Guantanamo on tämän päivän Gulag, kuten Amnesty on todennut! Että tämäkin päivä vielä tuli jolloin USA on maailman suurin orjuuttaja ja Vankileirien Saariston ylläpitäjä. Uskomatonta, mutta totta!
Guantanamo tämän päivän Gulag
Jukka
411439
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 21 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Että näin..
Guantanamo on juuri oikea paikka sellaisille, jotka haluavat massamurhata ihmisiä. Länsimainen oikeus ei toimi tilanteessa, jossa on tällaisia ihmisiä.
Ei voida tuomita elinkaudeksi vankilaan ihmistä, joka ei ole vielä ehtinyt terroritekoa tehdä mutta joka on vaikkapa osallistunut asiaan liittyvään koulutukseen.
Kaikki kiinnisaadut terroristit eliniäksi Guantanamoon niin hyvä tulee.
Ja vaikka kaikki n. 500 Guantanamon vankia olisivatkin viattomia orjia, ei sillä vielä päästäisi lähellekään vaikkapa Sudanissa orjina olevien määriä.
Arto Luukkainen
Älä selittele pelle. Olet juuri niitä miehiä, jotka pitäisi panna vastavalle leirille ilman oikeudenkäytiä muutamiksi vuosiksi. Pojulla olisivat sen jälkeen jutut toista maata ja äitiä olisi kova ikävä. Siellä pidetään ja on pidetty vangittuna täysin syyttömiäkin, kuten on todettu.
Usa on kiduttajavaltio ja suuri ihmisoikeusten polkija. Muuta ei edellyttääkkään, kun maata jota suuryhtiöiden ja aseteollisuuden sätkynukke ja typerys nimeltä Bush.
Tottakai terroristit voidaan ja pitää vangita, kukin tekojensa mukaan, vaikka sitten eliniäksi.
Länsimaiseen oikeuskäytäntöön ei vain kuulu tuomita ennen kuin on näyttö rikoksesta, nythän niin Guantanamossa vieläkin kuin myös USA:ssa on vuosia jo ollut vangittuna henkilöitä, joita vastaan ei ole nostettu minkäänlaista syytettä.
Sinun logiikkasi mukaan myös väärästä ajattelusta tulee rangaista. Siitähän onkin hyviä esimerkkejä vuosikymmenten varrelta.
"Ei voida tuomita elinkaudeksi vankilaan ihmistä, joka ei ole vielä ehtinyt terroritekoa tehdä mutta joka on vaikkapa osallistunut asiaan liittyvään koulutukseen."
Mutta voidaan vangita epämääräiseksi ajaksi nostamatta syytteitä?
"Ja vaikka kaikki n. 500 Guantanamon vankia olisivatkin viattomia orjia, ei sillä vielä päästäisi lähellekään vaikkapa Sudanissa orjina olevien määriä."
Tämäkö on oikeutus sille, että pidetään vuosia vankilassa ilman näyttöä rikoksesta?
Eihän epädemokraattisilla mailla ole mitään syytä muuttaa tapoja, käytäntöjään ja lainsäädäntöä läntisten "demokratioiden" vaatimuksesta niin kauan kuin nämä eivät itse noudata luomiaan sääntöjä.
Kirjoituksestasi päätellen et ehkä ole kykenevä arvioimaan muiden ihmisten älykkyyttä.
Terrorismin vastaisessa sodassa on otettava se riski, että pidätettynä pidetään joku syytönkin. Kyseesssähän eivät ole mitkään tavalliset rikolliset vaan tuhansien ihmisten surmaamista tavoittelevat ääliöt. Ne "syyttömätkin" tahtovat olla sellaisia kuin tämä ruotsalainen talebani, jolla ei ollut mitään selitystä antaa sille, mitä hän oikein oli tehnyt Afganistanissa.
En kanna suurta murhetta, jos USA hieman kovisteleekin tyyppejä, jotka vapaaksi päästyään räjäyttelisivät ihmisiä.
Bush on mies paikallaan ja todella hyvä presidentti. Samalla henkisesti selvästi paremmalla tasolla kuin nämä suomalaiset liturgiaa puhuvat politiikot.
Arto Luukkainen
Ei länsimainen oikeuskäytäntö toimi sodassakaan. Terrorismin vastainen sota ei ole perinteistä sotaa mutta ei se ole tavallista rikollisuuden vastaista toimintaakaan.
Siten pidätettynä on voitava pitää vaikka elinikä sellaista, joka on kuulunut massamurhia hautovaan järjestöön. Vapaaksi päästyäänhän hän olisi heti toimessa mukana. Vapautetut sotavangit eivät sen sijaan ole vaaraksi rauhan tultua mutta terroristien kanssa ei voida solmia rauhaa. Länsimaisen oikeuskäytännön mukaan telkien takana ei voisi kuitenkaan pitää tällaisia henkilöitä jotka eivät ole vielä syyllistyneet mihinkään tekoon.
Jos sinun mielestäsi "länsimainen oikeuskäytäntö" on universaalia ja kaikkiin tilanteisiin sopivaa, sitä pitäisi noudattaa myös sotatilanteessa. Vastapuolen sotilas pitäisi pidättää poliisivoimin, jos hänen voitaisiin osoittaa toimineen lain vastaisesti.
En sanonut mitään sellaista, että väärästä ajattelusta voitaisiin tuomita. Yritäpä pysyä asiassa. Mutta terroristi on voitava vangita vaikka elinkaudeksi vaikkei hän olekaan vielä ehtinyt tehdä massamurhaa. Murhateon valmisteluun syyllistyminen on eri asia kuin ajattelu.
Lauseeni "Ei voida tuomita elinkaudeksi vankilaan ihmistä..." tarkoitti sitä, että näin ei voi tehdä tavallisen oikeuskäytännön mukaan ja siksi Guantanamoa tarvitaan.
Orjuuskohta oli vastaus edelliselle kirjoittajalle, joka sanoi USA:n olevan maailman suurin orjuuttajavaltio. Yritä seurata keskustelua tarkemmin, jotteivat kommenttisi olisi täysin asiattomia.
Epädemokraattiset maat eivät todellakaan ole siksi muuttumatta demokraattisiksi, että länsimaat eivät noudata pilkun tarkasti joitakin idealistisia normeja. Kerropa mikä maa toimisi tällä tavalla?
Sitäpaitsi sinähän olet vain ymmärtänyt väärin "länsimaisen oikeuskäytännön" soveltuvuusalueen ja yrität luoda moraalisia ohjeita sen nojalla.
Erityisen hupaisaa on, että yrität saada länsimaat toimimaan mahdollisimman typerästi jotta terroristien olisi helpompi toimia. Saatko jotain kiksejä siitä kun suolenkappaleet lentelevät?
Arto Luukkainen
Ongelma on se, että Guantanamon vangit ovat sotatilanteessa vangittuja, mutta heitä ei kohdella sotavankeina. USA on rikkonut niin kolmatta kuin neljättä Geneven sopimusta.
Massamurhia hautovassa järjestössä on aikanaan ollut mm. eräs Larry Thorne. Olisiko pitänyt pidättää ja pitää elinikä pidätettynä sillä perusteella?
"Jos sinun mielestäsi "länsimainen oikeuskäytäntö" on universaalia ja kaikkiin tilanteisiin sopivaa, sitä pitäisi noudattaa myös sotatilanteessa."
Sotatilanteisiin on omat sääntönsä.
"...valmisteluun syyllistyminen on eri asia kuin ajattelu."
Niinkuin jo kirjoitin (et nähtävästi lukenut tekstiä ennen kommentointia), tottakai terroristit voidaan ja pitää vangita, kukin tekojensa mukaan, vaikka sitten eliniäksi. Mutta ei ilman näyttöä eikä oikeudenkäyntiä, niinkuin nyt tehdään ja jota puolustelet.
Pelkkä yksilön halu tehdä jotain laitonta, vaikkapa sitten ajattelu, ei oikeuta hänen vangitsemiseensa. Teoista tuomiot, tähän perustuu meidän oikeuskäytäntömme.
"...Guantanamoa tarvitaan."
Guantanamoa tarvittiin vain sen takia, että USA:n oma oikeuslaitos ei pystyisi puuttumaan näihin pidätyksiin.
"Orjuuskohta oli vastaus edelliselle kirjoittajalle, joka sanoi USA:n olevan maailman suurin orjuuttajavaltio. Yritä seurata keskustelua tarkemmin, jotteivat kommenttisi olisi täysin asiattomia."
Minähän vain kysyin, että onko se sinun mielestäsi oikeutus rikokselle, jos toinenkin on tehnyt samanlaisen rikoksen?
"Epädemokraattiset maat eivät todellakaan ole siksi muuttumatta demokraattisiksi, että länsimaat eivät noudata pilkun tarkasti joitakin idealistisia normeja."
Ne sinun halveksumasi idealistiset normit ovat sitä paljonpuhuttua demokratiaa. Miksi joku maa muuttuisi demokraattiseksi seuratessaan ns. demokraattisten maiden touhuja? Kuvitteletko, että demokratisoinnissa toimii 'älkää tehkö niinkuin minä teen, vaan niinkuin minä sanon'-ajattelu?
Liberiassa pidätettiin lehtimies Hassan Bility, USA painosti Liberiaa (ihmisoikeudet, lain noudattaminen jne.) ja Liberian hallitus totesi Bilityn olevan 'unlawful combatant', kuten Gitmon vangit. Bility oli vangittuna 6 kk ilman syytettä.
http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2002/11718.htm
http://web.amnesty.org/library/Index/ENGAFR340322002?open&of=ENG-LBR
http://www.amnestyusa.org/regions/africa/success.do
"Saatko jotain kiksejä siitä kun suolenkappaleet lentelevät?"
Yritä seurata keskustelua tarkemmin, jotteivat kommenttisi olisi täysin asiattomia.
Guantanamon vankeja ei ole vangittu sotatilanteessa siinä mielessä kuin mihin Geneven sopimus on tarkoitettu. Geneven sopimus liittyy sotilaisiin, jotka edustavat hallintoa, jonka kanssa voidaan tehdä rauhansopimus. Al-Qaidan tai Talebanin miehet eivät kuulu näihin. He ovat rikollisia, joita ei voida vapauttaa, koska he jatkaisivat suurella todennäköisyydellä murhatöitään. Oikeiden sotavankien tapauksessa tilanne on eri. Kun sota on loppu, heidät voidaan vapauttaa, koska heistä ei ole enää vaaraa. Tällaista tilannetta ei ole näköpiirissä Al-Qaidan ja talebanien suhteen.
Siksi terroristit on pidettävä telkien takana vaikka ilman oikeudenkäyntiä. Viattomien ihmisten henki on arvokkaampi asia kuin näiden roistojen oikeus "länsimaisen oikeuskäytännön" mukaiseen kohteluun.
Kuten totesin, jos mielestäsi länsimainen oikeuskäytäntö on universaali toimintamalli, sitä on sitten sovellettava myös sotatilanteessa. Älä yritä vedota "eri sääntöihin". Minusta kyseessä ei ole universaali juttu vaan se on tarkoitettu vain arkielämän tapahtumiin.
Tietysti luin tekstisi ja tuli selväksi, että sinä haluat esittää "edistyksellistä", jonka mielestä massamurhan suunnittelu ei ole pahasta vaan vain sen toteuttaminen on. Minä olen eri mieltä. Sinä leikit "edistyksellistä" uhraamalla muiden ihmisten elämän fiksuutesi alttarille.
Orjuudesta emme jatka keskustelua, koska kerroin, mihin oma kommenttini perustui. Oletko samaa mieltä kanssani, että USA ei ole maailman suurin orjuuttajavaltio? Sellaisia typeryksiä näillä foorumeilla liikkuu, jotka väittävät tällaista.
Terroristien kohdalla vangitsemiseen vaikka eliniäksi riittää se, että on ollut mukana järjestössä tai ryhmässä, joka tähtää massamurhaan. On typeryyttä antaa tapahtua 1000 ihmisen murha vetoamalla "länsimaiseen oikeuskäytäntöön".
Teoista rangaistakoon vain ns. arkielämässä. Terroristien tapauksessa Guantanamo on oikea menettelytapa.
Yksikään maa ei muutu tai ole muuttumatta demokratiaksi sen mukaan, noudattavatko kaikki muut maat sinun ja kaltaistesi kehittelemiä demokratian ihanteita (joihin siis kuuluu oikeus valmistella massamurhia). Jos olet eri mieltä, kerro maa, missä tällainen keskustelu on käyty.
Suolenkappaleidenlentämis-kysymys oli sinun kohdallasi erittäin aiheellinen. Vastustathan kaikkia tehokkaita toimia terrorismin estämiseksi. Hurskastelet, että terroristit pitää tuomita mutta laadit sellaiset säännöt, joita noudattamalla yhtäkään terroritekoa ei voi estää.
Tuntuu vahvasti siltä, että ihan oikeasti olit WTC-iskusta sitä mieltä että "saivat mitä ansaitsivat ja hieno juttu muutenkin".
Hassan Bility ei nyt liity lainkaan tähän. Mutta linkkiesi takaa en löytänyt mainintaa, että hänet pidätettiin USA:n painostuksesta. Itse asiassa USA painosti Liberiaa vapauttamaan hänet ja Amnestyn omilla sivuilla sanotaan näin:
"Following months of national and international pressure, Hassan Bility was finally released by the Liberian government and handed over to the United States embassy officials on December 7. He was flown out of the country to Ghana and then on to the United States"
Eli hän pääsi USA:han turvaan.
Millä koulupoikien salaliittosivuilla olit taas seikkaillut?
Arto Luukkainen
"Geneven sopimus liittyy sotilaisiin, jotka edustavat hallintoa, jonka kanssa voidaan tehdä rauhansopimus."
Geneven sopimus ei ole näin suppea, luepa edelleen.
"Al-Qaidan tai Talebanin miehet eivät kuulu näihin."
Al-Qaidan miehiä ei kai Guantanamossa juuri olekaan, muutenhan heitä olisi syytettykin jostain? Talebanit olivat kylläkin nimenomaan tämä Afganistanin hallinto, jonka edustajia USA:kin vastaanotti maahansa vierailulle.
"Siksi terroristit on pidettävä telkien takana vaikka ilman oikeudenkäyntiä."
Näin tehdään diktatuurissa.
"Älä yritä vedota "eri sääntöihin". Minusta kyseessä ei ole universaali juttu vaan se on tarkoitettu vain arkielämän tapahtumiin."
Mielipiteet eivät ole faktoja, vai miten se meni?
Sotatilanteisiin on luotu oma säännöstönsä, mutta se ei tietystikään tarkoita sitä, etteikö myös sodan lait tuomitsisi nimenomaan teoista eikä mielivallan avulla, kuten haluaisit.
Jos luovumme oikeuskäytännöstämme, ei meillä ole mitään oikeutta vaatia sellaisen noudattamista missään päin maailmaa. Toisin sanoen ihmisoikeudet voidaan unohtaa.
"Terroristien kohdalla vangitsemiseen vaikka eliniäksi riittää se, että on ollut mukana järjestössä tai ryhmässä, joka tähtää massamurhaan. On typeryyttä antaa tapahtua 1000 ihmisen murha vetoamalla "länsimaiseen oikeuskäytäntöön"."
Täsmälleen samoilla linjoilla kanssasi oli aikanaan Egyptin pääministeri Atef Abeid ihmisoikeusjärjestöjen ja eri valtioiden arvostellessa Egyptin vankiloissa tapahtuvaa kidutusta ja tuomioistuimissa tapahtuvia epäoikeudenmukaisia oikeudenkäyntejä. Samaa retoriikkaa kanssasi ovat käyttäneet tällaiset esimerkilliset valtiot kuin esim. Zimbabwe, Liberia, Kiina, Venäjä, Syyria.
Egyptin 'saavutuksia' on kehunut mm. Colin Powell ollessaan ulkoministeri.
"Suolenkappaleidenlentämis-kysymys oli sinun kohdallasi erittäin aiheellinen."
Yritä edelleenkin seurata keskustelua tarkemmin, jotteivat kommenttisi olisi täysin asiattomia.
"Hurskastelet, että terroristit pitää tuomita..."
Jos tarkoitat hurskastelulla sitä, että vain teoista tuomitaan omaksumamme oikeuskäytännön mukaisesti, niin sitten olen hurskastelija.
"Tuntuu vahvasti siltä, että ihan oikeasti olit WTC-iskusta sitä mieltä että "saivat mitä ansaitsivat ja hieno juttu muutenkin"."
Yritä edelleenkin seurata keskustelua tarkemmin, jotteivat kommenttisi olisi täysin asiattomia.
Hassan Bilityn tapaus oli esimerkki 'älkää tehkö niinkuin minä teen, vaan niinkuin minä sanon'-ajattelusta. Enhän tokikaan sanonut, että USA painosti Liberiaa pidättämään hänet, vaan yritti vapauttaa vetoamalla tuttuihin termeihin ihmisoikeus jne., jolloin Liberia ilmoitti USA:lle Bilityn olevan laiton taistelija Guantanamon vankien tavoin.
Pyydän anteeksi, jos kirjoitukseni on ollut tältä osin epäselvä.
"Millä koulupoikien salaliittosivuilla olit taas seikkaillut?"
Yritä edelleenkin seurata keskustelua tarkemmin, jotteivat kommenttisi olisi täysin asiattomia.
Ole hyvä ja lue Geneven sopimus. Se sopimus ei millään muotoa ole tarkoitettu sellaiseen tilanteeseen kuin mistä nyt on kyse. Siis tilannetta, jossa ei ole vastapuolta kenen kanssa tehdä rauha. Siksipä vankeja ei voikaan vapauttaa. Kun Geneven sopimus tehtiin, tällaisesta mahdollisuudesta ei kenelläkään ollut tietoa joten siitä ei voinut sopiakaan.
Al Qaidan miehihän on epäilemättä Guantanamossa vaikkei minulla olekaan vankiluetteloa kuten ei sinullakaan. Siis esim. Afganistanissa vangittuja arabimiehiä. Ja kuten kerroin, normaali oikeudenkäynti ei heihin sovi. En jaksa enää toistaa samaa.
Vangitut talebanit eivät edusta Afganistanin nykyhallintoa eikä sellaista ryhmää, joka on valmis rauhantekoon. Vai onko sinulla muuta tietoa? Siispä he ovat miehiä, jotka liittyisivät heti Afganistaniin palattuaan talebanien rosvokopliin terrorisoimaan ihmisiä. Olkoon siis telkien takana vain.
Viisaassa demokratiassa tehdään juuri kuten USA on toiminut tässä. Mitään ennakkotapaustahan ei ole joten emme tiedä miten muut maat olisivat toimineet tällaisessa tilanteessa. Espanja ei suinkaan kelpaa esimerkiksi, koska siellä terroristikopla oli hyvin rajoitettu.
Mielipiteet ovat faktoja silloin kun on kyse siitä, että sinä sovellat arkielämään tarkoitettuja käyttäytymisnormeja sotatilaan verrattaviin olosuhteisiin. Et ymmärrä lainkaan eri normien sovellusalueita ja siksi kirjoitatkin hupaisaa mutta niin kovin "edistyksellistä" tekstiä. Normaali rikosoikeus on tarkoitettu normaaliin elämään, jossa ei pyöri massamurhiin tarmokkaasti pyrkiviä 20-30-vuotiaita arabimiehiä.
Sodassa ei suinkaan "tuomita" vain teoista vaan kyllä vastapuolen nekin miehet yritetään surmata, jotka eivät ole ehtineet surmata vielä ketään. Sinun logiikkasi mukaan tämä on niin hirveän väärin.
En jaksa enää puuttua sinun mielikuvitustarinoihisi siitä, miten "emme voi vaatia ihmisoikeuksien noudattamista jos Guantanamossa pidetään telkien takana massamurhien innokkaita suunnittelijoita". Voit höpistä tietysti mitä tahansa mutta mieluummin anna esimerkki siitä, missä näin on todella tapahtunut. Siis niin, että ilman tätä esimerkkiä asiat olisivat ko. maassa hyvin.
Se että joku on käyttänyt jotain sinänsä oikeaa lausetta väärässä asiassa, ei suinkaan tee lausetta vääräksi. Siispä saat surffata netissä vaikka kuinka ja väärinymmärtää mitä tahansa mutta se pätee, että Al Qaidan terroristileireille osallistuneet on syytä pitää vangittuna. Se on parempi asia kuin että he saisivat mahdollisuuden tehdä massamurhia. Mutta sinähän olet aina valmis hurskastelemaan muiden ihmisten hengen kustannuksella. Olethan "edistyksellinen".
Henkilöt, jotka vastustavat kaikkia niitä keinoja joilla terrorismi voidaan tehokkaasti nujertaa, kannattavat faktisesti terrorismia. Sinä esimerkiksi. Ja mitä ilmeisimmin hihkuit WTC-iskun tapauksessa että "Upee juttu. Jänskää!" Se on tullut selväksi. Olen seurannut tarkasti mitä olet kirjoittanut ja juuri tämän olet tuonut aivan riittävän hyvin esille. Älä yritä noukkia rusinoita pullasta. Jos vastustat terrorismia, kannatat myös niitä keinoja joilla se tehokkaasti voitetaan. Tai sitten esität tilalle parempia keinoja. Niitä et ole esittänyt. Et voi samalla kertaa vastustaa terrorismia ja vastustaa kaikkia tehokkaita keinoja terrorismin voittamiseksi.
Hassan Bilityn tapaus on esimerkki siitä, että maailmassa ei sinun mukaasi voisi sanoa mitään lausetta, koska joku sanoo kuitenkin jossain saman lauseen väärässä tilanteessa. Tällainen on horoskooppeja vastaavaa magiaa. Sinun mukaasi on siis niin, että Suomen laki voidaan mitätöidä sillä, että yksi ihminen lausuu kaikki sen pykälät aivan väärässä yhteydessä. Minä en ajattele näin.
Tämän maagisen maailmankuvan olet selvästikin poiminut kun olet surfannut koulupoikien salaliittosivuilla. Käytä ihmeessä vähän harkintaa surffatessasi ja mieti itsekin asioita.
Arto Luukkainen
Tietysti vangittuna on pidettävä ihminen, joka on sellaisen ryhmittymän taistelija, joka jatkaa edelleen toimintaansa. Ei kyseessä ole mikään normaali rikollinen.
Ja kuten sanoin, Geneven sopimus ei koske sellaisia tilanteita, joihin Guantanamoa on käytetty. Siksipä USA ei myöskään riko Geneven sopimusta. Asepuvussa taistelleet Irakin armeijan sotilaat ovat esimerkkejä niistä, joita sopimus kyllä koskee.
Jos olet eri mieltä, anna lainaus Geneven sopimuksesta, jossa toisin väitetään (eli että terristeille pitäisi suoda sotavangin status).
Vain typerys vaati sen kummempia todisteita sille, että Afganistanissa vangittu arabimies on pahalla asialla. Ei kyseessä ole mikään rasismi. Sattuu vain olemaan niin, että Afganistanissa on arabeja vain sotimiseen liittyen. Muuten ei heitä maassa asu. Etkö tätä tiennyt? Ja tuskin siellä on pidätetty turistimatkalla olleita arabimummoja.
Eipä tarvittu II maailmansodan aikanakaan todisteita sille, että Moskovan liepeillä ollut sotilaspukuinen saksalainen on venäläisten kannalta pahalla asialla.
Sinulle tuotti vaikeuksia ymmärtää se, kuinka seuraava argumenttini vei pohjan pois valtaosalta sepustuksiasi:
-------
Vangitut talebanit eivät edusta Afganistanin nykyhallintoa..."
-------
Tämähän tarkoittaa sitä, että ko. talebanit eivät sodi Afganistanin hallituksen puolesta vaan sellaisen tahon puolesta, joka on sotatilassa USA:n kanssa. Ei se siis niin voi olla, että vangiksi saadut talebanit pitäisi heti vapauttaa, jotta he voisivat taas jatkaa taistelua.
--------
Älä turhaan laita lainausmerkkejä sellaiseen asiaan, mitä et ole minun kirjoituksistani lainannut.
--------
Anteeksi! Lipsahti. Mutta olennaista on se, että sellaisia maita ei ole esiintynyt joissa nyt vangittaisiin mielivaltaisesti ihmisiä "USA:n esimerkin vuoksi". Jos Liberiassa on vangittu yksi (1) ihminen, hänet olisi varmasti vangittu muutenkin.
--------
Tämähän on aivan selvästi mielipide, mitä tapahtui Artolle, joka luetteli vain faktoja
--------
En ole koskaan sellaista sanonut, että luettelisin vain faktoja. Mutta mielipiteeni pohjaan faktoihin, joita ovat myös oikeat päättelyt. Sellaista on keskustelu. Samalla korjaan muiden vääriä "faktoja".
Fakta on puolestaan se, että on ehdottoman järkevää, että Al-Qaida-miehet pidetään vangittuna niin kauan kuin Al-Qaida jatkaa toimintaansa. Ei tähän mitään lähdeviitettä tarvita vaan kyse on normaalista päättelystä.
Seuraavassa esimerkki hurskastelustasi:
--------
Jos tarkoitat hurskastelulla sitä, että vain teoista tuomitaan omaksumamme oikeuskäytännön mukaisesti, niin sitten olen hurskastelija
--------
Näin pitääkin toimia rauhanoloissa mutta ei silloin, kun toimitaan sellaista ryhmää vastaan, joka pyrkii kaikin keinoin murhaamaan mahdollisimman paljon sen yhteiskunnan jäseniä, jossa oikeuslaitos toimii.
Koska sinusta on huisin jänskää, kun kommunistien paikan ottaneet arabimuslimit massamurhaavat amerikkalaisia, keksit tällaisia jaloja periaatteita vaikka todellisuudessa pidät terroriteoista. Se on tullut selväksi.
---------
Jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan. Eikä se jotensakin näin mennyt tämä gurusi lausahdus?
----------
Näin se on. Jos vastustat kaikkia tehokkaita keinoja, joilla terrorismia vastaan taistellaan, olet todellakin terroristien puolella. Ja sinä olet ja on erittäin selvää että olet sitä myös täydestä sydämestäsi.
---------
Yritä seurata keskustelua tarkemmin, jotteivat kommenttisi olisi täysin asiattomia.
---------
Toistan täysin oikeaan osuvan kommenttini:
Ja mitä ilmeisimmin hihkuit WTC-iskun tapauksessa että "Upee juttu. Jänskää!"
Ja sitten tällainen tyyppi hurskastelee massamurhia hautovien ihmisten oikeusturvan puolesta kun ei ymmärrä oikeuden periaatteiden pätevyysaluetta.
--------
Liittolaismaiden hallinto saa vaikka keittää poliittisen opposition edustajia elävältä sen herättämättä sen kummempaa närkästystä USA:n hallinnossa.
--------
Kerropa viime ajoilta sellainen tapaus, jossa näin on tapahtunut. Miten Suomi on reagoinut asiaan? Miten Suomen olisi pitänyt toimia? Pitäisikö Suomen katkaista suhteet ko. maahan? Pitäisikö Suomen katkaista kaikki suhteet arabidiktatuureihin ja Kiinaan?
-------
Kannatan ehdottomasti keinoja, joilla terrorismi voitetaan.
-------
Ja mitkähän nämä keinot sitten ovat? Äläkä tarjoa mitään "puuttumista terrorismin syihin" -lätinää.
Todennäköisesti ehdotat, että USA:n pitää hyväksyä kaikki arabimuslimien vaatimukset. Ellet, kerro ihmeessä tietosi USA:n suurlähetystölle.
---------
Vielä kerran: tämä Liberian tapaus oli esimerkki siitä, kuinka helposti muut maat käyttävät tätä ns. terrorismin vastaista sotaa hyväkseen
---------
No kerropa jokin toinen esimerkki. Eipä minusta oikein mitään kummempaa ole tapahtunut. Toistankín opetukseni:
Käytä ihmeessä vähän harkintaa surffatessasi ja mieti itsekin asioita. Koulupoikien salaliittosivut EIVÄT ole hyviä tiedonhankintapaikkoja.
---------
miksi FBI:n Most wanted terrorists-listalla olevien 18 epäillyn terroristin listalla ei ole ainuttakaan vuoden 2001 WTC-iskusta epäiltyä
---------
Taitaapa siellä olla esim. Osama Bin Laden ja muita veijareita. Itse WTC-iskun päätekijöitä ei kannata enää jahdata ymmärrettävistä syistä. Iskussa auttaneita ns. rivimiehiä on niin paljon, etteivät kaikki voi millään olla 18 etsityimmän terroristin joukossa koska niitä muitakin pahiksia riittää. Ehkä vaikeaa matematiikkaa sinulle mutta yritä pinnistää.
Jos olet WTC-iskusta jotakin mieltä (vierailtuasi niillä koulupoikien sivuilla), kerro ihmeessä mitä mieltä olet.
Arto Luukkainen
Lainaukset kahdesta viestistä:
--------------------
---------
Yritä seurata keskustelua tarkemmin, jotteivat kommenttisi olisi täysin asiattomia.
---------
Toistan täysin oikeaan osuvan kommenttini:
Ja mitä ilmeisimmin hihkuit WTC-iskun tapauksessa että "Upee juttu. Jänskää!"
--------------------
Tuo edellä oleva Arton kommentti on erittäin tyypillinen, kun näitä juttuja on seurannut. En tiedä sitten minkälaisessa kierossa mielikuvistusmaailmassa kyseinen herra elää kun määrittelee vastapuolensakin mielipiteet.
Itsellä ainakin on tapana kysyä asiasta toisen mielipide, eikä keksiä sitä sen puolesta. Kaiken huippu on että väittää vielä vastaan, kun toinen on kiistänyt tämän väitteen.
----
"Itse WTC-iskun päätekijöitä ei kannata enää jahdata ymmärrettävistä syistä."
----
Jaa miksei? Onhan niitä vielä elossakin? No, aivan viimeisintä tämän päivän tietoahan minulla ei ole heidän terveydentilastaan, mutta ainakin näiden iskujen jälkeen heitä oli todistettavasti elossa ainakin 6 kpl. Siis näitä kaappareita jotka on edelleenkin FBI:n julkaisemassa listassa. Aika kovia itsemurhakaappareita...
Surullinen kokemukseni on ollut WTC-iskujen jälkeen, että JOKAINEN terroristien vastaisia tehokkaita toimia vastustanut on toisaalla kertonut kuinka WTC-isku oli ihan oikein ja USA saa syyttää vain itseään siitä. Koska on "ylimielinen" ja muuta roskaa.
Tämän kertainen terrorismin vastaisen toiminnan vastustaja ei muuten ole missään vaiheessa kiistänyt tulkintaani siitä, että hän aikanaan hurrasi WTC-iskuille. Hän kuulemma kuitenkin "vastustaa terrorismia" mutta ei kuitenkaan sallisi mitään tehtävän terrorismin voittamiseksi.
Tämä henkilö on myös perustanut kirjoituksensa uskomattomaan sanahelinään ja tekaistuihin "faktoihin". Se kertoo aivan tarpeeksi hänen sisäisestä ajatusmaailmastaan. Eli WTC-isku oli "jänskää.
WTC-iskun pää**tekijöistä** ei yksikään ole elossa, koskapa he kuolivat niissä iskuissa.Ihmeellistä, että tämä pitää erikseen kertoa sinulle. Iskua **suunnitelleita** on tietysti edelleen elossa mutta se on eri asia. Tämä oli sinulta aika hölmö kommentti.
Arto Luukkainen
Väitteesi ovat edelleen hupaisia, koska perustuvat niin suureen tietämättömyyteen ja ymmärtämättömyyteen.
No hyvä, jos Afganistanissa asuukin pieni määrä arabeja, näissä keskusteluissa on käsitelty muista maista paikalle matkustaneita arabeja. Vain heidät on mainittu asiaa koskevissa keskusteluissa. Luulisi, että olisit kyennyt tämän asian oivaltamaan ihan itsekin. (itse on todellakaan tiennyt että siellä asuu sen suurempia määriä arabeja mutta tämä on kuitenkin sivuseikka)
Käsittääkseni sinun pitää osoittaa faktaksi se, että Liberiassa tehdään laittomia pidätyksiä vain jos voidaan vedota Guantanamoon. Oli vain sinun keksintöäsi se, että Liberiassa ei tehtäisi ollenkaan laittomia pidätyksiä ilman Guantanamoa. Oletko sitä mieltä, että kyseinen tapaus oli AINOA laiton pidätys Liberian nykyhistoriassa?
Geneven sopimusta et näemmä ole vieläkään lukenut saati ymmärtänyt. Muussa tapauksessa voisit varmaan viimeinkin kertoa, miten se ottaa kantaa Al-Qaidan ja talebanien tapaisten porukoiden kohteluun.
En edelleenkään saanut sinulta vastausta siihen, pitääkö Suomen katkaista diplomaattisuhteet ja kaupalliset suhteet kaikkiin maihin, joissa rikotaan ihmisoikeuksia. Eli Venäjään, Kiinaan, arabimaihin. Uskallatko vastata? Kun olet uskaltanut, tulee ajankohtaiseksi vastata, pitääkö USA:n tehdä sama homma. Sen voin kuitenkin sanoa, että en vaadi sitä, että USA ajattelisi omia etujaan vähemmän kuin mitä Suomi ajattelee.
Minulla ei ole aavistustakaan, mitä magiaa harrastat FBI:n "most wanted"-listan suhteen. Se että listalla ei mainita esim. Osaman kohdalla WTC-iskua, ei todellakaan tarkoita sitä, etteikö häntä etsittäisi nimenomaan WTC-iskun vuoksi eniten. Koko Afganistanin sotahan alkoi, kun talebanit eivät suostuneet luovuttamaan Osamaa 11/9-iskun jälkeen USA:lle. Etkös edes tätä tiennyt?
Islamistien salaliitoista ei tarvitse lukea webistä. Riittää kun lukee heidän omat kommenttinsa sanomalehdistä ja kaiken muun todistusaineiston.
Ja tällainenkin perusasia piti sinulle selittää!
Edelleen varmistui se, että liikut sellaisissa surullisissa porukoissa, jotka iloitsi WTC-iskun johdosta, koska iloitseminen oli niin "edistyksellistä" ja "fiksua". Oikein villabaskeri heilahti innostuksesta.
Miksikö tämä varmistui? Kirjoitit jälleen sellaista puutaheinää, että et olisi sitä kirjoittanut, jos toisin ajattelisit.
Arto Luukkainen
Lainaan nyt tähän FBI:n sivustolta. Toivottavasti tekstiä ei heti poisteta sen takia.
"Usama Bin Laden is wanted in connection with the August 7, 1998, bombings of the United States Embassies in Dar es Salaam, Tanzania, and Nairobi, Kenya. These attacks killed over 200 people. In addition, Bin Laden is a suspect in other terrorist attacks throughout the world."
http://www.fbi.gov/mostwant/terrorists/terbinladen.htm
http://www.fbi.gov/mostwant/topten/fugitives/laden.htm
"No hyvä, jos Afganistanissa asuukin pieni määrä arabeja, näissä keskusteluissa on käsitelty muista maista paikalle matkustaneita arabeja. Vain heidät on mainittu asiaa koskevissa keskusteluissa. Luulisi, että olisit kyennyt tämän asian oivaltamaan ihan itsekin. (itse on todellakaan tiennyt että siellä asuu sen suurempia määriä arabeja mutta tämä on kuitenkin sivuseikka)"
On vaikea tietää mitä tarkoitat milloinkin, kun takkisi kääntyilee ympäri.
Mielestäni aikaisempi tekstisi oli varsin yksiselitteinen:
"Sattuu vain olemaan niin, että Afganistanissa on arabeja vain sotimiseen liittyen. Muuten ei heitä maassa asu."
Et tiennyt asiasta mitään ja kuitenkin kirjoitit näin? Ai-jai.
"Oli vain sinun keksintöäsi se, että Liberiassa ei tehtäisi ollenkaan laittomia pidätyksiä ilman Guantanamoa. Oletko sitä mieltä, että kyseinen tapaus oli AINOA laiton pidätys Liberian nykyhistoriassa?"
Enhän ole moista laisinkaan väittänyt. Väite oli se, että useat maat ovat USA:n aloittaman ns. "terrorismin vastaisen sodan" varjolla ja USA:n esimerkin mukaisesti aloittaneet tai lisänneet mielivaltaisia pidätyksiä. Tämä Liberian tapaus on vain yksi esimerkki. Tiedäthän, mitä sana esimerkki tarkoittaa?
"Geneven sopimusta et näemmä ole vieläkään lukenut saati ymmärtänyt. Muussa tapauksessa voisit varmaan viimeinkin kertoa, miten se ottaa kantaa Al-Qaidan ja talebanien tapaisten porukoiden kohteluun."
Tästähän olemme jo keskustelleet aikaisemmin. Ongelma on siinä, että sotatilanteessa vangittuja ja näin ollen Geneven sopimuksen alaisia henkilöitä kohdellaan ns. laittomina taistelijoina.
Ja kun tämä laittoman taistelijan käsite on USA:n keksimä, niin siitä ei ole Geneven sopimuksessa mainintaa. Nykyisen oikeusministeri Gonzalesin loistoidea, jolla saatiin mm. mahdolliset sotarikossyytteet Bushin hallintoa vastaan vaikeammaksi toteuttaa.
Vielä pahemmaksi tilanteen tekee tietysti se, ettei näitä "laittomia taistelijoita" sitten edes syytetä mistään laittomuudesta, vaan heidät vain vangitaan määräämättömäksi ajaksi.
Siviilejä, jotka rikkovat rikoslakeja, kutsutaan toki edelleenkin - rikoksesta riippuen - murhaajiksi, varkaiksi jne. Heidät myös tuomitaan paikallisen rikoslain perusteella, riippumatta siitä onko maa miehitetty.
"Minulla ei ole aavistustakaan, mitä magiaa harrastat FBI:n "most wanted"-listan suhteen. Se että listalla ei mainita esim. Osaman kohdalla WTC-iskua, ei todellakaan tarkoita sitä, etteikö häntä etsittäisi nimenomaan WTC-iskun vuoksi eniten. Koko Afganistanin sotahan alkoi, kun talebanit eivät suostuneet luovuttamaan Osamaa 11/9-iskun jälkeen USA:lle. Etkös edes tätä tiennyt?"
Magiaa? Pelkkää yksinkertaista lukutaitoa. Ehkäpä joku jossain Osamaa etsii WTC-iskun takia (mutta ei kovin aktiivisesti?). Ihmetyttää vain, ettei FBI mainitse siitä, että Osama on epäilty osallisuudesta WTC-iskuun. Ehkäpä FBI pitää kyseistä tapahtumaa vähäpätöisenä?
Afganistanin pommitukset todellakin alkoivat WTC-iskujen jälkeen, tosin talebanien syöksemisestä vallasta oli päätetty jo ennen New Yorkin tapahtumia. Olihan USA yrittänyt jo yli neljän vuoden ajan saada Afganistanin hallintoa luovuttamaan Osama oikeuteen.
Ihmeellistä kyllä, Pakistania ei ole pommitettu, vaikka Osama oleilee suuren osan ajastaan tunnetusti myös Pakistanin alueella. Ihmeellistä kyllä, Osaman toimintaa rahoittavat sauditkin ovat saaneet olla rauhassa.
Magiaa sen sijaan harjoittaa Bushin hallinto, perustellessaan hyökkäystään Irakiin WTC-iskulla.
No, Dubyan tyyli laukoa suustaan mitä sattuu muistuttaa kovasti sinun tyyliäsi kirjoittaa.
"Edelleen varmistui se, että liikut sellaisissa surullisissa porukoissa, jotka iloitsi WTC-iskun johdosta, koska iloitseminen oli niin "edistyksellistä" ja "fiksua". Oikein villabaskeri heilahti innostuksesta."
Yritä seurata keskustelua vieläkin tarkemmin, jotteivat kommenttisi olisi täysin asiattomia.
"Islamistien salaliitoista ei tarvitse lukea webistä. Riittää kun lukee heidän omat kommenttinsa sanomalehdistä ja kaiken muun todistusaineiston."
Niin minkä muun todistusaineiston? Daniel Pipesin artikkelit kenties?
"Kirjoitit jälleen sellaista puutaheinää, että et olisi sitä kirjoittanut, jos toisin ajattelisit."
Epäilemättä olisin varmaankin kirjoittanut toisin, jos ajattelisin eri lailla. Ihailtavaa päättelykykyä. Olet sinä sitten viisas mies, Arto Luukkainen.
Kertoo paljon sinusta, että esittelet keksimiäsi "ajatuksiani" täällä etkä keskustele niistä kanssani suoraan. Loppuuko sinulta "faktat"?
"Tämän kertainen terrorismin vastaisen toiminnan vastustaja ei muuten ole missään vaiheessa kiistänyt tulkintaani siitä, että hän aikanaan hurrasi WTC-iskuille."
Noin naurettavia väitteitä ei kannata edes kommentoida.
"Tämä henkilö on myös perustanut kirjoituksensa uskomattomaan sanahelinään ja tekaistuihin "faktoihin"."
Ai niinkuin ne turistimatkalla olevat arabimummot siellä Afganistanissa, vai?
"Se kertoo aivan tarpeeksi hänen sisäisestä ajatusmaailmastaan. Eli WTC-isku oli "jänskää."
Arto hyvä, sinun on aivan turha miettiä minun sisäistä ajatusmaailmaani. Et ole vielä osunut kertaakaan kohdalleen omissa päätelmissäsi (jotka sinulle ovat niitä faktoja).
Kuten sanoin, sillä ei ole merkitystä mitä juridisesti tarkoilla FBI:n sivuilla lukee. Osamaa metsästetään nimenomaan WTC-iskun vuoksi ja siitä myös Afganistanin sota alkoi. Tämä tiedoksesi, sillä tietoahan sinulta tuntuu puuttuvan.
Sillä ei todellakaan ole merkitystä, että tein virheen jonka myönsin. Eli että Afgganistanissa asuu pieni määrä arabeja kuten myös vaikkapa Suomessa asuu. Olennaista on kuitenkin se, että Al-Qaidan joukot koostuivat ulkomaalaisista arabeista ja nimenomaan nämä olivat niitä "pahoja" arabeja. Afganistanin asukkaathan eivät ole syyllistyneet mihinkään maan rajojen ulkopuolella.
Jos sinulla siis on jotain tietoa sen puolesta, että ulkomailta tulleet arabit olivat hyvällä asialla Afganistanissa, niin kerro tietosi. Päinvastaisesta on kyllä riittämiin todisteita.
Väitit tällaista:
"useat maat ovat USA:n aloittaman ns. "terrorismin vastaisen sodan" varjolla ja USA:n esimerkin mukaisesti aloittaneet tai lisänneet mielivaltaisia pidätyksiä."
Voisitko antaa enemmän esimerkkejä kuin se yhden (1) ihmisen pidätys Liberiassa? Voisitko edelleen antaa jotain faktaa sen puolesta, että pidätyksiä ei olisi tapahtunut ilman USA:n toimia. Ja oletko sitä mieltä, että demokraattiset maat eivät saa toimia terrorismia vastaan, jotteivat vaan diktatuurit käytä propagandassaan hyväkseen sitä?
Geneven sopimus käsittelee nimenomaan sotatilanteessa vangittuja. Se ei koske siis esim. terroristeja. Geneven sopimus ei vaadi vapauttamaan sellaisia vankeja jotka edustavat sotimistaan jatkavaa sissiryhmää. Ei tällaisia vankeja pidä myöskään viedä oikeuteen vaan sotavankeus tietysti jatkuu niin kauan kuin taistelutkin jatkuvat. Ja ennen kaikkea: Geneven sopimus taitaa liittyä sotilaspuvuissa esiintyviin sotilaisiin. Jos teet terroriskuja siviilivaatteissa, et kuulu Geneven sopimuksen piiriin.
Yrität soveltaa Geneven sopimusta sellaiseen, mihin sitä ei ole suunniteltu. Sitä laadittaessa ei suinkaan otettu huomioon Al-Qaidan tapaisia ryhmiä eivätkä terroristit suinkaan saa Geneven sopimuksen suojaa.
Terrorismi on puolestaan tavallista rikollisuutta vain niiden mielestä, jotka kannattavat terrorismia. Tai typerysten mielestä. Laajamittaista terrorismia vastaan ei vain yksinkertaisesti voi taistella rikoslain keinoin, koska se vapauttaa ne, jotka eivät ole vielä ehtineet tehdä mitään. Massamurhat eivät ole "rikollisuutta" ja ihmisiä pitää suojella massamurhilta siten, että niitä suunnittelevilta riistetään perusoikeudet.
Mutta magiaa todellakin harrastat luullessasi, että FBI:n listalta löytyy kaikki tieto. Ihme ettet ole tähän mennessä saanut tietoosi sitä, että Osamaa etsitään nimenomaan WTC-iskujen vuoksi. USA on kertonut sen monen monta kertaa. Siihen on sitten syynsä, miksi asiaa ei mainita FBI:n sivuilla ja niitä syitä voit kysyä FBI:ltä.
Seuraava ei pidä paikkaansa:
"tosin talebanien syöksemisestä vallasta oli päätetty jo ennen New Yorkin tapahtumia. "
Voit tietysti satuilla tällaisia mutta mitään sen arvokkaampaa se ei ole. Osamaa ei suinkaan ollut yritetty saada kovin ponnekkaasti oikeuden eteen ennen WTC-iskuja. Vasta sen jälkeen esitettiin uhkavaatimus. Afganistanin sota ei todellakaan olisi alkanut ilman WTC-iskua, koska siihen sisältyi valtavat riskit. Jos sinulla on asiasta muuta tietoa kuin mielikuvituksesi, ole hyvä ja kerro. Se on tiedosssa miten tämä sota alkoi. Minun ei pidä todistella sen enempää sen historiaa. Mitä tietoja sinulla mahtaa olla vaihtoehtoisesta todellisuudesta?
Pakistania ei ole pommitettu, koska Pakistanin hallitus ei tue Osamaa vaan haluaisi itsekin pidättää Osaman. Afganistanin tapaus oli taas ihan eri. Agganistanin hallitus suorastaan suojeli Osamaa ja antoi Al-Qaidan pitää maassa koulutusleirejä.
Samoin Saudi-Arabia ei suinkaan maana ollut Osaman takana vaikka kaapparit olivatkin saudeja (tai Jemenistä lähtöisinhän aika moni oli alunperin). Myös yksityisten rahaa on varmaan Osamalle mennyt mutta niin on mennyt jokaisesta Euroopan maasta jossa asuu arabeja.
Ihme, että taas tällaistakin peruslogiikkaa pitää sinulle selittää.
Ja missäs Bush on perustellut hyökkäystä Irakiin WTC-iskulla? Antaisitko suoran lainauksen tästä?
Miksi kannatat WTC-iskun tapaisia massamurhia? Mitkä ovat ne surulliset porukat jossa liikut? Ettet vain liiku niissä porukoissa jotka ovat järjestäneet naurettavia USA:n vastaisia mielenosoituksia villabaskerit väpättäen. Ymmärrän toki, että WTC-iskun tapaisia tekoja kannattavat eivät uskalla (kehtaa!) kirjoittaa omalla nimellään.
Arto Luukkainen
Jos ne Afganistanissa pidätetyt eivät ole olleet talebaneja (Al-Qaidan tukiryhmää) eivätkä Al-Qaidan porukkaa eivätkä turistimatkalla olleita mummoja, niin keitä he sitten ovat? Onko sinulla jokin teoria siitä, miksi USA on halunnut vangita pelkästään vaarattomia ja viattomia ihmisiä?
Edelleen pätee:
Koska....
- vastustat kaikkia terrorismin vastaisia tehokkaita keinoja
- et usko yhdenkään muslimin syyllistyneen mihinkään USA:ta vastaan kohdistettuun pahaan
- uskot että USA teki ítse WTC-iskut
... niin uskon että iloitsit WTC-iskujen johdosta.
Aika surullista, että liikut porukoissa, joissa pitää todistella "fiksuuttaan" tällaisilla ajatuksilla ja sitten mennään vielä marsseille huutamaan "rauhan" puolesta.
Arto Luukkainen
"Edelleen pätee:
Koska....
- vastustat kaikkia terrorismin vastaisia tehokkaita keinoja
- et usko yhdenkään muslimin syyllistyneen mihinkään USA:ta vastaan kohdistettuun pahaan
- uskot että USA teki ítse WTC-iskut
... niin uskon että iloitsit WTC-iskujen johdosta.
Aika surullista, että liikut porukoissa, joissa pitää todistella "fiksuuttaan" tällaisilla ajatuksilla ja sitten mennään vielä marsseille huutamaan "rauhan" puolesta."
Hellitä jo, Arto - jutuistasi päätellen olet taas päätellyt liikaa faktoja.
---
WTC-iskun pää**tekijöistä** ei yksikään ole elossa, koskapa he kuolivat niissä iskuissa.Ihmeellistä, että tämä pitää erikseen kertoa sinulle.
---
On niitä virallisessa listassa olevia kaappareita edelleen elossa:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/1559151.stm
Eli onko mielestäsi virallinen lista väärässä, jolloin et sinäkään usko täysin tätä virallista versiota tapahtumista. Vai onko nämä herrat tavallista sitkeämpää tekoa? :)
Ajattelet vähän liiankin yksinkertaisesti tuon "oletkon terrorismin puolella vai et"-asian. On täysin mahdollista vastustaa tiettyjä terrorismin torjuntaan käytettyjä keinoja ja samalla vastustaa itse terrorismiakin. Tässä kärjistetty esimerkki:
Erittäin tehokas keino estää sotia (ja terrorismia) tapahtumasta missään olisi hävittää koko maapallon väestö. Tätä vastustavat olisivat tuon logiikan mukaan sotaa ja terrorismia kannattavia hulluja (joiden mielestä terrorismi on jänskää). Eri asia on, että olisiko edellä mainittu keino järkevä? Varmuuden vuoksi sanon heti oman kantani: ei. Sinä tietysti kannattaisit tätäkin, jos Bush sattuisi niin päättämään seuraavana keinonaan?
Niin, toistan että tämä oli kärjistetty kuviteltu esimerkki.
----
Tämän kertainen terrorismin vastaisen toiminnan vastustaja ei muuten ole missään vaiheessa kiistänyt tulkintaani siitä, että hän aikanaan hurrasi WTC-iskuille.
----
Ei hyvänen aika... Eli kun kyseinen henkilö pyytää sinua lukemaan tekstejään uudelleen ettet menisi jutuissasi aivan metsään, niin se tarkoittaa sinun mielestäsi vain myöntävää vastausta?
Arton päätelmäketju vielä uusintana. (varsinainen "Aristoteles") =D
----
Koska....
- vastustat kaikkia terrorismin vastaisia tehokkaita keinoja
- et usko yhdenkään muslimin syyllistyneen mihinkään USA:ta vastaan kohdistettuun pahaan
- uskot että USA teki ítse WTC-iskut
... niin uskon että iloitsit WTC-iskujen johdosta.
----
Suosittelen osallistumaan vaikkapa seuraavaan avoimessa yliopistossa järjestettävään logiikan peruskurssille. Ensimmäisillä tunneilla käydään jo läpi, mikä on pätevä ja mikä ei-pätevä päätelmä.
Edellä oleva päätelmäsi on hyvä esimerkki tuosta ei-pätevästä päätelmästä.
Sitten vain rohkeasti kertomaan, mikä siinä oli väärin! Huomaa, ettei kyseessä ollut puhdas logiikka vaan päättely, joka perustuu havainnointiin ihmisten käyttäytymisestä. Ihmisten "todelliset" ajatukset saa näet tyypillisesti selville tarkkailemalla millaista valheellista hölynpölyä he ovat valmiit uskomaan ja levittämään.
Mutta enpä usko että sinusta mihinkään on. Ei ainakaan omalla nimellä.
Arto Luukkainen
Seuraava oli ihan huuhaata:
--------
On niitä virallisessa listassa olevia kaappareita edelleen elossa:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/1559151.stm
--------
Olet mennyt halpaan nettisurffauksesi aikana. Kyseisen jutun päiväys on 23.9.2001 eli siinä puhutaan siitä epäiltyjen listasta, joka julkaistiin aivan muutama päivä itse iskun jälkeen. Muistaakseni jopa jo 14.9.2001. Eli tietysti siinä oli virheitä eikä kukaan ole koskaan muuta väittänytkään!
Sinä et sitten esittänyt yhtäkään tehokasta keinoa, jolla terrorismia pitäisi vastustaa. Siispä minun silmissäni kannatat faktisesti terrorismia jos kuitenkin vastustat niitä tehokkaita toimia, joihin USA on ryhtynyt.
Arto Luukkainen
----
Sitten vain rohkeasti kertomaan, mikä siinä oli väärin!
----
No se päätelmä. Etkö edes tuota itse tajunnut? Niistä luettelemistasi seikoista ei voida vetää johtopäätöksenä että olisi "iloinnut wtc-iskuista". Suosittelen edelleen niitä logiikan oppitunteja.
----
Huomaa, ettei kyseessä ollut puhdas logiikka
----
Joo, sen todellakin huomasin. =D
Huomaa, että looginen ajattelu tarkoittaa järkevää/tieteellistä ajattelutapaa. Tässä yksinkertainen esimerkki:
- Looginen ajattelu on järkevää ajattelua
- Arto ei ajattele loogisesti
päätelmä:
- Arto ei ajattele järkevästi
Voiko tällaisen kanssa sitten keskustellakkaan järkevästi?
Ja noista sinun "psykologin taidoistasi":
sanottakoon, ettei ne todellakaan toimi. Kokeile vaihtoehtoisesti semmoista keinoa, että kyselet toisten mielipiteitä, etkä kerro niitä heidän puolestaan.
Katsotaas ny kuka tässä on halpaan mennyt ja kuinka pahasti...
----
Eli tietysti siinä oli virheitä eikä kukaan ole koskaan muuta väittänytkään!
----
Taas ollaan samaa mieltä asiasta. Eli ei kuulosta kovin luotettavalta touhulta...
Katsos sitten virallista tietoa FBI:n sivuilta:
http://www.fbi.gov/pressrel/penttbom/penttbomb.htm
Kyseiset henkilöt löytyvät edelleen sieltä, tänä päivänäkin.
Eli mielestäsi on epäolennaista onko kyseisen listan henkilöt syyllisiä vai ei? Kunhan siellä vain joitain arabeja on.
Kuten sanoin, johtopäätösten tekeminen ihmisten käyttäytymisestä ei ole pelkkää logiikkaa, koska mukana on aina myös empiirinen havainnointi.
Luettelemistani havainnoista voi tehdä nimenomaan sen johtopäätöksen (suurella todennäköisyydellä), että ko. henkilö riemastui WTC-iskusta. Ilmeisesti pohjimmiltaan siksi, että hän sai kokea olevansa osa valtavan väkivaltaista operaatiota, joka tuotti sitten sairasta voiman tuntoa. Tunne on sukua vahingonilolle.
Empiirisen havainnoinnin olen puolestani tehnyt lukemattomien USA:n vastaisten mielenosoitusten yhteydessä, jossa olen haastatellut ihmisiä WTC-iskuihin liittyen. Samat USA-vastaiset "argumentit" ja sama myötätunnon puute WTC-iskun uhreja kohtaan. Jokaisella.
Ihmiset eivät suinkaan kerro todellisia motiivejaan ja ajatuksiaan edes kysyttäessä, jos mieltävät ne negatiivisiksi. Tämä pätee kaikkeen elämään mutta myös WTC-iskuihin. Ihmisen sisäisestä ajatusmaailmasta saa tietoa, kun tarkastelee, mitä hän sanoo tai on sanomatta.
Arto Luukkainen
Antamasi linkki on taas hyvä esimerkki osaamattoman webbisurffailun vaaroista.
Linkkihän on nimittäin päivälle 27.9.2001 päivätyn lehdistötiedotteen valokuvaliite:
09/27/01 - The FBI releases 19 photographs of individuals believed to be the hijackers of the four airliners that crashed on September 11, 01
Ja jutun osoite on tämä:
http://www.fbi.gov/pressrel/pressrel01/092701hjpic.htm
Palataan asiaan, kun annat hieman uudempaa tietoa. Tai kerro, minkä polun kautta valokuviin pääsee siten, että ne olisivat ikään kuin FBI:n tämän hetkinen sana.
Antamasi kaapparilista oli siis välittömästi WTC-iskun jälkeen tehty alustava luettelo, joka toki saattoi sisältää virheitä.
Arto Luukkainen
Ai niin, seuraava osoitti, ettet ole oikein ymmärrä asioita:
-------
Taas ollaan samaa mieltä asiasta. Eli ei kuulosta kovin luotettavalta touhulta...
-------
On varsin luonnollista, että WTC-iskun tapaisen rikoksen jälkeen muutamassa päivässä tehty epäiltyjen lista sisälsi virheitäkin. Näin tapahtuu kaikissa maissa. Myös Suomessa. Vääriä ihmisiä epäillään ja etsintäkuulutetaankin. Mutta eipä siinä listassa tainnut olla kuin vain yksi väärä henkilö (jos BBC:n uutisen on luottaminen).
Jos sinulla on tiedossasi se, miten tehdään vain sellaisia listoja, joissa ei koskaan ole virheitä, annapa tietosi. Kaikkien valtioiden poliisit olisivat tiedoistasi suuresti kiitollisia.
Arto Luukkainen
Katso nyt sitten vaikka se 9/11 komission raportti.
http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf
Tuo FBI:n lehdistötiedotekin on julkaistu sen jälkeen kun oli kerrottu elossaolevista "kaappareista". Olisivat voineet korjata, jos olisivat haluunneet...
Sanotaan nyt vaan lyhyesti, että jätä tuo ihmisen ajatusmaailman arviointi, kun et kerran sitä osaa.
Lähi-Idässä tulee muuttaa niitä oloja, jotka antavat nostetta terrorismille: köyhyys ja toivottomuus sekä katkeruus, näitä terroristit käyttävät hyväkseen.
"Äläkä tarjoa mitään "puuttumista terrorismin syihin" -lätinää."
Oliko tämä nyt mielestäsi tätä lätinää?
Näissä keskusteluissa annetun tiedon mukaan jopa 9/11-raportin nimiluettelossa on max yksi väärä henkilö. Siis sellainen, jossa sekä kuva että nimi täsmäävät.
Jos olet eri mieltä, kerro perusteluiden kera, ketkä ovat vääriä henkilöitä 9/11-raportin listassa.
Sellaisiahan viranomaiset ovat vähän kaikkialla. Ei oikein ketään enää kiinnostanut korjata nimilistaa, kun sillä ei itse asialle ollut enää mitään merkitystä. Ko. väärälle henkilölle tietysti ikävä juttu. Muistellaanpa millaisia Suomenkin viranomaiset olivat Tsunamin tapauksessa.
Arto Luukkainen
(piti jatkaa tältä tasolta kun tuli ketjun maksimisyvyys vastaan)
On tietysti vallan helppoa laittaa seuraavan tyyppinen kommentti vaikkapa tietosanakirjan perään:
-------
Sanotaan nyt vaan lyhyesti, että jätä tuo ihmisen ajatusmaailman arviointi, kun et kerran sitä osaa.
-------
Paljon vaikeampi onkin sitten perustella arvionsa. Sinä et siihen lainkaan pystynyt vaikka olisi vallan helppoa copy-pastata pätkä tekstiäni ja sanoa "tämä on väärin koska ...". Kolmen pisteet tilalle sitten ne perustelusi.
Yritäpäs opetella argumentoimaan. Edes hiukkasen.
Arto Luukkainen
Kysymys 1:
Mistä olet saanut sellaisen tiedon, että esim. WTC-iskun tekijät tekivät tekonsa koska olivat köyhiä ja toivottomia?
Kysymys 2:
Myönnätkö siis, että vain arabit tekevät terroritekoja (ulkomailla), joten kaikki kehitysapu pitää jatkossa suunnata vain arabimaihin? Musta Afrikka ja Aasia siis pitää unohtaa?
Kysymys 3:
Miten arabien "katkeruutta" hoidetaan? Onko vain arabeilla oikeus massamurhien tekoon, jos he ovat "katkeria" ? Riittääkö katkeruuden "oikeutetuksi" syyksi se, että ns. kristityssä maailmassa olot ovat paljon paremmat?
Kysymys 4:
Onko arabeilla oikeus vaatia massiivista talousapua köyhyyden poistamiseksi terrorismilla uhkaamalla vaikka syntyvyyden säännöstely ei tule siellä missään oloissa kysymykseen uskonnon vuoksi? Kun ei säännöstelyä, väestön kasvu imee yhä lisää tukivaroja.
Sorry, kyllä keinosi olivat lätinää ellet sitten pysty antamaan hyviä vastauksia kysymyksiini (joita voi tulla lisääkin).
Arto Luukkainen
Sinun pitää nyt varmaan kysyä vastaukset kysymyksiisi Valkoisesta talosta, sillä teksti oli George W. Bushin kampanjapuheesta heinäkuussa 2004.
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2004/07/20040721-14.html
Omalta osaltani voin vastata:
1.
- en ole sellaista WTC-iskun tekijöistä väittänytkään
2.
- en myönnä, ei pidä
- ei pidä
3.
- ks. Bushin puhe
- ei ole, kenelläkään ei ole oikeutta massamurhien tekoon - ei myöskään USA:lla
- ei riitä, sitäpaitsi olot koko ns. kristityssä maailmassa eivät välttämättä ole paremmat
4.
- ei ole, eivätkä arabit juurikaan talousapua ole olleetkaan vailla, heillähän kaiketi on mm. USA:n himoitsemia luonnonvaroja väestön hyvinvoinnin parantamiseksi ja ylläpitämiseksi
Ota vastuu omista mielipiteistäsi ja niiden tulkinnoista. Bush kertoo itse, mitä hän tarkoitti sanoillaan kampanjapuheessaan. Nehän nyt ovat tosin tyypillisesti "lätinää" enkä Bushiltakaan vaadi enempää. Vrt. suomalaisten presidenttiehdokkaiden liirumlaarumit.
Sinä kerroit ratkaisukeinot omana mielipiteenäsi. Sinä ne myös perustelet.
Kysymys 5:
Uskotko että WTC-iskun tekijät olivat arabimuslimeita, jotka tekivät iskun vihamielisyydestä USA:ta vastaan eivätkä USA:n tilauksesta?
Jos vastaat KYLLÄ, siirry seuraavaan kysymykseen. Jos vastasit jotain muuta, tätä on kanssasi turha jatkaa, koska halusi näytellä "edistyksellistä" on suurempi kuin halusi uskoa totuuksia.
Kysymys 6:
Miten köyhyyden ja toivottomuuden poistaminen estää WTC-iskujen tapaiset iskut, jos WTC-iskun tekijät eivät olleet köyhiä ja toivottomia?
Kysymys 7:
Ketkä muut kuin arabit tekevät terroiskuja ulkomailla nykyaikana (unohtaen aivan yksittäisten yksilöiden tekoset)? Tietysti jotkut Aö-Qaidaan kuuluvat mustatkin ovat olleet mukana mutta he ovat noudattaneet arabien ohjeita.
Kysymys 8:
Oletko sitä mieltä, että Etelä-Amerikan köyhät ovat tehneet terroritekoja? Ketkä?
Kysymys 9:
Oletko sitä mieltä, että mustan Afrikan köyhät ovat tehneet terroritekoja (muuta kuin Al-Qaidan ohjauksessa? Ketkä?
Kysymys 10:
Oletko sitä mieltä että Aasiassa muutkin muin Indonesian, Filippiinien ja Thaimaan muslimit ovat tehneet terroritekoja? Ketkä?
Kysymys 11:
Pitäisikö mielestäsi sittenkin köyhyys poistaa koko maailmassa jotta terroriteot loppuisivat?
Kysymys 12:
Mitä se "katkeruus" on, mikä pitäisi poistaa? Mitkä tapahtuneet terroriteot ovat tapahtuneet "katkeruudesta"?
Kysymys 13:
Jos kerran arabeilla on suomalaistenkin himoitsemia luonnonrikkauksia, he eivät siis mielestäsi tarvitsekaan talousapua. Niinkö?
YHTEENVETO:
Eipä tahdo saada selvää, mitkä olivatkaan ne keinosi terrorismin poistamiseksi. Enpä muuta odottanutkaan.
Arto Luukkainen
Bush siis vain "lätisee" mielestäsi? Varsin mielenkiintoista.
Olen kyllä itse sitä mieltä, että köyhyys ja kurjuus ja niiden mukanaan tuoma yleinen tiedon ja koulutuksen puute todellakin antavat lähtökohdan terrorismille.
Arto, ongelmasi tuntuu olevan mustavalkoinen ajattelu. Tunnut uskovan, että esim. terrorismi johtuu jostain yksittäisestä asiasta, kuten esim. uskonnosta, rodusta tai kansallisuudesta ja että se on näin ollen helposti poistettavissa. Radikaaliuskonto toki on yksi tekijä, mutta sitä ei voi sälyttää pelkästään yhden uskontokunnan niskoille. Terroritekoja ovat tehneet kaikenväriset ja kaikenuskoiset ihmiset ja järjestöt. Uskon itse, että asein terrorismia ei kuitenkaan poisteta.
5.
Asettelu antaa olettaa, että kuvittelet minun mahdollisesti uskovan WTC-iskusta tehtyjä salaliittoteorioita. Miksi edes kuvittelet niin?
6.
Näin suuren mittaluokan asiat eivät tapahdu hetkessä. Yritä tajuta se.
Tämähän liittyy myös kysymykseen 11. Luonnollisestikaan pelkkä köyhyyden poisto ei auta, jos samaan aikaan ei pakoteta vaikkapa al-Qaidaa nimenomaan rahallisesti tukevia tahoja luopumaan tuesta. Epäilemättä aseiden vientiä harjoittavia yrityksiä tulisi ottaa tiukempaan syyniin, Bushin hallinto voisi näyttää esimerkkiä muille maille tiukentamalla kaikin osin maansa aselakeja. Nythän esimerkiksi terroristitekoihin todella sopivia 50-kaliiberisia aseita saa hankittua todella helposti USA:ssa.
Eli siis sen sijaan, että hyökätään maihin, joilla ei ollut tekemistä al-Qaidan kanssa tai hyökätään maihin, jotka eivät taloudellisesti pysty avustamaan al-Qaidaa, USA:n kaiketi olisi järkevämpää painostaa ns. liittolaishallituksia ulkomailla sekä keskittyä omien lakiensa ajanmukaistamiseen, jotta ne paremmin palvelisivat terrorismin vastustamista.
7.
Etkö, Arto, ole koskaan nähnyt tai kuullut tai lukenut uutisista vaikkapa Intian tai Pohjois-Irlannin asioista tai esimerkiksi USA:n maaperältä tehdyistä, lähellä sijaitsevaan saarivaltioon kohdistuneista terroriteoista?
Huomaan toki kysymyksen lisäksi kirjoittamastasi tekstistä, että olet jostain syystä arabivastainen (katkeruuttako?), mutta eihän se estä seuraamasta maailman asioita molemmilla silmillä.
8.
Etelä-Amerikassa köyhyys ja kurjuus ovat varmastikin vaikuttaneet erilaisten sissi/terroristijärjestöjen muodostumiseen eivätkä niiden suorittamat terroriteot saa minulta myöskään yhtään sympatiaa - toisin kuin yllätyksekseni saavat sinulta esimerkiksi ne al-Qaida-jäsenet, jotka taistelivat Bosniassa mielestäsi oikealla asialla.
9.
Vaikkapa Ruandan kansanmurha ja sen jälkeläinen, jos niin voidaan sanoa, FDLR-järjestö. Usean Afrikan maan hallitukset taistelevat jonkinlaista järjestöä vastaan, milloin mistäkin syystä, usein etniset vuosisataiset kiistat ovat takana. Terroritekoihin syyllistyy kylläkin usein molemmat osapuolet.
10.
Esim. Babbar Khalsa-järjestö.
Sikhejä, eivät muslimeja, niin vaikea kuin sinun onkin tajuta, että on olemassa muitakin kuin muslimiterroristeja. Saavat tukea mm. Kanadasta sikäläisiltä sikheiltä.
11.
Ks. vastaus 6.
12.
Niin, mitähän se katkeruus voisi olla? Joissakin tapauksissa vaikkapa perheenjäsenen kuoleminen aiheuttaa katkeruutta, taloudellinen vääryys, vääristyneet käsitykset muista ihmisistä (rotu, uskonto). Voisin myös kuvitella, että esim. USA:n Sudanissa suorittama lääketehtaan pommittaminen on aiheuttanut katkeruutta, johon al-Qaidan tyyppisen järjestön on helppo iskeä kiinni. Samoin sairaaloiden pommittaminen ja ambulanssien tulittaminen Irakissa aiheuttanee siellä katkeruutta.
Olisiko sinulla itselläsi tähän jokin yksiselitteinen vastaus? Mikä katkeruus sai jonkun/jotkut lähettämään USA:ssa pernaruttokirjeitä viranomaisille tai jonkin sotilaan jossain päin ampumaan viattomia lapsia?
13.
Mikäli valtiolla on itsellään taloudelliset mahdollisuudet jakaa hyvinvointia tasaisesti ja oikeudenmukaisesti sekä halu sivistää kansaansa kouluttamalla heitä, miksi pitäisi tukea? Emmehän tue taloudellisesti vastaavia muitakaan maita.
Vastaavasti, ilman muuta tukea voi antaa jokainen valtio, jolla siihen on varaa, mikäli autettava valtio ei taloudellisista seikoista johtuen pysty edellämainittuja asioita tekemään.
Muuten, suomalaisten, toisin kuin joidenkin muiden maiden, ei tarvitse turvautua aseisiin turvatakseen jonkin luonnorikkauksiin liittyvän, meillä on toistaiseksi vielä ollut neuvottelutaitoa sen verran.
Tässä muuten lisää gurusi "lätinää":
“All Americans must recognize that the face of terror is not the true face of Islam. Islam is a faith that brings comfort to a billion people around the world. It’s a faith that has made brothers and sisters of every race. It’s a faith based upon love, not hate.”
Grustnij, Huolimatta oman vastaukseni sävystä arvostan tietysti vastaukseesi käyttämääsi eforttia.
On selvää, että sinulla on vaikeaa tällaisissa keskusteluissa, koska ymmärrät selkeää tekstiä nopeammin kuin toiset ehtivät sitä tuottaa. Minä kirjoitin seuraavasti:
-------
Bush kertoo itse, mitä hän tarkoitti sanoillaan kampanjapuheessaan. Nehän nyt ovat tosin tyypillisesti "lätinää" enkä Bushiltakaan vaadi enempää. Vrt. suomalaisten presidenttiehdokkaiden liirumlaarumit.
-------
Ja sinä kirjoitat seuraavasti:
----
Bush siis vain "lätisee" mielestäsi? Varsin mielenkiintoista.
----
Sinun kommentillasi ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä kirjoitin kaikkien maailman kampanjapuheiden yleisestä keskimääräisestä laadusta.
En suinkaan ole sanonut sellaista, että terrorismi johtuisi islamin uskonnosta vaan että nykyajan terroristit ovat arabimuslimeita. Tämä on helppo todistaa kun tutkitaan, ketkä ovat olleet vaikkapa viimeisen viiden vuoden aikana tehtyjen terroritekojen takana. Asiaan vaikuttaa uskonnon lisäksi myös kulttuuri. Mutta tietysti islam liittyy asíaan, koska siinä on mukana jihad, pappeja ei ole vaan imaamit ovat yleensä vahvimpia pyssymiehiä jne.
Arabimuslimien tällä hetkellä harjoittaman terrorismin tapaista terrorismia ei ole aiemmin mikään muu ryhmittymä harjoittanut. Siis terrorismia, joka kohdistuu täysin sivullisten maiden valtioiden viattomiin asukkaisiin näiden maaperällä. Eivät junia Madridissa räjäyttäneet olleet irakilaisia eivätkä missään tapauksessa edustaneet Irakin kansan parasta ajaneita voimia.
Tällaisen terrorismin vastaisesta taistelusta minä olen puhunut.
Sinä sanot, että terrorismia ei voiteta asein. Lätinää on nimenomaan se, että kerrotaan, mikä kaikki ei auta terrorismiin. Siksi kysyinkin sinulta, mitä ovat sitten ne keinot. Asein muuten vaikutetaan terrorismiin aivan olennaisesti. Kun terroristeja surmataan tai pidätetään, kyseiset yksilöt eivät voi enää jatkaa toimintaansa. Jossakin vaiheessa ryhmillä tulee sitten vaikeuksia rekrytoida lisää porukkaa riveihinsä. Onko sinulla siis parempia keinoja?
Sitä viimeistä terroristia on tietysti vaikeaa tappaa mutta onko sinulla sellainen keino, jolla hänetkin saadaan luopumaan toiminnastaan rauhanomaisesti?
Antamiasi vastauksia minun on turha oikeastaan enempää kommentoida, koska et vastannut KYLLÄ yksinkertaiseen kysymykseen 5.
Seuraava vastaus on kiertelyä, joka on tarkoitettu mahdollistamaan loputon jaarittelu asian tiimoilta. En ole kiinnostunut siitä mitä kaikkia mielipiteitä ET kannata vaan mitkä ovat mielipiteesi:
------
5.
Asettelu antaa olettaa, että kuvittelet minun mahdollisesti uskovan WTC-iskusta tehtyjä salaliittoteorioita. Miksi edes kuvittelet niin?
------
Mutta olkoon. Kuvitelkaamme, että olisit vastannut rohkeasti KYLLÄ.
6.
Olemme siis samaa mieltä siitä, että "köyhyyden ja toivottomuuden poisto" oli lätinää. Sinun mielestäsi USA:n olisi vain hyväksyttävä vaikka 100 vuotta WTC-iskun tapaiset iskut ilman vastatoimia, koska "köyhyys ja toivottomuus" eivät ole vieläkään maailmasta kadonneet.
Yritä ymmärtää, että keinoja tarvitaan tässä ja nyt. Muuten tuhannet viattomat menettävät henkensä. Sinun on helppo vaatia amerikkalaisia hyväksymään rauhallisina WTC-iskut mutta entäs jos pommit räjähtelisivät Suomessa, sinun sukulaistesi keskuudessa?
Terroritekojen tekemiseen ei muuten ole tarvittu aseita USA:sta, joten aselakien kiristäminen siellä ei vaikuta asiaan. Eihän iskuja tyypillisesti ole tehty tuliasein tai edes
USA:sta hankituin tuliasein.
Irakiin ei hyökätty terrorismin vastaisen sodan vuoksi vaikka tosin tulevaisuuden kauhuskenaariona oli Saddamin kehittämien joukkotuhoaseiden päätyminen terroristien haltuun.
Afganistan toisaalta tarjosi Al-Qaidalle huipputärkeän fyysisen turvapaikan ja tukikohddan. Oli siis aivan olennaisen tärkeää hyökätä Afganistaniin.
7.
Et siis pystynyt vastaamaan kysymykseen "Ketkä muut kuin arabit tekevät terroiskuja ulkomailla nykyaikana". Muuta en odottanutkaan. Jos olet eri mieltä, luettele sellaisia terroritekoja viimeisiltä vuosilta, joiden takana olivat muut kuin arabit.
En ole suinkaan arabivastainen. Olen vain terrorismivastainen erityisesti silloin kun se tähtää hirmuvallan perustamiseen. Sattumalta tällä hetkellä ainoastaan arabit harjoittavat terrorismia ja kaiken lisäksi he pyrkivät veriseen diktatuuriin.
8.
Etelä-Amerikan köyhät ovat tehneet joitakin terroritekoja omissa maisaan. Minä keskustelen kuitenkin kansainvälisestä terrorismista, jonka kohteena ovat täysin ulkopuoliset ihmiset. Tyyliin WTC-isku ja Madrid. Eli jään odottelemaan vastaustasi kysymykseen 8.
Bosnian sodan osalta et ole kyennyt kertomaan, mitkä olivat ne arabien tekemät terroriteot, joita olen tukenut. Asian käsittely jää siis edelleen sinun ja psykiatrisi väliseksi, koska kyseessä ovat ilmeisesti mielikuvitusmaailmasi tapahtumat.
9.
Ruanda ei kelpaa vastaukseksi (eikä se edes ollut "terrorismia"). Terrorismilla tarkoitan tässä keskustelussa sitä terrorismia, jota vastaan USA käy terrorismin vastaista sotaa. Minähän peräänkuulutin sinulta parempia keinoja kuin USA:n keinot. USA:n terrorismin vastaisen sodan tavoitteena ei ole poistaa kaikkea pahuutta kaikkialta.
10.
Missä ja milloin Babbar Khalsa-järjestö on tehnyt sellaisia terroritekoja, jotka liittyvät USA:n terrorismin vastaiseen sotaan? Siis tekoja, jotka kohdistuvat muihin kuin paikallisiin vastustajiin? Tai milloin Babbar Khalsa on ylipäätään tehnyt jonkin terroriteon? Veikkaanpa, että teot ovat kohdistuneet paikallisiin konflikteihin muslimien kanssa.
Ei siis tullut vastausta tähänkään kysymykseen.
11.
Eli mielestäsi USA:n pitäisi sietää kansalaisiinsa kohdistuvat terroriteot ilman vastatoimia kunnes "köyhyys ja toivottomuus" on poistettu koko maailmasta. Nerokas neuvo. Varmaan USA:n viranomaiset olisivat kiitollisia avustasi.
12.
Et pystynyt kertomaan, mikä on sellainen katkeruus, joka "selittää" tähän asti tehdyt terroriteot. Esim. WTC-iskun ja Madridin. Sudan ei kelpaa selitykseksi (ei tietoa terrorismista, joka olisi syntynyt sen lääketehtaan pommituksesta). Ja sitäpaitsi kait oikeamieliset Sudanin arabit olisivat järkyttyneitä siitä, kuinka Sudanin arabit teurastavat mustia sudanilaisia. Irakissa ei mitään katkeruutta ole tullut siitä, että joskus myös sairaalat ja ambulanssit ovat joutuneet tulituksen kohteeksi, koska terroristit käyvät taisteluaan niiden turvissa. Eiväthän he kunnioita edes moskeijoita. Vai luuletko, ettöä ulkomailta tulleet arabit olisivat "suuttuneet", kun heitä on tulitettu vaikka he ovatkin itse tulittaneet sairaalan katolta?
Ei tullut sinulta siis vastausta tähänkään. Minun mielestänihän ainoa todellinen katkeruuden selittäjä on nuorten arabimuslimimiesten katkeruus siitä, että länsimaailma on niin rikas ja vahva siinä missä muslimimaat ovat valtaosin köyhiä ja kehitysmaiden tasolla. Vaikka kristityt ovatkin "vääräuskoisia". Tähän on hyvä terrorismiin rekrytoijien pureutua.
Noin 20-25-vuotiaat miehethän ovat kaikkialla maailmassa luomakunnan tyhmimpiä olentoja. Kuten olen sanonut, Suomessa he kaasuttavat kotteronsa pöpelikköön ja tappavat myös muut kahdeksan kyydissä ollutta turvavyötöntä ja arabimaissa he lähtevät terrorismiin mukaan.
13.
Siis terrorismin torjumiseen ei tarvita talousapuakaan. Eipä sinulta sitten paljon jäänyt jäljelle. Muuta kuin koulupoikien salaliittosivuilta löytämäsi legendat siitä kuinka USA on ryöstänyt luonnonvaroja esim. Afganistanissa ja Bosniassa.
Ranskan keskeinen motiivi Saddamin hallinnon puolustamisessa oli muuten Ranskan valtavat taloudelliset intressit. Diktaattorin kanssa oli hyvä tehdä bisnestä.
Jään edelleen odottelemaan niitä parempia keinoja. Siis keinoja, jotka pureutuisivat terrorismiin paremmin kuin USA:N käyttämät keinot. A
Arto Luukkainen
Mitään virallisia koulutus paikkoja ei ole.Niinpä ketään ei voi syttää siitä että olisi saanut terroristikoulutusta.Ja kaikkihan nyt osaa tulitikun sytyttää.
Mitä yhteistä on näillä nikeillä?????
-Jukka
-Iron Mike
-Grustnij
-dfghjklöä
Vastaus on: kaikissa on sama multinikki ja NIKKISIEPPARI stalinisti "moonman", että tällä tavalla rakennetaan tätä "palstaa" TERRORISTI "MYÖNTEISEKSI"!!!!!
N-liiton vankileirien saaristossa oli enimmäkseen toisinajattelevia, juutalaisia ja muunmaalaisia(kuten suomalaisia)"vakoilijoita", joiden erehdyksenä oli uskoa N-liiton propagandaan "työläisten paratiisin" elinoloista.
Guantanamossa on enemmistö afganilaisia äärimuslimeja, jotka leikkaisivat silmää räpäyttämättä pään irti heitä vastustelevilta länsimaalaisilta -jopa suomalaisilta.
Usko pois, tosi on!