... on ettei se noudata naturalistista metodologiaa.
Kitistesssään tiedemaailman värittyneestä arvomaailmasta ja maailmankatsomusten epätasa-arvosta Ojala & kumppanit unohtavat, että vaatimus metodologiselle naturalismille on vain korollaari Occamin partaveitsestä. Todistus:
Asiaa X ei voida selittää tunnetuilla luonnollisilla prosesseilla. Jää siis kaksi vaihtoehtoista selitystä:
A: X johtui tuntemattomista luonnollisista prosesseista
B: X johtui yliluonnollisista prosesseista.
Kumpikaan vaihtoehto ei selitä oikeastaan mitään, sillä molemmilla pystytään 'selittämään' lähes mitä tahansa. Hyvin usein B:llä on myös havaintojen kanssa ristiriitaisia seurauksia (esim. jos bakteerimoottorit selitetään kaiken luoneella 'suunnittelijalla', muodostuu ongelmaksi, että todistusaineisto osoittaa silti lajien kehittyneen ajan myötä, eikä suinkaan kerralla.). Tämä ei ole kuitenkaan oleellista, sillä se ei ole väistämätön seuraus yliluonnollisesta selittäjästä.
Oletuksena A ei ole kovin kummoinen B:hen verrattuna, sillä jokainen havaitsemamme luonnollinen prosessi on ainakin joskus ollut tuntematon luonnollinen prosessi. Koska emme tiedä kaikkea, on oletettavaa, että on edelleen olemassa valtava määrä luonnollisia prosesseja, joita emme tunne.
Sen sijaan yliluonnollisista prosesseista ei ole ainuttakaan havaintoa ja sellaisiksi väitetyt ovat sittemmin paljastuneet yksi toisensa jälkeen luonnollisiksi. Olisi siis tehtävä ensin valtava ja 100% perusteeton oletus siitä, että yliluonnollista ylipäätänsä voisi olla olemassa, jotta sitä voitaisiin käyttää X:n selittämiseen.
Selitysarvoltaan tasavertaisista oletuksista on valittava aina pienemmillä oletuksilla pärjäävä, joten ei-naturalistisia selityksiä voidaan edes kuvitella käytettävän vasta kun ei-naturalistisen olemassaolosta on ihan oikeitakin todisteita.
Juuri tästä syystä kalsaritonttuihin perustuvat selitykset kalsareiden katoamiselle voidaan hylätä a priori. Juuri tästä syystä historian joka ikinen yliluonnollinen selitysmalli on epäonnistunut. Juuri tästä syystä on täysin triviaaliaa evo-krea -väännön kannalta, että kaikki todisteet ovat evoluution puolella.
Kitistesssään tiedemaailman värittyneestä arvomaailmasta ja maailmankatsomusten epätasa-arvosta Ojala & kumppanit unohtavat, että vaatimus metodologiselle naturalismille on vain korollaari Occamin partaveitsestä. Todistus:
Asiaa X ei voida selittää tunnetuilla luonnollisilla prosesseilla. Jää siis kaksi vaihtoehtoista selitystä:
A: X johtui tuntemattomista luonnollisista prosesseista
B: X johtui yliluonnollisista prosesseista.
Kumpikaan vaihtoehto ei selitä oikeastaan mitään, sillä molemmilla pystytään 'selittämään' lähes mitä tahansa. Hyvin usein B:llä on myös havaintojen kanssa ristiriitaisia seurauksia (esim. jos bakteerimoottorit selitetään kaiken luoneella 'suunnittelijalla', muodostuu ongelmaksi, että todistusaineisto osoittaa silti lajien kehittyneen ajan myötä, eikä suinkaan kerralla.). Tämä ei ole kuitenkaan oleellista, sillä se ei ole väistämätön seuraus yliluonnollisesta selittäjästä.
Oletuksena A ei ole kovin kummoinen B:hen verrattuna, sillä jokainen havaitsemamme luonnollinen prosessi on ainakin joskus ollut tuntematon luonnollinen prosessi. Koska emme tiedä kaikkea, on oletettavaa, että on edelleen olemassa valtava määrä luonnollisia prosesseja, joita emme tunne.
Sen sijaan yliluonnollisista prosesseista ei ole ainuttakaan havaintoa ja sellaisiksi väitetyt ovat sittemmin paljastuneet yksi toisensa jälkeen luonnollisiksi. Olisi siis tehtävä ensin valtava ja 100% perusteeton oletus siitä, että yliluonnollista ylipäätänsä voisi olla olemassa, jotta sitä voitaisiin käyttää X:n selittämiseen.
Selitysarvoltaan tasavertaisista oletuksista on valittava aina pienemmillä oletuksilla pärjäävä, joten ei-naturalistisia selityksiä voidaan edes kuvitella käytettävän vasta kun ei-naturalistisen olemassaolosta on ihan oikeitakin todisteita.
Juuri tästä syystä kalsaritonttuihin perustuvat selitykset kalsareiden katoamiselle voidaan hylätä a priori. Juuri tästä syystä historian joka ikinen yliluonnollinen selitysmalli on epäonnistunut. Juuri tästä syystä on täysin triviaaliaa evo-krea -väännön kannalta, että kaikki todisteet ovat evoluution puolella.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Evoluutioteorialla ei ole mitään merkitystä, se on vain näennäinen kehityketju, ei kehityksen luoja, eikä luojan kumoaja, vaan kehityksen tulos, jota voi kuvitella luojaksi.
Tuosta ei saanut sitten selvää ei mitenkään vaikka kuinka yritti lukea.
Että evoluutio on merkityksetön näennäinen kehitysketju eikä kehityksen luoja eikä luojan kumoaja vaan kehityksen tulos joka voisi olla luoja???
Et kuule olisi voinut vaikeammin tuotakaan kirjoittaa, suosittelen pikaisia opintoja äidinkielen parissa jotta kapulakielen kirjoittaminen unohtuisi ja voisit oppia kirjoittamaan selkeästi.
"Tuosta ei saanut sitten selvää ei mitenkään vaikka kuinka yritti lukea."
Vaikka olet "äidinkielen maikka"?
"Et kuule olisi voinut vaikeammin tuotakaan kirjoittaa,"
Niinkö luulet?
"suosittelen pikaisia opintoja äidinkielen parissa jotta kapulakielen kirjoittaminen unohtuisi ja voisit oppia kirjoittamaan selkeästi."
Olet oikeassa, minun olisi syytä olla luottamatta toisten ymmärrykseen liikaa ja opetella kirjoittamaan paremmin.
Ja ihan todella toivoisin, että osaisin paremmin kirjoittaa, mutta olen ollut aina surkea äidinkielen parissa. Lannistavien arvosanojen (4-6), vuoksi en kuitenkaan jaksa innostua opiskelemaan enempää.
Voin kuitenkin yrittää yksinkertaistaa alkuperäisen kirjoitukseni.
Sanoin siis näin, evoluutioteoria on merkityksetön.
Miksi se on merkityksetön?
Koska se osoittaa vain kehityskaaren. Tarkoitan, tällä, että se osoittaa, eri asioiden välillä nähtävissä olevan kehitysketjun.
Kehitysketju ei kuitenkaan ole sama kuin kehittäjä.
Tämän ajatuksen ymmärtäisin johtavan siihen, että Jumala ja evoluutio ei ole ristiriidassa, koska evoluutio ei ole luoja tai kehittäjä, vaan kehityksen tulos.
Ei tuo tainnut yhtään parantua.
Ehkä sinun pitäisi yrittää ymmärtää ja sanoa asiani, koska en kyllä parempaan pysty.
"Ehkä sinun pitäisi yrittää ymmärtää ja sanoa asiani, koska en kyllä parempaan pysty."
Älä suottä ole niin intohimoisesti oikeassa. Saattaahan olla, että kirjoituksiesi sekavuus johtuu ajatuksesi älyttömyydestä, evoharhasta.
Et sinäkään tainnut ymmärtää kaverin sanoja. Hän oli mielestäni selvästi evoluutiota jollakin tavalla vastaan, kun taas viimeisestä lauseestasi päätellen sinä luulit häntä evolutionistiksi, eli "harhautuneeksi".
Mistä päästäänkin toiseen aiheeseen, on kornia että joku Hohhoijaa sanoo toiselle että ei aina ole oikeassa, vaikka itse on yksi itsepäisimpiä kiihkouskovaisia kretsukapinallisia näillä palstoilla.
Sanopa taas miksi evoluution pitäisi olla harhaa ja miksi se ei ole totta? Annappa todisteita niin saadaan tähänkin keskusteluun jotakin ideaa.
"Älä suottä ole niin intohimoisesti oikeassa. Saattaahan olla, että kirjoituksiesi sekavuus johtuu ajatuksesi älyttömyydestä, evoharhasta."
Olen yrittänyt katsoa ajatustani joka suunnasta, eikä vikaa löydy, joten olisi mukavaa jos joku voisi esittää sen ajatuksessa mahdollisesti olevan vian.
Alunperin laitoin ajatukseni tänne myös siksi, että joku voisi minua paremmin huomata, mitä vikaa siinä ajatuksessa on, minussahan on itsestään selvästi paljonkin vikaa.
(Selvennykseksi: Ajatukseni on evoluutioteorian vastainen, jos evoluutiota pidetään luojana, kehittäjänä tai Jumalan poissulkiana)
Siinäs näet, ei kukaan ymmärrä ajatustasi, jopa tuo kaiken tietävä kreationisti meni täysin metsään.
Eikö sinun kannattaisi opetella tuomaan ajatuksesi selvemmin esille niin sinua ei pidettäisi evoluutio-oppineena? (Tosin eikös se antaisi sinusta vain fiksun kuvan, hihhuloinnin ja tiukan kreationismin sijaan?)
Enkä edelleen ymmärrä miten jotkut jaksavat vieläkin olla evoluutiota vastaan. Ampukaa itseänne päähän.
"Eikö sinun kannattaisi opetella tuomaan ajatuksesi selvemmin esille niin sinua ei pidettäisi evoluutio-oppineena?"
No kun ei ymmärrystä muilta tunnu löytyvän, niin ei kai tässä muu auta.
"(Tosin eikös se antaisi sinusta vain fiksun kuvan, hihhuloinnin ja tiukan kreationismin sijaan?)"
(Minkä takia haluaisin, että ihmiset kuvittelevat minun olevan fiksu? (Se mitä ihmiset yleensä tuntuvat pitävän fiksuna on naperoiden puuhastelua.))
"Enkä edelleen ymmärrä miten jotkut jaksavat vieläkin olla evoluutiota vastaan. Ampukaa itseänne päähän."
Tälläisten kommenttien takia en hakisi vikaa heti ensimmäisenä omasta päästäni.
"Sanoin siis näin, evoluutioteoria on merkityksetön.
Miksi se on merkityksetön?
Koska se osoittaa vain kehityskaaren. Tarkoitan, tällä, että se osoittaa, eri asioiden välillä nähtävissä olevan kehitysketjun.
Kehitysketju ei kuitenkaan ole sama kuin kehittäjä.
Tämän ajatuksen ymmärtäisin johtavan siihen, että Jumala ja evoluutio ei ole ristiriidassa, koska evoluutio ei ole luoja tai kehittäjä, vaan kehityksen tulos. "
Ehkäpä ne eivät ole ristiriidassa keskenään, mutta voidaanko evoluutiota siitäkään huolimatta kutsua "merkityksettömäksi"?
Ehkäpä se on uskomisen kannalta merkityksetön... Mutta evoluutiolla ja siitä johdetulla perinnöllisyys tutkimuksella on paljonkin käytännön sovelluksia.
"Ehkäpä se on uskomisen kannalta merkityksetön... Mutta evoluutiolla ja siitä johdetulla perinnöllisyys tutkimuksella on paljonkin käytännön sovelluksia."
Olikohan muuten perinnöllisyys tutkimus olemassa ennen evoluutioteoriaa?
Joka tapauksessa perinnöllisyys tutkimus ei ole riippuvainen evoluutioteoriasta, joka on periaatteessa usko luonnon jumaluuteen.
Ilman uskoa siihen, että evoluutio olisi "luonut" kaiken, on mahdollista olla olemassa tiettyjä lainalaisuuksia, jotka määrittelevät jälkeläisten ominaisuuksia.
"...Hohhoijaa sanoo toiselle että ei aina ole oikeassa, vaikka itse on yksi itsepäisimpiä kiihkouskovaisia kretsukapinallisia näillä palstoilla. "
Kiitos. Tuo teki hyvää uskolleni.
"Sanopa taas miksi evoluution pitäisi olla harhaa ja miksi se ei ole totta? Annappa todisteita niin saadaan tähänkin keskusteluun jotakin ideaa."
Taisit unohtaa? Provoni ovat keskusteluun ärsyttäjiä. Heti kun päästään keskustelemaan asiaa, niin olen valmis. Provoilijoiden annan tikahtua omaan naurettavuuteensa. Pieni ärsyke erottaa jyvät akanoista.
Pyyntösi todisteista ei ole kohtuuton. Toivon vain, että molemmat voisimme pyrkiä objektiivisuuteen. En minä tuomitse todisteita uskoni vastaisuudesta. Inhimillisiä pilkahduksia, epäilystä ja kyseenalaistamista on jopa tässä "kiihkouskovaisessa". Olen kuitenkin tietynlaisiin keskusteluihin leipääntynyt, nimittäin "keskusteluihin". Niissä (ainakin)toinen osapuoli pyrkii vain manipuloimaan tietyn lopputuloksen keskustelulle.
Haluan kädenojennuksena ja reilun keskustelun merkkinä mainita, että en ole vakaumuksellinen kreationisti. Uskoni on myös suhdanneherkkää - valitettavasti. Näillä sivuilla olen kyllä esiintynyt yksinomaan kreationistina. Entäpä sinä? Oletko tosiaan vakaumuksellinen evolutionisti? Etkö kyseenalaista maailmankuvaasi koskaan? Mielestäni jokaisen olisi syytä ravistella näkemyksiään ja tarvittaessa uudistaa niitä.
Toivoisin sinun voivan tuoda myös niitä puolia keskusteluun, missä selkeästi voisi havaita aidon kiinnostuksen vuorovaikutukseen. Emme olisi asenteittemme kanssa.
-Ai niin, se pyyntösi, todisteet, miksi evo olisi harhaa.
Fanaattisuus
Kurinalainen tiede voi foorumeilla saada kiivaitakin keskustelunsävyjä, vaan ehdottomuus vaatia Jumalan olemattomuutta tai merkityksellisyttä luomisen suhteen ei ole perusteltavissa. Tämä on suora todiste evolutionismin uskonnollisesta luonteesta.
Motiivit
Salaliittoteoriat rönsyilevät usein ja niiden mittaamisessa huuhaaindeksi kasvaa esitutkimuksien 100%:sta kosmologisiin mittoihin.
Tämä ei silti eliminoi vanhaa totuutta: Aina on niitä, jotka pyrkivät keinoja kaihtamatta valtaan eli oletusta voidaan pitää oikeutettuna, motiivina. Olen usein tuonut ajatuksen järjestäytyneestä rikollisuudesta, yhteiskunnallisesti ja kansainvälisesti järjestäytyneestä. Mikäli nämä "hyvät herrat" ovat tärkeydessään muodostaneet kuppikuntia, voit olla varma että he eivät tapaile toisiaan autotallikokouksissa. Tarvitaan siis toisenlaiset puitteet. Mikäpä olisikaan salaseuraa parempi? Kun näitä seuroja hieman tongit, havaitset niiden historian olevan hyvin kauaskantoinen, paljon pidempi kuin uskoisit näin kylmiltään, mikäli itse jotain asiasta väittäisin.
Huomaat, että todistustapani ei ole vetoaminen muutamiin yksittäisiin argumentteihin, joihin vastaavasti voisit luetella vasta-argumentteja. Ei lähdetä sille tielle tällä kertaa, loputon suo kun on. Siksi pyrin näyttämään suuntaviittoja sylttytehtaalle, vaan itse joudut sinne ajamaan. Kyseisen tehtaan tuotantoon kuuluu keskenään hyvinristiriitaisten oppien esittäminen, vaan kaikille näille on ominaista eräs kummallisuus: Raamatun mukaisesti ne eivät tunnusta Jeesusta Kristukseksi, lihaan tulleeksi, kuten 1.Joh. asian ilmaisee. Muuten Raamattu tai jokin muu, kuten koraani, on rappareiden kokouksissa mukana - aina.
Tuo kummallinen "satukirja" joutuu näin ihan uudenlaisen tarkastelun valoon. Se alkaa todistamaan itsestään. Suosittelen.
Mokasin, ja pyydän anteeksi.
"Sanoin siis näin, evoluutioteoria on merkityksetön.
Miksi se on merkityksetön?
Koska se osoittaa vain kehityskaaren. Tarkoitan, tällä, että se osoittaa, eri asioiden välillä nähtävissä olevan kehitysketjun.
Kehitysketju ei kuitenkaan ole sama kuin kehittäjä.
Tämän ajatuksen ymmärtäisin johtavan siihen, että Jumala ja evoluutio ei ole ristiriidassa, koska evoluutio ei ole luoja tai kehittäjä, vaan kehityksen tulos."
Kreationistit voidaan jakaa kahteen luokkaan käsityksistään maapallon iästä: OE- ja YE-kreationistit. Old earth-kreationistit puoltavat usein evoluution mukaista tapahtumaketjua ja kirjoituksesi perusteella olisit ehkäpä tällainen OE-kreationisti. OE:n mukaisella kreationismi sisältää kuitenkin vakavan ongelman: Se jättää Raamatun niin tulkinnanvaraiseksi, että lopulta täytyisi todeta joidenkin sen ihmeiden olevan täysin satua. Tällainen veisi pohjan koko opukselta. Looginen seuraushan olisi, että mihin siinä kirjoitettuun voi luottaa.
YE-kreationismi on luonteeltaan enemmänkin "kaikki tai ei mitään". Raamattu ei sen mukaisesti joudu ristiriitaan jo luomiskertomuksessa. Maailmankuvallisesti se luonnollisesti poikkeaa täysin valtavirran käsityksestä.
saat anteeksi :)
On sitä itsekkin tullut kerran erehdyttyä...
...tai ehkei kuitenkaan...
...olen minä useammin kuin kerran erehtynyt.
"En minä tuomitse todisteita uskoni vastaisuudesta."
Tuo oli puppua ja epäselkokieltä. Tarkoitin, etten tuomitse todisteita vain sillä perusteella, että ne todistavat jotakin muuta kuin mihin olen uskonut.
Mielipiteet saavat olla vahvoja ja usko vahvaa, vaan olkaamme silti vuorovaikutteisia.
"Provoni ovat keskusteluun ärsyttäjiä. Heti kun päästään keskustelemaan asiaa, niin olen valmis."
Taitaa vaan valmiutesi loppua heti avausviestien jälkeen. Tuleeko vastaamattomuutesi tulkita niin, ettei ID siis kestä Occamin partaveistä ja voidaan siten hylätä?
""Provoni ovat keskusteluun ärsyttäjiä. Heti kun päästään keskustelemaan asiaa, niin olen valmis."
Taitaa vaan valmiutesi loppua heti avausviestien jälkeen."
Tavallaan pidän hyvänä, että kyselet kun ei vastausta kuulunut. No, toisaalta aikomukseni oli vastata, toisaalta tuntui ristiriitaiselta vastata, mikäli keskusteluissa "toteat" toisen osapuolen juttuja p:stä revityiksi, tai esität pitkän keskustelun päätteeksi, että asia mitä käytettiin keskustelussa työkaluna (Occamin partaveitsi), oli väärin ymmärtämäni. Vieläpä tokaisit, että asia on selvä. Mitäpä minulla tähän käsitykseesi olisi sanottavaa?
Itse ymmärrän, että "asia selvä" tarkoittaa joissakin yhteyksissä mielipiteen lukitsemista. Silloin kannattaa harkita, voidaanko keskustelua jatkaa. No, jatketaan, vaan nyt täytyy välillä keskittyä arjen askareisiin. Ajan lyhyt historia tarkoittaa myt kohdallani tästä hauskasta kuppaamisesta koitunutta kovaa hoppua;)
"No, toisaalta aikomukseni oli vastata, toisaalta tuntui ristiriitaiselta vastata, mikäli keskusteluissa "toteat" toisen osapuolen juttuja p:stä revityiksi"
Pahoittelen, mutta en kerta kaikkiaan pysty ottamaan kreationistien argumentteja vakavasti. Tilannetta ei helpota se, että kretiini kieltäytyvät milloin mistäkin syystä.
Huomautettakoon vielä, että pidän kreaväitteitä naurettavina, koska ne ovat niin räikeän vääriä enkä suinkaan toisin päin. Jos esittäisit yhdenkin ei-perseestärevityn evoluutiokriittisen väitteen, niin kantani kaikkien teidän väitteidenne naurettavuudesta muuttuisi välittömästi.
"tai esität pitkän keskustelun päätteeksi, että asia mitä käytettiin keskustelussa työkaluna (Occamin partaveitsi), oli väärin ymmärtämäni."
Kommenttini oli täysin perusteltu sillä vastineesi antoivat ymmärtää, ettet ole lainkaan käsittänyt, mistä Occamista on kysymys. Se onkin sitten aivan eri asia etkö oikeasti ymmärtänyt vai leikitkö vain tyhmää.
"Vieläpä tokaisit, että asia on selvä."
Vasta-argumenttisi oli havaittu toimimattomiksi, eikä ollut enää syytä olettaa löytyvän uusia. Asia ei olisi ollut enää selvä, mikäli olisit kyennyt vastaamaan.
Occamin partaveistä vastaan en käy, koska sen ideaa pidän hyvänä. Ei siis pidä tehdä mitään tarpeettoman monimutkaisia oletuksia.
"ID:n suurin ongelma on ettei se noudata naturalistista metodologiaa."
Tuo oli koulumatin ja oman maalin ristisiitos. Naturalismi on luonteeltaan kristinuskon Jumalan suhteen ateistista, eikä sisällä ajatusta Luojasta, joka olisi riippumaton maailmasta.
"Selitysarvoltaan tasavertaisista oletuksista on valittava aina pienemmillä oletuksilla pärjäävä, joten ei-naturalistisia selityksiä voidaan edes kuvitella käytettävän vasta kun ei-naturalistisen olemassaolosta on ihan oikeitakin todisteita."
"On aina valittava..." Mistä näitä oikein kehität? Selvä. Tuon nimissä, voidaan todeta, että koska viestini on lyhyempi kuin sinun eikä siinä ole vakavaa, seuraavien rivien sisältöä kumoavaa virhettä, niin myös Occamin mukaan on valittava minun kirjoittamani viestin omaksuminen. Onhan se lyhyempikin!
P.S. Älä noidu. Jopa minun nimimerkkinini on omaasi uskottavampi, kun asiaa pyritään kirjoittamaan.
On muuten perin hassua että kreationistit ovat ikään kuin uudelleen keksineet uudet merkitykset sanoille materialisti ja naturalisti.
Siinä missä materialismi on lähinnä tavaroiden rohmuamiseen liittyvä fetissi, naturalisti on henkilö joka elää yhtä luonnon kanssa luonnon antamissa vetimissä, eli toisin sanoen naturalisti voisi hyvin olla myös nudisti. Materialismi voi myös tarkoittaa ajatusta (tai lähinnä faktaa) että elämme energian ja aineen maailmassa.
Jostain syystä uskovaiset käyttävät näitä sanoja miten sattuu antaen ymmärtää että materialisti/naturalisti = ateisti saatananpalvoja evolutionisti, joten ehkä on hyvä aloittaa puhdistaminen Hohhoijaasta, joka toivon mukaan levittää tietonsa eteenpäin toisille uskovaisille.
Materialismi ei käsitä mitään uskonnollisvastaista osviittaa, eikä se kosketa teologisia aiheita edes kymmenmetrisellä kepillä. Jos halutaan jotenkin haukkua evoluutio-oppinutta hienoilla sanoilla joilla yritetään pönkittää omaa egoaan ja saada itsestään fiksumpi kuva korulaiseilla, olisi oikea sanavalinta ontologinen materialismi. Anti-idealismi käy myös, mutta on sanana hieman hassumpi.
Naturalismi on myöskin riittämätön näissä puitteissa, jotta vältyttäisiin koomisilta tulkinnoilta luonnon antimista nauttiviin nudisteihin, pitäisi tarkentaa sanomalla filosofinen naturalisti.
Toisaalta, tässä kirjoittelen vain aikaa tappaakseni, joten voisikin vetää johtopäätöksenä että jos kreationistit haluavat jotenkin ihmeen tavoilla pilkata tai vähätellä evoluutio-oppineita, he voisivat unohtaa korusanojen käytön ja siirtyä käyttämään valintoja kuten pakana ja vääräuskoinen paskiainen.
Tämä ihan vain siitä syystä, että kun uskovaiset eivät mitään kouluja ole käyneet niin turha heidän on hienoja sanoja käyttää kun eivät niitä hallitse, parempi pysyä vain niissä lapsellisissa nimittelyissä ja muissa sen sellaisissa.
"Occamin partaveistä vastaan en käy, koska sen ideaa pidän hyvänä."
Eli sinne meni sitten ID:t sun muut voodoo'tieteet'.
"Ei siis pidä tehdä mitään tarpeettoman monimutkaisia oletuksia."
Kyse ei ole monimutkaisuudesta vaan oletuksen suuruudesta. Esim. oletus 1: nimimerkkisi on 'Hohhoijaa' vs. oletus 2: nimimerkkisi on 'H'. Oletus 1 on selvästi monimutkaisempi kuin oletus 2, mutta jälkimmäinen on paljon suurempi. Siihen nimittäin vaadittaisiin, että toistuvat ja keskenään hyvin koherentit havaintoni nimimerkistäsi olisivat täysin vääriä ja että nimimerkkisi olisi juuri prikulleen 'H', kun jälkimmäinen oletus seuraa jo pelkästä oletuksesta, ettei lukemani ole vain erittäin systemaattinen hallusinaatio (mikä taas voidaan olettaa todeksi Occamin nojalla).
"Naturalismi on luonteeltaan kristinuskon Jumalan suhteen ateistista, eikä sisällä ajatusta Luojasta, joka olisi riippumaton maailmasta."
Siinä tapauksessa myös Occamin partaveitsi on ateistinen, sillä naturalistinen metodologia on sen seuraus. Ei sillä, etteikö olisi, mutta tiedätpähän valita maalisi oikein.
""On aina valittava..." Mistä näitä oikein kehität?"
"Occamin partaveistä vastaan en käy"
Koita nyt päättää.
"Tuon nimissä, voidaan todeta, että koska viestini on lyhyempi kuin sinun eikä siinä ole vakavaa, seuraavien rivien sisältöä kumoavaa virhettä, niin myös Occamin mukaan on valittava minun kirjoittamani viestin omaksuminen"
Viestimme eivät ole samaa asiaa tutkivia selityksiä, joten Occamin partaveitsellä ei ole juurikaan tekemistä asian kanssa. Vaikka olisikin, ei viestien pituudella olisi mitään merkitystä. Itse asiassa pitempi viesti jättää useimmiten vähemmän oletettavaa.
Vrt. Lause 'ID:n suurin ongelma on ettei se noudata naturalistista metodologiaa.' avausviestilläni höystettynä ja ilman. Ilman pitkähköjä perusteluja oltaisiin jouduttu olettamaan, että a) naturalistisen metodologian skippaaminen on ongelma ID:lle ja b) ID:llä ei ole suurempaa ongelmaa. Viestissäni osoitin, että ID tulee hylätä a priori, sillä se ei noudata NM:aa, joten molemmat oletukset tulevat perustelluiksi. Tällöin ainoaksi oletukseksi jää, ettei osoituksessani ollut suurempia virheitä, mikä on negatiivinen olemassaoloväite eikä siten kaipaa/edes voi saada todistusta.
"P.S. Älä noidu. Jopa minun nimimerkkinini on omaasi uskottavampi, kun asiaa pyritään kirjoittamaan."
Iso yyy.
""Naturalismi on luonteeltaan kristinuskon Jumalan suhteen ateistista, eikä sisällä ajatusta Luojasta, joka olisi riippumaton maailmasta."
Siinä tapauksessa myös Occamin partaveitsi on ateistinen, sillä naturalistinen metodologia on sen seuraus. Ei sillä, etteikö olisi, mutta tiedätpähän valita maalisi oikein. "
Se on saattanut olla sitä alunperin. Lähteitä en lyhyellä etsimisellä löytänyt, joten kirjoitan muistini varassa. Occamin partaveitsi liittyy luopiomunkki Wilhelm Occamilaiseen, jonka luopioutta en ala arvioimaan; oli ateisti tai ei ollut, ehkäpä meni sukset ristiin kirkon kanssa jne. jne.
Silti-silti: Usein uskovia syytetään siitä, että goddidit on liian yksinkertainen. Sinä syytät päinvastaisesta ja pidät evo-oppiasi partaveitsimalliin sopivampana.
""Ei siis pidä tehdä mitään tarpeettoman monimutkaisia oletuksia."
Kyse ei ole monimutkaisuudesta vaan oletuksen suuruudesta."
O:n veitsen ideaa esitellään eri lähteissä jossain määrin poikkeavin tavoin. Tuo kirjoittamani oli englanninkielisestä lähteestä: "Don't make / try to avoid any unnecessary complicated assumptions".
(""On aina valittava..." Mistä näitä oikein kehität?"
"Occamin partaveistä vastaan en käy"
Koita nyt päättää. ) Lyhensit viestini siten, että asia muuttui. Sitten kommentoit muuttunutta sisältöä. Oivaa.
Et ymmärtänyt mitä kirjoitin occamilaisuudesta ja viestien pituuksista. Se oli ironiaa. Partaveistelin.
"Se on saattanut olla sitä alunperin."
Mutta ennen kaikkea se on järkevä ja jopa itsestäänselvä.
"Lähteitä en lyhyellä etsimisellä löytänyt, joten kirjoitan muistini varassa. Occamin partaveitsi liittyy luopiomunkki Wilhelm Occamilaiseen, jonka luopioutta en ala arvioimaan; oli ateisti tai ei ollut, ehkäpä meni sukset ristiin kirkon kanssa jne. jne."
Jepso. Toivonkin, ettet enää valittaisi metodologisen naturalismin ateistisuudesta, vaan keskittyisit Occamiin (jota tosin meinasit olla kritisoimatta).
"Silti-silti: Usein uskovia syytetään siitä, että goddidit on liian yksinkertainen. Sinä syytät päinvastaisesta ja pidät evo-oppiasi partaveitsimalliin sopivampana."
Selittää =! olettaa.
Occamin mukaan hyvä selitys selittää faktat ja tekee mahdollisimman vähän oletuksia. Goddidit EI selitä faktoja, mutta tekee järkyttävän suuria oletuksia. Mistä päättelit, että pitäisin goddiditia tällä perusteella liian monimutkaisena? Ainoastaan täysin paskana.
Se mitä yritin selittää oli, että selitys, joka selittää huonosti, mutta tekee paljon pienempiä oletuksia on a priori parempi kuin ei-naturalistiset selitykset.
Evoluutioteoria taas selittää faktat erittäin hyvin, eikä tee juuri mainittavia oletuksia. Mutta kuten sanottu: se on yhdentekevää kreationismin kannalta, sillä goddidit on joka tapauksessa hylättävä.
"O:n veitsen ideaa esitellään eri lähteissä jossain määrin poikkeavin tavoin. Tuo kirjoittamani oli englanninkielisestä lähteestä: "Don't make / try to avoid any unnecessary complicated assumptions"."
Kansanomaistuksia, nääs.
Kuten esimerkistäni huomasit, monimutkaisuudella ei ole mitään merkitystä. Paitsi tietenkin sitä, että hatusta vedetyt monimutkaiset oletukset ovat luonnollisesti suurempia oletuksia kuin hatusta vedetyt yksinkertaiset oletukset.
"Lyhensit viestini siten, että asia muuttui. Sitten kommentoit muuttunutta sisältöä. Oivaa."
No mitenköhän herra mahtoi tarkoittaa kyseisen kohdan, ellei siten, että lainaamassasi kohdassa on jotain vikaa? Koska se oli suoraan Occamista, näin vittuilun aiheelliseksi.
"Et ymmärtänyt mitä kirjoitin occamilaisuudesta ja viestien pituuksista. Se oli ironiaa. Partaveistelin."
Itseironiaa?
Itse kylläkin ymmärsin, että halusit viestittää viestien pituuden olevan oleellista, mikäli päättelyni olisi oikein. Jos näin, niin miksi sitten kitiset siitä, että vastasin?
"Occamin mukaan hyvä selitys selittää faktat ja tekee mahdollisimman vähän oletuksia." Selität tässä occamia ilman faktaa mutta sentään vain yhdellä oletuksella. Ehkäpä ei occamilaisuutta, mutta muuten hyvä periaate.
Goddidit EI selitä faktoja, mutta tekee järkyttävän suuria oletuksia. Mistä päättelit, että pitäisin goddiditia tällä perusteella liian monimutkaisena?
Partaveitsimallista oli puhe. Siksi.
Miten selität itsenäisen ajattelun, vapaan tahdon jne. Partaveitsenterälle joutuu yksinkertainen evomalli. Lienetkö tietoinen, että evon takana ei ole mikään yksimielinen tiedeyhteisö, vaan pelkästään evon sisällä on varsin ristiriitaisia ja toisensa poissulkevia perusväittämiä?
Eikö sinun mielestäsi luonnonlakeihin perustuva determinismi tee "järkyttävän suurta" oletusta ajattelevista olioista väittäessään elämän ja ajatusten olevan vain aineominaisuuksia? Tätähän evo on.
P.S.
Viesteihisi kehitysehdotus. Kun osaat vastata ao. pohjustettuun kysymykseen, viestisi paranevat.
"...miksi sitten kitiset siitä, että vastasin?"
Sinä toteat, muut väittävät tai kitisevät. Mistä tämä kertoo?
"Selität tässä occamia ilman faktaa mutta sentään vain yhdellä oletuksella. Ehkäpä ei occamilaisuutta, mutta muuten hyvä periaate."
Käsittelin Occamin faktapuolen jo avausviestissä. Goddidit ja tuntematon naturalistinen prosessi eivät selitä faktoja, mutta ero syntyy juurikin niistä goddiditin valtavista oletuksista. Evoluutio selittää faktat erinomaisesti tekemättä merkittäviä oletuksia, mutta tarkoitus olikin selvittää, miksi ei-naturalistiset selitykset olivat perseestä jo ennen naturalististen selitysten löytymistä.
"Partaveitsimallista oli puhe. Siksi."
Eli olit ymmärtänyt Occamin väärin? Asia selvä.
"Miten selität itsenäisen ajattelun, vapaan tahdon jne."
Lajit joutuvat kohtaamaan hyvin monenlaisia tilanteita, jolloin kaikkien yksittäisten toimintaohjeiden sijoittaminen perimään ei vain kertakaikkiaan ole toimiva ratkaisu. Lisäksi oppimiseen perustuva päätksenteko on loppujen lopuksi melko helppo toteuttaa neuroverkoilla.
"Partaveitsenterälle joutuu yksinkertainen evomalli."
No kokeillaanpa. Vapaan tahdon tuottava hermostomme redusoituu helposti yksinkertaisimmiksi muodoiksi ihan pelkkää nykyistä eliökuntaakin tarkastelemalla, joten se on kutakuinkin sellainen kuin evoluution pohjalta saattaa olettaakin. Evoluutioteoria olisi vaikeuksissa, mikäli löytyisi edes joitain suuria eroavaisuuksia. Siispä kyseessä on aito faktojen selitys, sillä suuri osa muista vaihtoehdoista rajautuu loogisesti pois.
Oletukset:
- on olemassa mekanismi, joka kykenee optimoimaan hermoston rakennetta. (Todistettu, ei oletus)
- on olemassa 'evolutiivinen polku' jota pitkin aivot ovat voineet kehittyä nykyiselleen hyvin alkeellisesta hermostosta. (Havaittavissa nykyisestäkin biosfääristä, hyvin pieni oletus)
- ei ole olemassa havainnot paremmin selittävää mallia (negatiivinen olemassaoloväite, ei todistetavissa, mutta ei vaadi todistusta. Koska evoluutio selittää asian kutakuinkin täydellisesti, eikä parempia selityksiä ole näköpiirissä, on kyseessä jälleen hyvin pieni oletus)
Vrt. goddidit.
Faktat: ei selitä mitään, sillä goddidit voitaisiin sanoa minkälaiselle tajunnalle tahansa. Useita todellisuuden kanssa ristiriitaisia seurauksia, kuten se, ettei todistusaineisto saisi osoittaa lajien asteittaista kehitystä, mikäli lajit tai edes ihminen olisi luotu.
Oletukset:
- on olemassa Jumala (valtava oletus, sillä ei ole mitään viitteitä jumalien olemassaolosta)
- Jumala loi lajit (jälleen valtava oletus edellisen jälkeenkin, sillä luomisesta ei ole kerta kaikkiaan mitään todisteita)
- kattava lajien asteistaista kehittymistä tukeva koherentti todistusaineisto on vain mittausvirheiden/globaalin salaliiton tulosta (ei todisteita äärimmäisen epätodennäköistä = valtava oletus)
Occamin partaveitsen mukaan evoluutio on siis erinomainen selitys vapaalle tahdolle ja goddidit totaalisen paska.
"Lienetkö tietoinen, että evon takana ei ole mikään yksimielinen tiedeyhteisö, vaan pelkästään evon sisällä on varsin ristiriitaisia ja toisensa poissulkevia perusväittämiä?"
Minä kyllä tiedän, että erimielisyyksiä löytyy lähinnä yksityiskohdista, vaikka te niin kovasti haluaisittekin väittää muuta.
Mutta ei kai siinä mitään. Kerro ihmeessä, mistä kaikista evoluution peruskysymyksistä tiedemaailmassa on erimielisyyksiä, niin saan hieman huumoria työpäivääni.
"Eikö sinun mielestäsi luonnonlakeihin perustuva determinismi tee "järkyttävän suurta" oletusta ajattelevista olioista väittäessään elämän ja ajatusten olevan vain aineominaisuuksia? Tätähän evo on."
Testataanpa. Purettuna väite kuuluu: A) 'elämä ja ajatukset ovat aineominaisuuksia' ja B) 'elämään ja ajatuksiin ei vaikuta ei-materialistisia tekijöitä'.
A)ei ole oletus, vaan havainto. B) on jälleen negatiivinen olemassaoloväite, eikä tarvitse todisteita ollakseen vahvasti perusteltu. Siispä Väitteessä tehdyt oletukset eivät ole kovinkaan kummoisia.
"Sinä toteat, muut väittävät tai kitisevät. Mistä tämä kertoo?"
Siitä, ettei teillä ole mitään oikein mitään sanottavaa?
En tiedä onko uskovat nyt kaikkeen syypää, kun yksinkertaisesti eri mantereilla (USA vs Eurooppa) tahtoo kehittyä erilainen kulttuuri, jotka menee eri suuntiin.
USA:ssa oikeistolaisissa ja usk. piireissä "liberal" on kirosana jolla osoitetaan henkilön vasemmistolaisuudelle haisevaa, löyhällä moraalilla varustettua vapaamielisyyttä
ja/tai uskiksien joukossa kirjaimellisesta raamatuntulkinnasta (liberaaliteologia) irtaantunutta kerettiläisyyttä.
Täällä EU:n piirissä taas liberaali(talous) (uus)liberaali usein taas tarkoittaa hyvin oikeistolaista vapaa-kaupalle/kaupan vapauttamiselle ja globalisaatiolle myönteistä (yhtä lailla halveksittua nimityksen heittäjien joukossa) henkilöä tai aatetta.