysymyksiisi tulee samalla vastatuksi. Jatkuviin kysymysketjuihisi vastaaminen olisi niin päättymätön kehä, etten siihen rupea.
Jos muuten pystyisit noihin kysymyksiini vastaamaan, olisit ensimmäinen "teologi", joka on niihin pystynyt vastaamaan nimeämättä koko lunastusoppia ´käsittämättömäksi salaisuudeksi´ (kuten kolminaisuusoppiakin).
JT/JW
1) Kuka oli Lunastaja?
Jeesus Kristus
2) A) Olipa Jeesus lunastaja tai ei, miksi nimenomaan Jeesuksen piti syntyä ihmiseksi?
Jeesus on Jumalan ainoa Poika. Tuli ihmiseksi omasta halustaan.
B) Miksei joku häntä alempi, vaikkapa tavallinen enkeli, kelvannut lunnaiksi? Olisihan hän voinut ruumiillistua siksi aikaa ihmiseksi.
Ensinnäkään Jeesus ei ole enkeli. Toisekseen vain Jumalan ainoa Poika oli riittävän suuri uhri syntiemme sovitukseksi.
C) Miksi Jeesuksen piti vuodattaa nimenomaan verensä? Miksei mikään muu kehon kudosneste kelvannut?
Veri on ollut Mooseksen laista alkaen sovituksen merkki. Toisekseen se nyt vain on niin, että kun ihmiseen tulee haava, niin siitä vuotaa verta.
D) Ja miksei Jumala voinut heti antaa Aadamin ja Eevan syntiä anteeksi ilman Jeesuksen puulla kuolemista? Miksi tällainen mutkikas menettely?
Vain Jumalan ainokainen Poika oli täydellisenä ihmisenä riittävä sovittamaan synnit.
Ihminen ei voi itseään pelastaa - pelastus on Jumalan armoa.
3) Oliko Jeesus maan päällä ollessaan puoliksi Jumala ja puoliksi ihminen? Vai pelkkä Jumala? Vai pelkkä ihminen?
Jeesus syntyi ihmiseksi. Hän oli täysin synnitön ihminen. Syntyessään maan päälle luopui kaikesta siitä vallasta ja kunniasta mitä hänellä oli taivaassa.
Fil.2:5-9
4) Jos oli jumalihminen, miten tällainen kelpaa lunaiksi?
Kuten sanoin, tuli ihmiseksi ja oli ihminen.
Sinäkö muuten olet kelvollinen sanomaan kuka sinulle "kelpaa" lunnaiksi? Eikö se ole Jumalan asia päättää millä tavalla sinut lunastetaan ja mikä uhri on sopiva?
Ihmettelen.
5) Kenelle lunnaat maksettiin ja miksi hänelle? Liittyykö Saatana asiaan?
Jeesus lunasti ihmiskunnan synneistä ja kuolemallaan teki sovinnon ihmisen ja Jumalan välille.
Saatana liittyy asiaan siten, että saatana vietteli ihmisen syntiin ja on osaltaan koko sotkun aiheuttaja.
6) Mitä Aadamin kuolemassa menetettiin ja mitä lunnailla ostettiin takaisin?
Aadamin kuolemassa ihminen menetti viattomuutensa ja synnittömyytensä. Synti tuli maailmaan ja synnin kautta kuolema.
Room.5:12
Jeesus toi kuolemallaan armon ja vanhurskauden. Room.5:17
Otti pois syntimme. Hepr.9:28
Kantoi meidän syntimme ristille. 1.Piet.2:24
Kuoli meidän puolestamme. 1.Piet.3:18
Pyhitti meidät verellään. Hepr.13:12
Osti meidät täydestä hinnasta. 1.Kor.6:20
7) Mikä oli lunastuksen lopputulos? Onko hyöty ikuinen ja lunastetaanko kaikki kuolleet ihmiset takaisin eläviksi?
Lopputulos selviää yllä olevista jakeista.
Jeesus on kuollut kaikkien edestä. 2.Kor.5:15
Jokaisen on tultava tuomiolle. 2.Kor.5:10
Pelastus tulee Kristuksen nimen kautta. Apt.4:12
Sovitus koskee kaikkia, mutta vain osa suostuu ottamaan Jeesuksen vastaan sovittajana. Niiden jotka eivät hyväksy Jeesuksen sovitusta täytyy itse maksaa syntivelkansa.
8) Miksi Jeesuksen piti kuolla puulla? Miksei hirttämien tai miekalla teloittaminen tullut kysymykseen?
Kuollessaan ristillä (joka muodostuu kahdesta puisesta paalusta) Jeesus täytti profetiat.
Gal.3:13
Ristillä teloittaminen oli tuolloin roomalainen tapa surmata rikolliset.
9) Miksi Jeesuksen saman ruumiin, jossa hän kuoli, piti nousta kuolleista? Miten hän voi sillä olla henkimaailmassa?
Raamatun mukaan ihmisilläkin on taivaalliset ja maalliset ruumiit.Katoava ruumis muuttuu katoamattomaksi ylösnousemuksessa.
1.Kor.15:40-54
Tällaiseksi ruumiiksi (kirkastetuksi) Jeesuksen ruumis muuttui ylösnousemuksen hetkellä.
Fil.3:21
Jeesus pyysi katsomaan itseään ja toteamaan itse, että juuri HÄN olis siinä. Jos kyseessä olisi ollut jonkun toisen ruumis, olisi tuo teko ollut valheellinen.
Luuk.24:39-40
10) Onko Jeesus välittäjä vai itse lunastuksen järjestäjä? Jos hän oli välittäjä, hän ei ollut siis Jehova Jumala; jos hän oli Jehova itse, miten hän saattoi kuolla, koska Jehova on kuolematon? (1Tim 1:17)
Välittäjä. Ei sama kuin Isä.
Jumalan Poika on täysin eri persoona kuin Isä. Mikään uskonto ei todellakaan opeta Isän ja Pojan olevan sama persoona. Kyse on vt-seuran valheesta, jolla se pyrkii vääristämään kirkon oppia.
Oletan että minunkin kysymyksiini tulee myös vastaus, eikä vain ehkä. Ei ole tarvis tehdä mitään päättymättömiä kysymysketjuja. Toivon vain, että pystyt perustelemaan väitteesi myös Raamatulla.
Se ei liene mahdoton toive toteuttaa - mikäli perustelut ovat olemassa.
Minusta kysymyksissä ei ollut mitään vaikeaa ja uskon, että jokainen tuntemani teologi pystyy vastaamaan niihin vielä selkeämmin ja paremmin kuin minä.
Samoin kuin kykenee kolminaisuusopistakin.
Voisitte muuten vähitellen korjata tietonne kirkon opista. Ihmettelen että ette voi käsittää niin yksinkertaista asiaa, että Isä ja Poika ovat eri persoonia.
Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää?
1) Jeesus.
2A) Jeesuksen piti syntyä ihmiseksi, koska nimenomaan ihmisen piti maksaa Jumalalle lunnaat. (Room. 5:18-19).
2B) Koska vain Jumala pystyi maksamaan lunnaat, ei enkeli. Lunnasjärjestelyn pointti on se, että ihmisen piti maksaa lunnaat, mutta vain Jumala pystyi siihen. Tämän takia tarvittiin "jumalihminen".
2C) Vanhan liiton aikana syntien sovitukseksi uhrattiin eläinuhreja, joiden veri vuodatettiin. Tämä esikuvasi Jeesuksen uhria (Hepr. 9).
2D) Tämä olisi tehnyt Jumalasta valehtelijan ja tehnyt hänet uskottomaksi omalle itselleen. Tällöin Jumala olisi rikkonut omia periaatteitaan vastaan.
3) Jeesus oli maan päällä ollessaan täysi ihminen, mutta samalla myös täysi Jumala. "Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa." (2. Kor. 5:19).
4) Katso edellä olevia vastauksia.
5) Jumala maksoi lunnaat itselleen.
6) Aadamin kuolemassa menetettiin ikuinen elämä ja luonnollinen yhteys Jumalaan. Lunnailla ostettiin takaisin yhteys Jumalaan, rauha Jumalan kanssa sekä ikuinen elämä.
7) Lunastettuina meillä on nyt rauha Jumalan kanssa (Room. 5:1). Meidät on vanhurskautettu Jumalan kanssa, ja täten meille on luvattu ikuinen elämä (Room. 6:23).
8) Jeesus teloitettiin ristillä kapinoitsijana. Uusi testamentti näkee tässä syvemmän merkityksen, koska Jeesuksen veri vuodatettiin ristillä syntiuhriksi (Hepr. 9). Samoin Jeesuksen kuolintapa osoittaa, että hän on Lain mukaan kirottu (Gal. 3:13). Täten Jeesus on ottanut myös lain kirouksen päälleen.
9) Jeesus nousi kuolleista esikoisena kuoloon nukkuneista (Kol. 1:18). Täten hän osoitti murskanneensa kuoleman vallan ja avanneensa meille tien kuolemattomuuteen (1. Kor. 15:20-21, 53-55).
10) Sekä että (2. Kor. 5:19; Kol. 1:20).
3 ja 4) Eli Jeesuksen jumaluudesta.
Jeesus oli maan päällä ollessaan täydellisesti ihminen, mutta ei tavallinen ihminen. Vaikka hän oli luopunut vallastaan joka hänellä oli hänellä oli silti täydellinen yhteys Isäänsä.
Jumaluutensa Jeesus osoitti teoillaan ja sillä käskyvallalla, joka hänellä on saatanan voimien yli.
Yksikään tavallinen ihminen (vaikka olisi kuinka täydellinen) ei pysty kävelemään veden päällä taikka tietämään toisten ihmisten ajatuksia taikka näkemään ihmistä toisessa paikassa, vaikka ei ole sinne vielä itse mennytkään.
Jeesus syntyi siis täydelliseksi ihmiseksi, ihmisen (Marian) kohdun kautta, Pyhästä Hengestä. Hänen alkunsa oli Pyhä Henki, mutta kehitys tapahtui tavallisen ihmisen kasvuna, kehityksenä ja syntymänä Mariasta.
Minusta on outoa, että te luulette todellakin olevanne kelvollisia sanomaan Jumalalle - millainen Sovittajan ja Lunastajan tulisi olla.
Yksikään ihminen ei tuohon tahtävään olisi voinut olla riittävä.
Ainoastaan Jumalan ainoa Poika, Jeesus Kristus joka itse on syntynyt Jumalasta - oli ainoa sopiva - täydellinen uhrikaritsa.
10) Jeesus, välittäjä vai lunastuksen järjestäjä.
Kuten jo aikaisemmin sanoin, Jeesus on välittäjä. Mutta niin kuin kirjoitin, hän tuli ihmiseksi omasta halustaan, joten siinä mielesssä on myös lunastuksen järjestäjänä niin kuin Jari.L. tuossa totesikin.
Jeesus on kuitenkin täysin eri persoona kuin Isä.
Samoin sinä olet eri persoona kuin Isäsi, vaikka molemmat olette ihmisiä.
Jeesus on syntynyt Jumalasta ja on siksi Jumala. Ei sama persoona kuin Isä, vaan hänen ainoa Poikansa.
Siksi Raamattu kertookin, että jokaisen polven tulee kerran notkistua Jeesuksen Kristuksen edessä ja tunnustaa, että Hän on Herra. Tämä koskee myös vt-seuran jäseniä.
Millä tavalla suhtaudut ajatukseen polvistua Lunastajasi Jeesuksen Kristuksen edessä?
Joo, niin kuin sanoin JT/JW, moni pystyy selittämään asiat paljon paremmin kuin minä.
Jäikö joku asia epäselväksi? Jään nyt odottelemaan sinun vastauksiasi antamiini kysymyksiin ...
joka lienee ollut teol. tiedek:n kurssikirjana ja uskontunnustusten mukaan Ohdake on luterilaisuudesta katsoen selvästi harhaoppinen. Jari L. on luterilaisuuden suhteen täysin oikeassa: Jeesus oli luterilaisten teologian mukaan maan päällä sekä ihminen että Jumala eli hänellä oli sekä inhimillinen että jumalallinen luonto: ´edellisen puolelta Jumalaa alempi ja jälkimmäisen puolelta Jumalan vertainen´.
Myöskään Jumaluuden kolme persoonaa eivät ole uskontunnustusten mukaan erilliset vaan salaperäisellä tavalla yhtä, ´tavalla jota emme nykyisten ajattelemahdollisuuksisemme puitteissa pysty käsittämään´ - sanovat teologit. Luotan tässä enemmän Jari L:n tulkintaan kuin Ohdakkeen. Jari L on teologina paljon Ohdaketta luotettavampi. Lisäksi osaan itsekin lukea evl. uskontunnustukset.
JT:ille tietysti Isä on ylin ja Poika alempi ja pyhä henki on Isän vaikuttava voima. Mitään jumalkolminaisuutta ei todellisuudessa ole.
JT/JW
Mutta vastaan ainakin omiin kysymyksiini esittäen käsitykset, jonka olen JT:na ollessani oppinut. Tosin ne on tuossa aikaisemmassa kirjoituksessani jo olleet. Ohdakkeelle kiitos niiden esille nostamisesta.
JT/JW
Kuten sanoin, joku toinen osaa varmasti selittää asian sinulle paremmin kuin minä.
Parhaiten löydät vastaukset kysymyksiisi lukemalla vaikkapa kirjan: Johdatus Lutherin teologiaan.
Teillehän on nimen omaan opissanne olennaista, että osaatte käsittää ja ymmärrätte Jumalaa jopa paremmin kuin Hän itse.
Kerrotte tietävänne jopa senkin, mitä Jumala haluaa tietää ja mitä ei. Äskeisestä viestistä päätellen tiedätte myös mitä Jumala haluaa tehdä maan päällä ja mitä ei.
Lähes jokainen kommenttine tuo esille niitä "pikkujumalia" jotka kaikkitietävyydessään pystyvät sanomaan muista ihmisistä kaiken muutaman tekstin perusteella.
Sitä yleensä ihmettelen, että miksi vaivaudut minulta mitään kysymään, jos kerran tiesit vastukset etukäteen?
Jos taas tämä oli joku "luottamustesti", niin ilmeisesti minun ei enää tarvitse vastata kysymyksiisi, kun olen mielestäsi harhaoppinen.
Voidaankin jatkaa vain siltä pohjalta, että sinä vastaat minun kysymyksiini.
Eikö totta?
Vastasit näin:
"2A) Jeesuksen piti syntyä ihmiseksi, koska nimenomaan ihmisen piti maksaa Jumalalle lunnaat. (Room. 5:18-19).
2B) Koska vain Jumala pystyi maksamaan lunnaat, ei enkeli. Lunnasjärjestelyn pointti on se, että ihmisen piti maksaa lunnaat, mutta vain Jumala pystyi siihen. Tämän takia tarvittiin "jumalihminen". "
Siis onko Jeesus enkeli Mikael vai ei? Vastuksesi mukaan ei ole. Onko niin että JT-opin mukaan Jeesus on
a) täydellinen ihminen
b) jumala, mutta ei Jumala
c) Jumalan poika
d) enkeli Mikael
..eli siis Jeesuksella on neljä ominaisuutta/persoonaa.
Tähän verrattuna Kolmiyhteinen Jumalakin tuntuu jo varsin simppeliltä asialta (...varsinkin kun enkelit eli Jumalan sanansaattajat ovat ihmistä alempia olentoja)