Koska se ei ole yhteenkään faktaan perustuvaa, niin miten sen pilaisi totaalisesti?
Miten pilaisit ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen?
44
502
Vastaukset
- Anonyymi
Minkä takia hyvässä vauhdissa oleva ilmastonmuutos pitäisi pilata?
Ihanko vain sen takia että alarmistien uskonnolta putoaisi pohja pois? - Anonyymi
Osoita tutkimukseen perustuen että joku muu ilmiö kuin ihmisen tuottamat kasvihuonekaasujen päästöt aiheuttaa havaitun ilmaston lämpenemisen. Näin onnistut kumoamaan väitteet ja menee ihan tieteen sääntöjen mukaan.
Sitä odotellessa...- Anonyymi
Sitä odotellessa voisin keksiä ikiliikkujan.
- Anonyymi
Kumpa joku ensin todistaisi tieteelliseen tutkimukseen perustuen että ihmisen tuottamat kasvihuonekaasut aiheuttavat ilmaston lämpenemisen.
Sitä odotellessa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kumpa joku ensin todistaisi tieteelliseen tutkimukseen perustuen että ihmisen tuottamat kasvihuonekaasut aiheuttavat ilmaston lämpenemisen.
Sitä odotellessa.IPCCn raportin AR6 kirjallisuusviitteistä löytyy riittävästi näyttöä asialle. Antoisaa lukuhetkeä.
https://www.ipcc.ch/assessment-report/ar6/ - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
IPCCn raportin AR6 kirjallisuusviitteistä löytyy riittävästi näyttöä asialle. Antoisaa lukuhetkeä.
https://www.ipcc.ch/assessment-report/ar6/Hehheh. Ihanko tosiaan luulet että täysijärkiset ihmiset tuhlaisivat aikaansa jonkun IPCC:n huuhaajuttujen ihmettelyyn.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hehheh. Ihanko tosiaan luulet että täysijärkiset ihmiset tuhlaisivat aikaansa jonkun IPCC:n huuhaajuttujen ihmettelyyn.
Jos sinulla on esittää tutkimus, jossa todistetaan ihmisen aiheuttama ilmastonlämpeneminen, niin laita linkkiä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hehheh. Ihanko tosiaan luulet että täysijärkiset ihmiset tuhlaisivat aikaansa jonkun IPCC:n huuhaajuttujen ihmettelyyn.
Vastaus oli niille, joita asia oikeasti kiinnostaa. Ilmeisesti et kuulu siihen joukkoon.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vastaus oli niille, joita asia oikeasti kiinnostaa. Ilmeisesti et kuulu siihen joukkoon.
En todellakaan kuulu joukkoon joka on kiinnostunut IPCC:n kardinaalikuoron konsensustoimista totuuksista ja muusta huuhaasta.
Tutkimusta tai linkkiä siihen edelleen odottelen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
IPCCn raportin AR6 kirjallisuusviitteistä löytyy riittävästi näyttöä asialle. Antoisaa lukuhetkeä.
https://www.ipcc.ch/assessment-report/ar6/Et ole näköjään itsekään asiaan kunnolla perehtynyt, mutta uskot silti asiaasi.
Sama ongelma minulla, en ole juurikaan Raamattua lukenut, mutta uskon silti. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vastaus oli niille, joita asia oikeasti kiinnostaa. Ilmeisesti et kuulu siihen joukkoon.
Voithan poimia tuolta jonkun tutkimuksen ihan oman valintasi ja mieltymyksesi mukaan.
Sitä odotellessa hohhoijaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
IPCCn raportin AR6 kirjallisuusviitteistä löytyy riittävästi näyttöä asialle. Antoisaa lukuhetkeä.
https://www.ipcc.ch/assessment-report/ar6/Taidat olla hieman 'hidas' kuvitellessasi että IPCC julkaisisi mitään itseään kritisoivaa tietoa.
Isopalkkaiset äijät nauttii makeaa elämää, ja pitävät tarkkaa huolta kusetuksensa jatkumisesta ja siitä että kukaan ei vahingossakaan horjuta jakkaraa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Taidat olla hieman 'hidas' kuvitellessasi että IPCC julkaisisi mitään itseään kritisoivaa tietoa.
Isopalkkaiset äijät nauttii makeaa elämää, ja pitävät tarkkaa huolta kusetuksensa jatkumisesta ja siitä että kukaan ei vahingossakaan horjuta jakkaraa.Niin vaan vetää IPCC kuusnolla turpiin öljyntuottajamaille.
Miten ihmeessä esimerkiksi Saudi-Arabia ei saa julkaistua tiedelehdessä edes sitä yhtä ainoaa artikkelia, jossa paljastaisi ilmaston lämpenemisen todellisen syyn? Rahan puutteesta ei voi olla kysymys kun halutessaan voi öljysheikki ostaa vaikkapa muutaman tiedelehden kustantajat yhdellä pikkurahakukkarossaan pyörivällä timantilla.
Yksinkertaisin selitys on edelleen se, että tyhjästä on paha nyhjästä eli ei ole mitään uskottavaa vaihtoehtoista selitystä ilmaston lämpenemiselle.
Kun sauditkaan ei rikkauksineen tässä kisassa pärjää niin Suomi24 denialistirölleillä ei ole mitään saumaa. Mutta yrittäkää vaan lypsää huomiota sillä venkoiluanne on hupaisaa seurata. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin vaan vetää IPCC kuusnolla turpiin öljyntuottajamaille.
Miten ihmeessä esimerkiksi Saudi-Arabia ei saa julkaistua tiedelehdessä edes sitä yhtä ainoaa artikkelia, jossa paljastaisi ilmaston lämpenemisen todellisen syyn? Rahan puutteesta ei voi olla kysymys kun halutessaan voi öljysheikki ostaa vaikkapa muutaman tiedelehden kustantajat yhdellä pikkurahakukkarossaan pyörivällä timantilla.
Yksinkertaisin selitys on edelleen se, että tyhjästä on paha nyhjästä eli ei ole mitään uskottavaa vaihtoehtoista selitystä ilmaston lämpenemiselle.
Kun sauditkaan ei rikkauksineen tässä kisassa pärjää niin Suomi24 denialistirölleillä ei ole mitään saumaa. Mutta yrittäkää vaan lypsää huomiota sillä venkoiluanne on hupaisaa seurata.Kun alarmistihihhulille tekee ikävän kysymyksen niin hihhuli rupeaa jankuttamaan jotain älytöntä uskonnollista pazkaa joka ei liity millään tavalla ihmisen aiheuttaman ilmastonlämpenemisen tieteelliseen todistamiseen. Minkähän takia tässä aina näin käy.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin vaan vetää IPCC kuusnolla turpiin öljyntuottajamaille.
Miten ihmeessä esimerkiksi Saudi-Arabia ei saa julkaistua tiedelehdessä edes sitä yhtä ainoaa artikkelia, jossa paljastaisi ilmaston lämpenemisen todellisen syyn? Rahan puutteesta ei voi olla kysymys kun halutessaan voi öljysheikki ostaa vaikkapa muutaman tiedelehden kustantajat yhdellä pikkurahakukkarossaan pyörivällä timantilla.
Yksinkertaisin selitys on edelleen se, että tyhjästä on paha nyhjästä eli ei ole mitään uskottavaa vaihtoehtoista selitystä ilmaston lämpenemiselle.
Kun sauditkaan ei rikkauksineen tässä kisassa pärjää niin Suomi24 denialistirölleillä ei ole mitään saumaa. Mutta yrittäkää vaan lypsää huomiota sillä venkoiluanne on hupaisaa seurata.Random-walk-prosessilla voi helposti simuloida lämpötilaskenaarioita. Pallon mitatun keskilämpötilan vuosimuutoksen hajonta on 0.1 C verran. RW-simuloinnilla löytyy helposti havaitun kaltaisia skenaarioita. Pikaistuksissa tehty johtopäätös olisi, että kyse on sattumasta.
Uskottavampi selitys on CO2-päästöt, jotka laskelmien mukaan aiheuttavat lämpenemistä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Random-walk-prosessilla voi helposti simuloida lämpötilaskenaarioita. Pallon mitatun keskilämpötilan vuosimuutoksen hajonta on 0.1 C verran. RW-simuloinnilla löytyy helposti havaitun kaltaisia skenaarioita. Pikaistuksissa tehty johtopäätös olisi, että kyse on sattumasta.
Uskottavampi selitys on CO2-päästöt, jotka laskelmien mukaan aiheuttavat lämpenemistä.RW-prosessissa hajonta vahvistuu tekijällä sqrt(N). Jos tähdätään 100 vuoden päähän, niin tuo mittauksiin perustuva vuotuinen hajonta 0.1 C vahvistuu arvoon 1 C olettaen, että vuotuisten satunnaismuutosten keskiarvo on nolla. Kahden hajonnan rajat ovat +/- 2 C. Näissä rajoissa keskilämpötila olisi tuolloin 95 % todennäköisyydellä. Näin, jos kyseessä olisi puhdas satunnaisprosessi, jossa satunnainen vuosimuutos summataan aina edellisten päälle.
Jos/kun lämpötila nousee vuosisadassa 2 C verran, niin kukapa haluaisi myöntää, että kyse oli vain sattumasta. Jos ei nouse, niin voidaan sanoa, että ilmastotoimet purivat. Jos laskee, niin sillekin löytyy selitys sitten aikanaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
RW-prosessissa hajonta vahvistuu tekijällä sqrt(N). Jos tähdätään 100 vuoden päähän, niin tuo mittauksiin perustuva vuotuinen hajonta 0.1 C vahvistuu arvoon 1 C olettaen, että vuotuisten satunnaismuutosten keskiarvo on nolla. Kahden hajonnan rajat ovat /- 2 C. Näissä rajoissa keskilämpötila olisi tuolloin 95 % todennäköisyydellä. Näin, jos kyseessä olisi puhdas satunnaisprosessi, jossa satunnainen vuosimuutos summataan aina edellisten päälle.
Jos/kun lämpötila nousee vuosisadassa 2 C verran, niin kukapa haluaisi myöntää, että kyse oli vain sattumasta. Jos ei nouse, niin voidaan sanoa, että ilmastotoimet purivat. Jos laskee, niin sillekin löytyy selitys sitten aikanaan.Tiedetään, että CO2-pitoisuuden lisääminen nostaa lämpötlaa. Pitoisuuden vähentäminen siis laskisi lämpötilaa. Vähentäminen ei kuitenkaan ole mahdollista käytännössä. Pitoisuuden nousun pysäyttäminenkin edellyttää, että fossiilienergiasta luovutaan pikimmiten.
Mahdollisen lämpenemisen estämiseksi ei ole kovin paljon tehtävissä. On siis syytä varautua luokkaa 2 C lämpenemiseen tulevan vuosisadan aikana. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tiedetään, että CO2-pitoisuuden lisääminen nostaa lämpötlaa. Pitoisuuden vähentäminen siis laskisi lämpötilaa. Vähentäminen ei kuitenkaan ole mahdollista käytännössä. Pitoisuuden nousun pysäyttäminenkin edellyttää, että fossiilienergiasta luovutaan pikimmiten.
Mahdollisen lämpenemisen estämiseksi ei ole kovin paljon tehtävissä. On siis syytä varautua luokkaa 2 C lämpenemiseen tulevan vuosisadan aikana.Uskominen ja arvaaminen on aivan eri asia kuin tietäminen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Random-walk-prosessilla voi helposti simuloida lämpötilaskenaarioita. Pallon mitatun keskilämpötilan vuosimuutoksen hajonta on 0.1 C verran. RW-simuloinnilla löytyy helposti havaitun kaltaisia skenaarioita. Pikaistuksissa tehty johtopäätös olisi, että kyse on sattumasta.
Uskottavampi selitys on CO2-päästöt, jotka laskelmien mukaan aiheuttavat lämpenemistä.Uskominen on tärkeää. Eihän mitään ihmisen aiheuttamaa ilmastonlämpenemistä muuten voisi todistaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Uskominen on tärkeää. Eihän mitään ihmisen aiheuttamaa ilmastonlämpenemistä muuten voisi todistaa.
Mikä olisi maapallon keskilämpötila, jos ilmakehässä olisi vain typpeä ja happea nykyiset määrät eikä ollenkaan pilviä, vesihöyryä ja hiilidioksidia. Olisiko korkeampi, nykyinen vai alhaisempi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mikä olisi maapallon keskilämpötila, jos ilmakehässä olisi vain typpeä ja happea nykyiset määrät eikä ollenkaan pilviä, vesihöyryä ja hiilidioksidia. Olisiko korkeampi, nykyinen vai alhaisempi.
Ehdottomasti ehkä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mikä olisi maapallon keskilämpötila, jos ilmakehässä olisi vain typpeä ja happea nykyiset määrät eikä ollenkaan pilviä, vesihöyryä ja hiilidioksidia. Olisiko korkeampi, nykyinen vai alhaisempi.
Selvästi korkeampi.
Hiilidioksidin vaikutus hukkuisi kohinaan, mutta vesihöyry on ratkaiseva. Pelkästään pilvien albedo yksin vaikuttaa n. 0,9 astetta / 1%-yksikön muuyosta kohden ja lisäksi vesihöyryn faasimuutoksen lämpösisältö. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Selvästi korkeampi.
Hiilidioksidin vaikutus hukkuisi kohinaan, mutta vesihöyry on ratkaiseva. Pelkästään pilvien albedo yksin vaikuttaa n. 0,9 astetta / 1%-yksikön muuyosta kohden ja lisäksi vesihöyryn faasimuutoksen lämpösisältö.Mitenkä ilmakehässä voi olla pilviä kun siellä ei kerran ole pilviä eikä vesihöyryä? Onko päässäsi ehkä liikaa höyryä?
Anonyymi kirjoitti:
Mikä olisi maapallon keskilämpötila, jos ilmakehässä olisi vain typpeä ja happea nykyiset määrät eikä ollenkaan pilviä, vesihöyryä ja hiilidioksidia. Olisiko korkeampi, nykyinen vai alhaisempi.
Albedolla 0,3 olisi Maapallon pintalämpötila noin 255 K.
Toinen juttu olisi sitten, mikä Maapallon albedo oikeasti olisi ilman eläimiä ja kasveja, sekä suuri osa valtameristä jäässä ynnä mantereista suurin osa jään peittämä. Ilmeisesti Maapallo heijastaisi valoa ja lämpösäteilyä vielä enemmän, mikä laskisi lämpötilaa entisestään, -20 ℃ kylmemmälle puolelle.- Anonyymi
kollimaattori kirjoitti:
Albedolla 0,3 olisi Maapallon pintalämpötila noin 255 K.
Toinen juttu olisi sitten, mikä Maapallon albedo oikeasti olisi ilman eläimiä ja kasveja, sekä suuri osa valtameristä jäässä ynnä mantereista suurin osa jään peittämä. Ilmeisesti Maapallo heijastaisi valoa ja lämpösäteilyä vielä enemmän, mikä laskisi lämpötilaa entisestään, -20 ℃ kylmemmälle puolelle.Pilvien osuus tuosta 0.30 albedosta on muistaakseni 0.20 luokkaa, joten lämpötila olisiselvästi korkeampi.
- Anonyymi
kollimaattori kirjoitti:
Albedolla 0,3 olisi Maapallon pintalämpötila noin 255 K.
Toinen juttu olisi sitten, mikä Maapallon albedo oikeasti olisi ilman eläimiä ja kasveja, sekä suuri osa valtameristä jäässä ynnä mantereista suurin osa jään peittämä. Ilmeisesti Maapallo heijastaisi valoa ja lämpösäteilyä vielä enemmän, mikä laskisi lämpötilaa entisestään, -20 ℃ kylmemmälle puolelle.Otetaas ihan alusta !
Mainitsemasi 256 k 0n lämpötila, joka riittää S-B mukaan säteilemään auringosta tulevan energian, allbedolla 0.3.
Tämä on ok, edellyttäen että maan ympärillä ei olisi minkäänlaista eristävää kaasukerrosta.
Oletettavasti kysyjä haki vastausta tilanteelle, jossa nämä tärkeimmät kasvihuonekaasut puuttuisivat.
Typpi, ja varsinkin happi absorboivat auringon lyhytaaltoista säteilyä ja oletan sinun ymmärtävän mikä ero on eri aallonpituuksien säteilytehossa.
Lämpöä sitoutuu siis ilmakehään ilman kasvihuonekaasujakin, vaikka absorboivat nekin myös auringosta tulevaa säteilyä.
Maan pinnan keskilämpötila oletetaan 290 k, se tarkoittaisi S-B mukaan säteilytehoa 400 W/m², jota auliisti esitellään tietynlaatuisissa moniväri esitteissä energian säteilytehona, mutta kun auringon energiasta vain vajaa 180 W/m² pääsee maan pinnalle asti (nykytilassa) ja lämpöä siirtyy ilmakehään suurimmaksi osaksi muuten kuin säteilemällä, niin joku ei aivan täsmää.
Niin ja vielä, ei se säteily maan pinnalta pääse vapaasti avaruuteen ilman kasvihuonekaasuja, otsonivyöhyke absorboi osin myös IR alueen pituuksia.
Palaamme taas esitettyyn väitteeseen, että ilman kasvihuonekaasuja lämpötila olisi 30 astetta alhaisempi,olisiko, miten lie ?
- Anonyymi
Mitä tarkoitat pilaamisella? Että mitenkö ilmastonmuutos estetään vai haluaisitko keinoja sen voimistamiseen??? "Pilaisi totaalisesti" viittaa ehkä jälkimmäiseen, mutta miksi ihmeessä?
- Anonyymi
Aloituksessa on kyse ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen pilaamisesta, ei ilmastonmuutoksen pilaamisesta, koska sitä ei ihminen voi pilata.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Aloituksessa on kyse ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen pilaamisesta, ei ilmastonmuutoksen pilaamisesta, koska sitä ei ihminen voi pilata.
Ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos sjaitsee alarmistihihhulien pääkopassa joten senkin pilaaminen taitaa olla toiveajattelua.
Pari tuhatta vuotta on aivan samalla tasolla olevalle kristittyjen jumalallekin naurettu mutta edelleen se on voimissaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Aloituksessa on kyse ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen pilaamisesta, ei ilmastonmuutoksen pilaamisesta, koska sitä ei ihminen voi pilata.
Tuohan oli todella selkeästi sanottu.
- Anonyymi
Nyt vaan odotetaan että joku öljyntuottajamaa paljastaa (salaliiton pimittämän? ) todellisen syyn ilmaston lämpenemiselle ihmisen siheuttamien CO2 päästöjen sijaan. Rahaa ja valtaahan arabeilla on enemmän kuin kellään muulla.
Miksi eivät jo paljasta kun tuon muun syyn pimittäminen aiheuttaa niille vallan ja rahan menetyksiä? Syynä se, ettei muuta syytä ole löydetty vaikka kuinka yritettiin.- Anonyymi
Aika hienoa runoilua. Jatka harjoittelua niin sinusta voi tulla oikea mestari.
- Anonyymi
"Miten pilaisit ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen?"
Helposti. Otetaan RWP, Roman Warm Period, Rooman lämpökausi.
Rooman lämpökaudella ilmasto oli 2°C nykyistä lämpimämpi. Rooman lämpökautta seurasi vielä MWP, Medieval Warm Period .
Kumpikaan näistä edellämainituista lämpökausista ei ollut ihmisen aikaansaannosta.
Rooman lämpökausi yksistään jo kertoo meille miten ilmasto lämpenee luontaisesti. - Anonyymi
Sehän on jo piloilla. Koko CO2-teoria on rakennettu niin hataralle pohjalle, etteivät siihen usko edes ne, jotka ovat laittaneet huhun teoriasta liikkeelle.
Vai mitä sanotte siitä, että pääapostoli, Al Gore hankki merenrantakiinteistön alueelta, jonka pitäisi jo olla merenpinan nousemisen seurauksena merenpohjaa?- Anonyymi
Kai se Al Gore osasi ennustaa että merenpinnan nousu riippuu paikasta. Malediiveilla vesi nousee niin että kohisee mutta Amerikoissa ei.
- Anonyymi
Al Goreko on laittanut liikkeelle huhun CO2-teoriasta? Koitahan keksiä parempia väitteitä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Al Goreko on laittanut liikkeelle huhun CO2-teoriasta? Koitahan keksiä parempia väitteitä.
Kyllä asialla tosiaan olivan muut huuharit niinkuin James Hansen ja Michael Mann.
Petteri Taalas ja Al Gore edustavat myöhempää herännäislahkoa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä asialla tosiaan olivan muut huuharit niinkuin James Hansen ja Michael Mann.
Petteri Taalas ja Al Gore edustavat myöhempää herännäislahkoa.Asuuko myös Taalas merenrannalla?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Asuuko myös Taalas merenrannalla?
Varmaan sinun on jostain naistenlehdestä kaivettava tuo tieto esiin. Suosittelen Me Naiset-lehteä ja Helsingin Sanomia.
- Anonyymi
Ensimmäiseen viestiin tässä vastaus:
Tämän toiminnan estämisellä:
Niin kauan kuin tämä ilmastonMUOKKAUS -toiminta : https://twitter.com/SamiAntinniemi/status/1687518196318818308?t=fe1sRcN_Q8D_ux8qZ6rNuw&s=08
saa jatkua niin KAIKKI nk. ilmastonmuutoksen vastaiset toimet ovat turhia.
ja ehdottomasti Ilma(TURVA)tieteenlaitoksen julkinenrahoittaminen lopetettava! Se olisi Suomen suurin ilmastoteko. - Anonyymi
Hakusanoiksi googleen
disprove agw
niin löytyy jos jonkinlaista yritystä kumota hypoteesi ihmisen aiheuttamasta ilmaston lämpenemisestä. Sieltä löydät mieleisesi tavan hoitaa asia.
Hankalampaa voi olla saada yleisösi vakuuttuneeksi tuosta agw:n kumoamisestasi. Siihen kun eivät ole pystyneet maailman rikkaimmat öljymiljardööritkään. - Anonyymi
Jäätiköitä sulattaa vähentynyt pilvisyys, siksi suora auringonpaiste on lisääntynyt.
- Anonyymi
Veikkaan, että sivistys on pahinta hapatusta möyhöilyllesi. Vältä siis sitä kaikin tavoin, ehkä pääset vielä historiaan, niin kauan kuin sellaista kirjoitetaan.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jäätävä epävarmuus
Mistä tää hirveä epävarmuus molemminpuolin johtuu? Pohjimmiltaan uskon, että molemmat tietää, että tunteita on. Vai onko821635- 401279
En malta odottaa mies että tulet minuun
Sykkivänä ja intohimon palossa ujutat hitaasti upean rakkauden miekkasi minuun, ja antaudutaan kiihkeään rakasteluun. Hu87976Siltojen varjoissa
Siltojen varjoissa Yksinäinen susi kulkee, hiljaisuudessa sanoja punnitsee. Sydän auki, paljas liekki rinnassa, siltoja201936- 53862
- 61853
Vanhemmalle naiselle
Ihastuin sinuun kauan sitten. Luonteeseen, ulkonäköön ja iloisuuteen. Olen haaveillut sinusta sen jälkeen monet kerrat.66838Pitsaa selliiä
Onko uudet pitsat hyviä, kannatteooko käyvä vai suosiollako pittää hilipasta sotkamoon20830- 34784
- 37779