Onko skitsofrenia havaittavissa jo lapsena/nuorena?

Anonyymi-ap

Sain diagnoosin keski-iässä. Takana on useita psykooseja joista ensimmäinen 27 vuotiaana. Nyt minusta tuntuu, että olen sairastanut skitsofreniaa koko elämäni. Jo lapsena olin hiljainen ja vetäydyin syrjään. Tarkemmin ajatellen minulla oli myös harhaluuloja 10 vuotiaasta lähtien. Kukaan muu ei tiennyt niistä mitään. Eli onko skitsous sittenkin jo syntymässä sinetöity sairaus?

35

1014

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Useimmin skitsofrenia alkaa äänestysikäisenä. Siihen kuuluvat yhteiskunnalliset harhaluulot ja ihmisten jakaminen niiden mukaan.

      Vakavasti puhuen, meillä kaikilla on erilaisia käsityksiä joita ei voi totuuksiksi todistaa. Oleellista on tuntea itsensä, mkä on terveyden merkki. Ja sitähän aloituksesi viestittää. Diagnoosien mukaan ei kannata elää. Ne ovat toisten harhaluuloja. Ahdistuneisuus ja masennus ovat oireita, mikä riitää kertomaan kaiken. Yhteiskunta oppeineen ja turvattomuuksineen tekee sairaaksi, lapset ovat terveitä.

    • Anonyymi

      Skitsofrenia ei ole luotettava häiriö. Jos samanaikaisesti eri psykiatrit diagnosoivat saman ihmisen samojen oireiden perusteella realistisissa olosuhteissa, jopa yli puolet diagnooseista poikkeaa toisistaan. Toisin sanoen virheellisiä diagnooseja on vähintään 50 % annetuista diagnooseista:

      "When kappa values are below 0.60, the confidence intervals about the obtained kappa are sufficiently wide that one can surmise that about half the data may be incorrect (10). Clearly, statistical significance means little when so much error exists in the results being tested."
      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3900052/

      Diangoosien reliabiliteettia mitataan kappa-arvolla, ja skitsofrenian kappa-arvo on realistisssa olosuhteissa mitattuna 0.46.
      https://ajp.psychiatryonline.org/doi/pdf/10.1176/appi.ajp.2012.12070999

      Todennäköisesti on pikemminkin niin, että ihminen jolla on kasautuvia riskitekijöitä ja kroonistuneita ongelmia lapsuudesta saakka, saa todennäköisemmin skitsofreniadiagnoosin jossain vaiheessa kuin ihminen, jolla on vahvat sosiaaliset verkostot, paljon läheisiä ihmissuhteita, hyvä kognitiivinen suorituskyky, hyvä koulumenestys, vähemmän traumaattisia kokemuksia ja sopeutuvampi temperamentti. Ihan tavalliset ihmiset kokevat jossain vaiheessa elämässään psykoottisiksi harhoiksi tulkittavia asioita, eivät ne itsessään ennusta yhtään mitään, vaan niiden taustalla olevat riskitekijät, osin myös synnynnäiset mutta eivät suinkaan niin suuressa määrin, kuin yleensä ajatellaan. Takautuvasti ihminen voi rakentaa itselleen tuollaista sairauskertomusta diagnoosin saatuaan, mutta jos itse diagnoosi on reliabiliteetiltaan heikko eikä sillä ole tunnettua etiologiaa, niin nuo narratiivit ovat aina subjektiivisia ja kulttuurisidonnaisia rakennelmia, eivätkä ne perustu millekään yleistettävälle, tieteelliselle näytölle.

      • Anonyymi

        Ja tämä väite, että hyvin suurella osalla tavallisista ihmisistä on jossain vaiheessa elämäänsä psykoottisia oireita, pohjautuu tutkimuksiin. Esimerkiksi opiskelijoita käsittelevässä tutkimuksessa kuuloharhohja koki jopa 38,7 %. On ehkä hieman vaikeampi tutkia sitä, miten usein oikeasti ihmiset ovat hieman tai vähän enemmän paranoidisia, koska paranoidisen ajattelun raja on liukuva. Ihmiset, etenkin traumatisoituneet ja stressaantuneet, ovat hyvin taipuvaisia paranoidiseen ajatteluun.
        https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2173580813000072

        Se miksi väitän, että oireet eivät sinänsä ennusta psykoosisairautta eivätkä skitsofreniaa, perustuu myös tutkimusnäyttöön. Esimerkiksi suurin osa psykoosin ennakko-oireita käsittelevästä tutkimusnäytöstä pohjautuu aineistoon, jossa ennakko-oireista kärsivillä potilailla on vuosikausien psykiatrinen hoitohistoria ja läjä diagnooseja, vaikka periaatteessa ennakko-oireita määrittävä diagnoosi edellyttäisi, ettei sellaista olisi. Tutkijat ovatkin esittäneet, että diagnoosien taustalla toimivat kasautuvat riskitekijät, kuten edeltävä hoitohistoria, lapsuudentraumat, heikko sosioekonominen asema, statusahdistus jne ovat mekanismi, jotka selittävät psykoosin ennakko-oireiden ja myöhemmän skitsofreniadiagnoosin yhteyttä. Tämä siksi, että pelkät psykoosin ennakko-oireet eivät ennusta itsenäisesti juuri lainkaan skitsofreniaan sairastumista eikä psykoosia, vaan oireisiin liittyvää kohonnutta riskiä moderoi eli välittää toisin sanoen erinäiset riskitekijät, jotka liittyvät ylipäätään mielenterveysongelmiin ja heikkoon toimintakykyyn.

        https://www.cambridge.org/core/journals/epidemiology-and-psychiatric-sciences/article/what-makes-the-psychosis-clinical-high-risk-state-risky-psychosis-itself-or-the-copresence-of-a-nonpsychotic-disorder/C3EE553F2CCD6710AEDC30138437EEC7


      • Anonyymi

        Siehän olet kuin pikkulapsi jolle sanotaan että olet pihkassa tyyppiin X

        Sillä erolla että aloitat vakuuttelun ennen kuin kukaan edes on esittänyt näin julkeaa syytöstä.

        Mutta lopputulos on yhtä huvittava.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Siehän olet kuin pikkulapsi jolle sanotaan että olet pihkassa tyyppiin X

        Sillä erolla että aloitat vakuuttelun ennen kuin kukaan edes on esittänyt näin julkeaa syytöstä.

        Mutta lopputulos on yhtä huvittava.

        Sinusta varmaan tutkimuksilla argumenttien perustelu on hirveän huvittavaa, mutta ainoastaan niiden kautta saadaan jollain tasolla yleistettävää tietoa maailmasta. Pelkkä ihmisen oma kokemus asioista voi hyvinkin olla yleisellä tasolla virheellistä. Hyvä perusteellinen argumentaatio taas kunnioittaa lukijoiden älykkyyttä, jos heillä sattuu sellaista olemaan. Toki ymmärrän, että jos tällaiset asiat eivät kiinnosta eikä niitä osaa hahmottaa, niin ne kuulostavat vähän hassulta.

        Eikö sinusta tosiaan ole mielenkiintoista tietää, että monet psykoottiset harhat ovat melko yleisiä tai ei ainakaan merkittävän harvinaisia ilmiöitä yksittäin esiintyneenä väestötasolla, ja skitsofrenian ennakko-oireet itsessään ennustavat hyvin heikosti skitsofreniaan sairastumista ilman yleisiä riskitekijöitä, jotka ennustavat muitakin mielenterveyden häriöitä? Minusta se on kiinnostavaa ja on tärkeää, että skitsofreniadiagnoosin saaneet ihmiset ymmärtävät asioita laajemmassa kontekstissa. Ihmiset rakentavat yleensäkin noiden diagnoosien kautta omaa identiteettiään ja sairauskertomustaan osin siksi, koska he eivät ymmärrä taustalla olevan tieteellisen näytön vajavuutta. Kukaan, etenkään psykiatrit, eivät kerro kuinka heikkotaatuista se tiede on, johon heidän hoitosuosituksensa ja diagnoosinsa pohjautuvat.

        Ihmisten pitäisi vapautua sata vuotta sitten eläneiden eugenistien rakentamista pseudotieteellisistä diagnooseista, joita on tutkittu viimeiset sata vuotta ilman ensimmäistäkään edistysaskelta. Ainoa edistyminen on siinä, että tutkijat osaavat todeta sen minkä Kraepelin totesi jo sata vuotta sitten, että skitsofrenia ei ole erotuskykyinen diagnoosi, se on monitekijäinen häiriö, joka ei eroa esimerkiksi selkeästi affektiivisista psykooseista, eikä mitään selkeää etiologiaa kuten geenejä ei ole löydetty olevan skitsofrenian taustalla vuosikymmenien pakkomielteisestä tutkimuksesta huolimatta:

        "Emil Kraepelin, who pioneered the separation of schizophrenic and affective psychoses into separate diagnostic groups in 1898 (41), noted later in a 1920 publication—
        prescient in its anticipation of a current polygeneticenvironmental interaction model of mental disorders—that the strict separation of these categorical diagnoses was not
        supported (42). We are now coming to the end of the neoKraepelinian era initiated in the U.S. by Robins and Guze (15) with a renewed appreciation of both the benefits and
        limitations of a strict categorical approach to mental disorder diagnosis (43)."
        https://ajp.psychiatryonline.org/doi/pdf/10.1176/appi.ajp.2012.12070999

        Skitsofrenia on malliesimerkki ongelmasta, jotka tutkijat kuvaavat "puuttuvan perinnöllisyyden ongelmaksi". Vaikka koko genomi voidaan nykyään seuloa hyvin kustannustehokkaasti, mistään ei ole löytynyt mitään skitsofreniageenejä, joita tutkijat ovat olettaneet kaksostutkimusten perusteella löytävänsä. Ei sellaista erillistä yhtenäistä sairautta kuin skitsofrenia ole olemassakaan. Tätä eivät monet tutkijat ja lääkärit hyväksy, mutta se johtuu vain historiallisista tekijöistä ja siitä, että parempiakaan diagnooseja ei ole keksitty. Aloittajakin sai tosiasiassa skitsofreniadiagnoosin varmaankin siksi, että piti kirjoittaa eläkepaperit tai saada muita etuuksia, joissa diagnoosista on hyötyä. Taustalla olevia yksilöllisiä, hoidettavissa juurisyitä tuskin kukaan oli hoitanut eikä tule hoitamaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Siehän olet kuin pikkulapsi jolle sanotaan että olet pihkassa tyyppiin X

        Sillä erolla että aloitat vakuuttelun ennen kuin kukaan edes on esittänyt näin julkeaa syytöstä.

        Mutta lopputulos on yhtä huvittava.

        Sinä olet älyvapaa hoitaja joka ei osaa keskustella asiallisesti aiheesta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sinä olet älyvapaa hoitaja joka ei osaa keskustella asiallisesti aiheesta.

        Hei aikuiset juttelee nyt


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sinusta varmaan tutkimuksilla argumenttien perustelu on hirveän huvittavaa, mutta ainoastaan niiden kautta saadaan jollain tasolla yleistettävää tietoa maailmasta. Pelkkä ihmisen oma kokemus asioista voi hyvinkin olla yleisellä tasolla virheellistä. Hyvä perusteellinen argumentaatio taas kunnioittaa lukijoiden älykkyyttä, jos heillä sattuu sellaista olemaan. Toki ymmärrän, että jos tällaiset asiat eivät kiinnosta eikä niitä osaa hahmottaa, niin ne kuulostavat vähän hassulta.

        Eikö sinusta tosiaan ole mielenkiintoista tietää, että monet psykoottiset harhat ovat melko yleisiä tai ei ainakaan merkittävän harvinaisia ilmiöitä yksittäin esiintyneenä väestötasolla, ja skitsofrenian ennakko-oireet itsessään ennustavat hyvin heikosti skitsofreniaan sairastumista ilman yleisiä riskitekijöitä, jotka ennustavat muitakin mielenterveyden häriöitä? Minusta se on kiinnostavaa ja on tärkeää, että skitsofreniadiagnoosin saaneet ihmiset ymmärtävät asioita laajemmassa kontekstissa. Ihmiset rakentavat yleensäkin noiden diagnoosien kautta omaa identiteettiään ja sairauskertomustaan osin siksi, koska he eivät ymmärrä taustalla olevan tieteellisen näytön vajavuutta. Kukaan, etenkään psykiatrit, eivät kerro kuinka heikkotaatuista se tiede on, johon heidän hoitosuosituksensa ja diagnoosinsa pohjautuvat.

        Ihmisten pitäisi vapautua sata vuotta sitten eläneiden eugenistien rakentamista pseudotieteellisistä diagnooseista, joita on tutkittu viimeiset sata vuotta ilman ensimmäistäkään edistysaskelta. Ainoa edistyminen on siinä, että tutkijat osaavat todeta sen minkä Kraepelin totesi jo sata vuotta sitten, että skitsofrenia ei ole erotuskykyinen diagnoosi, se on monitekijäinen häiriö, joka ei eroa esimerkiksi selkeästi affektiivisista psykooseista, eikä mitään selkeää etiologiaa kuten geenejä ei ole löydetty olevan skitsofrenian taustalla vuosikymmenien pakkomielteisestä tutkimuksesta huolimatta:

        "Emil Kraepelin, who pioneered the separation of schizophrenic and affective psychoses into separate diagnostic groups in 1898 (41), noted later in a 1920 publication—
        prescient in its anticipation of a current polygeneticenvironmental interaction model of mental disorders—that the strict separation of these categorical diagnoses was not
        supported (42). We are now coming to the end of the neoKraepelinian era initiated in the U.S. by Robins and Guze (15) with a renewed appreciation of both the benefits and
        limitations of a strict categorical approach to mental disorder diagnosis (43)."
        https://ajp.psychiatryonline.org/doi/pdf/10.1176/appi.ajp.2012.12070999

        Skitsofrenia on malliesimerkki ongelmasta, jotka tutkijat kuvaavat "puuttuvan perinnöllisyyden ongelmaksi". Vaikka koko genomi voidaan nykyään seuloa hyvin kustannustehokkaasti, mistään ei ole löytynyt mitään skitsofreniageenejä, joita tutkijat ovat olettaneet kaksostutkimusten perusteella löytävänsä. Ei sellaista erillistä yhtenäistä sairautta kuin skitsofrenia ole olemassakaan. Tätä eivät monet tutkijat ja lääkärit hyväksy, mutta se johtuu vain historiallisista tekijöistä ja siitä, että parempiakaan diagnooseja ei ole keksitty. Aloittajakin sai tosiasiassa skitsofreniadiagnoosin varmaankin siksi, että piti kirjoittaa eläkepaperit tai saada muita etuuksia, joissa diagnoosista on hyötyä. Taustalla olevia yksilöllisiä, hoidettavissa juurisyitä tuskin kukaan oli hoitanut eikä tule hoitamaan.

        Tutkimus sellaisena mitä minä sen ymmärrän, on sitä että halutaan tietää enemmän asioista ja ilmiöistä. Eli se ihmiskunnan halu kehittyä ja kulkea eteenpäin.

        Mutta sitten on ihmisiä, joita tutkimus ei kiinnosta tutkimuksena, vaan sieltä yritetään etsiä niitä teknisiä näyttöjä johonkin omaan agendaan. Aina siis motiivina ei ole kehitys eteenpäin, vaan joskus jopa sivulle tai taakse.

        Helpoiten tähän törmää politiikassa, jossa yllättäen jokaisella puolueella on nippu tutkimusta, joka todistaa juuri heidän agendansa siksi parhaaksi, vaikka se tukee vain pientä kohderyhmää.

        Tutkimus ei siis koskaan voi mennä vastaus tai agenda edellä. Esimerkiksi.”minulla ei voi olla ajatusvääristymiä, koska ne ovat niin yleisiä.”

        Vaan tutkimusta on se kysymys. Esimerkiksi ”Miksi sairaudentunnottomat yrittävät todistaa sairaudettomuutensa esittämällä valikoimiaan tutkimuksia?”

        Mitä huumoriin tulee, niin lähinnä tragikomiikkaahan tämä foorumi tarjoaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tutkimus sellaisena mitä minä sen ymmärrän, on sitä että halutaan tietää enemmän asioista ja ilmiöistä. Eli se ihmiskunnan halu kehittyä ja kulkea eteenpäin.

        Mutta sitten on ihmisiä, joita tutkimus ei kiinnosta tutkimuksena, vaan sieltä yritetään etsiä niitä teknisiä näyttöjä johonkin omaan agendaan. Aina siis motiivina ei ole kehitys eteenpäin, vaan joskus jopa sivulle tai taakse.

        Helpoiten tähän törmää politiikassa, jossa yllättäen jokaisella puolueella on nippu tutkimusta, joka todistaa juuri heidän agendansa siksi parhaaksi, vaikka se tukee vain pientä kohderyhmää.

        Tutkimus ei siis koskaan voi mennä vastaus tai agenda edellä. Esimerkiksi.”minulla ei voi olla ajatusvääristymiä, koska ne ovat niin yleisiä.”

        Vaan tutkimusta on se kysymys. Esimerkiksi ”Miksi sairaudentunnottomat yrittävät todistaa sairaudettomuutensa esittämällä valikoimiaan tutkimuksia?”

        Mitä huumoriin tulee, niin lähinnä tragikomiikkaahan tämä foorumi tarjoaa.

        Alalla olevat torjuvat ja kieltävät kovin helposti ja lähes systemaattisesti kaiken heidän alaansa, psykiatriaa ja käytössä olevia hoitokeinoja sairaudentunnottomuuden, tieteestä ja tutkimuksista pitäen heitä ( aiheellistakin kritiikkiä esittäviä) mitään ymmärtämättöminä, psykiatriavastaisina, sairaudentunnottomina, tai että heillä on ajatusvääristymiä. Myös kaiken kritiikin näkeminen tragikoomisena kuuluu siihen samaan tapaan asennoitua.

        Nämä on yksiä tapoja vaientaa keskustelua, tai teilata toisen osapuolen esittämiä näkemyksiä.

        Tällä palstalla esiintyy myös aika paljon selvää trollausta, keksittyjä tarinoita, ja väitteitä, että skitsofrenia alkaisi jo lapsena. Myös tuon hypoteesin esiintuominen, että mielikuvitusmaailmassa eläminen, tai omassa mielessään kuvitteleminen olisi jotakin sairautta. Lapsilla on tapana leikkiä mielikuvituksessaan. Se, että joillakin lapsista on vilkas mielikuvitus, tai siinä ajoittain oleminen olisi sairautta, ei ole tieteellistä näyttöä.

        Minun mielestäni ketjun alkupuolella oli joltakin erittäin varteenotettavia huomioita siitä, että skitsofreniadiagnosoidut, tai sinä sairautena pidetyt oireet eivät poikkea olennaisesti muista psykoottisiksi katsotuista tiloista, tai oireista. Eikä niihin oireisiin keskittyminen kyseisessä hoitotieteessä ole minusta mitenkään olennaista. Enemmän tulisi keskittyä oireiden taustalla olevien syiden ja ongelmien selvittämiseen ja ratkaisemiseen, sekä yksilön tukemiseen, kuin sairauskeskeiseen ajatteluun, johon alalla liikaa keskitytään.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Alalla olevat torjuvat ja kieltävät kovin helposti ja lähes systemaattisesti kaiken heidän alaansa, psykiatriaa ja käytössä olevia hoitokeinoja sairaudentunnottomuuden, tieteestä ja tutkimuksista pitäen heitä ( aiheellistakin kritiikkiä esittäviä) mitään ymmärtämättöminä, psykiatriavastaisina, sairaudentunnottomina, tai että heillä on ajatusvääristymiä. Myös kaiken kritiikin näkeminen tragikoomisena kuuluu siihen samaan tapaan asennoitua.

        Nämä on yksiä tapoja vaientaa keskustelua, tai teilata toisen osapuolen esittämiä näkemyksiä.

        Tällä palstalla esiintyy myös aika paljon selvää trollausta, keksittyjä tarinoita, ja väitteitä, että skitsofrenia alkaisi jo lapsena. Myös tuon hypoteesin esiintuominen, että mielikuvitusmaailmassa eläminen, tai omassa mielessään kuvitteleminen olisi jotakin sairautta. Lapsilla on tapana leikkiä mielikuvituksessaan. Se, että joillakin lapsista on vilkas mielikuvitus, tai siinä ajoittain oleminen olisi sairautta, ei ole tieteellistä näyttöä.

        Minun mielestäni ketjun alkupuolella oli joltakin erittäin varteenotettavia huomioita siitä, että skitsofreniadiagnosoidut, tai sinä sairautena pidetyt oireet eivät poikkea olennaisesti muista psykoottisiksi katsotuista tiloista, tai oireista. Eikä niihin oireisiin keskittyminen kyseisessä hoitotieteessä ole minusta mitenkään olennaista. Enemmän tulisi keskittyä oireiden taustalla olevien syiden ja ongelmien selvittämiseen ja ratkaisemiseen, sekä yksilön tukemiseen, kuin sairauskeskeiseen ajatteluun, johon alalla liikaa keskitytään.

        Toistappa taas tyhmälle, miten se objektiivisen tieteen ja tutkimuksen vaatiminen taas vaijentaa sen keskustelun?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Toistappa taas tyhmälle, miten se objektiivisen tieteen ja tutkimuksen vaatiminen taas vaijentaa sen keskustelun?

        Älä nyt itseäsi alenna, tai solvaa nimittelemällä tyhmäksi, tai harjoittamalla sarkasmia. Jätä edes se viimeksi mainittu minulle. Olen sen lajin suomenmestari. Tehnyt sitä jo ainakin viimeiset kymmenen vuotta. Etenkin roikkumassa netissä, tai somessa. Eikä senkään harjoittamisesta ollut mitään hyötyä 😒. Toki eihän täällä olekaan pakko olla...


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sinusta varmaan tutkimuksilla argumenttien perustelu on hirveän huvittavaa, mutta ainoastaan niiden kautta saadaan jollain tasolla yleistettävää tietoa maailmasta. Pelkkä ihmisen oma kokemus asioista voi hyvinkin olla yleisellä tasolla virheellistä. Hyvä perusteellinen argumentaatio taas kunnioittaa lukijoiden älykkyyttä, jos heillä sattuu sellaista olemaan. Toki ymmärrän, että jos tällaiset asiat eivät kiinnosta eikä niitä osaa hahmottaa, niin ne kuulostavat vähän hassulta.

        Eikö sinusta tosiaan ole mielenkiintoista tietää, että monet psykoottiset harhat ovat melko yleisiä tai ei ainakaan merkittävän harvinaisia ilmiöitä yksittäin esiintyneenä väestötasolla, ja skitsofrenian ennakko-oireet itsessään ennustavat hyvin heikosti skitsofreniaan sairastumista ilman yleisiä riskitekijöitä, jotka ennustavat muitakin mielenterveyden häriöitä? Minusta se on kiinnostavaa ja on tärkeää, että skitsofreniadiagnoosin saaneet ihmiset ymmärtävät asioita laajemmassa kontekstissa. Ihmiset rakentavat yleensäkin noiden diagnoosien kautta omaa identiteettiään ja sairauskertomustaan osin siksi, koska he eivät ymmärrä taustalla olevan tieteellisen näytön vajavuutta. Kukaan, etenkään psykiatrit, eivät kerro kuinka heikkotaatuista se tiede on, johon heidän hoitosuosituksensa ja diagnoosinsa pohjautuvat.

        Ihmisten pitäisi vapautua sata vuotta sitten eläneiden eugenistien rakentamista pseudotieteellisistä diagnooseista, joita on tutkittu viimeiset sata vuotta ilman ensimmäistäkään edistysaskelta. Ainoa edistyminen on siinä, että tutkijat osaavat todeta sen minkä Kraepelin totesi jo sata vuotta sitten, että skitsofrenia ei ole erotuskykyinen diagnoosi, se on monitekijäinen häiriö, joka ei eroa esimerkiksi selkeästi affektiivisista psykooseista, eikä mitään selkeää etiologiaa kuten geenejä ei ole löydetty olevan skitsofrenian taustalla vuosikymmenien pakkomielteisestä tutkimuksesta huolimatta:

        "Emil Kraepelin, who pioneered the separation of schizophrenic and affective psychoses into separate diagnostic groups in 1898 (41), noted later in a 1920 publication—
        prescient in its anticipation of a current polygeneticenvironmental interaction model of mental disorders—that the strict separation of these categorical diagnoses was not
        supported (42). We are now coming to the end of the neoKraepelinian era initiated in the U.S. by Robins and Guze (15) with a renewed appreciation of both the benefits and
        limitations of a strict categorical approach to mental disorder diagnosis (43)."
        https://ajp.psychiatryonline.org/doi/pdf/10.1176/appi.ajp.2012.12070999

        Skitsofrenia on malliesimerkki ongelmasta, jotka tutkijat kuvaavat "puuttuvan perinnöllisyyden ongelmaksi". Vaikka koko genomi voidaan nykyään seuloa hyvin kustannustehokkaasti, mistään ei ole löytynyt mitään skitsofreniageenejä, joita tutkijat ovat olettaneet kaksostutkimusten perusteella löytävänsä. Ei sellaista erillistä yhtenäistä sairautta kuin skitsofrenia ole olemassakaan. Tätä eivät monet tutkijat ja lääkärit hyväksy, mutta se johtuu vain historiallisista tekijöistä ja siitä, että parempiakaan diagnooseja ei ole keksitty. Aloittajakin sai tosiasiassa skitsofreniadiagnoosin varmaankin siksi, että piti kirjoittaa eläkepaperit tai saada muita etuuksia, joissa diagnoosista on hyötyä. Taustalla olevia yksilöllisiä, hoidettavissa juurisyitä tuskin kukaan oli hoitanut eikä tule hoitamaan.

        Suvussa skitsofreniaa se perus paranoidinen. Katoin vierestä kun hieman vanhempi sukulainen meni psykoosiin ja kuuntelin niitä sen juttuja lääkäreistä, lääkkeistä, hoidosta yms. No ite en menny lääkääriin vaikka menin psykoosiin, mutta tuli sit katatoninen skitsofrenia. Skitsofrenia on kyllä vähän ennen internettiä -tapainen ilmiö. Ei mulla ikinä mitään persoonia oo eri ollu. Mutta toi katatoninen puoli on se mikä saa pään sekoomaan. nyt 19v sairastanu ja pari v päästä luulen että oon parantunu tästä, niin paljon kuin tätä voi geeneiltään sylkeä kehostaan pois. En oo ikinä ollu osastolla enkä saanu edes diagnoosia oikeaa. Ostin aikaa aina luukulta masennus testit melkein täysille pisteille, et saa saikkua ja syljin ne valkotakkien pillerit roskiin. Sukulainen saa jo pistoksena neuroleptit, se ei tuu koskaan heräämään, se on sairastanu jo jotain 25v paranoidista. En identifioi omaa tulevaisuuttani "skitsofreenikkona", vaan kuntoutujana. Skitsofrenia ei ole +40c kuumetta kummempaa, mutta kestää parantua Suomessa.

        Kuka voi edes parantua perus neuroleptilääkkeillä - ei kukaan!


      • Anonyymi

        MTV3:n taannoin julkaiseman Niuvannniemen alaikäisten tutkimus- ja hoito-osaston ylilääkärin mukaan kyse on siitä, että laten ja nuorten skitsofreniaa ei vain tunnisteta riittävän ajoissa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        MTV3:n taannoin julkaiseman Niuvannniemen alaikäisten tutkimus- ja hoito-osaston ylilääkärin mukaan kyse on siitä, että laten ja nuorten skitsofreniaa ei vain tunnisteta riittävän ajoissa.

        Eiköhän tuo skitsofreniadiagnosointi ole ollut alan taholta jo useita vuosikymmeniä vähän liukuhihnatyylisesti suoritettua, jossa potilaan lähes mitä tahansa sanomisia, tekemisiä, tai pukeutumista saatetaan tulkita sairauden oireiksi. Tullut aika tavalla yleistyneeksi tavaksi laittaa tuo kyseinen diagnoosi lähes kenelle tahansa.

        Lisäksi: syrjäytyminen ei ole, eikä välttämättä tarkoita automaattisesti sitä, että yksilö olisi jotenkin sairas, tai skitsofreenikko. Moni syrjäytyy ihan muista syistä, kuten yhteisön ulkopuolelle jättämisen, ja kiusaamisen takia. Tai rikkinäisen perhetaustan, ja vanhempien läsnäolon puuttumisen, tai välittämättä jättämisen takia. Myös päihteiden käyttämiseen ajautumisen takia.

        Syrjäytymisen ennaltaehkäisemiseksi olisi tehtävä enemmän töitä, niin politiikkojen, vallassa olevien, alan organisaatioiden ja meidän kaikkien. Jotta kukaan ei jäisi yksin ja syrjäytyisi.

        Millään diagnooseilla, tai laitospaikkojen lisäämisellä ei poisteta, tai estetä ennalta syrjäytymistä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eiköhän tuo skitsofreniadiagnosointi ole ollut alan taholta jo useita vuosikymmeniä vähän liukuhihnatyylisesti suoritettua, jossa potilaan lähes mitä tahansa sanomisia, tekemisiä, tai pukeutumista saatetaan tulkita sairauden oireiksi. Tullut aika tavalla yleistyneeksi tavaksi laittaa tuo kyseinen diagnoosi lähes kenelle tahansa.

        Lisäksi: syrjäytyminen ei ole, eikä välttämättä tarkoita automaattisesti sitä, että yksilö olisi jotenkin sairas, tai skitsofreenikko. Moni syrjäytyy ihan muista syistä, kuten yhteisön ulkopuolelle jättämisen, ja kiusaamisen takia. Tai rikkinäisen perhetaustan, ja vanhempien läsnäolon puuttumisen, tai välittämättä jättämisen takia. Myös päihteiden käyttämiseen ajautumisen takia.

        Syrjäytymisen ennaltaehkäisemiseksi olisi tehtävä enemmän töitä, niin politiikkojen, vallassa olevien, alan organisaatioiden ja meidän kaikkien. Jotta kukaan ei jäisi yksin ja syrjäytyisi.

        Millään diagnooseilla, tai laitospaikkojen lisäämisellä ei poisteta, tai estetä ennalta syrjäytymistä.

        Eihän se ongelma ole se, että sen skitsofreniadiagnoosin saisi liian helposti vaan se että sen saa liian myöhään.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tutkimus sellaisena mitä minä sen ymmärrän, on sitä että halutaan tietää enemmän asioista ja ilmiöistä. Eli se ihmiskunnan halu kehittyä ja kulkea eteenpäin.

        Mutta sitten on ihmisiä, joita tutkimus ei kiinnosta tutkimuksena, vaan sieltä yritetään etsiä niitä teknisiä näyttöjä johonkin omaan agendaan. Aina siis motiivina ei ole kehitys eteenpäin, vaan joskus jopa sivulle tai taakse.

        Helpoiten tähän törmää politiikassa, jossa yllättäen jokaisella puolueella on nippu tutkimusta, joka todistaa juuri heidän agendansa siksi parhaaksi, vaikka se tukee vain pientä kohderyhmää.

        Tutkimus ei siis koskaan voi mennä vastaus tai agenda edellä. Esimerkiksi.”minulla ei voi olla ajatusvääristymiä, koska ne ovat niin yleisiä.”

        Vaan tutkimusta on se kysymys. Esimerkiksi ”Miksi sairaudentunnottomat yrittävät todistaa sairaudettomuutensa esittämällä valikoimiaan tutkimuksia?”

        Mitä huumoriin tulee, niin lähinnä tragikomiikkaahan tämä foorumi tarjoaa.

        No koska ei mieli voi olla sairas eikä myöskään terve? Mua kyllä kiinnostaa että mun aito terveys pysyy hyvänä joten en haluaisi syödä lääkkeitä jos diagnoosin saisin, ymmärrän hyvin miksi moni niitä kiroaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Alalla olevat torjuvat ja kieltävät kovin helposti ja lähes systemaattisesti kaiken heidän alaansa, psykiatriaa ja käytössä olevia hoitokeinoja sairaudentunnottomuuden, tieteestä ja tutkimuksista pitäen heitä ( aiheellistakin kritiikkiä esittäviä) mitään ymmärtämättöminä, psykiatriavastaisina, sairaudentunnottomina, tai että heillä on ajatusvääristymiä. Myös kaiken kritiikin näkeminen tragikoomisena kuuluu siihen samaan tapaan asennoitua.

        Nämä on yksiä tapoja vaientaa keskustelua, tai teilata toisen osapuolen esittämiä näkemyksiä.

        Tällä palstalla esiintyy myös aika paljon selvää trollausta, keksittyjä tarinoita, ja väitteitä, että skitsofrenia alkaisi jo lapsena. Myös tuon hypoteesin esiintuominen, että mielikuvitusmaailmassa eläminen, tai omassa mielessään kuvitteleminen olisi jotakin sairautta. Lapsilla on tapana leikkiä mielikuvituksessaan. Se, että joillakin lapsista on vilkas mielikuvitus, tai siinä ajoittain oleminen olisi sairautta, ei ole tieteellistä näyttöä.

        Minun mielestäni ketjun alkupuolella oli joltakin erittäin varteenotettavia huomioita siitä, että skitsofreniadiagnosoidut, tai sinä sairautena pidetyt oireet eivät poikkea olennaisesti muista psykoottisiksi katsotuista tiloista, tai oireista. Eikä niihin oireisiin keskittyminen kyseisessä hoitotieteessä ole minusta mitenkään olennaista. Enemmän tulisi keskittyä oireiden taustalla olevien syiden ja ongelmien selvittämiseen ja ratkaisemiseen, sekä yksilön tukemiseen, kuin sairauskeskeiseen ajatteluun, johon alalla liikaa keskitytään.

        Mielikuvitusleikillä ja skitsofrenialla on yllättävän iso ero.
        Ammattilaiset, sekä erilaiset tutkimukset ovat sitä varten, että se ero osataan nähdä.
        Tavallinen maallikkokin kyllä usein osaa nähdä, mikä lapsella on mielikuvitusleikkiä.
        Skitsofrenian suhteen mennään jo vähän syvempään päätyyn.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eiköhän tuo skitsofreniadiagnosointi ole ollut alan taholta jo useita vuosikymmeniä vähän liukuhihnatyylisesti suoritettua, jossa potilaan lähes mitä tahansa sanomisia, tekemisiä, tai pukeutumista saatetaan tulkita sairauden oireiksi. Tullut aika tavalla yleistyneeksi tavaksi laittaa tuo kyseinen diagnoosi lähes kenelle tahansa.

        Lisäksi: syrjäytyminen ei ole, eikä välttämättä tarkoita automaattisesti sitä, että yksilö olisi jotenkin sairas, tai skitsofreenikko. Moni syrjäytyy ihan muista syistä, kuten yhteisön ulkopuolelle jättämisen, ja kiusaamisen takia. Tai rikkinäisen perhetaustan, ja vanhempien läsnäolon puuttumisen, tai välittämättä jättämisen takia. Myös päihteiden käyttämiseen ajautumisen takia.

        Syrjäytymisen ennaltaehkäisemiseksi olisi tehtävä enemmän töitä, niin politiikkojen, vallassa olevien, alan organisaatioiden ja meidän kaikkien. Jotta kukaan ei jäisi yksin ja syrjäytyisi.

        Millään diagnooseilla, tai laitospaikkojen lisäämisellä ei poisteta, tai estetä ennalta syrjäytymistä.

        Olen ollut ns. laitapuolen kulkijakin aikanaan, pukeutuminen ollut sitä sun tätä, käyttänyt päihteitä, on ollut psykooseja ja deliriumeja, siltikään minua ei ole koskaan diagnosoitu skitsofreenikoksi.
        Skitsofrenia-diagnoosia ei vetäistä tyhjästä, se on faktaa.


      • Anonyymi

        Relibiliteetti... Eli ongelma ei ole siinä etteikö meillä olisi riittävästi laadukasta tutkimusmateriaalia, koska siinähän on käytännöllisesti kyse kaikista terveydenhuollon asiakkaista. Eikä kyse ole siitäkään, etteikö meillä olisi riittävästi ihmisiä joilla on vakavia mielenterveys ongelmia.

        Eli kyse on siitä, että näiden vakavien mielenterveysongelmaisten seassa on ihmisiä jotka yrittää kaikin mahdollisin keinoin selittää ja huijata, että heillä ei ole sitä vakavaa mielenterveysongelmaa. Mitenkähän sellainen voisi vaikuttaa relibiliteettiin.

        Logiikan tietenkin kruunaa se, ettei skitsofreniaa voi olla olemassa, jos itse pystyy huijaamaan sen testaamisessa.

        Eikä varsinaisesti liity tähän, mutta jo tällähetkellä koneoppiminen ja keinoäly pystyisi poimimaan pitkistä teksteistä paskurin puhujant. Yksytyisyyden suoja ei vain anna siihen mahdollisuuksia. Onko se sitten hyvä vai huono asia, sen voi jokainen itse päättää.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eihän se ongelma ole se, että sen skitsofreniadiagnoosin saisi liian helposti vaan se että sen saa liian myöhään.

        Mitä ihmettä tarkoitat?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mitä ihmettä tarkoitat?

        Kouluun tai töihin on aina vaikeampi palata, jos on ollut jo pitkiä aikoja epämääräisillä sairaslomilla.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kouluun tai töihin on aina vaikeampi palata, jos on ollut jo pitkiä aikoja epämääräisillä sairaslomilla.

        Sanoisinpa, että skitsofreniadiagnoosilla se on vielä vaikeeampaa.


    • Anonyymi

      Minä laskin ensin skitsofreniani, josta sain diagnoosin kolmikymppisenä alkaneen 18-vuotiaana kun olin ensimmäisen kerran mtt:n asiakkaana hiukkapsykoottisten oireiden kanssa, tosin ne eivät olleet syy, miksi minut oli sinne lähetetty vaan tunnilla itkeskely koulussa. Sitten muistelin lisää ja 14-vuotiaana olen ensimmäisen kerran kokenut äänten muuntumista. Astmaisen pikkuveljen hengitysäänet kuulosti hetken, kuin vanhempani olisivat tapelleet makuuhuoneessaan. Samoihin aikoihin äitini vei minut lääkäriin kysyttyyään, miksi itken jatkuvasti, johon vastasin olevani niin väsynyt. Lääkärissä otettiin verikokeita joista ei löytynyt syytä väsymykseen. Lääkäri käski äidin hetkeksi käytävään ja kysyi sitten "Onko jotain erityistä sattunut viimeaikoina?". Ei ollut. Elämä oli ollut kokoajan samanlaista isäni raivokohtauksia kestäessä ja seuraavia odotellessa.

      N. 15-vuotiaana tuli myös pelko, että bussissa eräs mies aikoo seurata minua, jonka takia jäin äkisti pois eri pysäkillä, kuin tavallisesti.

      Mutta 7-vuotiaana kun tulin koulusta tyhjään kotiin tarkistin aina kaikki sängynaluset ja komerot, ettei talossa ole ketään ylimääräistä vain. No onko tuollainen 7-vuotiaalta psykoottista? Skitsofreniani pääasialliset oireet ovat että olen epäluuloinen ja saatan pelätä silloinkin kun ei ole tosiasiallista aihetta. Onko minulla ollut siis 7-vuotiaana jo skitsofrenia? Vai olenko kenties sittenkin kehitysvammainen, kun pelkään pikkulapsen tavalla?

      • Anonyymi

        Toiset vaan ovat herkempiä kun toiset, ja kuten kerroit tarkistaneeai lapsena sängynalustat niin se oli näyte turvattomuuden tunteesta jonka sinä koit, se oli varmaan ihan muita asioita kun pelko että joku olisi sängyn alla. Kerroit isäsi raivokohtauksista .
        Älykkäät lapset usein käyttäytyvät niin, jos jokin heidän elämässään tuottaa pelkoa niin he saattavat kanavoida asian omalla tavallaan
        Sinulla olisi pitänyt olla perusturva kotona silloin lapsena ja ymmärtämys siitä että olit herkkä lapsi äherkkien lasten elämä on usein pelkoa .
        Mutta nykyisin on paljon tapoja hoitaa näitä asioita että ihmiset saisivat elää siedettävää elämää.


    • Anonyymi

      Skitsofrenia on aika vahvasti perinnöllinen, taipumus siihen periytyy. Skitsofrenia vanhemmalla merkitsee usein heikkoja kotioloja lapselle, mikä vahvistaa riskiä sairastua skitsofreniaan. Siis biologinen skitsofreniaperimä ja skitsofreeninen kotiympäristö yhdessä altistavat sairastumiselle.

      Ilman biologista perimää ei yleensä sairastuta huonoissakaan oloissa. Skitsofreniaa on paljon suvuittain monessa polvessa.

      Lapsena myöhemmin puhkeava skitsofrenia ei vielä näy. Ensimmäiset oireet tulevat useimmiten 18-30 vuotiaana, harvoin myöhemmin.

    • Anonyymi

      Tätä on joskus tullut mietittyä. Ja tietysti riippuu vähän siitä, että mitä havaitsemisella tarkoitetaan.

      Joskus kun kuuntelee skitsofreenikoiden juttuja, niin yllättävän moni kuvailee lapsuutta jotenkin normaalina ja onnellisena aikana. Kunnes sairaus tulee ja pilaa elämän.

      Se menisi aika hyvin yksiin sen suht yleisen konsensuksen kanssa, että skitsofrenia puhkeaa siinä aikuisuuden kynnyksellä.

      Mutta on olemassa, hieman harvinaisempi ryhmä skitsofreenikoita, jotka kuvailevat sitä, että elämä on ollut aina sellaista.

      Sitä on tietenkin vaikea sanoa, mitä se sitten käytännössä on ollut? Tai miten paljon sen pystyy huomaamaan ulkopuolelta, ja miten paljon tämä ihminen itse pystyy huomaamaan sen vaikkapa kasvaessaan, mutta he eivät kuvaa sitä samanlaisena äkillisenä sairautena. Vaan että he ovat aina olleet enemmän vähemmän sellaisia.

      Siitä voisi päätellä, että on ihmisiä, joilla se on jopa ”synnynnäistä”, tai että se jotenkin tulee hyvin varhaisessa vaiheessa.

      Ei liity tähän, mutta olen joskus miettinyt myös kiusaamisen osuutta skitsofreniaan. Tilastollisesti kiusaamiskokemukset taitaa olla himpun yliedustettuina skitsofreenikoilla.

      Miksi siis suurin osa skitsofreenikoista kuvastaa lapsuuttaan jotenkin normaaliksi tai onnelliseksi ajaksi?

      • Anonyymi

        Ihminen pystyy torjumaan ikävät kokemukset mielestään.
        Jos on ollut vaikea lapsuus, voi hyvinkin sanoa, että on ollut hyvä lapsuus.
        Ongelmia voi alkaa kertyä siinä vaiheessa, kun torjuu kaiken ikävän mielestään, ja silti ne asiat pyörivät siellä mielessä, kenties turhan paljon.


    • Anonyymi

      Nuoruudessa koettu pari psykoottista jaksoa,lapsuudessa ei ollut mitään poikkeavaa tai ennakko oireita.Stressi,unettomuus,kiusaamiset,oppimisvaikeudet saattaa myöhemmin laukaista psykoottisia oireita. Mielenkiintoista olisi tietää periytyykö esim.skitsofrenia vaikkei vanhemmilla sitä olisi mutta jos suvussa sitä olisi isovanhemmalla.Oli huoleton lapsuus ja nuorena koettu sairastuminen ja sen jälkeinen aika joka ei ole enää samanlainen.

    • Anonyymi

      Jos puheen kehitys takkuaa voi olla lapsena on yks enne tulevasta.

    • Anonyymi

      Miten käyttäydyt psykoosissa .
      Olitko itse tietoinen että olet sairas
      Miten tunsit sitten kun psykoosi meni ohitse
      Oliko sinulla jotain kehon sairauksia esim kilpirauhanen tai muita Enso krinologisia sairauksia

      • Anonyymi

        Korjaus Edokrinologisia sairauksia ( puhelin taas muutti tekstin )


    • Anonyymi

      Itse ajattelen näin, mennyttä ajatellen omalla kohdallani. Itse käyttäydyin lapsena skitsofreenisesti, käytin raivoamista omaksi hyödykseni. Koin sen oikeudekseni, että sain sillä tavalla valtaa, hyväksyntää, ehkä jopa ymmärrystä joiltakin. Olin ns. Kukkona tunkiolla.

      Halusin tietyissä tilanteissa, että minua pelätään, siten koin hallitsevani tilanteita paremmin. Koin sen vähän kuin vahvemman oikeudeksi. Ei kiinnostanut ajatella sitä, mikä on oikein ja mikä on väärin? Enkä osannut asettua toisen asemaan ymmärtäen toisen tilaa. Olin pahimmillani häikäilemätön ja raukka. Häpesin omaa mennyttä, enkä halunnut toistaa enää samoja virheitä.

      Ylä asteen jälkeen, ammattikoulussa ensimmäisen kerran koin, että otan vastuuta itsestäni ja teoistani. Jäin aika yksin. Koin myös, että olin peruskoulu aikana aika rauhaton, epävarma. Ei ollut ketään, johon olisin voinut täysin luottaa tai turvautua toisen tukeen. Aikuisena, kun kohtasin skitsofreenisen miehen ja jouduin hänen raivon kohteeksi, tajusin, että minä toimin hänen lailla peruskoulu iässä, en onneksi enää aikuisena.

      • Anonyymi

        Korjaan. Häpeän omaa...


    • Anonyymi

      "Vakavista psyykkisistä häiriöistä ei niihin liittyvän häpeän ja leimautumisen vuoksi edelleenkään puhuta avoimesti. Tämän vuoksi nuorten ja heidän perheittensä kokemukset onnistuneista hoidoista jäävät kuulematta, eikä hoidon puutteita nosteta esiin omalla nimellä. Kollektiivisesti stigman eräs vaikutus on, että puhe hoidon tarpeesta kääntyy herkästi puheeksi ennaltaehkäisystä, mikä onkin tärkeä aihe. Kaikkia psyykkisiä sairauksia ei kuitenkaan pystytä ennaltaehkäisemään tai hoitamaan kevyin menetelmin – tarvitaan vakaviin häiriöihin keskittyvää erikoissairaanhoitoa."

      https://www.mediuutiset.fi/debatti/nuorisopsykiatrinen-erikoissairaanhoito-tarvitsee-kipeasti-lisapanostusta-ja-sille-maarattyjen-velvoitteiden-karsimista/988f06be-b7c1-4f46-85a5-671ad409cb0d?ref=linkedin:6e20

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mites meillä nainen tämä yhteys

      Onko se yhteistä se kokemus siitä, että tunnemme syvästi toisemme? Tunnemme vetoa ja sielunyhteyttä, jotain kuin toisest
      Ikävä
      68
      1354
    2. Miltä kaivattusi näyttää

      Kehtaako esitellä kenellekään? 🤣🙆‍♂️
      Ikävä
      54
      1042
    3. Se viime kohtaaminen

      Oli naine vähän sellainen kohmea. Nopeasti yritin etsiä merkkejä sinusta mutta en saanut mitään ilmi. Ajattelin että ny
      Ikävä
      52
      889
    4. Olen lihonut vähän

      Sekin nolottaa. Onneksi ei nähdä ihan heti. Ehdin palata ennalleni.
      Ikävä
      97
      828
    5. Taidan olla ihan sairas

      Kun mietin jo meidän yhteisen lapsen nimeä 😄
      Ikävä
      84
      784
    6. Ihan rakentavassa mielessä

      Haluaisin nainen kysyä sinulta ja myös itseltäni että mitä me oikein odotellaan? Olisiko aika jo käydä edes treffeillä?
      Ikävä
      58
      780
    7. Toivoisin niin

      Että edes kerran heräisin vierestäsi uuteen aamuun.. 💔
      Ikävä
      41
      690
    8. Tiedät, että ottaisin yhteyttä heti

      Ja ihan kevyesti, jos vain tietäisin, että se on toivottua. Miehelle naiselta.
      Ikävä
      32
      690
    9. Miksi, siis miksi haluat kirjoitella minun kanssa?

      En vain oikeen ymmärrä. Onko sulla tylsää, vai mikä homma?
      Ikävä
      56
      673
    10. Mitä haluaisit sanoa

      Minulle? Tiedän että aikaa on kulunut mutta ihan mielenkiinnosta, kuitenkin kutkuttelit mun sisintä. T. V
      Ikävä
      42
      645
    Aihe