Gödelin todistus käyttää korkeampaa modaalia klassista logiikkaa. Klassisen logiikan käyttö on tärkeää, sillä muuten johto ei onnistu. Klassisessa logiikassa on vain kaksi vaihtoehtoa. Asia joko on - tai ei ole.
Merkintöjä:
ϕ = ”ominaisuus” - se mitä ominaisuus on ei määritellä
¬ϕ = ominaisuuden (ϕ) vastakohta
P = ”positiivinen” - se mitä positiivisuus tarkoittaa ei määritellä
P(ϕ) = ominaisuus (ϕ) on positiivinen.
x = asia, jolla voi olla ominaisuuksia
∀x = kaikilla x:llä, pätee kaikille.
□ = on totta kaikkialla
Todistus menee seuraavasti:
Ax.2: P(¬ϕ)⟺¬P(ϕ) // Positiivisen ominaisuuden vastakohta ei ole positiivinen.
Ax.1: {P(ϕ)∧□∀x[ϕ(x)⟹ψ(x)]}⟹P(ψ) // Positiivisista asioista seuraa vain positiivisia asioita.
Tarkemmin jälkimmäinen menee: Jos ominaisuus (ϕ) on positiivinen JA kaikkialla pätee, että jos jollakin on ominaisuus (ϕ) , niin hänellä on silloin myös toinen ominaisuus (ψ), niin silloin myös tämä toinen ominaisuus ψ on positiivinen.
Nämä ovat aksioomia, niitä ei todisteta. Mutta intuitiivisesti moni voi nämä hyväksyä. Ainut erikoisuus on, ettei ole neutraaleja ominaisuuksia ja jokainen ominaisuus joko on aina positiivinen tai ei ole.
Tästä erikoisuudesta seuraakin ensimmäinen Gödelin teoreema eli päätelmä.
Th.1: P(ϕ)⟹⋄∃xϕ(x) // Positiiviset ominaisuudet ovat mahdollisia.
Tämän teoreeman todistus menee siten, että valitaan ψ = ¬ϕ ja oletetaan, että positiivinen ominaisuus ϕ on mahdoton. Saadaan ristiriita, jolloin oletus on pakosti väärä ja ominaisuus P (ϕ) on oltava mahdollinen jollekin x:lle. Tämä todistus ei aukene ellei tiedä, että käytetyn modaalin logiikan mukaan:
false⟹ψ(x)≡true // epätodesta seuraa aina ihan mitä vaan.
Seuraavaksi Gödel määrittelee ominaisuuden G, ”jumalallinen” ja määrittelee tämän siten, että asia (x) on jumalallinen jos ja vain jos x:llä on aivan kaikki positiiviset ominaisuudet. Hän määrittelee ”jumallisen” positiiviseksi asiaksi.
Def1: G(x)⟺def ∀ϕ[P(ϕ)⟹ϕ(x)]
Ax.3 : P(G)
Edellä jo todistettiin, että kaikki positiiviset asiat ovat aina mahdollisia, joten määrittelemällä jumalallisen positiiviseksi seuraa myös, että jumalallinen asia/olento on mahdollinen eli ⋄∃xG(x).
Gödel määrittelee, että positiiviset asiat ovat kaikkialla positiivia.
Ax.4: P(ϕ)⟹□P(ϕ). // positiivinen ominaisuus on objektiivisesti aina positiivinen
Sitten Gödelin pitää vielä todistaa, että on olemassa vähintään yksi tällainen olento. Sitä varten hän tarvitsee lisää todistamattomia aksioomia. Gödel määrittelee käsitteen ess ”olemus”.
Def.2: ϕess.x⟺defϕ(x)∧∀ψ{ψ(x)⟹□∀y[ϕ(y)⟹ψ(y)]}
eli ϕ on x:n olemus jos (ja vain jos), x:llä on se ominaisuus, ja jos tästä ominaisuudesta ϕ väistämättä seuraa kaikki muut x:n ominaisuudet.
Tämän avulla Gödel saa todistettua, että jos x on ”jumallinen” eli G(x), niin silloin jumalallisuus on x:n ”olemus”:
Th. 2: G(x)⟹Gessx // Jumalallisen olennon olemus on olla jumalallinen
Miksi tämä on totta? Määrittelimme, että jumalallisella on kaikki positiiviset ominaisuudet. Siispä jumallisuudesta seuraa kaikki jumalallisen olennon ominaisuudet.
Mutta Jumalan olemassa oloa ei ole vieläkään todistettu, joten Gödel heittää yhden määritelmän lisää, E = ”välttämättömyys” ja tämä on positiivinen juttu.
Def.3: E(x)⟺∀ϕ[ϕessx⟹□∃yϕ(y)] // ”välttämätön” asian ess ”olemus” täytyy olla olemassa kaikkialla vähintään yhdellä olennolla/asialla.
Ax.5: P(E) // ”välttämättömyys” on positiivinen asia
Koska ”jumallinen” määriteltiin siten, että sillä on kaikki positiiviset ominaisuudet ja ”välttämätön” määriteltiin positiiviseksi, niin silloin ”jumalallinen” olento on myös ”välttämätön”.
Ja kun sitten sijoitamme ”jumalallisen” tuohon edellä määriteltyyn ”välttämättömän” kaavaan saamme:
∃xG(x)⟹□∃xG(x)
eli on olemassa pakosti asia/olento (x), joka on ”jumalallinen”.
Jokainen voi sitten pohtia, vakuuttiko tämä todistus itsensä jumalan olemassa olosta. Moni huomannee, että jo alussa menee metsään, kun määrittelyistä seuraa, että jokainen positiivinen asia on mahdollinen. Sitten voi pohtia, mitkä ovat tällaisia ominaisuuksia, mitkä ovat aina pakostakin hyviä.
Merkintöjä:
ϕ = ”ominaisuus” - se mitä ominaisuus on ei määritellä
¬ϕ = ominaisuuden (ϕ) vastakohta
P = ”positiivinen” - se mitä positiivisuus tarkoittaa ei määritellä
P(ϕ) = ominaisuus (ϕ) on positiivinen.
x = asia, jolla voi olla ominaisuuksia
∀x = kaikilla x:llä, pätee kaikille.
□ = on totta kaikkialla
Todistus menee seuraavasti:
Ax.2: P(¬ϕ)⟺¬P(ϕ) // Positiivisen ominaisuuden vastakohta ei ole positiivinen.
Ax.1: {P(ϕ)∧□∀x[ϕ(x)⟹ψ(x)]}⟹P(ψ) // Positiivisista asioista seuraa vain positiivisia asioita.
Tarkemmin jälkimmäinen menee: Jos ominaisuus (ϕ) on positiivinen JA kaikkialla pätee, että jos jollakin on ominaisuus (ϕ) , niin hänellä on silloin myös toinen ominaisuus (ψ), niin silloin myös tämä toinen ominaisuus ψ on positiivinen.
Nämä ovat aksioomia, niitä ei todisteta. Mutta intuitiivisesti moni voi nämä hyväksyä. Ainut erikoisuus on, ettei ole neutraaleja ominaisuuksia ja jokainen ominaisuus joko on aina positiivinen tai ei ole.
Tästä erikoisuudesta seuraakin ensimmäinen Gödelin teoreema eli päätelmä.
Th.1: P(ϕ)⟹⋄∃xϕ(x) // Positiiviset ominaisuudet ovat mahdollisia.
Tämän teoreeman todistus menee siten, että valitaan ψ = ¬ϕ ja oletetaan, että positiivinen ominaisuus ϕ on mahdoton. Saadaan ristiriita, jolloin oletus on pakosti väärä ja ominaisuus P (ϕ) on oltava mahdollinen jollekin x:lle. Tämä todistus ei aukene ellei tiedä, että käytetyn modaalin logiikan mukaan:
false⟹ψ(x)≡true // epätodesta seuraa aina ihan mitä vaan.
Seuraavaksi Gödel määrittelee ominaisuuden G, ”jumalallinen” ja määrittelee tämän siten, että asia (x) on jumalallinen jos ja vain jos x:llä on aivan kaikki positiiviset ominaisuudet. Hän määrittelee ”jumallisen” positiiviseksi asiaksi.
Def1: G(x)⟺def ∀ϕ[P(ϕ)⟹ϕ(x)]
Ax.3 : P(G)
Edellä jo todistettiin, että kaikki positiiviset asiat ovat aina mahdollisia, joten määrittelemällä jumalallisen positiiviseksi seuraa myös, että jumalallinen asia/olento on mahdollinen eli ⋄∃xG(x).
Gödel määrittelee, että positiiviset asiat ovat kaikkialla positiivia.
Ax.4: P(ϕ)⟹□P(ϕ). // positiivinen ominaisuus on objektiivisesti aina positiivinen
Sitten Gödelin pitää vielä todistaa, että on olemassa vähintään yksi tällainen olento. Sitä varten hän tarvitsee lisää todistamattomia aksioomia. Gödel määrittelee käsitteen ess ”olemus”.
Def.2: ϕess.x⟺defϕ(x)∧∀ψ{ψ(x)⟹□∀y[ϕ(y)⟹ψ(y)]}
eli ϕ on x:n olemus jos (ja vain jos), x:llä on se ominaisuus, ja jos tästä ominaisuudesta ϕ väistämättä seuraa kaikki muut x:n ominaisuudet.
Tämän avulla Gödel saa todistettua, että jos x on ”jumallinen” eli G(x), niin silloin jumalallisuus on x:n ”olemus”:
Th. 2: G(x)⟹Gessx // Jumalallisen olennon olemus on olla jumalallinen
Miksi tämä on totta? Määrittelimme, että jumalallisella on kaikki positiiviset ominaisuudet. Siispä jumallisuudesta seuraa kaikki jumalallisen olennon ominaisuudet.
Mutta Jumalan olemassa oloa ei ole vieläkään todistettu, joten Gödel heittää yhden määritelmän lisää, E = ”välttämättömyys” ja tämä on positiivinen juttu.
Def.3: E(x)⟺∀ϕ[ϕessx⟹□∃yϕ(y)] // ”välttämätön” asian ess ”olemus” täytyy olla olemassa kaikkialla vähintään yhdellä olennolla/asialla.
Ax.5: P(E) // ”välttämättömyys” on positiivinen asia
Koska ”jumallinen” määriteltiin siten, että sillä on kaikki positiiviset ominaisuudet ja ”välttämätön” määriteltiin positiiviseksi, niin silloin ”jumalallinen” olento on myös ”välttämätön”.
Ja kun sitten sijoitamme ”jumalallisen” tuohon edellä määriteltyyn ”välttämättömän” kaavaan saamme:
∃xG(x)⟹□∃xG(x)
eli on olemassa pakosti asia/olento (x), joka on ”jumalallinen”.
Jokainen voi sitten pohtia, vakuuttiko tämä todistus itsensä jumalan olemassa olosta. Moni huomannee, että jo alussa menee metsään, kun määrittelyistä seuraa, että jokainen positiivinen asia on mahdollinen. Sitten voi pohtia, mitkä ovat tällaisia ominaisuuksia, mitkä ovat aina pakostakin hyviä.
Vastaukset 66
Vanhimmat
Gödelin Jumala-todistus löytyy mm:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gödel's_ontological_proof
Ja sitä puidaan mm.
https://www.quora.com/Can-somebody-explain-Kurt-Godel’s-proof-of-the-existence-of-God
http://www.haloeye.co.uk/Downloads/Godel_final_revision.pdf
Eli jos aloituksen kuvaus oli huono, niin noista voi etsiä lisää..
Eikö tuo Gödelin todistus mene tiivistettynä niin, että jumala on hyvä ja kun löydetään kaikissa universumeissa voimassa oleva hyvä asia niin se on jumalan aiheuttama ja todistus jumalasta. Nyt sitten vaan etsimään sitä absoluuttista hyvää...eipä taida löytyä. Raamatun vuohipaimenjumalan mukaan tappamisen välttäminen oli hyvä asia, mutta heti seuraavaksi hän käski tapaa kaikki kultaisen vasikan palvojat. Tai jääkaapin sisäpuolella lämpö on huono juttu, mutta ulkopuolella hyvä juttu kun kylmälaite on sen siirtänyt jääkaapin sisältä ja niin edelleen.
Määritelmissä ja käskyissä pitää olla tarkennuksia. Eivät ne ole vain "on" tai "ei". Esimerkiksi tappamisen suhteen on määriteltävä se, milloin tappaminen on hyvä asia ja milloin se on paha asia. Kun tapetaan murhamies, niin se on rangaistuksena hyvä asia, mutta kun murhaaja tappaa toisen ihmisen, niin se on paha asia.
Samaa logiikkaa voidaan soveltaa kaikkiin asioihin: tarkennuksia tarvitaan. Niinpä kylmä on hyvä jääkaapin sisällä, mutta ei välttämättä sen ulkopuolella. Lämmin on hyvä jääkaapin ulkopuolella, mutta ei sisällä. Siis "lämmin" ja "kylmä" voivat olla joko hyvää tai pahaa riippuen siitä, missä kontekstissa ja tarkoituksessa niistä puhutaan.
”Määritelmissä ja käskyissä pitää olla tarkennuksia. Eivät ne ole vain "on" tai "ei". ”
Niin mutta Gödelin todistuksen lähtökohtana on hyvä kaikissa mahdollisissa universumeissa. Nämä tarkennusta edellyttävät asiat eivät siis ole Gödelin mukaisia jumalan todisteita. Tappamisen kieltäminen ei siis ole todiste jumalista.
Tappamisen kieltäminen ei tietenkään ole todiste jumalista. Se on evoluution ihmiskuntaan tuoma sääntö, jolla pyritään suomaan elämän edellytykset kaikille yhteisön jäsenille. Mutta tappamisen kielto rajoittui varhaisissa populaatioissa vain omaan heimoon: vieraan ja kilpailevan heimon etenkin miespuolisia jäseniä oli lupa tappaa ja naispuolet ottaa seksiorjiksi ja lasten synnyttäjiksi muun saaliin ohella.
”…vieraan ja kilpailevan heimon etenkin miespuolisia jäseniä oli lupa tappaa…”
Kivikautisista löydöistä puuttuu kokonaan todisteet massamurhista ja sodankäynnistä. Ensimmäiset massamurhien todisteet ovat myöhäiskivikaudelta kun yhteisöt olivat siirtyneet sedentismiin. Ei metsästäjäkeräilijöillä ollut mitään kannustinta tappaa toisen heimon miehiä kun tapetuksi tulon riski oli korkea ja mitään ryöstettävää ei ollut. Ja tosiaan, kivikaudella miehet ja naiset olivat tasa-arvoisia, ei mitään miesten omaisuutta kuten teismin aikana.
Metsästäjä-keräilijät ovat ryöstelleet ja tappaneet toisiaan vielä viime vuosisadan puolella. Saaliista tärkein olivat naiset, sitten tulivat aseet, työkalut ja ruoka, jos sitä sattui löytymään, ja eläinten taljat.
Höpsistä, yanomamit eivät ole metsästäjäkeräilijöitä vaan paikalleen asettuneita maanviljelyksellä elantonsa hankkivia yhteisöjä. He ovat animisteja, mutta heillä on myös jumalia. Yanomamit ovat mainio esimerkki siitä, kuinka toisia aletaan tappamaan kun asetutaan aloilleen, aletaan viljelemään maata ja uskomaan jumaliin 😂
Kannibalismi esihistoriallisena aikana ja sen jälkeen
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kannibalismi#Esihistoriallista_kannibalismia
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_cannibalism#Pre-history
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_cannibalism#Early_history
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_cannibalism#Early_modern_and_colonial_era
https://en.wikipedia.org/wiki/Cannibalism
https://www.youtube.com/watch?v=Y2ODPFiksBE
A brief history of cannibalism – Bill Schutt ja Cabnnibalism: A Perfectly Natural History
https://www.britannica.com/topic/cannibalism-human-behaviour
https://www.goodreads.com/book/show/28110850-cannibalism
Reviirikiistat olivat yleisiä ja siihen sisältyi ryöstelyä (vaimo ja työkalut ja aseet) ja ihminen oli peto, joka söi jopa oman lajinsa edustajia eikä vain metsästänyt muita lajeja.
Yanomamo heimossa on ollut tapana tehdä ryöstöretkiä naapurikyliin ja ryöstää sieltä naiset, aseet ja työkalut omaan käyttöön reviirikiistoissa ja muuten vain sen vuoksi, että se on ollut hyväksytty tapa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Yanomami
https://en.wikipedia.org/wiki/Secrets_of_the_Tribe
http://vintti.yle.fi/ohjelmat.yle.fi/dokumenttiprojekti/ohjelmisto/heimon_salaisuudet.html
Wari-intiaanit Brasiliassa
https://newrepublic.com/article/118252/cannibalism-and-overpopulation-how-amazon-tribe-ate-their-dead
Fore ja muut kansat Papua-Uudessa Guineassa (hulit ja danit)
https://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_people_of_New_Guinea
Anasazi-kansa Etelä-Amerikassa
https://fi.wikipedia.org/wiki/Pueblo-kulttuuri
Afrikan alkukantaiset kansat kuten korowai, pygmit (Kongo),..
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_cannibalism#Africa
Pohjois-Amerikan intiaanien kannibalismi
https://antroblogi.fi/2017/05/ihmissyonti-antropologiassa/
Nuo kaikki ovat eläneet kivikautisten ihmisten tavoin vielä viime vuosisadalla ja niin kuin metsästäjä-keräilijät, joten miten kirjauskonnot tai edes niitä edeltäneet uskonnot voisivat olla syynä tähän? Monet kivikautiset kansat elivät ilman uskontoa, vaikka olivat taikauskoisia ja tietämättömiä sivistymättömiä ihmisiä eivätkä viljelleet maata. Heidän tapanaan on ollut ryöstää naapurikylien ja heimojen naiset, työkalut, aseet ja ruoka, joten väitteet ihmisen pahuuden uskonnollisesta alkuperästä ovat totuudenvastaiset ja perustuvat ateistien valheelliseen propagandaan.
" Monet kivikautiset kansat elivät ilman uskontoa, vaikka olivat taikauskoisia ja tietämättömiä sivistymättömiä ihmisiä eivätkä viljelleet maata."
Mitä tarkoitat sillä, että he elivät ilman uskontoa?
Se "taikausko" oli heidän uskontonsa. Ja esim. animisteilla se animismi oli heidän uskontonsa. Myös se kannibalismi kuului ainakin joidenkin alkukantaisten heimojen uskontoonsa. Eikö toisaalta myös esim. korkeakulttuuria edustaneet mayat ihmisuhreineen harjoittaneet uskontoa?
Monilla tuntuu olevan kovin "puhtoinen" kuva uskonnoista. Monetkaan meidän mielestä kammottavat asiat eivät muka olisi uskontoa. Eikö lapsien uhraaminen Baalille ollut uskontoa? (Mainittu Raamatussakin?)
”Se "taikausko" oli heidän uskontonsa.”
Ei se mitään uskontoa ole. Uskonnon käsite on syntynyt Uuden ajan alussa Euroopassa. Sitä ei voi soveltaa muihin kulttuureihin ja aikakausiin. Länsimainen uskonnon käsite on jouduttu ottamaan käyttöön koska kristinusko oli niin yhteiskunnan läpäisemä, ettei sitä voinut hylätä, vaikka se oli ristiriidassa todellisuuden kanssa. Uskonto on kuin sadussa keisarin vaatteet.
Kyllähän uskontoa tietenkin voi olla ennen uskonto-käsitteen keksimistä.
Eikö esim. muinaisilla egyptiläisillä ollut uskontoa? Eivätkä he uskoneet Ammon-Rahan jumalana? Tai Osirikseen?
Samalla tavalla kuin evoluutiota on tapahtunut ennen kuin edes keksittiin termi evoluutio.
Kaikki uskontohan on periaatteessa taikauskoa...
”Uskonnon käsite on syntynyt Uuden ajan alussa Euroopassa. Sitä ei voi soveltaa muihin kulttuureihin ja aikakausiin.”
Täysin outo väite. Kyllähän uskonto on terminä ihan yleinen ja se soveltuu kaikkialla ja kaikkialle. Pelkkä taikausko ei ole uskontoa vaan uskonnolle on ominaista sille syntynyt oppijärjestelmä ja palvontamenot.
Määritelmä:
”Uskonto tarkoittaa uskoa ja siihen liittyvää pyhyyden kokemusta, joka on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee erilaisina (yhteisöllisinä) tapoina ja (palvonta)menoina.”
Ei sen välttämättä ole tarvinnut "muotoutua" oppijärjestelmäksi" länsimaisessa teologisessa mielessä. Eiväthän kaikki Suomen kiihkouskovaisetkaan luota kirkon teologeihin, joita pitävät harhaoppisina. He ovat kirkonvastaisia, koska eivät hyväksy kirkon oikeutta määritellä kristillistä oppia, vaikka tämä on ollut kirkon käytäntö alusta lähtien.. :)
He eivät siis vain "ymmärrä" uskontoa... :)
Tuossa määritelmässä taidat muuten unohtaa sanan "usein"... Eli ei siis aina...
”Eikö esim. muinaisilla egyptiläisillä ollut uskontoa?”
Ei. He pitivät totena ja parhaana mahdollisena tietona esimerkiksi sitä, että jumalatar Nut’n vartalo kaareutuu tähdin koristelluksi taivaankanneksi. Siitä tulee uskontoa siinä vaiheessa kun tiedetään sinisen taivaan olevan maapallon kaasukehä ja se näyttää siniseltä Tyndallin sironnan vuoksi, mutta silti uskotaan samalla Nut -jumalattareen tai Jahven lujaksi takomaan taivaankanteen. Ja sitten siirrellään maalitolppia ja sanotaan, ettei uskonto ja tiede ole samassa piirissä. Kuten sanoin, uskontoa on vasta sitten kun ihaillaan alastoman keisarin kultakimalteisia vaatteita.
”Täysin outo väite. Kyllähän uskonto on terminä ihan yleinen ja se soveltuu kaikkialla ja kaikkialle.”
Höpö höpö. Hanki edes perustiedot, ennen kuin nolaat itsesi.
The concept of religion was formed in the 16th and 17th centuries, despite the fact that ancient sacred texts like the Bible, the Quran, and others did not have a word or even a concept of religion in the original languages and neither did the people or the cultures in which these sacred texts were written.
Though traditions, sacred texts, and practices have existed throughout time, most cultures did not align with Western conceptions of religion since they did not separate everyday life from the sacred.
Müller characterized many other cultures around the world, including Egypt, Persia, and India, as having a similar power structure at this point in history. What is called ancient religion today, they would have only called law.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Religion
Tuossa puhuttiin uskonto-käsitteen historiasta.
Eli väität siis, että kun kreikkalaiset rakensivat temppeleitä jumalilleen ja harjoittivat uskonnollisia menojaan, se ei ole uskontoa?
Yritätkö trollata vai oletko tosissasi?
Uskonnon käsitteen (=”concept of religion”) käyttöön otto terminä ei tarkoita, etteikö aikaisemmin olisi ollut uskontoja.
Esimerkiksi Helsingin yliopistosta löytyy kurssi:
”Esihistorialliset uskonnot ja uskonnon alkuperä”
https://studies.helsinki.fi/kurssit/opintojakso/hy-CU-70960307-2017-08-01/Esihistorialliset_uskonnot_ja_uskonnon_alkuperä_USH251_
"Eli väität siis, että kun kreikkalaiset rakensivat temppeleitä jumalilleen ja harjoittivat uskonnollisia menojaan, se ei ole uskontoa?"
Juuri näin väitän. Tuossa artikkelissa filologi Friedrich Max Müller toteaa, että se mitä kutsutaan nykyään muinaiseksi Egyptin, Persian, Intian jne. uskonnoksi, oli siihen aikaan yksinkertaisesti laki.
"Müller characterized many other cultures around the world, including Egypt, Persia, and India, as having a similar power structure at this point in history. What is called ancient religion today, they would have only called law."
"Yritätkö trollata vai oletko tosissasi?"
Mietin oletko trolli, epäkunnioittava vai pelkkä idiootti, jos sinulle tarjotaan linkit ja lainaukset niin vieläkin esität typeriä kysymyksiä.
"Uskonnon käsitteen (=”concept of religion”) käyttöön otto terminä ei tarkoita, etteikö aikaisemmin olisi ollut uskontoja."
Meidän tulkinta muinaisista maailmankuvista on anakronismi, jos väitämme sitä uskonnoksi. Se oli siihen aikaan parasta mahdollista tietoa maailmasta ja siihen sisältyi arkipäiväisiä käyttäytymissääntöjä. Nykyään ne ovat paikkansapitämättömiä myyttejä, joita sanotaan vertauskuviksi ja muinaiset arkielämän säännöt ovat muuttuneet rituaaleiksi. Yksi esimerkki tällaisesta rituaalista on ehtoollinen. Muinaiset Lähi-idän vuohipaimenet uskoivat oikeasti, että veri estää pahaa henkeä Lamastua pääsemästä taloon sisälle tappamaan vastasyntyneitä. Siksi joka kevät talon ovenpieliin sudittiin lampaan verta ihan käytännön syistä suojaksi Lamastua vastaan. Nykyään se on hyvin muodollinen riitti eli ehtoollinen.
Tuo Müller puhui käsitteestä uskonto. Ei hän väittänyt, että uskontoja ei olisi ollut ennen uskonnon käsitteen keksimistä. Uskonto oli osa kaikkea järjestäytynyttä yhteisöä ja sen toimintaa, se oli osa tuota järjestystä, sen "lakia" ja "jumalallista järjestystä".
Toisaalta olihan latinassakin jo sana "religio", vaikka se ei ehkä ihan suoraan tarkoittanutkaan "uskontoa", mutta kyllä liittyi siihen.
Jos kreikkalainen toi uhrilahjoja palvomalleen jumalalle ja rukoili häntä, hän uskoi tuohon jumalaan ja jumalaan uskominen on uskontoa, vaikka hän ei tajuaisi toimiensa olevan uskonnon harjoittamista.
Varsinkin varhaisina aikoina uskonnot olivat niin kietoutuneita ihmisten muuhun elämään, että se saattoi enemmän tai vähemmän liittyä melkein mihin tahansa toimintaan eikä sille ollut tarvetta keksiä erillistä nimeä.
Ihmiset voivat käyttää (ja käyttävätkin) puheessaan paljon metaforia, vaikka eivät edes tiedä. mitä termi metafora tarkoittaa.
"Ei hän väittänyt, että uskontoja ei olisi ollut ennen uskonnon käsitteen keksimistä."
Mitä nyt vittu ihan oikeasti? Oletko pudonnut pää edellä asfalttiin vai miksi ihmeessä olet noin saatana ymmärtämätön? Juurikin käsitteestä on kysymys. Se mitä nykyään pidetään uskontona, oli ennen ihan vaan arkisesti "laki".
"What is called ancient religion today, they would have only called law."
"Ei hän väittänyt, että uskontoja ei olisi ollut ennen uskonnon käsitteen keksimistä."
Jatkan vielä lyhyesti. Yuval Noah Harari väitti uskontojen kaltaisiksi käsitteiksi mm. rahaa, kapitalismia tai ihmisarvoa. En nyt muista oliko ne juuri näitä, mutta pointti on se, ettei noita voi osoittaa tieteellisesti faktoiksi, mutta me uskomme niihin. Ennen oli ihan normaalia palvoa kreikkalaisia jumalia Parthenonilla kuten nykyään on ihan normaalia harjoittaa kapitalismia Wall Streetillä.
Tuo on sinun oma käsityksesi ja saat kyllä pitää sen. (Perustatko koko jutun yhden henkilön yhteen lauseeseen?) Mutta monet muut eivät ole samaa mieltä kanssasi.
Netistäkin löytyy monia sivustoja varhaiskantaisista uskonnoista ja myös suomalaisten muinaisuskosta ja esim. antiikin mysteeriuskonnoista. Ja sinä vain väität, että ne eivät olleet uskontoja, koska käsitettä uskonto ei vielä ollut keksitty. Mutta okei, olkoon niin... :)
PS. Pascal Boyerkin vain huvikseen kirjoitteli juttuja uskonnon synnystä ja kehityksestä tuhansia vuosia sitten, kun uskonto syntyi oikeasti vasta muutama sata vuotta sitten. Ja kristinusko syntyi melkein 2000 vuotta sitten, mutta siitä tuli uskonto vasta uuden ajan alussa. Okei...
"Perustatko koko jutun yhden henkilön yhteen lauseeseen?"
En, vaan rationaaliseen päättelyyn. Tuo ei ole yhden henkilön mielipide. Siitä on kokonainen Wikipedian artikkeli. Muinainen maailmankuva perustui parhaaseen mahdolliseen tietoon kuten nykyinen tieteellinen maailmankuvakin. Tuo muinainen maailmankuva on muuttunut uskonnoksi juurikin sen vuoksi, että se on ristiriidassa nykyisten tieteellisten havaintojen kanssa ja se on jouduttu nimeämään uskonnoksi, ettei siihen uskovia tarvitse nimittää mielisairaiksi.
Furthermore, humans only began to bury their dead 150,000 years ago and not all cultures did so (some preferring to remove them by cremation or exposure), limiting remains that can be found. The absence of fortifications could also be due to the fact that fortifications would be inefficient to construct for society that is primarily nomadic and that only spends a short period of time in one place.[19] Kissel et al. argue that while the general scarcity of evidence from the period suggests warfare may not have been common, it does not support the hypothesis that war was absent.[20]
Eli se, ettei ole löydetty todisteita sodankäynneistä, ei pitäisi johtaa kovin pitkälle vietyihin johtopäätöksiin.
Tiedämmehän, että esim. jotkut apinalajit syyllistyvät ajoittain melkoisiin naapurilaumojen tappo-orgioihin.
Varhaisimpien ihmisten luonteet tuskin olivat nykyihmisiä 'sivistyneempiä'.
"Tuo ei ole yhden henkilön mielipide. Siitä on kokonainen Wikipedian artikkeli."
Heh, vaikeaksi menee, kun on täysin mahdotonta käsittää, että jopa Humanist_atheist voisi olla - edes hitusen - väärässä. Edes joskus...
Tuo "kokonainen Wikipedian artikkeli" mene jo minkä tahansa top-five listalle;-D
"Heh, vaikeaksi menee, kun on täysin mahdotonta käsittää, että jopa Humanist_atheist voisi olla - edes hitusen - väärässä. Edes joskus..."
Väärässä? Edes Raamatusta ei löydy uskonnon käsitettä. Raamatun kirjoittaja on ollut ihan tosissaan ja perustanut kirjoituksensa parhaaseen mahdolliseen tietoon.
"Eli se, ettei ole löydetty todisteita sodankäynneistä, ei pitäisi johtaa kovin pitkälle vietyihin johtopäätöksiin."
Höpsistä. Sodankäyntiä ei tosiaan tunnettu kivikaudella kun ihmiset olivat metsästäjäkeräilijöitä. Varhaisimmat todisteet sodankäynnistä ja joukkomurhista ajoittuvat myöhäiskivikaudella sedentismin, maatalouden ja jumalien ilmaantumiseen.
The evolution of lethal intergroup violence
The earliest conclusive archaeological evidence for attacks on settlements is a Nubian cemetery (site 117) near the present-day town of Jebel Sahaba in the Sudan dated at 12,000-14,000 B.P. (7, 12). War originated independently in other parts of the world at dates as late as 4,000 B.P. (13). Otterbein argues that agriculture was only able to develop initially at locations where ambushes, battles, and raids were absent (14).
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1266108/
Minua kiinnostaisi tietää, mikä tuon Wikipedian artikkelin nimi on. Ei mene minulle vielä läpi tuo asia. Tuntuu edelleen aika oudolta...
”Minua kiinnostaisi tietää, mikä tuon Wikipedian artikkelin nimi on.”
Olet siis jankuttanut puhdasta paskaa kymmenien viestien verran ja nyt kehtaat kysyä tuota artikkelia, josta keskustellaan. Artikkeli on ’Religion’ ja siellä ’History of the concept of the "religion"’. Lue nyt ainakin tuo uskontokäsitteen historia kokonaan läpi ja ymmärrä se, ennen kuin jatkat tuota typerää pulushakkia.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Religion
pulushakki (5-A)
argumentointi, jossa toinen osapuoli toimii kuin kyyhkynen shakkilaudalla: se kaataa kaikki nappulat, tekee kakat laudalle, ylpeänä ilmoittaa voittaneensa ja jättää sotkun toisen osapuolen hoidettavaksi
keskustelutaktiikka, jossa alkuperäinen väite pyritään mitätöimään vertaamalla sitä heti toiseen, mahdollisesti vielä merkittävämpään; tarkoitus on siten osoittaa ettei keskustelua alkuperäisestä kannata jatkaa (whataboutismi)
https://fi.wiktionary.org/wiki/pulushakki
Minä kyllä oletin sinun tarkoittavan jotain artikkelia, jossa käsiteltäisiin juuri tuota kummallista väitettäsi, että muka “uskonto syntyi vasta uuden ajan alussa”. Tuohan on vain artikkeli yleensä uskonnosta, jossa ei oikeastaan käsitellä väitettäsi. Alussa käsitellään vain sanan ”religion” etymologiaa.
Mutta edelleenkin väitän, että se, että jollakin ilmiöllä ei olisi nimeä, ei tarkoita, ilmiötä ei olisi olemassa.
Uskontoon liittyvät myös uskonnolliset käytännöt (uskonnolliset menot). Et voi väittää, että esim. kreikkalaisilla ja egyptiläisillä ei olisi ollut uskonnollista toimintaa eli uskonnon harjoitusta. Uskonnonharjoitus on uskontoa, vaikka sitä sanottaisiin rituaaleiksi, menoiksi, palvonnaksi, uskoksi tai hartaudeksi. Eymologia-jakson lopussa on myös lause: Cicero used religiō as being related to cultum deorum (worship of the gods).
Ja jos luet artikkelin kokonaan, huomaat, että siinä uskonnoiksi sanotaan yleisesti myös muinaisia Kaukoidän uskontoja ja varhaiskantaisia uskontoja, joita todella on ollut olemassa jo kauan ennen uuden ajan alkua.
Ehkä sinun kannattaisi vilkaista myös luetteloa uskonnoista (List of religions and spiritual traditions):
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_religions_and_spiritual_traditions#Historical_religions
Sieltä löytyy kaikkea animismista shamanismiin, kelttien ja egyptiläisten uskonnosta taolaisuuteen ja konfutselaisuuteen...
Ja koeta rauhoittua. Minkä ikäinen oikein olet, kun riehut kuin... ?
"Minä kyllä oletin sinun tarkoittavan jotain artikkelia, jossa käsiteltäisiin juuri tuota kummallista väitettäsi, että muka “uskonto syntyi vasta uuden ajan alussa”."
Oletko kehitysvammainen? Suora lainaus Wikipedian artikkelista 'Religion'.
The concept of religion originated in the modern era in the West.
"Mutta edelleenkin väitän, että se, että jollakin ilmiöllä ei olisi nimeä, ei tarkoita, ilmiötä ei olisi olemassa."
Yritä nyt lopultakin ymmärtää, ettei muinaisissa kulttuureissa erotettu "uskontoa" ja arkielämää. Jumalat, henget ja samaanit olivat ihan normaalia elämää eikä muusta elämästä erotettua kuten nykyään länsimaissa uskonnot ymmärretään.
The very attempt to define religion, to find some distinctive or possibly unique essence or set of qualities that distinguish the religious from the remainder of human life, is primarily a Western concern. The attempt is a natural consequence of the Western speculative, intellectualistic, and scientific disposition. It is also the product of the dominant Western religious mode, what is called the Judeo-Christian climate or, more accurately, the theistic inheritance from Judaism, Christianity, and Islam.
PS. Kerro, jos et osaa englantia, tai et viitsi lainkaan lukea edes lainaamiani asioita artikkelista. Jos et edes sitä tee niin ihan turha sinun kanssa on keskustella.
Oletko murrosikäinen? En viitsi enää jankata jonkun agendaansa jämähtäneen sekopään kanssa, joka ei edes näytä ymmärtävän esittämiäni vastaväitteitä...
Sinun mukaasi kristinuskokin, jota oli harjoitettu jo antiikin ajoilta lähtien läpi keskiajan, muuttui uskonnoksi vasta uuden ajan alussa. Järjetöntä...
"Sinun mukaasi kristinuskokin, jota oli harjoitettu jo antiikin ajoilta lähtien läpi keskiajan, muuttui uskonnoksi vasta uuden ajan alussa. Järjetöntä..."
Toki se on järjetöntä kaverille, joka ei edes ymmärrä mitä länsimainen käsite uskonto tarkoittaa. Keskeistä siinä on ristiriita todellisuuden ja uskonnollisen maailmankuvan kanssa. Länsimaissa jotkut uskovat Raamattuun, vaikka siinä on valtavasti ristiriitoja todellisuuden kanssa. Jotta uskovainen voi elää esimerkiksi sen tiedon kanssa, että Raamatun maa on litteä, hänen pitää kutsua sitä uskonnoksi ja selittää litteä maa vertauskuvalliseksi tai ohittaa se ja jatkaa jääräpäisesti uskomista. Muinaiselle ihmiselle litteä maa oli parasta mahdollista tietoa eikä kukaan ollut edes kuvitellut maata palloksi. Siksi tuota muinaista uskoa ei tarvitse luokitella uskonnoksi, se ei ollut ristiriidassa sen aikaisen todellisuuskäsityksen kanssa.
"Edes Raamatusta ei löydy uskonnon käsitettä."
No voihan rutto!
Mitä se muka todistaa?
Ei kai me nyt niin torveloita olla, että kuvittelemme, että kulttuurit muinoin olivat aatteellisesti ihan 100%:sti homogeeneja?
Eikö todellakaan löytynyt ketään, joka nauroi partaansa, kun 'papisto' parhaansa mukaan höynäytti niin kansaa kuin 'kuningasta'?
Eli, pitääkö uskoa, ettei kukaan tunnistanut rituaaleja ja niitten perustelut pajunköydeksi???
"Mitä se muka todistaa?"
Sitä, ettei uskonnon käsitettä ollut antiikin aikana.
"Ei kai me nyt niin torveloita olla, että kuvittelemme, että kulttuurit muinoin olivat aatteellisesti ihan 100%:sti homogeeneja?"
Emme nykyään, mutta ennen oli asiat toisin. Itse asiassa löytyöretketkin vaikutti uskonnon käsitteen syntymiseen kun huomattiin, ettei kaikilla ollutkaan sama kristinuskon Jumala ja he noudattivat erilaisia lakeja.
"Eikö todellakaan löytynyt ketään, joka nauroi partaansa, kun 'papisto' parhaansa mukaan höynäytti niin kansaa kuin 'kuningasta'?"
Ei se ollut höynäyttämistä vaan nimenomaan Jumalan legitimoima järjestys. Jotkut olivat toisia ylempänä ja heillä oli oikeus käskeä muita ja kerätä parhaat päältä maan tuotosta. Ihan sama kuin nykyään demokratia ja ihmisoikeudet, me pidämme niitä itsestäänselvinä, lähes luonnonlakeina, mutta tieteellisesti niitä ei pysty todistamaan.
"Eli, pitääkö uskoa, ettei kukaan tunnistanut rituaaleja ja niitten perustelut pajunköydeksi???"
Ei rituaalit ole uskontojen yksinoikeus.
Perustat väitteesi uskonnon syntyajasta yhteen Wikipedian artikkeliin ja sen muutamaan etymologiaa käsittelevän kohdan epämääräiseen ja monitulkintaiseen lauseeseen.
Mainitse (linkkien kera) kolme tieteellistä tutkimusta, jossa yksiselitteisesti kerrotaan, että uskonnot syntyivät vasta uuden ajan alussa ja että sitä ennen uskontoja ei ollut olemassa.
"Perustat väitteesi uskonnon syntyajasta yhteen Wikipedian artikkeliin..."
Jossa on kymmeniä viitteitä tieteellisiin papereihin ja kirjoihin.
"...epämääräiseen ja monitulkintaiseen lauseeseen."
Avaatko hieman, mitkä ovat monitulkintaisia?
"Mainitse (linkkien kera) kolme tieteellistä tutkimusta..."
Voit yrittää jonkun muun kanssa pulushakkia, minä en siihen lähde mukaan.
Uskonnon määritelmä on "jääräpäinen usko vastakkaisista todisteista huolimatta" (Richard Dawkins: a persistent false belief held in the face of contradictory evidence). Ei tällainen jääräpäinen usko ole ollut mahdollista kuin vasta Uudella ajalla Euroopassa kun on kertynyt yhä enemmän ja painavampia todisteita siitä, ettei Jumala pyöritä universumia (vaan luonnonlait) eikä Jumala ole luonut lajeja (vaan ne ovat syntyneet yhteisen polveutumisen kautta) ja niin edelleen.
Viiteitä varmaankin on paljon, mutta niissä puhutaan ihan muista asioista, ja tuokin Max Müllerin mainitussa lähteessä puhuttiin paljon muinaisten kulttuurien yhteisön, kielen ja uskonnon jne. yhteydestä ja siitä, miten laki on jumalallista alkuperää ("laki on tulee jumalalta") kuten Mooseksen laki. Hän näytti olleen erityisen kiinnostunut intialaisista uskonnoista. Ei hän kuitenkaan missään kohdassa maininnut, että uskonto olisi syntynyt vasta uuden ajan alussa.
Lue myös seuraava pätkä tuosta samasta Wiki-artikkelista
"Origins and development
(Main article: History of religion)
"According to anthropologists John Monaghan and Peter Just, "Many of the great world religions appear to have begun as revitalization movements of some sort, as the vision of a charismatic prophet fires the imaginations of people seeking a more comprehensive answer to their problems than they feel is provided by everyday beliefs. Charismatic individuals have emerged at many times and places in the world. It seems that the key to long-term success—and many movements come and go with little long-term effect—has relatively little to do with the prophets, who appear with surprising regularity, but more to do with the development of a group of supporters who are able to institutionalize the movement."[89]
"The development of religion has taken different forms in different cultures. Some religions place an emphasis on belief, while others emphasize practice. Some religions focus on the subjective experience of the religious individual, while others consider the activities of the religious community to be most important. Some religions claim to be universal, believing their laws and cosmology to be binding for everyone, while others are intended to be practiced only by a closely defined or localized group. In many places, religion has been associated with public institutions such as education, hospitals, the family, government, and political hierarchies.[90]
"Anthropologists John Monoghan and Peter Just state that, "it seems apparent that one thing religion or belief helps us do is deal with problems of human life that are significant, persistent, and intolerable. One important way in which religious beliefs accomplish this is by providing a set of ideas about how and why the world is put together that allows people to accommodate anxieties and deal with misfortune."[90]"
Ja suurimmassa osassa ko. artikkelia puhutaan uskontoina myös varhaiskantaisista uskonnoista, animismista, shamanismista, aboriginaalien uskonnosta, Kreikan ja Rooman uskonnoista, myös Kaukoidän uskonnoista.
Miksihän uskonnon historian kirjoissa joskus "turhaan" aloitetaan jo esihistoriallisista ajoista, jos uskontoa ei vielä silloin ollutkaan...
Ei taida löytyä tukea käsityksellesi uskonnon syntyhetkestä. Luulisi noin merkittävän tiedon löytyvän kaikista uskonnon esityksistä.
”Miksihän uskonnon historian kirjoissa joskus "turhaan" aloitetaan jo esihistoriallisista ajoista, jos uskontoa ei vielä silloin ollutkaan...”
Mutta mikään näistä yhteisöistä, mukaan lukien aiemmin mainitut ns. maailmanuskonnot, eivät käyttäneet omista ’totena pidetyistä asioista’, ’käsityksistä elämästä’, ’käsityksistä oikeasta ja väärästä’ ja ’käsityksistä todellisuudesta’ nimitystä tai käsitettä uskonto. Koita nyt vihdoin jo ymmärtää, että länsimaisen uskonnon keskeinen juttu on jokapäiväisen elämän (=tieteellinen ja rationaalinen maailmankuva) ja ns. pyhän erottaminen. Pyhä tässä tarkoittaa jokapäiväisestä elämästä erotettua (koska se on irrationaalista ja todisteiden vastaista). Uskonnon käsite on itseasiassa loukkaus monia alkuperäiskulttuureja kohtaan. Vaikka kuinka jankutat niin uskonnon käsitteeseen sisältyy implisiittisesti irrationaalisuus ja delusionaalisuus.
”…most cultures did not align with Western conceptions of religion since they did not separate everyday life from the sacred.”
Ei tarvita muuta kuin Jumalan Sana, Jeesus ei suvaitse tälläistä. Te hyläätte tämän logiikan, joka kuuluu Saatanalle. Te, ette todista tällä mitään. eksytyksen henki on ottanut teidät valtaansa.
Filius Dei Christus Jesus Christus.
Nomen eius est Iesus Christus. Verbum ex Deo.
Mors satanae post scripturam. Angus Dei. Nomen est Dei. Alfa e Omega. Dei a Angelus.
Ei tarvita muuta kuin Jumalan Sana, Jeesus ei suvaitse tälläistä. Te hylkäätte tämän logiikan, joka kuuluu Saatanalle. Te, ette todista tällä mitään. eksytyksen henki on ottanut teidät valtaansa.
Filius Dei Christus Jesus Christus.
Nomen eius est Iesus Christus. Verbum ex Deo.
Mors satanae post scripturam. Angus Dei. Nomen est Dei. Alfa e Omega. Dei a Angelus.
Oletteko ymmärtäneet. Verbum ex Deo. Nomen eius est Iesus Christus.
Maan päällä ei hyvää ole paljoa, vaan maailma on rangaistuspaikka. Sen sijaan Vaikuntha taivaat ovat paikka joissa hyvyydellä on enemmän sijaa.
Sekä paratiisi.
Näkeehän tämän maailman lait kun leijona käy päivittäin kauriin kimppuun. Saadakseen ravintoa. Asioita pitää ajatella ei pelkästään raamatun valossa vaan myös Koraanin ja Bhagavatamin.
Raamattu on uskon kirja jonka tarkoitus on opettaa ihminen elämään uskoen ja uskossa - melkein mihin tahansa tai etupäässä Jumalan Poikaan eikä itseensä.
Mielenkiintoista, että juuri viime viikonloppuna luin juttua tästä aiheesta. En muista, mihin nettihakuuni se liittyi, enkä edes lukenut juttua kovin tarkasti.
Mutta sen verran voin huomauttaa, että Gödel ei itse esittänyt tätä ns. todistusta, vaan siinä käytettään Gödelin kehittämää "todistusta". Ja ilmeisesti väärin.
Lisäksi Gödelin teoreema liittyy matematiikkaan, ei empiiriseen maailmaan.
Ja lopputulos oli, että kyseinen päättely ei ole pätevä.
Jumala ei ole vain numeroissa ja matemaattisissa kaavoissa, vaan Jumala on myös sanoissa ja tunteissa, ihmisen mielessä ja pään ajatuksissa. Jumala on mielikuvituksen tuotetta.
Tarkoitin juuri sitä, että tällaiset näennäisesti logiikkaa perustuvat "todistukset" ovat hyödyttömiä. Ovat yleensä virheellisiä.
Onko moni nähnyt William Lane Craigin "loogisen" todistuksen Jumalan olemassaolon puolesta? Näyttää äkkiä päällepäin ihan pätevältä, mutta todellisuudessa on vain hämäystä. Menee hyvin läpi uskovaisilla, kun heillä tuo logiikan hallinta ei ole kaikista parhaiten hallussa...
William Lane Craigilla on lukuisia ”jumalatodistuksia”. Ne eivät ole hänen omia keksintöjään, mutta osaa niistä hän lienee viilannut paremmiksi.
Ja olen samaa mieltä: nuo kaikki ovat lähinnä hätäisiä päätelmiä. Nämä Craigin kaltaiset ”saarnamiehet” toki ovat laittaneet niihin paljon aikaa - ja minua ihmetyttää, mikseivät he näe näiden todistusten lapsellisuutta ja väkinäisyyttä.
Silti yllättävän moni ateistikin kamppailee ja epäonnistuu löytämään näiden argumenttien heikointa kohtaa.
Ei Craig väitä, että hänellä olisi todisteita Jumalasta.
Mutta hän väittää, että hän on (mielestään?) kyennyt osoittamaan, että Jumalan olemassaolo on hyvin todennäköistä.
Omasta mielestään kyllä, mutta hänen argumenttinsa ovat aikalaista perus-höttöä. Eniten ihmetyttää, että asiaan perehtynyt mies käyttää niin huonoja argumentteja.
Pakko vaan käyttää sitä, mitä voi käyttää edes hämäämiseen. Jos käyttäisi pätevää logiikkaa ja hyviä argumentteja, päätyisi ikävästi päinvastaiseen lopputulokseen.
Pitää ymmärtää, mitä myös hyvin älykkään mielelle on tapahtunut, kun hän on omaksunut jonkun ideologian.
Yleensä ideologia on istutettu hänen mieleensä sosialisaatioprosessin kautta. Kirkonkin mielestä varmin tapa siirtää usko seuraavalle sukupolvelle, on aloittaa 'vaikuttaminen' mahdollisimman varhaisessa vaiheessa. Juuri siksi kirkko panostaakin niin kovasti lapsiin ja nuoriin. Viime vuosina panostusta on kuitenkin vähennetty selvästi, koska ymmärretään, ettei panostus enää johda toivottuun tulokseen.
Syynä on sekä vanhempien haluttomuus tuputtaa itselleen hyvin vähämerkityksellistä uskoa lapsilleen, sekä lasten ja nuorten jo varhain saama 'vastarokotus' kavereitten ja median kautta.
Älykäs yrittää, jos siis kotuullisen sokeasti luottaa siihen, että vanhemmat puhuvat totta, parhaansa mukaan sovittaa mielensä värjäymät yhteen todellisuuden kanssa ja selittää pois 'särät'. Älykkäänä hän on tavallista parempi selittämään pois 'oman aatteen heikkoudet' ja löytämään heikkouksia vastapuolen argumenteista.
Älykkyytensä ansiosta hän voi voittaa monta debattia, vaikkei olisi lähelläkään totuutta. Ja Craighan on älykäs, harhaisuudestaan huolimatta.
Eihän yksikään piispoistamme ole älyltään mikään keskivertovirtanen, päinvastoin, ja silti heillä on mitä kummallisimpia mielipiteitä.
On ihmisoikeusloukkaus indoktrinoida lapsia!
Usko Jumalaan on tietämättömyyttä. Kun ei ymmärretä luonnon lakeja ja satunnaisuutta, niin kuvitellaan Jumalan vaikuttavan asioita.
Jumalien ja henkien ajan olemassaolo on paljon vanhempi kuin käsitehistorian olemassaolo.
Ahaa. Mutta kun edelleenkään ei ole mitään todisteita mistään jumalasta tai hengestä.
No siinäpä sinulle on ongelma annettu.
Teisteillähän se ongelma on!
" Positiivisista asioista seuraa vain positiivisia asioita."
- "Tie helvettiin on kivetty hyvillä aikomuksilla"
Ontologiasta puheenollen, näin täällä ensimmäisen harmaahaikaran, ja ihan ilman lintukiikareita.
Hienosti toit esille tuon teorian, kiitos.
Monen kokemus Jumalasta on aito, ei keksitty tai teeskennelty.
Varmasti. Samoin monen lapsen kokemus pimeässä olevasta möröstä on aito, ei keksitty tai teeskennelty.
Monilla ihmisillä on kokemus todellisuudesta sellaisena kuin havaitsemme (arjessa). Silti tämä kokemus ei todista mitään todellisuudesta. Todellisuutta ja sen luonnetta täytyy tutkia.
>>> Koska ”jumallinen” määriteltiin siten, että sillä on kaikki positiiviset ominaisuudet ja ”välttämätön” määriteltiin positiiviseksi, niin silloin ”jumalallinen” olento on myös ”välttämätön”.<<<
Tässä kohtaa todistus muistuttaa sitä erästä toista todistusta, jossa jumalan ominaisuudeksi välttämättä määriteltiin "täydellisyys". Ja koska täydellisellä olennolla on aina ominaisuus "olla olemassa" ollakseen täydellinen, niin jumala on välttämättä olemassa.
Tämä päättely ei ole pätevää.
Niin. Todistuksen premissit on valittu siten, että saadaan todistettua se, mitä ollaan todistamassa. Taitoa on se, miten ne saadaan ujututettua mukaan, niin ettei todistusta lukeva huomaa.
Mielestäni mielenkiintoisin osa tätä todistusta on ihan alku. Kahden näennäisesti hyväksyttävissä olevan premissin kautta saadaan määriteltyä, että olipa jokin positiivinen ominaisuus ihan mikä vaan, niin se on väistämättä mahdollinen.
Esimerkiksi positiivinen ominaisuus on se, että kykenee luomaan energiaa tyhjästä. Tämä on fysiikan lakien vastaista, mutta Gödelin todistuksen mukaan mahdollista, koska se on positiivista ja kaikki positiiviset jutut ovat mahdollisia.
Itseasiassa kumpaakaan alku-premissiä ei tule hyväksyä. Positiivisistakin asioista voi seurata myös negatiivisia asioita. Esimerkiksi moni positiivinen juttu voi herättää kateutta. Lisäksi mikään ominaisuus ei ole joko-tai. Voi kysyä, onko mikään näistä premisseistä tai edes klassinen logiikka mitenkään realimaailmaan sovellettavissa.
Riitojen haastajana ateisti on oman onnensa ja teorioiden varassa. Kristityn pää on litteä. ja presidentit poltetaan noitina jos ovat kristittyjä. Tämä räyhälinja asuu nykyaikaisessa ateistissa. Se on itseasiassa uskonto.